2008/10/11

Intervista al maestro di arti marziali del dirottatore Ziad Jarrah

di Hammer

Nell'ambito delle sue ricerche sugli attentati del'11 settembre 2001, il Gruppo Undicisettembre ha contattato Bert Rodriguez, istruttore di arti marziali presso la US 1 Fitness di Miami e Dania, Florida, che ha avuto tra i suoi allievi Ziad Jarrah, uno dei dirottatori piloti del Volo 93.

Rodriguez (che, è bene specificarlo, non ha legami di parentela con William Rodriguez) ha dato la sua disponibilità a rispondere ad alcune domande che gli abbiamo posto; abbiamo potuto così apprendere alcune caratteristiche della personalità del pilota suicida, di indubbio interesse per chiunque intenda studiare gli attentati dell'11/9. Quanto segue è la traduzione dell'intervista che ci ha rilasciato.

Ringraziamo pubblicamente Bert Rodriguez per la grande cortesia e disponibilità che ci ha dimostrato e ricordiamo che il maestro di arti marziali fu ascoltato dall'FBI subito dopo gli attentati, come riferì il 19 settembre 2001 la CNN.

Undicisettembre: Quale arte marziale praticava Ziad Jarrah, e con quale atteggiamento? Si allenava per tenersi in forma o era davvero intenzionato a imparare come uccidere con le sue stesse mani?

Bert Rodriguez: Sono cintura nera di otto discipline, ma ciò che io insegno è il Juai-Kung. Quest'arte comporta dei principi fondamentali di leve e di fisica che sono alla base di tutti gli stili. Le persone a cui insegno sono principalmente agenti della DEA, poliziotti, guardie penitenziarie, e militari, inclusi i mercenari.

Jarrah si rivolse a me perché gli ero stato consigliato da un mio ex allievo che faceva servizio di sicurezza presso uno sceicco arabo. Mi disse che viaggiava molto e che voleva imparare le tecniche pratiche di difesa da strada e di controllo, che sono la mia specialità.

Non aveva praticato arti marziali in precendenza, ma era un allievo serio e si impegnava molto. Sembrava in buona forma fisica e a una mia domanda rispose che era cresciuto giocando a calcio.

Imparava in fretta ed era desideroso di apprendere il più possibile. Gli feci fare pratica in diversi scenari, tra cui spazi ristretti e corridoi, perché di solito è nei vicoli e nei corridoi che si viene attaccati quando si è per strada. Ha imparato le stesse tecniche di atterramento immediato e controllo che insegno ai militari o ai poliziotti.

Le cose più importanti che insegno a tutti sono il controllo della mente, la determinazione e il dominio della paura: sia la propria che quella dell'avversario. Uso parecchi esempi per far capire questi concetti, compresa la paura dell'altezza: siamo in grado di camminare senza problemi su un'asse che si trova a terra ma andiamo nel panico se l'asse si trova a 15 metri d'altezza. A questo esempio mi rispose che lo capiva molto bene, perché stava studiando da pilota. Feci anche l'esempio della dedizione al combattimento che deve avere un pilota kamikaze. Sono esempi che uso con chiunque io alleni, ma non avevo idea di quanto fossero vicini alla realtà.


Undicisettembre: Puoi fare una descrizione generale della persona? Che impressione ne hai avuto? C'era qualcosa di lui che ti ha colpito particolarmente?

Bert Rodriguez: Era una persona gentile. Molto rispettoso con gli impiegati all'ingresso e sempre sorridente. Non aveva un aspetto mediorientale. Parlava usando parole gergali europee ma non spiccava. Sembrava una persona che avesse obiettivi chiari. Mi disse di aver studiato ingegneria in Germania e che stava frequentando una scuola di volo: tutte cose che ritenevo ammirevoli ed encomiabili. Era un allievo eccellente e diligente e per questo parlavo con lui di qualunque cosa.

Ha fatto con me allenamento individuale per circa tre mesi e mezzo e pertanto abbiamo avuto modo di dialogare molto. Di solito a chi viene dall'estero chiedo se gli piace la vita qui: a questa domanda mi rispose che gli piaceva molto. Mi disse che non beveva e non fumava, quindi avevo nel complesso un'alta considerazione di lui.


Undicisettembre: Quando Ziad Jarrah era uno degli atleti che allenavi, hai mai avuto anche la più blanda impressione che si trattasse di un terrorista?

Bert Rodriguez: Noi tendiamo a incasellare le persone secondo stereotipi e crediamo che, come nei film, l'abito faccia il monaco. Il terrorismo, così come il furto o l'indole omicida, è un atteggiamento mentale, è un'ideologia. Non è un vestito che s'indossa. Questa gente non va in giro indossando indumenti da terrorista come nei cinegiornali.


Undicisettembre: Come ti senti al pensiero che una persona che conoscevi e che frequentava la tua palestra faceva parte di un gigantesco piano per uccidere migliaia di persone?

Bert Rodriguez: Faccio ciò che faccio al massimo della mia capacità, così come un artigiano armaiolo fabbrica l'arma migliore di cui è capace. Non posso farci nulla se ognuno ha una propria volontà e può usare ciò che impara per portare a compimento ciò che ritiene importante.

E' necessario considerare i differenti punti di vista di ciascuno: lui è cresciuto avendo davanti agli occhi ciò che Israele sta facendo alla sua gente in Palestina mentre nessuno interviene. Suppongo che questa per loro sia l'unica strada da percorrere.

Anche se per noi uccidere gli altri sacrificando noi stessi per ciò in cui crediamo è sbagliato, quando lo fa il nemico, non è la stessa cosa che ci attendiamo e che otteniamo dai nostri soldati? E cosa è successo con il Giappone? La loro indole kamikaze e le nostre bombe atomiche sulle loro città. Quando sei un guerriero, devi rispettare il tuo avversario e vedere anche lui come un guerriero. Chi può stabilire quale causa è più onorevole o fino a che punto è lecito spingersi? Hai mai visitato Nagasaki o Hiroshima per vedere cosa pensano gli abitanti di ciò che noi abbiamo fatto? O hai letto l'enciclopedia, prima che venisse "ripulita", per vedere come definiva "terroristi" gli israeliani per come si comportavano?


Undicisettembre: Qual è la tua opinione dei cospirazionisti che credono che l'11/9 sia stato un autoattentato? Avendo conosciuto Jarrah, ritieni che le teorie cospirazioniste siano anche solo vagamente plausibili, o che siano solo fantasie di gente malata di mente?

Bert Rodriguez: Chiunque creda alle teorie cospirazioniste è cieco: non vede cosa succede nel mondo e crede che gli Stati Uniti e il nostro Governo siano il centro dell'universo. Credo che Ziad e i suoi complici si siano presi carico di fare ciò che era nei loro cuori e nel cuore di molti altri musulmani radicali.

68 commenti:

Ice_Rocket ha detto...

