2007/03/10

William Rodriguez e l'esplosione nei piani sotterranei

di Paolo Attivissimo

La recente puntata di Matrix ha presentato una delle testimonianze cardine di molte ipotesi alternative: quella di William Rodriguez, custode al World Trade Center (ritratto qui accanto a George W. Bush), che afferma di aver udito delle esplosioni nei piani sotterranei della Torre Nord poco prima dell'impatto dell'aereo contro la torre. Questa testimonianza viene interpretata come prova della presenza di esplosivi atti a demolire le Torri Gemelle, con tutto quello che ne discende.

Le parole di Rodriguez sono citate per esempio da Giulietto Chiesa, nella prefazione al libro "11 settembre, Bush ha mentito - Il documentato atto d'accusa del guardiano delle Twin Towers" di Philip J. Berg & William Rodriguez (Editori Riuniti):

Egli [Rodriguez] racconta che alle 8:46 lui e un supervisore che lo accompagnava sentirono una potentissima esplosione "ai piani di sotto a quello in cui ci trovavamo, tra il B2 e il B3". L'esplosione fu così potente che "l'edificio tremò, le pareti si creparono e il controsoffitto crollò". La prima cosa che Rodriguez pensa è che è saltato un generatore di corrente. Ma "alcuni secondi dopo" (si noti questo dettaglio cruciale) "si sentì un enorme colpo nella parte alta dell'edificio, che cominciò a tremare così forte che tutte le 40 persone che erano con me cominciarono a gridare tutte assieme, in una confusione totale".

Anche Luogocomune.net di Massimo Mazzucco cita e traduce una dichiarazione analoga di Rodriguez, fatta in video durante l'American Scholars Symposium a Los Angeles il 25 giugno 2006. La riporto qui sotto con un paio di lievi correzioni grammaticali:

Mi trovavo nei sotterranei, l'edificio aveva 6 livelli di sotterranei: B1, B2, B3, fino ad arrivare a B6... il nostro ufficio era al livello B1. Stavo parlando con un supervisore alle 8:46 e all'improvviso abbiamo sentito "BOOM!" Un'esplosione così potente che ci ha sbalzati in alto. In alto! Io lavoravo da 20 anni nell'edificio, tenetelo a mente, e quella veniva dal seminterrato tra il livello B2 ed il B3. Al momento pensai fosse la sala macchina dove ci sono tutte le pompe ed i generatori per l'edificio - pensai che forse era esploso un generatore nei sotterranei.. Ora... 20 anni nell'edificio - sai riconoscere la differenza tra qualcosa che viene dal basso e qualcosa che viene dall'alto.

In quel momento tutti iniziarono ad urlare - l'esplosione fu così potente che i muri si creparono e il soffitto ci cadde addosso. Si attivò il sistema antincendio. Quando stavo per gridare "è stato il generatore" sentimmo "BOOM" - L'impatto dell'aereo nella parte alta dell'edificio.

Due eventi distinti. Due momenti distinti.

In seguito, pensai che probabilmente non sincronizzarono bene la cosa. Che sarebbe venuto fuori dalle indagini che l'esplosione doveva indebolire la base e le fondamenta dell'edificio - ed essere sincronizzata con l'aereo nella parte alta così da cadere automaticamente - ma non successe.

La testimonianza di Rodriguez in un'intervista a Lenny Charles è citata anche da Studyof911.com. La traduco qui (l'originale è verificabile nel link fornito qui sopra):

Rodriguez: L'11 settembre, alle 8:46, ero ai piani interrati della Torre Nord... un secondo o due prima dell'impatto dell'aereo, ci fu un'enorme esplosione ai piani sottostanti da B2 a B3.

Charles: Quindi ci fu un'esplosione proveniente da sotto di te?

Rodriguez: Esatto, e fu, hai capito, un secondo o due prima dell'impatto dell'aereo.

Charles: Ma era chiaro e inequivocabile che l'esplosione avvenne prima che l'aereo colpisse la sommità dell'edificio?

Rodriguez: Oh, sì, indubbiamente, indubbiamente. Anzi, fu così forte che pensai che si trattasse di un generatore elettrico che era esploso ai piani sottostanti... stavo per dirlo quando udimmo l'impatto dell'aereo, molto distante, che proveniva dall'alto.

Le dichiarazioni iniziali di Rodriguez


La versione fornita da Rodriguez sembra essersi evoluta notevolmente rispetto alle sue affermazioni iniziali, cosi come è cambiato il suo ruolo nella tragedia. Inizialmente balzato all'attenzione dell'opinione pubblica per il suo indiscusso ruolo eroico di soccorritore (contribuì a salvare molte persone intrappolate dalle porte chiuse a chiave e per questo fu insignito del National Hero Award del Senato di Puerto Rico), è poi diventato uno dei principali testimoni del "movimento per la verità sull'11 settembre", arrivando nel 2004 ad avviare una causa civile "per complotto e strage contro George W. Bush e una parte consistente della sua Amministrazione", come riferisce Giulietto Chiesa nel già citato libro di Rodriguez.

Questa è una dichiarazione rilasciata alla CNN da Rodriguez in diretta telefonica l'11 settembre 2001 (il giorno stesso degli attentati). Le evidenziazioni sono mie:

Ero ai piani interrati, che sono i piani di servizio per la società di manutenzione, e sentiamo come un grosso rombo. Non come un impatto, ma come un rombo, come lo spostamento di mobili in modo massiccio. E all'improvviso sentiamo un altro rombo, ed entra di corsa nel nostro ufficio un uomo, e sul corpo gli manca tutta la pelle. Tutta la pelle.

I was in the basement, which is the support floor for the maintenance company, and we hear like a big rumble. Not like an impact, like a rumble, like moving furniture in a massive way. And all of sudden we hear another rumble, and a guy comes running, running into our office, and all of skin was off his body. All of the skin.

La registrazione in video è disponibile presso 911Myths.com.

La CNN intervistò Rodriguez per un articolo anche il giorno dopo gli attentati:

William Rodriguez lavorava al livello interrato della torre nord e si trovava nell'edificio quando il primo aereo lo colpì. "Udimmo un forte rombo, poi all'improvviso udimmo un altro rombo, come di qualcuno che sposta un sacco di mobili" dice Rodriguez. "Poi si aprì l'ascensore e nel nostro ufficio entrò un uomo che non aveva più la pelle".

