2008/09/03

Domanda per i complottisti pro-termite

di Paolo Attivissimo

La prossima volta che vi imbattete in uno dei sostenitori della teoria della termite, provate a fargli questa semplice domanda:

Se la termite, come dite voi, taglia l'acciaio e tronca le colonne in un battibaleno, tanto da essere stata usata (sempre secondo voi) per la demolizione segreta ultraveloce delle Torri Gemelle, perché i soccorritori non hanno usato la termite a Ground Zero per tagliare le colonne rimaste in piedi? Come mai hanno invece usato il lentissimo, tossicissimo e pericolosissimo taglio a cannello?

Poi raccontateci cosa risponde.

Naturalmente, se qualcuno dei vari esperti complottisti che ci leggono vuole proporre una risposta coerente a questa domanda nei commenti, ben venga.

In attesa che qualcuno ci illumini su come mai i soccorritori furono così scemi da perdere ore a tagliare l'acciaio quando c'era invece a disposizione il metodo velocissimo della termite, ecco qualche immagine di come furono realmente tagliate le colonne rimaste in piedi e le grandi macerie metalliche del World Trade Center.








Sono immagini di gente coraggiosa, che rischia in prima persona. Immagini che stridono con le asettiche quanto sterili fantasie ultratecnologiche del mondo bizzarro dei cospirazionisti.

60 commenti:

Matz ha detto...

Beh facile: il governo USA non voleva dar troppa pubblicità alla super-termite per non dare indizi ai vari truther. Qualche soccorritore ha rischiato la vita? Beh cosa vuoi che sia per un governo che non ha avuto problemi a sacrificare migliaia di concittadini solo per avere una scusa per bombardare l'afghanistan?

Paolo Attivissimo ha detto...

Bel tentativo Matz, ma non rubare il lavoro ai complottisti veri :-)

La "supertermite" non è mica un segreto. La termite è usata da anni a livello militare e civile (ricorderai le foto della termite alla Stazione di Milano per saldare i binari).

Di conseguenza, dire che la termite è in grado di tagliare le colonne del WTC equivale a dire che tutti i soccorritori a Ground Zero erano imbecilli perché non l'hanno usata.

E' questo che intendo quando dico che il modo migliore per sbufalare il complottismo è lasciar parlare un complottista, assecondarne i ragionamenti, e portarli alle loro conseguenze finali.

Pedro ha detto...

Anzi, se avessero usato la termite per tagliare le colonne durante i soccorsi eventuali tracce, mai trovate fra l'altro, sarebbero state facilmente spiegabili...

Foxxya ha detto...

Avevano utilizzato tutta la termite d'America per demolire il WTC7 ed importarne da altri paesi avrebbe svelato il complotto!?

^_^

Attila ha detto...

Avevano paura che la termite facesse solo un buco di 5metri5dico5metri5 Oh Ah Oh (risata sguaiata come da copione, sennò non si vincono Nobel Prize)... per cui non sarebbero riusciti a mascherare le pozze d'acciaio fuso levigato... in più, vestito da operaio non puoi maneggiare la termite, devi essere vestito in nero elegante e viaggiare esclusivamente su elicotteri neri...

Mr. S ha detto...

Troppo semplice. Non hanno usato la termite perche' hanno perso il telecomando nel crollo.

Hanmar ha detto...

Serviva a noi dell'ufficio Irrorazioni per eseguire il bombardamento preventivo sul Sahara, al fine di impedirne il rimboschimento.

Uh...

Forse non dovevo svelare il piano Desert Forever.

Ora mi sparaflasho immantinente!

Saluti
Hanmar

Foxxya ha detto...

umm una nuova teoria: gli elicotteri delle TV quel mattino buttarono termite sul WTC. Perchè? tutto un complotto orchestrato per fare il servizio televisivo del secolo, e per aumentare i posti di lavoro con le successive guerre.

Foxxya ha detto...

lo so, ho provato ad essere appositamente demenziale nella risposta precedente. Ora la smetto di dire cavolate

brain_use ha detto...

Belle risposte.

Ma non dimentichiamoci che gli operai non avevano mica a disposizione la supertermite in forma nanocomposita di sol gel...
Altrimenti... una bella verniciata e via!

Alex ha detto...

Ma... per via degli sbuffi, chiaro sintomo di un'accurata disposizione degli esplosivi? Sono il "Clan degli sbuffi" contro il "Movimento per la liberazione della termite"?

Nero Pece ha detto...

Ciao Paolo,
sono uno che ti legge spesso e che apprezza il tuo lavoro.

Dopo anni di ricerche sono arrivato alle tue stesse conclusioni: non credo che il complotto vi sia. Non ho mai voluto pubblicare le mie conclusioni un pò per pigrizia e un po' preché vi sono persone che parlano solo per aumentare l'entropia del mondo. A mio avviso uno prima di parlare dovrebbe documentarsi altrimenti rischia una brutta figura.