C'è poco da dire, se non "terrorizzante".
E' agghiacciante pensare che una persona così integrata, sorridente, amichevole...in realtà covi una cosa come gli attentati dell'11/9.
In facoltà, conosco diversi ragazzi arabi, perfettamente integrati ed amichevoli, molto intelligenti e seri; Il paragone è inevitabile.
Questo è un problema molto serio, perchè facilmente può degenerare in razzismo. E' una cosa molto seria.
Quando leggo la lettera d'addio di Ziad alla sua ragazza, rimango ogni volta sempre più scioccato...
è assurdo.

marcov ha detto...

In fondo è quasi ovvio: tutti i terroristi puntano a mimetizzarsi. Ho sempre ritenuto improbabile che il famoso (qualche anno fa) imam di Carmagnola fosse veramente legato a Ibn Ladin, perché un militante di Al Qaida non avrebbe mai volutamente attirato l'attenzione su di se.

OT e sperando di non far partire un flame a che cosa si riferiva l'istruttore quando parlava di "enciclopedia ripulita" ? a wikipedia ?

OrboVeggente ha detto...

Rodriguez: Chiunque creda alle teorie cospirazioniste è cieco: non vede cosa succede nel mondo e crede che gli Stati Uniti e il nostro Governo siano il centro dell'universo.

Questa è una frase davvero esplicativa e illuminante.

Da sempre i cospirazionisti mi appaiono come persone che vivono dentro i film hollywoodiani, schiavi di quelle subculture popolari americane che una mente appena istruita riconosce per quello che sono: spettacolo e godibile finzione.

Come i "grandi film" di hollywood, sembra che certe persone siano convinte che ci sia una regìa superiore e occulta, onnipotente, che alla fine sistema le cose nel "modo migliore" per il Governo americano...
Appena questa idea tranquillizzante viene meno (l'intera sicurezza del mondo occidentale è stata messo in scacco da un pugno di terroristi) ecco sostituirla con una ancora più "superiore" e per questo ancora più tranquillizzante: la regìa suprema è sempre e solo americana, perché gli americani non si fanno fregare, sono imbattibili, l'ultima risposta l'hanno sempre e solo loro.

Mascherati da Antiamericani, i complottisti nostrani manifestano invece un'assoluta, supina schiavitù nei confronti dell'America.
Sono loro, quindi, gli "effetti collaterali viventi" di 60 anni di film hollywoodiani, e senza America OGNI loro teoria, idea, ragionamento perde sostanza e sostegno.

Nella loro mendte l'America è il Centro dell'Universo, come dice bene Rodriguez, e ogni cosa trova quindi il suo centro a Washington.

Spinea vivibile ha detto...

emm marcov, l'imam di Carmagnola credo sia stato perseguito per le affermazioni rilasciate nel video delle iene, girato tra l'altro di nascosto.

yos ha detto...

Per quanto riguarda l'imam di Carmagnola, ho trovato questo link del ministero dell'interno.

Non mi ricordo comunque che le iene, abbiano intervistato l'imam di Carmagnola.

Zer0 ha detto...

Anche se per noi uccidere gli altri sacrificando noi stessi per ciò in cui crediamo è sbagliato, quando lo fa il nemico, non è la stessa cosa che ci attendiamo e che otteniamo dai nostri soldati? E cosa è successo con il Giappone? La loro indole kamikaze e le nostre bombe atomiche sulle loro città. Quando sei un guerriero, devi rispettare il tuo avversario e vedere anche lui come un guerriero. Chi può stabilire quale causa è più onorevole o fino a che punto è lecito spingersi? Hai mai visitato Nagasaki o Hiroshima per vedere cosa pensano gli abitanti di ciò che noi abbiamo fatto? O hai letto l'enciclopedia, prima che venisse "ripulita", per vedere come definiva "terroristi" gli israeliani per come si comportavano?

Un plauso a quest'uomo. Quoto in tutto.

Foxxya ha detto...

google -> "imam carmagnola blog"
http://www.repubblica.it/2008/02/sezioni/cronaca/blog-oscurati/blog-oscurati/blog-oscurati.html

Una volta c'era anche una testimonianza di una donna italiana che aveva visto Osama Bin Laden entrare in una moschea italiana pre-2001.
L'avete mai verificata questa?

Spinea vivibile ha detto...

No scusate, forse non è stata la trasmissione le iene, bensì Ballarò di Giovanni Floris a trasmettere un video che riprendeva l'imam di nascosto:
http://www.uaar.it/uaar/archivio/archivio2003/11news.html

Le iene avevano mostrato: un'intervista ad un altro imam, forse quello della moschea di Bologna:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=27074&START=0
video tra l'altro rimosso dall'archivio online mediaset

Paolo Attivissimo ha detto...

foxxya,

no, non ce ne siamo mai occupati. Bisognerebbe avere degli elementi in più sui fatti, per poterne fare un'indagine seria. Se hai delle fonti, mandacele, per favore.

Ice_Rocket ha detto...

"In fondo è quasi ovvio: tutti i terroristi puntano a mimetizzarsi."

Certo, è ovvio infatti.
Però finchè resta come ragionamento, quasi sembra una cosa che non ci tocchi personalmente, poi quando si "giudicano" situazioni molto vicine alla nostra vita (come quella che ho citato io), la cosa diventa molto più agghiacciante.


Quoto in toto orboveggente, con lode.

usa-free ha detto...

Vabbeh ma questo è un agente CIA: cintura nera in otto discipline , esperto di difesa da strada, è ovvio che è complice!

Adesso ha cambiato aspetto, all'epoca dei fatti portava i capelli come Caparezza, la barba e occhiali alla Woody Allen.

Foxxya ha detto...

foxxya,
no, non ce ne siamo mai occupati. Bisognerebbe avere degli elementi in più sui fatti, per poterne fare un'indagine seria. Se hai delle fonti, mandacele, per favore.
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Vecchi ricordi di una notizia passata al telegiornale. In internet non sembrano esserci fonti. Pensavo che magari voi sareste riusciti a trovare qualcosa.


Anche se per noi uccidere gli altri sacrificando noi stessi per ciò in cui crediamo è sbagliato, quando lo fa il nemico, non è la stessa cosa che ci attendiamo e che otteniamo dai nostri soldati?
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Rimane pur sempre che l'esercito ha determinate regole di ingaggio, ed ha una corte militare che può condannare i militari.
Il guerriero inteso alla Giapponese non ha una corte militare che lo giudica, ma ha un ferreo codice d'onore ed è disposto a fare harahiri se capisce di aver infranto le sue regole.
Entrambi escono per combattere, e non per essere sicuri di morire facendo un testamento. I kamikaze degli assalti alle navi americani infatti sono kamikaze e non guerrieri.
Bali: un idiota inculcato dalla religione fondamentalista decide di farsi esplodere dentro un ristorante con turisti stranieri...
Sarebbe un guerriero?!

marcov ha detto...