William Rodriguez worked on the basement level of the north tower and was in the building when the first plane struck his building. "We heard a loud rumble, then all of a sudden we heard another rumble like someone moving a whole lot of furniture," Rodriguez said. "And then the elevator opened and a man came into our office and all of his skin was off."

In entrambe le interviste (il cui testo integrale, ben più lungo, è disponibile presso il sito della CNN), Rodriguez non parla mai di “esplosioni”, ma usa sempre il termine “rombo” (“rumble”), che descrive con precisione, usando due volte lo stesso paragone con il rumore dello spostamento di mobili.

Sembra strano che Rodriguez, pur sapendo di avere una notizia clamorosa come la prova di un'esplosione avvenuta prima dell'impatto, non ne faccia menzione e parli di rombi anziché esplosioni, facendo oltretutto un paragone molto preciso e reiterato. Ed è piuttosto evidente che le esplosioni da demolizione non fanno lo stesso rumore di “qualcuno che sposta un sacco di mobili”.

Inoltre Rodriguez non indica affatto le direzioni dei due suoni, così importanti nelle sue dichiarazioni successive, non specifica quale dei due abbia udito prima (quello dal basso o quello dall'alto) e non dice che sono quasi contemporanei.

La CNN intervista di nuovo Rodriguez un anno dopo, l'11 settembre 2002. E' la terza volta che ha occasione di parlare in televisione, e ancora una volta non fa alcun accenno alle esplosioni o alla loro quasi simultaneità descritta in seguito. C'è però un dettaglio interessante:

E quel giorno terribile, mentre portavo le persone fuori dall'ufficio, una di loro era completamente ustionata perché stava davanti all'ascensore montacarichi quando la palla di fuoco scese lungo la tromba del montacarichi. Lo misi a bordo di un'ambulanza.

And at that terrible day when I took people out of the office, one of them totally burned because he was standing in front of the freight elevator and the ball of fire came down the duct of the elevator itself, I put him on the ambulance.

Rodriguez conferma quindi che gli incendi scesero lungo la tromba di almeno un ascensore, come descritto dal Rapporto della Commissione 9/11 e negato da molti sostenitori delle ipotesi di complotto. Ma ancora una volta non parla di esplosioni provenienti dal di sotto “un secondo o due prima dell'impatto dell'aereo”.

Ipotesi di censura


Si potrebbe ipotizzare che la CNN (unica fonte delle tre interviste citate) abbia censurato le dichiarazioni iniziali di Rodriguez. Quest'ipotesi, tuttavia, richiederebbe la complicità della CNN, perlomeno nelle persone del fonico, del cameraman e del giornalista Aaron Brown.

Un altro motivo per cui l'ipotesi di censura risulta implausibile è che vi è una circostanza importante nella quale Rodriguez ha parlato senza alcun filtro: il testo della sua denuncia per complotto e strage contro l'Amministrazione Bush. In questa denuncia, Rodriguez afferma (a pagina 42) che le Torri Gemelle e il WTC7 furono abbattuti da una demolizione controllata. La sua testimonianza di un'esplosione nei piani interrati precedente l'impatto dell'aereo sarebbe quindi indubbiamente un tassello cruciale nell'impianto probatorio, eppure nelle 236 pagine della sua denuncia non risulta alcun accenno in proposito.

Sembra improbabile che Rodriguez non abbia osato parlarne in un documento nel quale non esita invece ad accusare di alto tradimento il presidente e il vicepresidente degli Stati Uniti.

Tentazione della ribalta


La differenza fra le dichiarazioni iniziali di Rodriguez e quelle più recenti è forse spiegabile con una considerazione psicologica: capita sovente che a furia di raccontare e riraccontare una storia drammatica, la narrazione si arricchisca (in buona fede) di dettagli assenti nella versione originale, o che si dia più peso ad alcuni dettagli che ad altri.

Occorre anche considerare le pressioni psicologiche che possono aver gravato su Rodriguez: prima di lavorare come custode al WTC, era celebre come assistente prestigiatore del popolarissimo James Randi, aiutandolo a smascherare i falsi sensitivi, e si esibì anche in proprio per la televisione portoricana (fonte). Non è facile passare dalle luci della ribalta a fare il custode, per poi trovarsi di nuovo improvvisamente proiettato all'attenzione dei media tanto da essere ospite più volte della Casa Bianca.

Il comprensibile desiderio di non tornare ancora una volta all'anonimato di un lavoro umile dopo un'esperienza traumatica come l'11 settembre (Rodriguez fu estratto dalle macerie del WTC) può averlo indotto a cedere alla tentazione di inseguire la popolarità e a sottolineare più o meno consapevolmente un aspetto della propria testimonianza che lo rendesse beniamino dei sostenitori delle teorie di complotto.

E' stata una scelta premiante, che lo ha portato a girare il mondo: ha incontrato il presidente venezuelano Hugo Chavez, membri del parlamento giapponese e l'ex primo ministro malese, è stato ospite di varie conferenze in numerosi paesi europei, e continua ad essere ricercatissimo per interviste dalle reti televisive di tutto il mondo. Sono in lavorazione un documentario della HBO e un film della Cinemar che raccontano la sua vicenda, e Rodriguez ha anche un biografo ufficiale, Greg Szymanski. (fonte)

Il doppio rombo


Queste considerazioni psicologiche possono forse spiegare la discrepanza fra le dichiarazioni originali e quelle attuali, ma non gettano luce su un aspetto fondamentale: Rodriguez ha affermato tre volte, lucidamente e senza esitazioni, di aver udito un rombo e poi un altro mentre si trovava ai piani interrati del WTC1, esattamente nel momento in cui il volo American Airlines 11 colpiva l'edificio.

Successivamente ha precisato che i due rumori (diventati in seguito “esplosioni”) si erano verificati con un divario di “uno o due secondi” e che il rumore proveniente dal basso aveva preceduto quello dall'alto. Ma ha sempre parlato di due rumori.

La spiegazione esplosiva del doppio rombo viene messa in dubbio da alcune considerazioni di ordine logico. Che senso avrebbe, in un'eventuale demolizione controllata, un'esplosione che avviene ben 102 minuti prima del crollo che dovrebbe innescare? E che senso avrebbe un'esplosione nei piani interrati, visto che il crollo delle torri è iniziato dalla sommità? A che pro indebolire con esplosivi la base dell'edificio, se su di essa si riverserà comunque una valanga di centinaia di migliaia di tonnellate di macerie?