Detto ciò vorrei solo porti una domanda perché è l'unica su cui non sono mai riuscito a documentarmi a fondo: La Cia era al corrente dell'attentato? Se al corrente ha trasmesso le notizie in suo possesso a chi di dovere? Se le ha trasmesse perché non sono state prese in considerazione?

Qualora tutto ciò fosse stato fatto e il governo avesse preso sotto gamba la minaccia di un attentato, reputo responsabile dei morti e dei danni e i problemi derivati dall'11/9, il Governo degli Stati Uniti D'America.
Sicuramente l'ipotesi del complotto è da scartare e chi ancora crede a tale ipotesi guarda troppa tv.

Paolo Attivissimo ha detto...

Stando a quanto è stato pubblicato e scoperto finora, né la CIA né altri enti governativi erano al corrente dell'attentato in senso stretto (ossia con "actionable intelligence", informazioni sufficienti ad agire in modo concreto).

Avevano solo (come da rapporto al presidente Bush del 6 agosto 2001) la percezione di un attentato imminente da parte di OBL, ma non conoscevano né date né luoghi né modalità né partecipanti.

Considera che se anche la CIA avesse saputo che l'11 settembre ci sarebbe stato un attentato al WTC (informazione apparentemente molto precisa), avrebbe predisposto le consuete misure di sorveglianza perimetrale agli ingressi e pattugliato gli edifici... e l'attentato sarebbe arrivato dal cielo.

Naturalmente è impossibile provare che nessuno sapesse (non si prova mai l'assenza di qualcosa): al massimo si potrebbe dimostrare che qualcuno sapeva, se dovessero emergere documenti inequivocabili. Finora non è successo. E qui si deve fermare la ricerca prudente, senza saltare a conclusioni avventate.

mastrocigliegia ha detto...

Paolo Attivissimo ha detto...
...
(non si prova mai l'assenza di qualcosa)


In certi casi l'assenza di qualcosa si può provare (es. l'assenza di un branco di elefanti nel mio giardino).
Ora qualcuno (Brain... come va la telepatia?) ti accuserà di essere il solito disinformatore in malafede.

mc

brain_use ha detto...

OT.

@mc:
Al momento ero in datalink con Hanmar. Sai, ho ancora un modello vecchio, ma al NWO mi hanno garantito che al prossimo giro di manutenzione me ne impianteranno uno multilink. :P

Mario ha detto...

Credo che i film di 007 (e simili) abbiano fatto danni in questo senso. Di fatto uno vede gli agenti segreti come un servizio infallibile che appena ha una piccolissima traccia su un attentato riesce con un solo suo agente a distruggere tutta la cellula terroristica con un'azione esemplare (e lo spupazzamento di una bellona).

Ho la vaga impressione che le cose siano ben diverse. Soprattutto ho il timore che l'arma più concreta contro tali cellule sia l'uso di infiltrati (benchè ogni organizzazione malavitosa/terroristica abbia il proprio livello di sicurezza a riguardo), cosa che agli occhi di un pregiudizievole qualsiasi può essere sempre convertita a suo favore in un qualsiasi discorso a tema (soprattutto in quei casi in cui la prevenzione fallisca).
Ne emerge un quadro sbilanciato, una grande facilità a descrivere le questioni con il metodo semplicistico, facendo emergere bufale piuttosto che nel ricostruire correttamente i fatti.

saluti

Lisa ha detto...

Nonostante siano passati diversi anni, queste immagini mi fanno ancora male.

MMST ha detto...

E invece se guardate bene l'ombra della mano sinistra del soccorritore sul corpo ha un'inclinatura diversa rispetto al suolo. Pertanto le foto sono false, cosa hanno dovuto nascondere? L'uso della termite.

usa-free ha detto...

Non potevano usare la termite, altrimenti sarebbe stato chiaro a tutti come erano state demolite le torri.

Anzi, gli operai, che fanno parte del complotto , si sono premurati di cancellare col cannello proprio le tracce di termite presenti sulle colonne, e solo successivamente hanno effettuato i tagli "veri".

Per fortuna noi ricercatori della verità non abbiamo il paraocchi e LORO lo sanno, e quindi non hanno voluto rischiare di essere scoperti (ma noi li abbiamo scoperti lo stesso).

Altre volte sanno che le masse sono così lobotomizzate da avere la spudoratezza di fare le loro porcate alla luce del sole, come nel caso delle scie chimiche.

Paolo Attivissimo ha detto...

Usa-free,

guarda che qualcuno potrebbe pensare che sono risposte serie... :-)

Vale56 ha detto...

Paolo tu chiedi una cosa impossibile.
Cip e Ciop (i 2 neuroni di queste persone) non ce la fanno a capire la domanda. :-)
Po non hanno usato la supertermite perché l'avevano finita, usata tutta per spennellare le migliaia di metri quadrati delle colonne, chiaro no?

yos ha detto...