Per spinea vivibile
il video girato di nascosto era in una trasmissione di Santoro e l'imam era quello di Torino Porta Palazzo. Il servizio delle iene mi pare fosse stato girato a Milano.
L'imam di Carmagnola annunciava pubblicamente di essere in contatto con Ibn Ladin e fu espulso per aver detto dopo Nassiriya "Questo è solo l'inizio. Bin Laden continuerà negli attacchi all'Italia fino a quando il governo non ritirerà i suoi militari dall'Iraq. Gli italiani sono tutti a rischio". Se fosse stato veramente un reclutatore e un collettore di fondi per Al Qaida, sarebbe stato piuttosto imprudente.

Per Foxxya
sul piano teorico hai ragione, ma la realtà è spesso più sfumata.
Sono comportamenti da guerriero:
- un bombardamento a tappeto per rappresaglia?
- l'utilizzo delle cluster bomb?
- l'utilizzo delle mine antiuomo?

OT per OT torno comunque a porre la domanda iniziale ad Hammer a quale enciclopedia ripulita si riferiva Rodriguez ?

Hammer ha detto...

Scusa Marcov, la tua domanda mi era sfuggita.

Si riferiva alle enciclopedie in generale e non a una specifica. Al fatto che, a suo dire, in passato gli israeliani erano etichettati come terroristi e che poi tale termine è stato rimosso ovunque.

Non ha fatto nessun riferimento ad alcuna enciclopedia specifica.

Foxxya ha detto...

Per Foxxya
sul piano teorico hai ragione, ma la realtà è spesso più sfumata.
Sono comportamenti da guerriero:
- un bombardamento a tappeto per rappresaglia?
- l'utilizzo delle cluster bomb?
- l'utilizzo delle mine antiuomo?
-----------------
Marcov non fraintendermi. Disapprovo anch'io alcune soluzioni adottate dall'esercito americano e non americana o inventate dall'industria militare, tra i quali i casi da te citati. Anzi trovo molto intrigante che un istruttore di agenti della DEA, poliziotti, guardie penitenziarie, e militari, inclusi i mercenari abbia una opinione di disapprovazione nei cofronti di soluzioni di guerra adottate in passato.
Tuttavia io continuo a ritenere il terrorista suicida come ben diverso dalla truppa militare e ben più disprezzabile.
La guerra è ben noto che porta con se un certo numero di morti, ed talvolta delle azioni disprezzabile da parte di taluni che la fanno (in alcuni casi sanzionate dal tribunale militare). Tuttavia sarebbe ben diversa la guerra se 200.000 militari fossero scesi in campo con l'intento di farsi tutti esplodere in bar, mercati, scuole, piazze...Comprendo che una parte della stampa italiana ha descritto per l'Iraq tutti gli eserciti scesi in campo come una massa di cloni degli aguzzini di Abu Grahib, commettendo il medesimo errore di chi descrive il mondo islamico come una massa di fanatici fondamentalisti tutti pronti a farsi esplodere, senza distinzione.
Tuttavia l'esercito realizza una varietà ben più ampia di azioni oltre al bombardamento sempre contestato dall'opinione pubblica quando fa vittime civili. Basti pensare per esempio ai presidi, all'addestramento, alla costruzione di infrastrutture od all'eliminazione sistematica di tutte le armi e gli esplosivi ed altro.
Un terrorista kamikaze agisce per eliminare armi ed esplosivi per ridurre i casi di conflitto armato?! no perchè si addestra e parte con l'idea di:
1) fare più morti possibili producendosi in casa l'esplosivo, grazie alle istruzioni aprese al corso di addestramento
2) morire sicuramente anche lui

federico ha detto...

"Tuttavia io continuo a ritenere il terrorista suicida come ben diverso dalla truppa militare e ben più disprezzabile."

non sono d'accordo con te: ognuno combatte con i mezzi che ha!

Prendiamo la guerra america vs giappone, ad esempio (e tralasciamo di cercare di capire "chi ha (più) ragione").

I giapponesi avrebbero cavarellescamente dovuto rinunciare ai kamikaze? cosa potevano opporre, di altrettanto efficacie, alle navi e forze americane? un solo aereo poteva distruggere una intera nave nemica: come puoi pensare che rinunciassero a una tale arma (che tral resto è pure "teleguidata" a differenza delle bombe vere!).

La vera differenza morale non sta infatti nel "uccidere se stessi oppure no": il vero motivo per cui i terroristi (islamici) sono disprezzabili oltre ogni misura è il fatto che uccidono persone totalmente innocenti e indiscriminatamente!

un bombardamento a tappeto su civili sarebbe moralmente equivalente, anche se i piloti degli aerei sopravvivono!

EmiBro ha detto...

Attenzione, non dimentichiamo che i "kamikaze" giapponesi sono stati un esempio più unico che raro di "sacrificio". Per esempio, la Luftwaffe studiò e testò una variante pilotata della V1 (Fieslser Fi 103), ma fu scartata, dato che si reputò inopportuno l'uso di un'arma suicida. Esempi invece di piloti (anche alleati) che decisero di schiantarsi scentemente contro un obiettivo nemico, ce ne sono svariati, ma furono dettati più dalla situazione contingente che da spirito di sacrificio.

Credo (magari sbaglio) che i moderni "attentatori suicidi" subiscano un vero e proprio lavaggio del cervello, o siano più o meno "costretti" o "convinti" con promesse di vario tipo (una delle più tipiche potrebbe essere garantire il mantenimento vitalizio per i familiari).

Non si può mettere cmq sullo stesso piano un esercito strutturato (come le forze della Coalizione in Iraq e Afghanistan), con le forze insurezionali irregolare.

Le campagne nella Penisola Iberica durante le guerre napoleoniche dovrebbe aver insegnato qualcosa (e presumo che a Sundhurst ne parlino ancora, così come mi auguro parlino ancora di Lawrence, della Frontiera Nord-Ovest, della Malesia e della Confrontation .

Tutte campagne che sono state coronate dal successo...

E*

alexandro ha detto...

Ho notato una sorta di compatimento per i giapponesi, che trovo fuori luogo. Gli unici poveracci sono i civili morti nei due attacchi atomici, mentre i soldati erano nemici delle forze alleate, entrati in guerra per loro decisione attaccando a tradimento (checché ne dicano i complottisti). Dopo che la Germania era ormai allo sbando avrebbero potuto arrendersi, non l'hanno fatto finché non hanno capito che sarebbero stati distrutti in poco tempo. Detto questo, dopo 60 anni tutti i soldati, di ogni schieramento, non vanno più giudicati, e di sicuro non paragonati ai terroristi di matrice islamica, che non hanno alcuna giustificazione accettabile. In fondo i kamikaze si immolavano per distruggere navi militari, non cercavano di fare vittime civili facendo finta di non sapere che invece di far ottenere la propria autonomia, certi gesti portano solo a scontri più aspri, dove a soffrire sono poi i poveri diavoli vittime di danni collaterali.

federico ha detto...

"Ho notato una sorta di compatimento per i giapponesi"

hai notato male!