Il doppio rombo può invece avere una spiegazione fisica piuttosto semplice: il primo rombo è l'impatto dell'aereo; il secondo è la sua esplosione, avvenuta dopo la penetrazione nell'edificio e manifestatasi all'esterno della torre. I due rumori arrivano a Rodriguez in tempi differenti a causa delle differenti velocità di propagazione del suono nell'acciaio e nell'aria.

L'impatto meccanico del velivolo, infatti, scuote violentemente l'intero edificio, tanto da essere registrato dai sismografi, generando un'oscillazione che si propaga lungo la struttura della torre alla velocità del suono nell'acciaio, che è 21.455 km/h, coprendo la distanza verticale dal punto d'impatto al piano interrato B1, dove si trova Rodriguez, in circa 0,06 secondi.


La violenza dell'oscillazione produce danni ingenti anche ai piani bassi, visibili per esempio nel film 9/11 dei fratelli Naudet (ne vedete due fotogrammi qui): vetri infranti e massicce lastre di marmo spaccate e divelte dalle pareti dell'ingresso.


Come nota Rodriguez, ai piani interrati “i muri si creparono e il soffitto ci cadde addosso”. Questa è una descrizione compatibile con una deformazione orizzontale della struttura, ma non con un'esplosione sottostante, che tenderebbe a produrre danni in direzione verticale (Rodriguez, inoltre, non menziona danni o ingobbamenti o crepe nel pavimento).

I danni osservati da Rodriguez sarebbero stati causati, quindi, non da un'esplosione, ma dall'impatto meccanico dell'aereo, propagatosi lungo l'edificio producendo un rombo simile a quello di un sisma, effettivamente paragonabile a quello di “qualcuno che sposta un sacco di mobili” (o meglio di macerie).

Fra l'impatto e la deflagrazione del carburante passa qualche frazione di secondo (il carburante deflagra soltanto dopo che l'aereo è penetrato), e il boato della palla di fuoco all'esterno dell'edificio viaggia attraverso l'aria, non attraverso la struttura (perché la palla di fuoco è appunto esterna), quindi alla velocità del suono in aria, che a 20 °C è circa 1224 km/h, pari a 342 metri al secondo.

La distanza fra Rodriguez e il punto d'impatto è di circa 300 metri, per cui si può stimare che il rumore della deflagrazione arrivi a Rodriguez con circa un secondo di ritardo, mentre il rumore dell'impatto arriva in 0,06 secondi. Sommando il tempo fra impatto e deflagrazione e quello fra l'arrivo dei rispettivi rumori si arriva a quel “secondo o due” descritti da Rodriguez. Il rumore dell'impatto arriva prima di quello della deflagrazione ed essendo diffuso ad altissima velocità in ogni direzione dalla struttura stessa dell'edificio può anche dare l'impressione di provenire dal di sotto.

William Rodriguez è quindi in buona fede, ma la sua testimonianza non dimostra la presenza di esplosioni precedenti l'impatto degli aerei. L'evoluzione delle sue parole e del suo ruolo, tuttavia, testimonia il potere di seduzione del complottismo, che conferisce celebrità e status di guru a chi lo abbraccia. Dovendo scegliere fra tornare a fare il custode ed essere osannato in giro per il mondo, ospitato dai capi di stato, è umanamente difficile dargli torto.

29 commenti:

John ha detto...

Anche la testimonianza di Rodriguez, una volta esaminata con attenzione, non aggiunge nulla e non toglie nulla a quelli che sono i dati oggettivi.

L'agonia ed il crollo delle TT e quello del WTC7 sono stati ripresi da numorisissime telecamere, con audio, e non c'è alcuna immagine o alcun suono che possano essere ricollegati a una detonazione causata da alti esplosivi.
Su nessun rottame sono visibili nè sono stati rinvenuti gli effetti delle detonazioni, e tutte le analisi tecniche non hanno rilevato la benchè minima traccia di esplosivo. Persino nelle tanto spesso citate analisi dell'aria, che pure hanno imbarazzato le autorità per la sottovalutazione (colposa o dolosa) della sua nocività, non si rileva la presenza di alcun componente tipico dei detonanti, nè della termite.

I rilievi dei sismografi (esaminati dagli esperti e non dai professori di religione) mettono in evidenza l'intera sequenza del cedimento e non mostrano alcun segno di forti detonazioni.

Il fatto che nel tempo spunti fuori il testimone di turno, che per buona fede o attratto da fama e quattrini, decide di asservire le proprie dichiarazioni alle teorie complottiste, non può togliere nulla nè ai dati oggettivi, nè alle dichiarazioni rese a ridosso dei fatti, che sono sempre le più attendibili.

mother ha detto...

Tutto sommato W.Rodriguez è stato un eroe quel giorno secondo i racconti che ha fatto e fu premiato per questo.
Ultimo uscito dalle torri, dopo essere sceso dalle scale in mezzo a tutto quanto stava accadendo (qualunque cosa sia successo nel core in quel momento) rifugiatosi sotto un ambulanza e uscito illeso senza nessuna ferita (è anche molto fortunato).
Il seguito non gli fa minimamente onore.

Satyricon ha detto...

Interessante ed esauriente, come al solito =)

Complimenti, Paolo.

Nichilista ha detto...

questa interpretazione della testimonianza di rodriguez mi sembra piuttosto plausibile e corretta.

ho però una domanda, che probabilmente e frutto di una mia poca conoscenza sull'argomento:

da quel che mi è dato sapere, le twin towers erano state progettate per resistere a delle sollecitazioni e forse orizzontali dovute alla pressione del vento molto elevate(mi pare ricordare dell'ordine delle 7000 T )e quindi a "notevoli oscillazioni".
come è possibile quindi che l'impatto di un aero di poco più di 100 T moltiplicato per una velocità di circa 700 km/h , e quindi imprimente una forza(scusate l'imprecisione lessicale) notevolmente minore, anche se applicata su una superficie minore abbia potuto provocare un'oscillazione alla base tale da infrangere le vetrate vetrate e divellere muri e interi pannelli di marmo?


p.s. se ho detto una completa cazzata fatemelo spaere comunque : )

ciao grazie

Paolo Attivissimo ha detto...