Arrivati a questo punto, credo che l'ipotesi di Usa-free sia la più probabile.
Anche l'obiezione di Attivissimo :)


Non è che Usa-free sia incappato nella stessa gaffe di Silverstin :D

usa-free ha detto...

mah signori, che vi posso dire...

ricordo di aver ricevuto una chiamata dal, ehm, comandante dei debunkers, che mi diceva che non erano sicuri che sarebbero riusciti a contenere le sparate dei cospirazionisti, e io dissi: 'Sapete, abbiamo subito una perdita così terribile di buon senso, forse la cosa più intelligente da fare è... è ritirarsi.' E hanno preso la decisione di ritirarsi e poi abbiamo assistito al collasso delle teorie cospirazioniste senza l'ausilio di esplosivi.

:D

Paolo Attivissimo ha detto...

Usa-free, DA INCORNICIARE!!!

omar ha detto...

Paolo, Paolo..

ma che domande banali fai, si vede proprio che tu non hai la tipica [i]mente superiore[/i] dei complottisti.

La termite utilizzata è per la precisione questa.

http://www.olympiancares.com/images/Termite.jpg

Ora voglio proprio vedere i prezzolati debunkers come ne usciranno..

mother ha detto...

Voi un po' ci scherzate, ma Steven Jones ha dei problemi seri da risolvere.
Ancora oggi impiega 2 ore per cucinare un uovo sodo con il suo Solar Cooking, convinto che l'acqua debba bollire con la fusione fredda, invece di mettere un po' di super termite-mate sotto la pentola.

http://peswiki.com/index.php/OS:Steven_E._Jones_Solar_Funnel_for_Cooking

hamilton ha detto...

x paolo attivissimo:non sono certo un complottista,pur non essendo un esperto di ingegneria,architettura etc.si capisce che le tesi complottiste sul wtc sono bufale...però io continuo a credere che ci sia la cosiddetta responsabilità politica per questo attentato.vorrei sapere se qualcuno di voi ha letto il libro di richard clarke"contro tutti i nemici".lui non mi sembra il prototipo di complottista,eppure lancia accuse molto pesanti,oltre a fare una ricostruzione della vicenda molto dettagliata.da questo e da altre letture,mi sono convinto che una certa responsabilità da parte dell'amministrazione c'è..ovviamente la CIA non sapeva giorno,ora e luogo dell'attacco,però negli ultimi 2 anni precedenti all'attentato c'è stata una colpevole negligenza nel sottovalutare la possibilità di un attacco all'america da parte del terrorismo islamico.io non posso certo sapere se c'era del dolo in questa negligenza,ma rimangono numerosi interrogativi a riguardo..spero in una risposta,così magari domani potrò argomentare meglio ad un ora + decente!ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Hamilton,

la responsabilità politica è imponderabile. Non si misura, non si quantifica; è soggettiva. Quindi non ce ne occupiamo in questo blog tecnico.

Clarke fa delle accuse precise di negligenza che sono l'esatto opposto delle teorie cospirazioniste. E che la difesa statunitense sia stata colta impreparata è assolutamente evidente.

Ma del senno di poi sono piene le tombe. Se ci fosse stata una difesa o una prevenzione più sofisticata per i dirottamenti, non sarebbe stato difficile per i terroristi trovare altri punti deboli.

Basta pensare a Londra e Madrid.

E il dolo lo devi provare: finora non c'è riuscito nessuno.

hamilton ha detto...

grazie per la risposta,vista l'impostazione tecnica del blog,che purtroppo ho scoperto solo stasera(mi sono sorbito milioni di mazzate dai vari blondet,disiformazione,nwo fino a david icke)eviterò altre considerazioni di tipo geopolitico..l'ultima cosa che volevo in questo ambito è l'unica accusa diversa dalla negligenza che fa clarke,ovvero dice che qualcuno(ora non ricordo ma domani volendo posso vedere sul libro)parlò di iraq poco dopo l'11/9..a me queste cose fanno pensare.però fanno pensare viste a posteriori e hai più che ragione che senza prove rimangono opinioni non dimostrabili.secondo me la"forza dei complottisti"sta sopratutto in questo:a posteriori molte cose possono essere collegate tra loro,e in fondo alla gente fa + piacere che ci sia un unico disegno dietro alle cose,piuttosto che la desolante realtà fatta da eventi spesso accidentali.volevo farvi i complimenti per il grosso lavoro,ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Hamilton,

ci vuole il contesto e la frase esatta per poter fare una valutazione di quello che dice Clarke.

Grazie per i complimenti.

Archimede ha detto...