OrboVeggente ha detto...

a propo di "civili vs militari"
10 anni fa, quando dall'Italia partivano gli aerei per bombardare la Serbia, mi era capitato di litigare con due operai serbi, alle dipendenze di un datore di lavoro italiano. Ci si era un po' azzuffati, ma niente di grave.
Avendo però molto tempo da perdere ed essendo nel contempo curioso della situazione, sono andato al Comando provinciale dei Carabinieri.
Ho chiesto, più o meno: "Siamo in guerra contro la Serbia, giusto? Se io ammazzassi due serbi, e poi porto qui i cadaveri per il riconoscimento, vinco una medaglia? Un premio al valor militare? Mi intitoleranno una via nella mia città? Studieranno il mio eroismo nei libri di scuola?"

Mi aspettavo di essere buttato fuori a calci, e invece mi hanno fatto davvero parlare con il comandante provinciale. Che mi ha detto, senza mai agitarsi o mettermi le mani addosso: "Non sei TU ad essere in guerra con il popolo serbo. Non è il popolo italiano a essere in guerra contro nessuno. E' la NATO a essere impegnata contro gli obiettivi militari che fanno capo all'attuale leader della Serbia. Quindi tu non hai nessun motivo, diritto, possibilità di restare impunito in caso di delitto o tentato crimine ai danni di cittadini stranieri."

Ci sono rimasto di stucco, credevo ingenuamente di mettere in difficoltà il militare, invece mi ha risposto in modo limpido e togliendomi ogni dubbio su civili, militari e guerra.

marcov ha detto...

Per hammer
e la cosa non ti ha colpito ?
Forse sono un po' fissato su certe cose (a proposito sapete che "in certi ambienti" gira la voce che funzionari ebrei della Lehmann brothers avrebbero dirottato -immagino danzando- fondi in Israele prima del crack?) ma io avrei incalzato il mio interlocutore scusi chi ha rimosso la definizione di terroristi ? Il Mossad? la American-israel lobby ? la correttezza politica?
Così giusto per capire con chi sto parlando
Per foxxya
A dir la verità io non ho indicato nessun esercito in particolare, ne americano, ne altri.
Volevo solo far emergere che ci sono azioni legittime (cioè non sanzionate) che non sono (a mio avviso)lecite. Lungi da me ogni equiparazione tra kamikaze e soldati, ma attenzione ai manicheismi.
Per orbo veggente il tuo racconto non mi stupisce, le forze armate non sono più composte da marmittoni, ma da persone preparate e competenti.

Hammer ha detto...

No Marcov,

sinceramente questa affermazione mi ha lasciato del tutto indifferente.

Abbiamo contattato Rodriguez in quanto ha conosciuto Jarrah e poteva parlarci di lui. Sapere quali enciclopedie sarebbero state manomesse e da chi non rientrava nelle motivazioni per le quali lo abbiamo interpellato.

marcov ha detto...

Porta pazienza, Hammer
Cerco di spiegarmi meglio, non voglio darti l’impressione di uno che si attacca al micro dettaglio come certi personaggi che sono passati di qui, ma mi è parso di cogliere in quell’affermazione di Rodriguez un briciolo di antisemitismo. Poi probabilmente sbaglio. Forse però era importante scoprire se un uomo che ha, seppur involontariamente, aiutato un attentatore nutra avversione verso certi gruppi di persone e se questo sentimento magari non gli abbia fatto sottovalutare dei segnali di allarme. Tutto qui.

Ne approfitto per segnalare questo libro: Mio figlio perduto (Piemme)
http://www.edizpiemme.it/pm/pm_book_search/pmbook-275441.view;jsessionid=aCjnnuEts3S8
sebbene non serva a fare luce sugli attentati dell’11 settembre presenta comunque elementi di interesse

Altre informazioni o recensioni
http://www.minareti.it/index.php?option=com_content&task=view&id=417&Itemid=9
http://www.cremonaonline.it/cultura/contenuti/indexxhtml/art_54197/pag_1

Hammer ha detto...

Mah... Marcov...
che Rodriguez sia antisemita o meno sono esclusivamente fatti suoi. Le sue idee sono solo sue. Tra l'altro, anche qualora lo fosse, da qui a concludere che ha sottovalutato la minaccia di un terrorista mi sembra che ci sia un bel volo pindarico.

Resto della mia idea: esulava dall'argomento.

Conosco il libro della madre di Moussaoui e l'ho già letto. E' una lettura interessantissima e illuminante sul mondo islamico, ma ho dei grossi dubbi sulle opinioni della signora riguardo all'11/9.

Tra l'altro la signora ammette senza mezzi termini che l'11/9 è stato compiuto da Al Qaeda e che suo figlio faccia parte di essa.

Bel cazzotto in faccia al complottismo, no?

Mario ha detto...

Umm effettivamente non è ben specificato cosa volesse dire nella frase dell'enciclopedia. Se la traduzione è giusta sembra sottintendere molto e mettere pochi dettagli.
Se invece pensate a qualcuno ben noto a questo blog che ritiene di dover accusare per qualsiasi cosa Israele, appare qualche differenza.

Saluti

Vale56 ha detto...

Probabilmente Si riferisce al fatto che negli anni '40 del secolo scorso, la lotta per ottenere lo stato di Israele venne fatta anche utilizzando metodi "terroristi", tanto è vero che nel giugno 1946 l'Inghilterra arresta Yitzchak Rabin assieme ad altri Ebrei (non ancora Israeliani, Israele non esisteva) come terrorista.
Con la nascita dello stato di Israele nel 1948, quasi tutte le accuse di terrorismo decadono.


Nota dico probabilmente perché non sono nella testa di Rodriguez, ma questa è l'unica informazione storica che supporta tali affermazioni.
Inoltre oggi è molto difficile avere delle informazioni neutrali di quel periodo.

federico ha detto...

Si riferisce al fatto che negli anni '40 del secolo scorso, la lotta per ottenere lo stato di Israele venne fatta anche utilizzando metodi "terroristi"

togli pure le virgolette!
http://it.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel

Vale56 ha detto...

@Federico. Preferisco non prendere in considerazione la Wikipedia Italia, perché non è affidabile, specialmente su questi argomenti.
Se vogliamo fare riferimento a wikipedia, prendiamo quella in inglese e leggiamo la storia del gruppo Lehi, o il massacro di Deir Yassin. Wikipedia inglese riporta meglio le cose e segnala, a differenza di quella italiana, le voci che sono ancora in discussione.
Se ti chiedi perché non considero Wikipedia Italia affidabile, vuol dire che non la conosci :-), guarda le perle che si è collezionata (e non sono state scovate tutte)

federico ha detto...

hai dubbi che non siano stati gli Irgun a fare l'attentato a quell'hotel? c'è qualcuno che lo mette in dubbio? può ben darsi io non sono un esperto!

Ma mi sembra strano!

Vale56 ha detto...