>come è possibile quindi che l'impatto di un aero di poco più di 100 T moltiplicato per una velocità di circa 700 km/h , e quindi imprimente una forza(scusate l'imprecisione lessicale) notevolmente minore, anche se applicata su una superficie minore abbia potuto provocare un'oscillazione alla base tale da infrangere le vetrate vetrate e divellere muri e interi pannelli di marmo?

Quando si parla di "resistere" ci si riferisce in genere alla struttura, non ai rivestimenti o arredi. La struttura ha assorbito l'impatto correttamente, ma la momentanea deformazione ha prodotto danni agli interni. E' un concetto paragonabile a quello degli edifici antisismici. Se cadono i quadri, si stacca l'intonaco o si crepa un muro, ma la struttura non crolla, ha fatto il proprio dovere.

Bisogna tenere conto che la flessione di progetto dovuta al vento era prodotta da una forza distribuita sulla struttura anziché localizzata, e applicata con una certa gradualità anziché in modo impulsivo. La natura dell'impatto ha superato le capacità di assorbimento degli smorzatori viscoelastici presenti nella struttura. C'è un bel po' di dettaglio sulla questione nel rapporto del NIST.

E' la differenza fra appoggiarsi a una persona e saltarle addosso. La massa impattante è la stessa, ma l'applicazione è molto più brusca.

Hanmar ha detto...

La rottura dei rivestimenti, arredi etc etc ai piani bassi si deve a due fattori:
il primo e' che la struttura portante ha una sua flessibilita' (per resistere alle sollecitazioni quali vento, terremoti...) che e' maggiore, essendo principalmente in acciaio, di quella dei materiali da rivestimento (principalmente marmi e pietre lucidate).
Onde ovviare a problemi di rotture dovute al normale esercizio, si frappone tra la struttura e il rivestimento del materiale apposito oppure si prevedono delle tolleranze.
In un caso come quello in esame, l'impatto di un aereo e' evidentemente oltre il normale esercizio, quindi la sollecitazione non puo' venire assorbita dei sistemi previsti.
In somma, si calcola un edificio per restare in piedi in seguito a fatti eccezionali, non per restare perfettamente integro.

Per la questione dei due "rombi", posso solo dire che mi e' capitato parecchie volte di trovarmi in galleria durante le volate sul fronte di scavo (le esplosioni controllate per demolire il fronte di avanzamento) e si sente chiaramente prima la vibrazione su pavimento e pareti, poi l'onda d'urto dell'aria.

Saluti
Hanmar

Hanmar ha detto...

Ops.
Per distrazione ho dimenticato il secondo punto...
La struttura delle torri aveva un punto maggiormente vincolato all'altezza del piano terra, ovviamente. Quindi in quella sezione si ebbe una concentrazione degli sforzi che ha causato una maggiore flessione con un cedimento maggiore dei rivestimenti.

Saluti
Hanmar

Nichilista ha detto...

grazie ad entrambi per la delucidazione

ciao

Hanmar ha detto...

@ nichilista
You're welcome

mother ha detto...

Gli ordini di grandezza per un aereo da 100 tonnellate a 222m/s fa si che il carico da vento dovrebbe essere 1000 volte maggiore del normale (in genere si attesta intorno ai 1-2 KN/m).
Anche se così fosse sarebbe un'azione distribuita su 400*60 metri e non concentrata nella superficie di impatto.

Tenete da conto inoltre che nell'epoca razionalista l'idea era di costruire tanto rigido quanto serviva per i carichi.
Oggi invece per le azioni orizzontali si hanno entrambe le filosofie, CDB edifici a bassa duttilità si sopportano i carichi orizzontali pr rigidezza spessori maggiori e piccole oscillazioni (beh fino ad un certo numero di cerniere plastiche) e CDA si sopportano i carichi orizzontali permeddendo la deformazione, che implica un notevole ciclo di dissipazione viscosa distribuendo su + elementi l'azione (cerniere che si aprono e si chiudono)...e periodi di oscillazione più lunghi.
Si può notare nei diagrammi dello spettro elastico per azioni orizzontali proprio questa differenza in azioni sulla struttura al variare della rigidezza inseritavi e di conseguenza (per via spettrale per esempio calcolando i modi principali di comparteciazione di massa) del periodo di oscillazione.

ildrago ha detto...

Attivissimo, la tua ricostruzione è completamente campata in aria.

Il problema centrale, riguardante il testimone Rodriguez, non è tanto in quello che ha detto, che non ha detto o che si è contraddetto, quanto il fatto che sia stato ascoltato dalla commissione a porte chiuse e che della sua testimonianza, in un primo tempo, non sia rimasta traccia:

non so se consideri wikipedia una fonte affidabile, ma qui leggi

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Rodriguez


Rodriguez looked forward to his appearance at a closed-door hearing of the 9/11 Commission. "Up to that moment, I was thinking that they were going to do the right thing."[3] He states that he started changing his mind as he saw how the commission did its work, and also when the American media edited out his testimonies about hearing explosions in the buildings, whilst the Spanish media did report it un-edited.[3][4]

Rodriguez was one of the last people to testify to the commission and spoke behind closed doors, unlike other witnesses; also, his testimony was not included in the final report.[4][7]


Io ricordo benissimo una trasmissione mattutina a La7 prima, ma molto prima che si parlasse diffusamente di complotto, con Jimmy Walter a citare Rodriguez, e fino ad allora nessuno ne aveva sentito parlare ma, come diceva Walter, la deposizione davanti alla commissione 911 aveva già avuto luogo

Stai scadendo di tono, evidentemente sei a corto di argomenti, ma stai attento che un articolo di questo tipo potrebbe davvero costarti molto caro, in quanto risulti un fabbricatore di favole metropolitane.

Hammer ha detto...

Ciao Drago,
il tuo è l'atteggiamento tipico dei complottisti. Quando venite messi con le spalle al muro (Rodriguez ha cambiato versione dei fatti; punto e fine della discussione) cambiate argomento dicendo che la cosa non vi importa. Chissà perchè si deve soprassedere sulle variazioni di opinione di Rodriguez, mi piacerebbe che tu me lo spiegassi.... e che mi dicessi anche perchè si può soprassedere SOLO su ciò che fa comodo a te.... mah.