Scusa paolo, ma la domanda così come la poni non ha senso.
La termite esiste, è nota, funziona, ma non è un caso se il mondo usa (quando possibile) il cannello ossiacetilenico anzichè la termite.
La termite è difficile da usare, molto più pericolosa che non un cannello, e permette lavori molto meno precisi (a meno di applicazioni particolari, come sui binari... dove però si utilizzano utensili "ad hoc").
Nessuna meraviglia quindi chei soccorritori abbiano usato il cannello anzichè la termite: il motivo è lo stesso per cui un meccanico riparerà una marmitta con il cannello, anzichè con la termite...

Paolo Attivissimo ha detto...

Archimede,

credo sia proprio questo il punto: i complottisti sostengono che sia stato possibile utilizzare la termite per un'operazione di altissima precisione come il taglio delle colonne del WTC, piano per piano, man mano che procedeva il crollo.

Sono _loro_ a dire che si può usare per lavori precisi, e quindi sono _loro_ che devono spiegare come mai, se la loro tesi è vera, la termite non è stata usata anche per il taglio delle macerie.

Truman ha detto...

Strana l'assenza di ogni senso comune in tutto il discorso.

Di solito si usano degli esplosivi per le demolizioni e degli attrezzi più puntuali per i tagli. Se vado dal ferramenta sotto casa difficilmente avrà della termite. Ho il sospetto che possa anche essere illegale la detenzione di esplosivi.

Qui si pongono delle domande immaginarie per evitare quelle reali: era possibile buttare giù le torri con l'esplosivo? Certamente si, avendo tempo a disposizione, personale e copertura da parte dei servizi di sicurezza.

L'esplosivo era termite? Boh? Lo sa chi si è premurato di rimuovere subito i detriti. Ma certamente esistono eplosivi adeguati a demolire strutture in acciao.

Invece non ha senso che i vigili del fuoco si portino dietro dell'esplosivo in un luogo dove c'è un incendio.

Ma qui prima si prende posizione e poi si ragiona.

Gli struzzi alla Attivissimo (http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2486) chiamano complottisti quelli che non la pensano come loro.

Con la stessa logica la Chiesa definisce eretici o atei quelli che non si accordano alle sue definizioni.

Attenzione a non cadere nelle trappole di chi crede per fede.

Paolo Attivissimo ha detto...

Truman,

Di solito si usano degli esplosivi per le demolizioni e degli attrezzi più puntuali per i tagli

Bravo. Citami appunto un caso in cui la termite sia stata usata per una demolizione di un edificio.

.... mai, vero?

Però i complottisti dicono che si può. Se si può, come mai non è stato fatto a Ground Zero, né mai in nessun altro momento né prima né dopo l'11/9?


Ho il sospetto che possa anche essere illegale la detenzione di esplosivi.

Infatti a GZ non ci mandarono i bambini dell'asilo a tagliare col cannello. Ci mandarono gli specialisti. Se si fosse potuta usare la termite, avrebbero chiamato gli specialisti in taglio con la termite.

Ah, ma tu forse non hai ancora capito che la termite non è un esplosivo.


era possibile buttare giù le torri con l'esplosivo? Certamente si, avendo tempo a disposizione, personale e copertura da parte dei servizi di sicurezza.

Ma davvero?

Ok, visto che evidentemente sei un esperto di demolizioni, ci spieghi per filo e per segno come si fa?

Come si colloca l'esplosivo di nascosto? Dove?

Come si evita che la detonazione proietti in fuori tutte le finestre?

Come si dissimula il detcord?

Aspetto con malcelata ansia la tua dotta spiegazione.

Che non verrà, perché appena vi si chiede di circostanziare, non sapete che pesci pigliare.

SirEdward ha detto...

Attenzione a non cadere nelle trappole di chi crede per fede.

Esatto, per questo abbiamo costruito un blog di approfondimenti su una marea di aspetti legati all'11 Settembre, per poter dire: "non credere per fede, analizzate i fatti e scoprite da voi come stanno le cose, usate il senso critico".

Sono i complottisti che sfruttano la fiducia, la fede, la pigrizia, l'ignoranza.

Qui si fa, e si invita a fare, diversamente. Ma è molto più faticoso.

Tuttavia, non basta dire che entrambe le posizioni sono uguali prerché lo siano realmente. I fatti finora dicono una cosa sola: nessun complotto.

Truman ha detto...

Hai perfettamente ragione su almeno un punto: non verrà alcuna spiegazione su come si butta giù un edificio.

Siete voi struzzi a dover spiegare come mai la termite non fonde l'acciao, mentre il kerosene sì (con tutti i limiti del caso, mi basta una dimostrazione che il kerosene snerva l'acciao a sufficienza).

Io anni fa, quando viaggiavo molto in aereo, di demolizioni controllate ne ho visto a decine. Nei lunghi tragitti aerei c'erano sempre filmati in abbondanza su come buttare giù gli edifici. Gli esperti, quasi sempre degli USA, mostravano magnifici spettacoli dove gli edifici si polverizzavano scendendo in verticale. Di questi filmati adesso se ne vedono ben pochi.