@Federico, non ho dubbi che l'attacco al King David Hotel sia stato un atto terroristico, ma ti consiglio di controllare la pagina di Wikipedia inglese, mi sembra molto più complete e decisamente meglio documentata della pagina italiana.
Wikipedia Italia, purtroppo, non brilla per affidabilità (eufenismo) in qualsiasi argomento che riguardi America e Israele.

federico ha detto...

hai dubbi che non sia stato un gruppo terrorista sionista ad organizzare l'attentato?

tu hai fatto delle affermazioni: io chiedo conto a TE di queste osservazioni!

Tu continui a dirmi di leggermi una voce la cui prima frase è: "The King David Hotel bombing was a deadly bomb strike by the Irgun, a militant Zionist group,...".

Non vedo come questa voce possa confutare che si sia trattato di
1) un attacco terroristico
2) a opera dei sionisti!

Quella voce è anche POV ("The neutrality of this article is disputed."). Ma non mi pare che venga messa in dubbio la matrice sionista dell'attentato (devo però dirti che non mi sono letto TUTTA la voce, TUTTA la discussione e TUTTI i link)!

insomma: sputa il rospo!

Vale56 ha detto...

@Faderico. Per me non ci sono dubbi che il movimento sionista abbia usato metodi terroristi.
Ma non ci sono nemmeno dubbi sul fatto che Wikipedia Italia non sia affidabile

Nevermind1 ha detto...

perle complottiste è un sito che, a differenza di undicisettembre, lascia trasparire, dal tono e tipo degli interventi, una precisa linea politica. Per quanto riguarda la polemica con wikipedia italia io, al posto di leggere ipotetiche congiure antiamericane-antisioniste, mi limiterei a citare la frase che campeggia sulla home di questo sito (in parole povere, wikipedia italia è fatta con i piedi in tutti i campi, non solo per quanto riguarda certe voci).Infine, nella lotta per al costituzione di Israele è indubbio che vi siano state formazioni sioniste che abbiano praticato attività terroristiche, affermazione che certamente non implica assolutamente una giustificazione per altri terrorisimi o per chi vorrebbe cancellare questo stato dalla faccia della terra, ma è un sempklice dato di fatto riconosciuto spesso dagli stessi storici israeliani.

Saluti e sopeso di non esser andato troppo OT

federico ha detto...

"@Faderico. Per me non ci sono dubbi che il movimento sionista abbia usato metodi terroristi.
Ma non ci sono nemmeno dubbi sul fatto che Wikipedia Italia non sia affidabile"

OH!! finalmente!

***

Devo dire che io tutto sommato stimo wikipedia, ANCHE italia (nonostante non sia neanche lontanamente paragonabile a quella inglese). Secondo me wikipedia italia rende meglio negli argomenti "non a rischio di vizio ideologico". A me è risultata spesso utile, ad esempio, in matematica.

***

Conosco il sito "perle complottiste" ).
Io lo apprezzo perché tratta gente come mazzucco e blondet come si merita (a proposito, andatevi a vedere l'ultima "blondet perla": è un capolavoro di cialtroneria giornalistica e antisemitismo. Wikipedia è tirata in ballo di striscio). Inotre penso che sia uno stimolo per wikipedia italia!

***

domanda assolutamente non polemica: quelli che disprezzano wikipedia italia, cosa usano per sostituirla (in italiano)?

grazie!

Matz ha detto...

OT: visto l'intervista a Chiesa nella quale ammette che Zero, Loose change e Confronting the Evidence contengono degli errori:


On ne prétend pas que tout ce qui a été montré dans le film est rigoureusement exact. Il est probable que le film comportent certaines erreurs, comme il y a des erreurs dans les films ''Loose Change'' ou dans
''Confronting the evidence'' etc. [...] Il est possible que des éléments nouveaux apparaissent dans le futur, comme il y a eu des développements très importants au cours des années 2006 et 2007, c’est donc un ''work in
progress''.

Paolo Attivissimo ha detto...

Matz,

puoi indicare la fonte della dichiarazione? E' molto interessante. Grazie.

Matz ha detto...

ecco l'intervista link ma trovi il link nella pagina di giulietto, quindi è una dichiarazione da lui non smentita e accettata

albilevi ha detto...

che tristezza leggere le solite falsissime accuse contro il mio paese, Israele, che schifezza !!!!
1) quel tizio nell' intervista arriva a dire che e' giusto che gli islamici ammazzino gli ebrei, per la volgare falsissima ingiuria "di quello che fanno ai palestinesi". E' tutta una gigantesca frottola, detta e ripetuta, che vi fanno credere realta', esattamente come la vecchia accusa di deicidio, e' sempre il solito sporco, lurido antisemitismo di voi italiani ed europei in genere, che trasfigurate qualsiasi fatto in chiave anti-israeliana, che schifezza mi fate bleah!!!!!
E quello che gli islamici e gli altri antisemiti della storia, tra cui voialtri che scrivete su questo blog, hanno fatto agli
ebrei, beh quello, non ne avete mai neanche sentito parlare ...
Il problema palestinese e' stato creato solo ed esclusivamente dagli islamici. Gli ebrei si difendono soltanto.
Nel 1880 la Palestina era un deserto pressoche' disabitato. Come conseguenza delle immigrazioni degli ebrei sono immigrati in Palestina tra gli anni 1880-1948 centinaia di migliai di islamici, che oggi mentono e dicono che ci stavano prima loro li'. Balle (!)antisemite e neonaziste, cosi' come e' neonazismo giustificare l'assassinio di ebrei in genere per qualsiasi motivo inventato e manipolato dai media di oggi.
Rabin non e' mai stato incarcerato da nessuno.
Dir Yassin, fu' un' altra manipolazione dei media. Ci fu una battaglia li', gli islamici si facevano scudo di bambini e donne, che prendevano parte ai combattimenti (come le donne ebree), e il totale dei morti fu circa 60. Questo numero fu pompato dai media del tempo fino al numero di 400 e poi di 1000.
A Dir Yassin fu combattuta una normale battaglia, che poi divenne un falso "massacro di civili", attraverso le solite menzogne sistematiche e antisemite del mondo islamico. Insomma, avete informazioni false e pilotate dai media anti-israeliani e quindi antisemiti e in ultima analisi, neonazisti, di un nazismo moderno rosso e strisciante. Chiunque giustifichi l' assassinio di ebrei e' un nazista anche se vota a sinistra. Il sito informazionecorretta.com non sarebbe mai nemmeno nato nel 2001, se l' Italia non fosse diventata talmente antisemita, nel suo essere anti-israeliana, da giustificare la sua fondazione. I vostri commenti da persone che non conoscono da vicino questi argomenti lo dimostrano.

Paolo Attivissimo ha detto...

Albilevi,

pubblico il tuo commento perchè offre una voce alternativa interessante alla discussione.

Vorrei ricordare però che questo blog non si occupa di antisemitismo, a meno che sia collegato all'11 settembre, per cui chiedo a tutti di restare il più possibile in tema. Grazie.

federico ha detto...