Comunque il tuo intervento non ha nessun legame con quanto scritto nell'articolo. Anzi, non hai nemmeno affrontato il fatto che Rodriguez cambiò la versione dei fatti a tuo piacimento.

E' così che siete abituati a fare voi. Mi dispiace ma ce ne hai dato prova di nuovo.

Molto spesso, come ora, voi complottisti vi debunkate da soli.

Saluti

Satyricon ha detto...

Il drago wrote:
>>"Il problema centrale,
>>riguardante il testimone
>> Rodriguez, non è tanto in
>>quello che ha detto, che non ha
>>detto o che si è contraddetto,
>>quanto il fatto che sia stato
>>ascoltato dalla commissione a
>>porte chiuse e che della sua
>>testimonianza, in un primo
>>tempo, non sia rimasta traccia"


Quindi ogni testimonianza riportata *INIZIALMENTE* a porte chiuse, e dunque solamente davanti alla Commissione...equivale a carta straccia?

Magari l'hanno pure torturato, fatto pressioni psicologiche, minacciato?

Perchè devi sviare il discorso dal comportamento di Rodriguez, impantanandoti sul fatto della "convocazione-a-porte-chiuse-non-trasparente-e-cristallina"?

ildrago ha detto...

Hammer, tu ti rivolgi a me con espressioni del tipo

punto e fine della discussione

evita, così risparmiamo tempo e spazio tutti quanti. Tanto non hai niente da dirmi e non fai altro che ribadire quello che è già stato detto.

A proposito, sei stato duramente messo in discussione dal punto di vista tecnico nel tuo post sulla simulazione della Purdue, e NON ho visto tue repliche puntuali a quanto ti veniva contestato.

Per Satyricon:

Quindi ogni testimonianza riportata *INIZIALMENTE* a porte chiuse, e dunque solamente davanti alla Commissione...equivale a carta straccia?

questo è un vostro problema. Come mai non è stata riportata la testimonianza di Rodriguez? Perchè non valeva niente, oppure perchè avrebbe aperto il fronte delle esplosioni che non potevano essere causate da aerei? E che avrebbero messo nella lista degli indizi possibili bombe?

Ricordo al vostro capo cAttivissimo che lui da Mentana una sera si è trovato di fronte Cardini, storico. Cardini ha letto la registrazione di una comunicazione radio di un pompiere, che descriveva il sotterraneo di una delle due torri "come nel 1993" cioè "come quando è stato fatto un attentato dinamitardo".

E' abbastanza chiaro? voi denigrate Rodriguez a posteriori, dicendo che nell'arco di 7 anni non ha usato gli stessi aggettivi, e dimenticate elementi fondamentali.

Aspetto che cAttivissimo debunki l'antrace, sono proprio curioso.

Forse lo farete tra una decina d'anni, quando tutti si saranno dimenticati della morte del povero David Kelly.

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

>NON ho visto tue repliche puntuali a quanto ti veniva contestato.

Il classico metodo complottista: "Non hai saputo rispondere al micromistero numero 1879, quindi questo mi legittima ad ignorare tutte le tue 1878 sbufalate precedenti! Ho vinto!"

Drago, se vuoi delle risposte serie, comincia per esempio a scendere dal seggiolone delle espressioni infantili come "cAttivissimo".

Nessuno ti prenderà sul serio finché fai il bambino. Il tuo comportamento fa fare brutta figura ai sostenitori delle teorie alternative che vorresti difendere.

Hammer ha detto...

Drago,
non c'è nessun punto aperto sulla Purdue University. Mi sembra che Enrico abbia risposto a dovere alle argomentazioni nei commenti... sai com'è siamo un GRUPPO di lavoro e non dei cavalieri solitari.

Comunque concordo sulla perdita di tempo. Rispondere a uno che nega il fatto che Rodriguez ha ritrattato le sue argomentazioni iniziali è una perdita di tempo.

Ciao

ildrago ha detto...


Il classico metodo complottista: "Non hai saputo rispondere al micromistero numero 1879, quindi questo mi legittima ad ignorare tutte le tue 1878 sbufalate precedenti! Ho vinto!"


Non dar del tuo agli altri.

Voi state a smontare i dettagli e vi perdete l'insieme, questo l'abbiamo detto.

Di altre questioni, come l'antrace e gli israeliani danzanti, non vi ho mai sentito occuparvi.

Rigiro al mittente l'accusa di essere selettivo nella scelta dei temi e nell'infantilismo della ricerca. Rodriguez si contraddice ad anni di distanza - non è un testimone affidabile - punto e fine della discussione.

Attivissimo, dato che tu un po' con i pezzi di focaccia ci campi, pensaci bene a quello che stai facendo, tutti, e dico tutti, quelli a cui mando i miei commenti sulle tue posizioni sono in aperta critica delle tue posizioni sull'11 settembre. Dicono tutti che sei un bravo sbufalatore di leggende e virus ma che con l'11 di settembre è meglio che lasci stare.

Pensaci

Prova ad occuparti di antrace.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Voi state a smontare i dettagli e vi perdete l'insieme, questo l'abbiamo detto.

Quello che non vi è ancora chiaro è che l'insieme è composto di dettagli. Se tutti i dettagli si rivelano fasulli (o peggio ancora falsificati dai complottisti), non c'è nessun insieme da perdere.

>Di altre questioni, come l'antrace e gli israeliani danzanti, non vi ho mai sentito occuparvi.

Cosa c'entra l'antrace con la dinamica degli attentati dell'11/9?

Per quanto riguarda gli israeliani danzanti, Blondet si è gia autosbufalato abbastanza con il suo antisemitismo da quattro soldi. Ho materiale abbondante sul caso che citi, ma pubblicarlo adesso significherebbe regalare a Blondet troppa pubblicità.

Ma voi complottisti siete sempre lì a cambiare discorso, manco soffriste di disturbi di attenzione? Quando vi sentite in difficoltà su un argomento, ne tirate fuori un altro... guarda che il giochino si capisce fin troppo chiaramente, e non attacca.

>Attivissimo, dato che tu un po' con i pezzi di focaccia ci campi, pensaci bene a quello che stai facendo, tutti, e dico tutti, quelli a cui mando i miei commenti sulle tue posizioni sono in aperta critica delle tue posizioni sull'11 settembre.