E ricordo pure quando andai a visitare un paese dopo un terremoto disastroso: case su case crollate, ed altre rimaste parzialmente in piedi con posizioni che sembravano negare la statica: era difficile capire spezzoni di muri inclinati con poszioni assurde come si reggessero in piedi.

Tra l'esperienza del collasso strutturale e quella della demolizione controllata non ho dubbi su dove vadano classificate le twin towers.

La ricerca di termite su wikipedia mi ha dato termite (esplosivo) che poi portava a Termite (miscela incendiaria), comunque con il simbolo di esplosivo. Se mi confermi che è scorretto inserire il simbolo lo rimuovo. Comunque io mi considero un filosofo, particolarmente interessato all'epistemologia degli struzzi, non un esperto in eplosivi.

Truman ha detto...

Meglio partire dall'inizio.

Vorrei far notare la logica di Attivissimo, ben diversa da quella di Aristotele, essa metterebbe invidia anche ai migliori logici

Di conseguenza, dire che la termite è in grado di tagliare le colonne del WTC equivale a dire che tutti i soccorritori a Ground Zero erano imbecilli perché non l'hanno usata.

E' questo che intendo quando dico che il modo migliore per sbufalare il complottismo è lasciar parlare un complottista, assecondarne i ragionamenti, e portarli alle loro conseguenze finali.

Il sillogismo funziona così:
a) la termite taglia il ferro
b) ma i soccorritori non l'hanno usata per tagliare il ferro,
quindi:
c) i soccorritori erano imbecilli
--> d) assurdità, quindi errore nell'ipotesi iniziale.
con corollari:
-->e) i complottisti dicono assurdità purchè si segua con attenzione il loro ragionamento.
-->f) la e) conferma il fatto noto che i complottisti dicono assurdità.

Ora nella logica del nostro il passaggio da b) a c) non sarebbe approvato da Aristotele, ma nemmeno da Quine, Russel, Frege o altro analogo (lasciamo da parte Alfred Tarski, il mio preferito, che si rotolerebbe dalle risate).

Diciamo che i soccorritori potevano avere mille motivi per non usare la termite. Ma il peggio viene dopo:
il passaggio da c) a d) non verrebbe approvato da alcuno studente di logica elementare: non si ricava assolutamente dalle premesse precedenti. Un empirista farebbe piuttosto notare che l'imbecillità umana è una delle poche cose su cui si può fare affidamento.

Giusto un cenno alla e) ed alla f) che fanno notare come Attivissimo tenda a costruire tautologie, che però non stanno in piedi.

Con questo spero di avere dato una risposta anche a SirEdward riguardo a cosa vuol dire credere per fede.

Paolo Attivissimo ha detto...

Hai perfettamente ragione su almeno un punto: non verrà alcuna spiegazione su come si butta giù un edificio.

Ma guarda che sorpresa.


Siete voi struzzi a dover spiegare come mai la termite non fonde l'acciao

Prego? Ma se abbiamo anche pubblicato le foto che mostrano come la termite salda l'acciaio per fusione. Cerca "stazione centrale" in questo blog.

Vedo che le tue "prove" di complotto si stanno rivelando, come al solito, frutto di dilettantesca e superficiale incompetenza.


, mentre il kerosene sì (con tutti i limiti del caso, mi basta una dimostrazione che il kerosene snerva l'acciao a sufficienza).

Senza offesa, ma da questa tua frase si capisce che non sai neanche di cosa stai parlando. Non sai neanche qual è la "versione ufficiale" che stai criticando.

Perché vedi, se tu avessi letto i rapporti del NIST, o anche soltanto leggiucchiato le FAQ, che abbiamo anche tradotto in italiano per facilitarti il compito, sapresti che il cherosene non ha né fuso né ammorbidito l'acciaio. Il cherosene ha _innescato_ la combustione del contenuto dell'edificio.

Che, come è noto a qualunque pompiere, raggiunge e supera la temperatura di ammorbidimento dell'acciaio.

E' chiara la differenza, o ti devo preparare un disegno?

Che ne dici di andare a fare due chiacchiere con un vigile del fuoco, prima di venire qui a dispensare insulti infantili come "struzzi"?

Fra l'altro, hai fatto una scelta terminologica particolarmente infelice. Perché noi, caro Truman, andiamo a chiedere, andiamo a indagare: siete voi che nascondete la testa nella sabbia, perché sapete che nel momento in cui osaste andare a disturbare qualcuno che sa di cosa sta parlando quando parla d'incendi, perché rischia la pelle tutti i giorni anche per salvare gl'imbecilli, tutto il vostro castello di carte di paranoia crollerebbe.