"E quello che gli islamici e gli altri antisemiti della storia, tra cui voialtri che scrivete su questo blog"

scusa paolo, ma non capisco perché permetti a questo tizio di insultarci!

E' uno che dice che la colpa sta tutta completamente e solo da una parte, e mi accusa di essere un "antisemita" solo perché cito un fatto di cui non ho trovato smentite!

A me non sembra che il problema sia l'OT, ma il fare accuse gravissime (perché "antisemita" è una accusa gravissima) e campate per aria!

Paolo Attivissimo ha detto...

Federico,

hai ragione. "Antisemita" non è una parola da usare a cuor leggero e non avevo notato che era riferita a chi scrive su questo blog.

Albilevi, dubito seriamente che qui ci sia qualcuno di così stupido da essere antisemita. Non informato, o informato da una sola campana, questo sì. Ma evita accuse così pesanti, per favore.

Se hai prove del fatto che chi ha scritto in questo blog è antisemita, presentale: in caso contrario, ritira l'accusa. Grazie.

Nevermind1 ha detto...

Paolo, sono perfettamente conscio di essere OT, dunque questo sarà il mio ultimo messaggio sull'argomento. Considero francamente insultante il messaggio di albilevi, in quanto A) nessun partecipante ha neanche lontanamente espresso idee antisemite o che giustifichino minimamante il terrorismo antiisraeliano e sfido albilevi a provare ciò
B)peraltro alcune delle opinioni che lui esprime spacciandole come verità conclamate sono in contrasto con quanto espresso da studiosi ebrei o israeliani (che dunque secondo la sua logica sarebbero antisemiti). Mi limito solo per esempio a citare gli scritti di Ahad Haam (pseudonimo di Ascher Ginzburg 1856-1927) sul problema degli arabi stanziali nella futura terra d'Israele che confutano il mito sionista dell'"una terra senza popolo per un popolo senza terra".

Chiudo con un augurio non retorico di lunga vita allo stato d'Israele e a tutti coloro che si battono per la pace in quella terra martoriata.

Saluti a tutti

albilevi ha detto...

L'off topic non lo e' perche' il tizio dell' intervista ha sparato un' ingiuria contro Israele.
Il modo in cui, alcuni partecipanti al blog, parlano di cose concernenti Israele e' antisemita. Credete di non esserlo, ma lo siete. Tutta la sinistra anti-israeliana e' per autonomasia antisemita. Tutti gli antisionisti sono, a mio parere, dei novelli nazisti, inconsapevoli di esserlo. Il tizio dell'intervista che dice che "puo' capire gli attentati dopo quello che fanno in Israele
ai palestinesi", e' un antisemita, anche se crede di non esserlo.
E quello che hanno fatto i palestinesi e gli arabi agli ebrei ? Ma avete idea di quanto piu' inumani siano stati gli antisemiti islamici contro gli ebrei, del contrario ? Un milione di volte di piu', ma i media europei, e i vari antisemiti che fanno i soldi pubblicanfo libri contro Israele, non ve l' hanno nemmeno mai raccontato.
L' Irgun ha fatto un paio di attentati CONTRO GLI INGLESI SOLTANTO, e ha avvertito di sloggiare prima della bomba all'Hotel King David. Gli anti-israeliani pompano sta storia di quei 4 gatti dell' Irgun e dell' Etzel, che non hanno mai commesso nulla di trascindentale, per controbilanciarlo con il brutale, inumano, gigantesco e immenso terrorismo islamico. Invece di dare addosso a chi non e' capace di vivere in modo civile e moderno (i fondamentalisti islamici)e che fa centinaia di migliaia di crimini contro l'umanita', tirate sempre fuori sta storiella vecchia di 60 anni dell' Irgun.
Adesso i giornali italiani danno meno addosso a Israele. Sapete perche' ? Perche' gli islamici hanno deciso di fare una relativa pausa nel loro continuo assassinio di ebrei. E allora non avete notizie. Ma appena riprenderanno, i giornali italiani che daranno di nuovo addosso a Israele.
Cio' significa che se non c'e' la pace e' solo ed esclusivamente perche' gli islamici fondamentalisti non possono vivere senza la guerra.

Paolo Attivissimo ha detto...

Albilevi,

Il modo in cui, alcuni partecipanti al blog, parlano di cose concernenti Israele e' antisemita. Credete di non esserlo, ma lo siete

Non è accettabile il tuo modo di definire antisemita chi invece è semplicemente non informato o, ripeto, ha sentito una sola campana.

Antisemita implica una intenzione ben precisa di dar contro un popolo, e di farlo per partito preso.

A mio avviso, le persone che hanno parlato qui, e lo stesso intervistato, non parlano per partito preso, ma sulla base di quello che conoscono o credono di conoscere della storia tormentata di Israele.

Da qui a chiamarli antisemiti, il passo è lungo e francamente offensivo.

Se assimili l'ignoranza alla complicità e all'intento persecutorio, allora entri nei meccanismi psicologici dei cospirazionismi e degradi al livello del complottismo una tragedia che merita ben altra dignità.

Quindi, Albilevi, o moderi il tuo atteggiamento e fai una discussione costruttiva, informando chi ha solo la "colpa" di non sapere, fornendo spunti di riflessione, dati, fonti, o i tuoi commenti non saranno pubblicabili. Grazie.

albilevi ha detto...

va bene, va bene Paolo, ma francamente non se ne puo' piu' di tutti questi "male informati" che danno addosso al mio paese e al mio popolo. In Israele nessuno da addosso all' Italia. In Europa ci sono miliardi di persone che danno addosso a Israele e francamente non se ne puo' piu'. Non sono bastati l' Olocausto, gli islamici, l' Inquisizione e gli antichi Romani, oggi i giornali, i politici e quant' altro, inventano nuove ragioni per parlare male degli ebrei d'Israele. Non se ne puo' piu', e la mia e' solo una protesta.

Paolo Attivissimo ha detto...

In Europa ci sono miliardi di persone che danno addosso a Israele

Miliardi?


L'altro tuo commento è stato rifiutato perché contiene accuse gravi e non giustificate.

Vale56 ha detto...

@Abilevi: Ti rendi conto che con questo tuo modo di attaccare gli altri perché non la pensano come te è estremista come come l'antisemitismo?

Che il sionismo abbia utilizzato metodi terroristici nella sua storia è un dato di fatto, come è un dato di fatto che gli atteggiamenti della destra sionista non siano ben accetti nemmeno in Israele.

Detto ciò se tu pensi che noi stiamo parlando su informazioni errate, dicci dove trovare le informazioni giuste, però non attaccare le persone solo per il fatto che non la pensano come te, dimostri in questo caso di non essere un interlocutore affidabile

Ice_Rocket ha detto...