Ma davvero? Non mi dire! Gli amici dei complottisti sono anche loro tutti complottisti. Che coincidenza!

In inglese si direbbe "birds of a feather flock together." Non mi viene in mente l'equivalente in italiano.

> Dicono tutti che sei un bravo sbufalatore di leggende e virus ma che con l'11 di settembre è meglio che lasci stare.

Perché? E' forse diverso in qualcosa il modo di diffondere questa bufala dell'11/9? E' forse differente dalla bufala del falso sbarco lunare?

Diciamo le cose come stanno. Dopo anni che non riuscite a trovare uno straccio di prova mentre i debunker sistematicamente demoliscono le vostre teorie, avete paura che si rompa il vostro giocattolino e che i vostri guru si rivelino dei ciarlatani

Temete che il vostro castello di fantasie, che vi protegge così confortevolmente dall'affrontare la dura realtà, venga smontato e che dobbiate accettare di aver preso una cantonata di dimensioni galattiche.

Se siete sicuri di avere delle prove, portatele in tribunale. Altrimenti, abbiate pazienza, ma siete bambini che giocano coi fiammiferi. Quando ve li tolgono, invece di ringraziare chi vi ha evitato la scottatura, vi arrabbiate.

Hammer ha detto...

Drago,

hai per caso foto o video degli israeliani danzanti? anche se fosse, questo smentirebbe il fatto che il buco al Pentagono è sufficientemente grande per un aereo di linea? direi di no.

L'antrace c'entra qualcosa con il buco al Pentagono o con il cratee di Shanksiville? Direi di no.

Comunque complimenti per il "copia e incolla" dai libri di Blondet...

...e poi, vorrei ribaltare la situazione. Tu recrimini che ci sono argomenti (ridicoli... tipo gli israeliani danzanti) di cui non ci siamo occupati. Ma quando ti chiesi cosa secondo te ha colpito il Pentagono mi hai risposto "un caccia o un missile" che sono oggetti completamente diversi. O sbaglio? altre volte mi hai parlato di Moggi o mi hai detto che non sei tu il mio problema (ci mancherebbe! ho cose più serie di cui occuparmi). Quindi, fidati, abbiamo più certezze di te.

Saluti (e spero di leggere un commento più serio da parte tua la prossima volta)

ildrago ha detto...

Attivissimo:

Per quanto riguarda gli israeliani danzanti, Blondet si è gia autosbufalato abbastanza con il suo antisemitismo da quattro soldi. Ho materiale abbondante sul caso che citi, ma pubblicarlo adesso significherebbe regalare a Blondet troppa pubblicità.

Ammetto di essere curioso, ma temo che agirai come al solito. Dal mio punto di vista critico la selettività degli argomenti che porti in valutazione. Arrivi a capovolgere il senso delle cose, e come ti ho già detto, a titolo di esempio, considero inaccettabile il fatto che tu (o qualcun altro del "gruppo") facciate dire a Mineta il contrario di quello che lui intendeva dire. E' un sintomo di scricchiolamento del castello che avete costruito cercando di ignorare alcuni particolari illuminanti e forzando una normalità che nella realtà non esiste. Antrace e israeliani danzanti sono due punti topici.

Per Hammer:

hai per caso foto o video degli israeliani danzanti? anche se fosse, questo smentirebbe il fatto che il buco al Pentagono è sufficientemente grande per un aereo di linea? direi di no.


Guarda un po' qui:
http://www.youtube.com/watch?v=ClxECagPXz0&mode=related&search=

ma anche

http://www.youtube.com/watch?v=Wzl3juBt2Z8&mode=related&search=

Buona visione

Paolo Attivissimo ha detto...

>considero inaccettabile il fatto che tu (o qualcun altro del "gruppo") facciate dire a Mineta il contrario di quello che lui intendeva dire.

Secondo te cosa voleva dire? A che altro aereo poteva riferirsi, vista l'ora alla quale è arrivato al bunker?

Ti sembra più plausibile una confusione nel riferire eventi di qualche anno prima o un falso di Cheney spiattellato disinvoltamente davanti alle telecamere? E' la Sindrome del Cospiratore Pasticcione che si ripresenta. Secondo i complottisti, i cospiratori hanno commesso lapsus ed errori a non finire. Ti pare possibile?

>E' un sintomo di scricchiolamento del castello che avete costruito cercando di ignorare alcuni particolari illuminanti

Bue, ti presento l'asino. Asino, ti presento il bue.

>Antrace e israeliani danzanti sono due punti topici.

te l'abbiamo chiesto e continueremo a chiederlo: cosa diavolo c'entra l'antrace con la dinamica degli attentati dell'11/9?

E per gli israeliani danzanti credo di averti già risposto. Non siamo qui a fare indagini a comando. L'indagine sarà pubblicata quando sarà pronta.

E smettiamola, per favore, con questa storia dei "punti topici". Man mano che le "prove" vengono sbufalate, dite che i punti topici non sono quelli, ma quegli altri che non abbiamo ancora indagato. Bel giochino, ma non attacca.

Qualche tempo fa, i "punti topici" imprescindibili erano transponder e pod, e poi hai visto com'è andata a finire.

Hanmar ha detto...

Occhio Paolo, tra poco comincia con le scie chimiche pure lui...

Saluti
Hanmar

mother ha detto...

Io ricordo benissimo una trasmissione mattutina a La7 prima, ma molto prima che si parlasse diffusamente di complotto, con Jimmy Walter a citare Rodriguez, e fino ad allora nessuno ne aveva sentito parlare ma, come diceva Walter, la deposizione davanti alla commissione 911 aveva già avuto luogo
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Drago, quella trasmissione con Walker l'ho vista anch'io (ed a dire il vero mi ricordo Walker esaltato che esponeva le sue teorie e tutti che ponevano dubbi a cui Walker rispendeva ripetendo sempre le stesse cose).
Considerando (come riportato per esempio da report citando Confronting the evidence) che Walker è entrato in gioco con la guerra in Iraq finanziando confronting the evidence (si ok, finanziando la pubblicità piuttosto che ricercatori esperti) e finanziando la pubblicità contro la guerra in Iraq (anno 2003)...a quando risale l'intervista di La7? al massimo al 2003.
Con due anni di distanza le affermazioni sono cambiate...e curiosamente Walker lo scopritore del NeoRodriguez è quello che ha citato sovente il suo pupillo.
In realtà credo fosse anche il 2004.