E dovreste fare i conti con la realtà. Ma non siete capaci di capirla. Preferite il vostro mondo fatto con i ritagli scartati di X-Files.


La ricerca di termite su wikipedia mi ha dato termite (esplosivo) che poi portava a Termite (miscela incendiaria), comunque con il simbolo di esplosivo.

Ah, certo, perché se lo dice la Wikipedia... alzare il deretano dalla tua sedia, schiodarti le dita dalla tastiera e andare a leggere un libro scritto da tecnici (sai, quelle cose di carta, che devi voltare le pagine a mano, non c'è clic e doppio clic), proprio no, vero?

Ti devo accompagnare io da un pompiere per farti spiegare come brucia un palazzo, ci vai da solo, o ti ci porta tua mamma?

Paolo Attivissimo ha detto...

Truman:

Diciamo che i soccorritori potevano avere mille motivi per non usare la termite.

Per esempio....?


Ma il peggio viene dopo:
il passaggio da c) a d) non verrebbe approvato da alcuno studente di logica elementare: non si ricava assolutamente dalle premesse precedenti. Un empirista farebbe piuttosto notare che l'imbecillità umana è una delle poche cose su cui si può fare affidamento.


Un pompiere, invece di citare nomi di pensatori, ti farebbe accomodare in cima a una struttura in acciaio e poi darebbe fuoco a quello che le sta sotto per insegnarti il comportamento dell'acciaio in caso d'incendio.

Truman ha detto...

Conviene qualche risposta puntuale.

1) Ti ho fatto notare che il tuo discorso non ha niente a che vedere con la logica. Cambiare argomento e parlare di pompieri è tipico da struzzi.

2) Appiccicare aggettivi all'altro non aumenta la razionalità del discorso. "dilettantesca e superficiale incompetenza."

3) Attribuire all'altro parole non dette è solitamente sintomo di carenza di argomenti. le tue "prove" di complotto Io sto dicendo che siete degli struzzi, non che ho le prove di un complotto.

4) Debbo apprezzare la vostra abilità nell'arrampicarvi sugli specchi, ma la versione ufficiale inizialmente parlava di incendio dovuto al kerosene dell'aereo. E la temperatura di combustione è ben inferiore a quella di fusione dell'acciao. Mi devi concedere che il racconto fantastico sull'11/9 si complica sempre di più e diventa sempre più incredibile (per chi non ha fede). Comunque accetto per ora il tuo presupposto: la termite taglia l'acciao ma solo quando fa comodo a voi. Se lo dicono altri sono complottisti. Mi diverte a volte seguire la logica degli struzzi.

5) C'è almeno un problema: senza bisogno di passare dalla mia mamma, (anche il riferimento alla mamma degli altri è tipico di chi è privo di argomenti) io con i vigili del fuoco ci ho parlato. Ti dirò di più: li ho ascoltati con attenzione. Non si parlava di 11 settembre, che ancora doveva venire, ma mi è rimasto impresso che il fuoco va normalmente verso l'alto.

Non so perchè, tentando di visualizzare la versione ufficiale, mi torna in mente quel libro ridicolo "Romeo e Giulietta si fidanzarono dal basso", ecco pensando all'incendio che va verso il basso e fa cadere la torre dal basso mi vengono le contorsioni.

6) Rileggo quello che hai scritto e non posso fare a meno di una nota: dici nel momento in cui osaste andare a disturbare qualcuno che sa di cosa sta parlando quando parla d'incendi, il tono è un po' delirante e non corrisponde alla mia esperienza, i vigili del fuoco io li ricordo pazienti, gentili e attenti a spiegare i rischi del fuoco. Credo ciò sia dovuto ad un mestiere difficle, che però insegna qualcosa.


5) gradirei che tu riconoscessi che il primo commento che hai postato in questa pagina non è il massimo della logica, altrimenti non vale la pena di discutere.


6) en passant, se ti ritrovi ancora a corto di argomenti ho ancora una sorella.

SirEdward ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
SirEdward ha detto...

Meglio partire dall'inizio.

Vorrei far notare la logica di Attivissimo, ben diversa da quella di Aristotele, essa metterebbe invidia anche ai migliori logici

[...]

Giusto un cenno alla e) ed alla f) che fanno notare come Attivissimo tenda a costruire tautologie, che però non stanno in piedi.


ok, ora che ti sei fatto il viaggio sui filosofi, ricordiamoci che non stiamo parlando di Attivissimo, ma di una cosa chiamata "fatti".

Concorderai, immagino, sul fatto che, come logica vuole, sono i fatti a parlare, non le persone.

Detta più chiaramente, non importa molto se l'esempio di Paolo è felice o no, perché non è su questa base che si fonda la sua forza.