Leggere tutte questi scontri, che sono una piccola espressione di scontri molto più gravi, nel mondo, mi fa tristezza.
Se la gente smettesse di credere nei libri di favole e provasse a ragionare con la propria testa in modo sano ed indipendente, probabilmente tutto questo finirebbe.
Per chi pensa che sia andato OT, vi offro questo link:
http://myspace-821.vo.llnwd.net/01239/12/87/1239767821_l.jpg

Thomas Morton ha detto...

Le cose che dice la persona nell'intervista sono magari discutibili, e infatti sono state discusse, mi pare anche con una certa cognizione di causa. Ovvero non solo non vedo nessun antisemitismo nei commenti, ma francamente non vedo nemmeno quell'ignoranza cui accenna Paolo. Sempre pronto a ricredermi, nel caso in cui mi vengano fornite altre informazioni corredate da fonti attendibili. Quindi niente "Informazione corretta" e niente proclami nazionalistici- fondamentalistici-religiosi, grazie.

Henry62 ha detto...

Caro Albilevi,
personalmente ti consiglio la lettura di questo libro:

" Benny Levis; Vittime, Storia del conflitto arabo-sionista 1881-2001; Rizzoli"

è un bel tomo di più di 900 pagine, ma ne vale la pena.

L'autore, docente di storia all'Università Ben Gurion di Bersheba, è il capostipite della nuova scuola di storici israeliani.

Questo testo è da tutti gli storici ritenuto ad oggi il testo definitivo per capire lo scontro fra ebrei prima, israeliani poi, contro arabi e palestinesi.
Una rilettura di pagina 180 e seguenti ti potrà risultare illuminante o forse, visti i tuoi commenti, destabilizzante.

Ciao

albilevi ha detto...

Sig,. Paolo, invece dire questa lurida ingiuria (vedi sotto), sprezzante delle vite degli ebrei assassinati dal brutale, immenso, gigantesco terrorismo islamico-palestinese, non e' un' offesa ?
Scrive Vale56 : "Che il sionismo abbia utilizzato metodi terroristici nella sua storia è un dato di fatto".
"Dato di fatto" dei miei stivali, e uso questo termine per non usarne un' altro piu' deciso, dato che poi il moderatore mi modererebbe. Il Sionismo e' il movimento di liberazione nazionale del popolo ebraico, parallelo al Risorgimento italiano, non ha scopi di terrorismo ne' fini terroristici. L' unico gruppo, per altro minuscolo, che per un brevissimo periodo ha ucciso alti funzionari inglesi (che armavano gli arabi e che permettevano agli arabi di immigrare in massa in Palestina, mentre per gli ebrei avevano redatto il Libro Bianco, che limitava l' immigrazione ebraica, ed era una vera condanna a morte nei campi di concentramento nazisti, dato che le navi cariche di ebrei venivano rispendite dai tedeschi o affondavano per vari motivi), e' l' Irgun o l'Etzel che dir si voglia. Questo terrorismo minuscolo, accaduto 60 anni fa, e' innumerevolmente minore del gigantesco, brutale, immenso terrorismo degli islamici, che pone come proposito principale, l'assassinio di ebrei inermi di tutte le eta'. E' terribile il tono antipaticissimo e orrendo con cui si parla di Israele in Italia. E' l' antisemitismo moderno, l'odio per Israele, il non capire la sua realta', la sua vera storia, la sua identita', il quale odio e' presente in Italia a tutti i livelli della societa', e il modo odioso con cui parlate qui di Israele, mostra che i partecipanti a questa discussione lo sono, senza nemmeno accorgersene.
Ma non vi rendete conto di quanto siano disumani gli assassini islamici che ammazzano ebrei perche' spinti da una ideologia malata ? Dovete sempre dare addosso a Israele, ma basta !

albilevi ha detto...

I libri che leggete sono pieni zeppi di bugie, a livelli inennarrabili e giganteschi. Morris oggi dice esattamente quello che dico io... E io ci vivo in Israele, a differenza di chi non ci vive... E Morris, si e' occupato solo del 1948, a quanto ne so io, non si e' occupato dei periodi precedenti...

Paolo Attivissimo ha detto...

Albilevi,

ho pubblicato questo tuo ultimo commento perché sia chiaro a tutto il tuo atteggiamento e il motivo per cui non è accettabile.

Uno che dice

per un brevissimo periodo ha ucciso alti funzionari inglesi... terrorismo minuscolo, accaduto 60 anni fa

e lo ritiene un'espressione assolutoria è diventato uguale a coloro che condanna così aspramente.

Questa è la vera tragedia del medio oriente.

Non saranno accettati ulteriori commenti di questo genere.

Henry62 ha detto...

Albilevi,
non ho pubblicato il tuo commento perchè offensivo delle credenze altrui.

La religione deve unire, non dividere.

Per favore, ti chiedo di riflettere bene prima di scrivere.

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Federico,

grazie della segnalazione. Non la pubblico perché preferiamo non regalare visibilità a siti squallidi di quel genere.

Vale56 ha detto...

@Abilevi hai confermato anche tu con le tue frasi"
L' unico gruppo, per altro minuscolo, che per un brevissimo periodo ha ucciso alti funzionari inglesi... terrorismo minuscolo, accaduto 60 anni fa
che sono stati usati metodi terroristi dai sionisti, per cui ciò è un dato di fatto

Dimostri ogni volta che scrivi di non essere un interlocutore affidabile.
Da parte di Henry62 e nevermind ti sono stati portati dei riferimenti a storici Ebrei che confutano alcune tue affermazioni, a cui hai risposto solo I libri che leggete sono pieni zeppi di bugie, a livelli inennarrabili e giganteschi. senza argomentare.
Inoltre c'è una cosa che ti è già stata detta: si può essere contro la politica dello stato di Israele senza essere antisemiti, come si può essere contrari alla politica di Berlusconi senza essere anti-italiani, se non riesci a capire ciò, non sei una persona con cui sia possibile discutere

Ice_Rocket ha detto...

"si può essere contro la politica dello stato di Israele senza essere antisemiti, come si può essere contrari alla politica di Berlusconi senza essere anti-italiani"

E aggiungerei una cosa che molti individui pare non riescano a capire:
Si può essere anti Bush pur non essendo pro complotto 9/11

Qquadro ha detto...

> Vale56 ha detto...
che sono stati usati metodi terroristi dai sionisti, per cui ciò è un dato di fatto

Secondo me più che sionisti dovresti fare riferimento al gruppo terroristico in questione.

Altrimenti è come dire che gli islamici usano metodi terroristi.
E sappiamo bene che non è la realtà, che ci sono gruppi di terroristi islamici, ma non tutti gli islamici sono terroristi.

Non credo si possa fare di tuttunerbaunfascio, altrimenti si aumenta la confusione.

Vale56 ha detto...

@Qquadro se ti riferisci agli Islamici (seguaci della religione dell'Islam) devi riferirti agli Ebrei.