Mi è venuto in mente solo ora di correlare i due.
Grazie dello spunto.

Ilia ha detto...

Aproposito di questo-
"Inoltre Rodriguez non indica affatto le direzioni dei due suoni, così importanti nelle sue dichiarazioni successive, non specifica quale dei due abbia udito prima (quello dal basso o quello dall'alto) e non dice che sono quasi contemporanei."

A mister P.A. li risponderei con questo-
"Rodriguez: L'11 settembre, alle 8:46, ero ai piani interrati della Torre Nord... un secondo o due prima dell'impatto dell'aereo, ci fu un'enorme esplosione ai piani sottostanti da B2 a B3.

Charles: Quindi ci fu un'esplosione proveniente da sotto di te?

Rodriguez: Esatto, e fu, hai capito, un secondo o due prima dell'impatto dell'aereo.

Charles: Ma era chiaro e inequivocabile che l'esplosione avvenne prima che l'aereo colpisse la sommità dell'edificio?

Rodriguez: Oh, sì, indubbiamente, indubbiamente. Anzi, fu così forte che pensai che si trattasse di un generatore elettrico che era esploso ai piani sottostanti... stavo per dirlo quando udimmo l'impatto dell'aereo, molto distante, che proveniva dall'alto."

Ne avevo un diploma di inglese 20 anni fa e grazie a quello che mi e rimasto nella zucca,guardando i filmati di Mr.Rodriguez direi che lui molto bene spiega da dove e quando ha sentito i suoni.Dal primo boato e stato sollevato da la terra invece il secondo lo ha sentito dal su dopo alcuni secondi.Non mi ero interessato mai di questa storia dopo l'11 settembre,perche i musulmani mi stano estremamente antipatici,e sempre ho creduto nella versione ufficiale,pero dopo aver visto la testimonianza di Rodrigez,la banda rossa rimasta intatta(stirata)dal volo UA93,passaporto(pure inttato) dell volo 11 o 175 e la "confessione" di Bin Laden,in qualle assolutamente non sembra lui(ho fatto 3 anni di disegno artistico con un Doctor Honoris Causa delle Arti,chi vendeva un quadro intorno a 3-4000 dollari a Vienna)ho cominciato avere dei dubbi.Il diavolo e sempre dietro di noi in questa vita,pero bisognerebe identificarlo?Se devo scegliere a chi credere, a uno chi ha rischiato la vita per salvare centinaia o a uno chi e dietro la morte di 1 000 000 crederei al primo.Sono sicuro che pochi da voi hanno sentito per il caso del Reichstag.Cerano accusati un mio conazionale G.Dimitrov e il olandese Van deer Lube per l'attentato al parlamento tedesco, prima della seconda guerra mondiale, invece alla fine del processo e stato chiarito che i nazzisti hanno fatto tutto da se(un comploto).Poi i capi dei secondi sono finiti perdendo tutto(la guerra) e sparandosi in testa.Dalle mie parti si dice-"I polli si contano l'autunno"(importante e il risultato finale).Dal 9/11 2001 sono passati 7 anni e le teorie cominciano drasticamente rovesciarsi.
Mr. P.A. lo consiglio a girare un po l'Europa a vedere nei paesi piu svilupati cosa pensa la gente e che cosa e la democrazia.(mi scuso per gli errori ,pero ultimamente sto puntando di piu sul inglese e finlandese).

Saluti I.Popov

Paolo Attivissimo ha detto...

Buongiorno Ilia,

forse hai letto troppo di corsa l'articolo. L'articolo dice che Rodriguez non indica le direzioni nelle sue dichiarazioni iniziali. Le aggiunge dopo. La sua storia cambia con il tempo. Come mai?

Per le altre cose che citi: la bandana e il passaporto non sono gli unici oggetti sopravvissuti agli impatti. Ci sono anche moltissimi oggetti dei passeggeri. Ci sono anche lettere e tessere d'identità dei passeggeri, oltre che pezzi dei loro corpi. E' ingannevole pensare siano stati trovati solo la bandana e il passaporto di un dirottatore.

Per i video di Osama: sono deformati dalla conversione PAL/NTSC. Qualunque tecnico te lo può confermare. E poi ci sono tutti gli altri video di rivendicazione.

Ilia ha detto...

Affermazione:
Inoltre Rodriguez non indica affatto le direzioni dei due suoni, così importanti nelle sue dichiarazioni successive, non specifica quale dei due abbia udito prima (quello dal basso o quello dall'alto) e non dice che sono quasi contemporanei.

Informazione(dal stesso autore):
Rodriguez: L'11 settembre, alle 8:46, ero ai piani interrati della Torre Nord... un secondo o due prima dell'impatto dell'aereo, ci fu un'enorme esplosione ai piani sottostanti da B2 a B3.

Charles: Quindi ci fu un'esplosione proveniente da sotto di te?

Rodriguez: Esatto, e fu, hai capito, un secondo o due prima dell'impatto dell'aereo.

Charles: Ma era chiaro e inequivocabile che l'esplosione avvenne prima che l'aereo colpisse la sommità dell'edificio?

Rodriguez: Oh, sì, indubbiamente, indubbiamente. Anzi, fu così forte che pensai che si trattasse di un generatore elettrico che era esploso ai piani sottostanti... stavo per dirlo quando udimmo l'impatto dell'aereo, molto distante, che proveniva dall'alto.

Non dimentichiamo che questo qua ha salvato la vita di centinaia di persone invece l'altro sta dietro la morte di ormai 1 000 000.Io crederei al primo.

Approposito ho diploma d'inglese e ho sentito tutte le interviste del Rodrigez in originale.

Non vorrei conoscerlo questoP.A.,pero sicuramente non sara cosi stupido,magari si e distrato per un attimo.

Saluti: I.Popov

Paolo Attivissimo ha detto...

Non vorrei conoscerlo questoP.A.,pero sicuramente non sara cosi stupido,magari si e distrato per un attimo.

Ilia, sono madrelingua inglese. I was born in the UK, I'm British, I work as a professional interpreter and translator, so I know what Rodriguez is saying.

I've already explained to you that I'm comparing what Rodriguez said initially with what he said later. It's a very, very different story. How come?