Infatti Paolo, come tutti noi, non avanza alcuna pretesa di infallibilità. Ogni cosa che dice è verificabile, e anzi l'invito a chi legge è proprio di non fidarsi ma di verificare personalmente, se mai ci fossero dubbi.

Non importa se l'esempio dei soccorritori che tagliano l'acciaio non ti piace o non è felice o non è logico. Non impota perché la credibilità di Paolo non si basa sull'assunto che dica sempre la verità, perché quello che chiede ai lettori non è di avere fiducia nella sua infallibilità, ma di controllare e verificare.

La fiducia non è riposta in Paolo, ma nel suo metodo di lavoro.

Se davvero si dovesse dare troppa importanza ad una provocazione, come quella di Paolo, volutamente estrema e fatta per stimolare le incongruenze complottiste, se davvero si pensasse che da quella dipende la veridicità di tutto quello che Paolo dice, se si dicesse che un singolo errore annulla la validità di tutto il resto... allora sì che si starebbe davvero ragionando in modo irrazionale, che si starebbero rinnegando le fondamenta del metodo usato finora, che si starebbe discutendo di fede e non più di fatti.

Ecco, questo è quello che stai facendo.

Non importa quanti errori (ammesso che) possa fare Paolo, o io, o chiunque. Quello che è importante è quali affermazioni sono concrete, serie, verificate, verificabili, confutabili eppure mai confutate. Quello che importa è quanto e cosa di quello che si dice viene confermato dai fatti e quanto invece no.

Chi non ha chiaro questo punto finirà per credere sulla base della sola fiducia nella persona che parla, confondendo il carisma con la correttezza di ragionamento, come se bastasse solo, perché ciò che viene detto sia vero, che molte persone ci credano o che credano in chi parla.

Ecco, Truman, tu stai cercando di spingere il discorso su questo piano, stai cercando di inferire che, siccome Paolo ha usato un esempio (volutamente) al limite dell'assurdo, allora tutto quello che dice è falso, sperando che la (presunta) crepa nella sua credibilità possa giustificare il rifiuto di tutto il resto.

Eppure dovresti essere il primo a sapere che questo ragionamento è errato.

Questo ragionamento accalappia soltanto chi crede per fede, chi rischia di perdere tutto dall'oggi al domani se mai dovesse venir meno la fede che lo guida e in colui che lo guida.

Ma qui, fortunatamente, non funziona così. Qui se si fa un errore lo si ammette, perché quanto abbiamo fatto finora vive al di là della nostra personale fallibilità o infallibilità.

Fore dovresti provare a vedere se avviene lo stesso per i complottisti. Ti sfido a far ammettere ad un complottista di aver fatto un errore, anche quando l'errore è palese, evidente e macroscopico.

E' questa la vera differenza fra chi ragiona da complottista e chi usa lo spirito critico. Se il complottista viene sbugiardato, non rimane nulla di quello che ha detto fino a quel momento, perché tutto il suo discorso si basa sulla sua personale credibilità. I fatti stanno altrove, e stanno altrove perché sono proprio i fatti a sbugiardare il complottista.

Con questo spero di avere dato una risposta anche a SirEdward riguardo a cosa vuol dire credere per fede.

Non mi dovevi alcuna risposta, perché non ti ho fatto nessuna domanda. inoltre non sei stato in grado di darmene alcuna (Nota: la frase è volutamente scritta così).

In questi anni un'idea di cosa significa credere per fede me la sono fatta. Citare filosofi non ti basterà.

Paolo Attivissimo ha detto...

Truman,

è inutile che cerchi di deviare il discorso in mille rivoli. Trucco vecchio. Già visto. Non attacca.

Vai da un pompiere e fatti spiegare la realtà.

Fino a quel momento, ogni tua argomentazione è di fatto dilettantesca e superficiale, perché non conosci la materia.



io con i vigili del fuoco ci ho parlato. Ti dirò di più: li ho ascoltati con attenzione. Non si parlava di 11 settembre, che ancora doveva venire, ma mi è rimasto impresso che il fuoco va normalmente verso l'alto.

Ma non mi dire. Si sono fermati a questo concetto perché temevano che qualcosa di più, tipo che so la ISO 834, fosse inadatto ai loro interlocutori?

Bene, visto che conosci dei pompieri, vai a parlare con loro adesso, dopo l'11/9, e vieni a raccontarci cosa dicono delle teorie della termite e di come si comportano gli edifici in acciaio in caso di grande incendio incontrollato come al WTC.

SirEdward ha detto...

Conviene qualche risposta puntuale.

Hai ragione, conviene.


1) Ti ho fatto notare che il tuo discorso non ha niente a che vedere con la logica. Cambiare argomento e parlare di pompieri è tipico da struzzi.


Ti ho fatto notare che qui si parla (e anche tu non ti tiri indietro, come si vede dagli altri punti che citi) di fatti. Cambiare argomento e parlare di struzzi non ti aiuterà.