Il sionismo non è una religione, ma un "Movimento per la riunificazione degli ebrei della diaspora in uno stato ebraico in Palestina" (definizione di encarta)

Se leggi la storie del Lehi (Lohamei Herut Israel) trovi altri riferimenti ad azioni terroriste, come l'omicidio di Lord Moyne, o la bomba nel treno Cairo-Haifa.

Vai sul sito ufficiale di Irgun, che non si può assolutamente chiamare antisemita, e leggi quanto scritto sulla bomba al King David Hotel e capitoli successivi.

Con questo non voglio dire che tutto il movimento sionista usò metodi terroristi, però il terrorismo non fu solo un incidente di percorso.

Qquadro ha detto...

@ vale @Qquadro se ti riferisci agli Islamici (seguaci della religione dell'Islam) devi riferirti agli Ebrei.

Era un esempio di "luogocomune" che si sente in giro.

>Con questo non voglio dire che tutto il movimento sionista usò metodi terroristi, però il terrorismo non fu solo un incidente di percorso.

Appunto questo volevo sottolineare. Che una parte (grande o piccola sono troppo ignorante per definirla) usò metodi terroristi ma non significa che i sionisti usarono metodi terroristi.
Secondo me sono due significati profondamente diversi, e dire, ti cito

"Che il sionismo abbia utilizzato metodi terroristici nella sua storia è un dato di fatto"

mi sembra implicare che TUTTI i sionisti abbiano usato metodi terroristici. Il che mi sembra una grossolana forzatura (come nell'esempio facevo sugli islamici)

Vale56 ha detto...

Qquadro, non era mia intenzione dire che tutto il movimento sionista usò metodi terroristi, anche se rileggendo la mia frase il senso potrebbe sembrare quello.
Quello che volevo dire è che alcuni gruppi del movimento sionista prima della "creazione" dello stato di Israele hanno usato metodi diciamo "non ortodossi" contro i rappresentanti del governo inglese

Qquadro ha detto...

@ Vale56 ha detto...

Grazie della precisazione. Comunque dopo questa discussione mi è venuta voglia di riprendere in mano "Gerusalemme, Gerusalemme", di Lapierre (giornalista francese che ha anche fatto un bellissimo libro su Bophal).

Thomas Morton ha detto...

In tema di approfondimenti, a me fecero capire molte cose gli articoli dello scomparso Edward Said: è un punto di vista apertamente filo-palestinese ma non non fanatico, e soprattutto non compiacente nei confronti del regime dispotico e corrotto di Arafat.

Hammer ha detto...

Emanuele,

il tuo commento è stato rifiutato in quanto poco edificante e del tutto inopportuno.

Emanuele Ciriachi ha detto...

Capisco. Se ritenete meglio lasciare fuori l'argomento, non insisterò.

usa-free ha detto...

"La religione deve unire, non dividere."

Questo ottimismo lo può avere solo un religioso, io ti dico "campacavallo!" :D

Comunque è meglio, a mio umile parere, troncare sul nascere discussioni di stampo religioso, in quanto non è la sede opportuna e sono irrimediabilmente destinate ad inasprirsi.

brain_use ha detto...

Concordo con usa-free: la discussione è deragliata parecchio.

Non che non ne siano emersi spunti interessanti, ma si toccano temi forse troppo scottanti in cui la frammistione fra eventi storici e reltà quotidiana è troppo marcata per permettere a chi ne è protagonista sufficiente lucidità di analisi.

Non è mia intenzione giustificare il terrorismo di grandi frange palestinesi: per quel che mi riguarda il terrorismo è metodo tale da trascinare sempre chi lo pratica dalla parte del torto.

Neppure penso che il punto di vista palestinese sia in alcun modo più sereno di quello israeliano; anzi, credo che sia in gran parte inficiato da una classe dirigente in gran parte corrotta o troppo estremista per costruire un dialogo autentico.

Ma lo stato di Israele ha le medesime responsabilità morali e il medesimo dovere imprescindibile di costruire un modus vivendi che preveda la serena e pacifica convivenza come nucleo fondamentale, tanto quanto lo ha controparte Palestinese.

Sarebbe anche tempo di relegare gli eventi storici alla Storia e affrontare la questione mediorientale con sufficiente apertura mentale da smettere di accusarsi a vicenda.
Così, non si va da nessuna parte.

John ha detto...

Dico la mia.

Innanzitutto, Albilevi.

I sentimenti anti-israeliani così come quelli anti-americani sono largamente diffusi ma non credo che in questo blog si sia mai dato corda ad essi.
Evitiamo però di dare dell'antisemita a chiunque esprima una posizione critica nei confronti di Israele: non è il modo corretto di discutere e non aiuta di certo la nazione israeliana.

=======

Nemmeno io concordo con le parole di Rodriguez.

Non si possono paragonare kamikaze che scelgono come obiettivi e uccidono civili inermi con i kamikaze giapponesi nè con azioni belliche che provocano vittime civili per errore o come effetto collaterale di un attacco contro un bersaglio considerato pagante in termini militari.

In questo senso, nego ai terroristi il rispetto che si concede a un soldato (a prescindere dalla "giustezza" della causa per cui combatte).

E' senz'altro vero che i bombardamenti indiscriminati contro le città (compresi quelli nucleari) della II GM rappresentano un caso emblematico di utilizzo dello strumento militare per colpire obiettivi civili, nè più nè meno di quanto fecero i sottomarini tedeschi attaccando il naviglio civile alleato o di quanto avevano già fatto italiani e tedeschi in Spagna: la due guerre mondiali hanno rappresentato il fondo dell'imbruttimento dell'uomo e ogni contendente utilizzò tutti gli strumenti a propria disposizione per colpire il nemico, senza distinzione tra militari e civili.

Ma non possiamo sempre fare paragoni con il passato (così come non ha senso fare paragoni con le vicende che precedettero la nascita dello Stato di Israele).

Però, una cosa importante Rodriguez l'ha detta, se vogliamo interpretare il senso più vero delle sue parole: se ragionamo in termini soggettivi, e ci caliamo nella mentalità dei terroristi kamikaze, quella per loro è una guerra ed un modo di combatterla.
Noi possiamo disapprovarla, possiamo disprezzarla, possiamo negarle ogni dignità... ma quelli ragionano in quel modo.

E questo deve farci comprendere che il terrorismo è un nemico da combattere, così come lui combatte noi, e poco importa se non ci piace o è immorale il modo in cui lo fa.
Quello che importa è che questa guerra esiste e non possiamo permetterci il lusso di sottovalutarla nè di perderla.

Loro avranno pure il diritto (secondo il punto di vista di Rodriguez) di colpirci come meglio credono pur di vincere la propria battaglia (gista o ingiusta che sia non fa differenza), ma per la stessa ragione noi abbiamo il diritto, anzi il dovere, di combatterli senza quartiere.

Posso comprendere le ragioni degli altri, anche di coloro che vorrebbero tagliarmi la gola.
Ma di qui a consentirgli di farlo, ce ne passa.

Scusate se sono stato cinico e schietto.