Non dimentichiamo che questo qua ha salvato la vita di centinaia di persone invece l'altro sta dietro la morte di ormai 1 000 000.Io crederei al primo.

A good researcher does not "believe" in someone. A good researcher finds out the facts.

Ilia ha detto...

Grazie per la risposta ,Paolo.(ho sbagliato di mandare 2-3 altre perche il sito e un po confuso).

Prima di tutto Rodriguez spiega la sua esperienza in un modo abastanza chiaro escludendo qualche altro errore e cambiamento che dopo tutti questi anni e interviste e un cosa normale.La stessa cosa vale pure per i racconti di Bush riguardo i fatti dell primo e secondo aereo(quando li ha visti) a qualli potresi pure ridere(ripeto e una cosa assolutamente normale e non lo accuso,tanto Bush e cosi "maindless" che non credo che potra stare dietro tutto quanto).
Invece della banda rossa ho detto soltanto che non ha nessun graffio ed e pure stirata.Non ho detto che non ci sono i "debris".Pure per il passaporto -e completamente chiaro che l'aereo si e schiantato,ma dopo quell impato a rimanere intato un passaporta della cabina e o.oo1%.Me lo hanno detto quasi tutti americani nell "yahoo answers".
La questione dell 9/11 non e che mi interesa tanto pero, per ultimo ti do un esempio della fisica-la corrente elettrica in tutti i circuiti elletro-elettronici e pure formule,e disegnata a muoversi dal+ a -.Invece la verita e completamente contraria gli elettroni vanno dal - al +.Semplicemente la prima e la vecchia teoria e perche e piu "commoda",dopo la scoperta della verita la hanno lascita lei.

E soltanto un paragone.

Conosco gente che assomiglia a simpatici e seri buisnessman (ci casci pure te), pero in realta sono semplici truffatori(pur essendo ricchissimi).
E verramente l'ultimo essempio :il primo calcolatore elettronico non fu l'ENIAC a ABC(Atanasoff Berry Computer).
http://www.casa.unimo.it/LOCALE/atanasof.htm
La verita e stata nascosta per ben 30 anni.Non credere che tutto quello che vola si mangia.

Il mio padre mi ha detto una cosa che la ricordero per sempre-"La vita e un rande compromesso"(lui e chirurgo milionario in Dusseldorf).

Forse la verita e da qualche parte in mezzo.


Grazie per l'attenzione era soltanto una partecipazione temporanea.

Saluti I.Popov

SirEdward ha detto...

Io aggiungerei un'altra cosa.

Probabilmente Rodriguez ha davvero sentito due esplosioni.

Probabilmente davvero ha creduto che la prima provenisse dal basso e la seconda dall'alto.

Ma questo fatto è in fin dei conti poco rilevante. Perché la domanda successiva è: che cos'era quell'esplosione "dal basso"?

Una bomba?
Esplosivo da demolizioni?
Un altro tipo di esplosione provocata legata agli attacchi?
Un altro tipo di esplosione provocata slegata dagli attacchi?
Un esplosione accidentale?
La diversa velocità di trasmissione delle vibrazioni e del suono dell'impatto dell'aereo?

1)Cominciamo dalla bomba.

Nessuno ha mai trovato problemi nei piani interrati a causa di una bomba. Non ci sono stati problemi di evacuazione né di circolazione dovuti a qualche forma di esplosione alla base delle torri. Forse non ha nemmeno fatto dei morti. Ha solo spostato qualche parete di cartongesso e fattto cadere un po' di persone.

Ma che razza di bomba è? Penso quindi potremmo scartare l'ipotesi bomba.

2)Esplosivo da demolizione

Subito da scartare: la torre è crollata partendo dall'alto, lasciando intatto il core e la parte bassa della struttura mentre crollava. Niente demolizione iniziata alla base, quindi, e di conseguenza niente esplosivo da demolizione.

3)Un altro tipo di esplosione provocata legata agli attacchi?

Stesso discorso della bomba. Non ha avuto praticamente effetti, soprattutto sull'evacuazione.

Un'esplosione inutile. Decisamente poco probabile, sia perché non c'entra niente con il metodo di attacco di quel giorno, sia perché completamente inefficace. (oltre che perché senza alcuna prova nemmeno di reale esistenza).

4)Un altro tipo di esplosione provocata slegata dagli attacchi?

C'è chi dice che, dato che le probabilità di trovare due terroristi con una bomba a bordo dello stesso aereo sono minime, allora il modo migliore per evitare un terrorista aereo è portarsi dietro una bomba.

Il concetto è simile. Due attentati lo stesso giorno, ma da mano diversa? improbabile.

E inefficace. E comunque nessuno avrebbe complottato per nascondere la verità, in questo caso.

5)Un esplosione accidentale?

Chissà. Capita. Ma tanto non ne abbiamo le prove, tranne che per le parole di Rodriguez, come per tutte le altre ipotesi. Sottolineiamo la difficoltà di concomitanza di due eventi simili. Ma tutto è possibile, e anche in questo caso nessuna trama per nascondere qualche tipo di verità scomoda.

6)La diversa velocità di trasmissione delle vibrazioni e del suono dell'impatto dell'aereo?

Possibile. Effettivamente più di metri di torre di distanza aiutano questo effetto.
Probabile. Ricondurre questa cosa allo stesso evento piuttosto che a due eventi slegati, come si vede anche sopra, rende tutto statisticamente più probabile.
Logico. Rodriguez ha sentito la prima "esplosione", ma questa in realtà ha fatto pochissimi danni, perché era solo il riflesso dell'impatto aereo e non un evento distinto.

Ricapitolando: un evento slegato dagli attacchi è possibile ma improbabile. E non comporta menzogne da parte di nessuno. Un evento legato agli attacchi è possibile, ma la sua probabilità crolla dato che i suoi effetti sono stati trascurabili e dato che gli attacchi seguivano modalità profondamente differenti.
Un effetto fisico è possibile, probabile, e spiega molto meglio tutte le parole di Rodriguez, senza nemmeno bisogno di menzogne da parte sua.

Rodriguez ha avuto davvero la sensazione di due eventi distinti, e l'ha romanzata un po', da bravo intrattenitore qual'è (era un buon prestigiatore, anni prima, sai?). Ma l'evento che ha scatenato questa sensazione era, con ogni probabilità e in mancanza di ogni altra prova, lo stesso: l'impatto dell'aereo.