4) Debbo apprezzare la vostra abilità nell'arrampicarvi sugli specchi, ma la versione ufficiale inizialmente parlava di incendio dovuto al kerosene dell'aereo.


E lo fa ancora. L'incendio è stato innescato dal kerosene.


E la temperatura di combustione è ben inferiore a quella di fusione dell'acciao.


Lo vedi che non conosci gli argomenti di cui parli? (eppure vuoi aver ragione a tutti i costi?)
Gli unici che parlano di acciaio fuso sono i complottisti. Nessuna analisi seria degli eventi parla di cose come la "fusione" dell'acciaio. Ma questo sembra non importare a chi critica. O forse è solo che non si conosce la differenza fra "fondere" è "perdere gran parte delle capacità di carico"? Io non la conoscevo la differenza, prima di interessarmi, e non avrei certo approfondito se fossi già stato fideisticamente (ritorna, eh?) convinto di avere la verità in tasca.


Mi devi concedere che il racconto fantastico sull'11/9 si complica sempre di più e diventa sempre più incredibile (per chi non ha fede).


Io direi che si complica proprio per chi ha fede nel fatto di sapere già tutto senza rendersi conto dell'immensa complessità degli argomenti trattati. chi dice "non mi sembra possibile che sia un crollo spontaneo, quindi non è un crollo spontaneo".


Comunque accetto per ora il tuo presupposto: la termite taglia l'acciao ma solo quando fa comodo a voi. Se lo dicono altri sono complottisti. Mi diverte a volte seguire la logica degli struzzi.


La termite ha sempre "tagliato" l'acciaio, e sempre lo "taglierà". Resta da vedere se può farlo nei modi e nei tempi presupposti dalla teoria della demolizione controllata. Anzi no. Non resta da vedere. La termite non può provocare un crollo con quelle caratteristiche. C'è poco da fare.


[...]io con i vigili del fuoco ci ho parlato. Ti dirò di più: li ho ascoltati con attenzione. Non si parlava di 11 settembre, che ancora doveva venire, ma mi è rimasto impresso che il fuoco va normalmente verso l'alto.


E i liquidi vanno verso il basso, innescando incendi ai piani inferiori.

Inoltre, è proprio perché il fuoco "va verso l'alto", che gli incendi hanno potuto avere effetto sui solai del WTC. Così come al WTC7.


Non so perchè, tentando di visualizzare la versione ufficiale, mi torna in mente quel libro ridicolo "Romeo e Giulietta si fidanzarono dal basso", ecco pensando all'incendio che va verso il basso e fa cadere la torre dal basso mi vengono le contorsioni.


Lo vedi che non conosci nemmeno i dati fondamentali? WTC1 e 2 sono crollati per un cedimento all'altezza del punto di impatto, procedendo poi dall'alto verso terra, quindi niente crollo "dal basso". Il WTC7 era danneggiato anche ai piani bassi, e anche ai piani bassi si sono sviluppati incendi (ci sono anche le foto).


6) Rileggo quello che hai scritto e non posso fare a meno di una nota: dici nel momento in cui osaste andare a disturbare qualcuno che sa di cosa sta parlando quando parla d'incendi, il tono è un po' delirante e non corrisponde alla mia esperienza, i vigili del fuoco io li ricordo pazienti, gentili e attenti a spiegare i rischi del fuoco. Credo ciò sia dovuto ad un mestiere difficle, che però insegna qualcosa.


Se vuoi ti spiego la differenza fra discorso reale e discorso figurato e ironico.

Giuliano47 ha detto...

@truman

Ad alta temperatura l'acciaio perde sensibilmente resistenza ben prima di fondersi. Non costa molta fatica documentarsi.
Per esempio:

"Oltre i 300°C la resistenza dell'acciaio alla rottura diminuisce rapidamente; a 500°C circa l'acciaio perde il 50% della resistenza alla rottura, che quasi si annulla a circa 600°C.
Pertanto una struttura in acciaio, esposta senza protezioni all'incendio, può raggiungere il collasso anche nel tempo di 10-20 minuti, sia a causa della diminuzione della resistenza meccanica, sia a causa delle spinte determinate sulle strutture di appoggio determinate dalle dilatazioni termiche."
http://tinyurl.com/3lbmgo

E poi la termite NON e' un esplosivo. Ne ho fatta un po' anch'io da ragazzo incosciente quando mi regalarono il libro "Il piccolo chimico" :-)

brain_use ha detto...

@truman.

Ben ti ha già spiegato SirEwdard:
non è attaccando un articolo volutamente provocatorio che puoi far crollare la mole di prove delle migliaia di pagine dei rapporti cosiddetti "ufficiali", come amate definirli.

E non è contestando la validità dialettica di una frase ironica che puoi cambiare la sostanza dei fatti.

Men che meno nel momento in cui dimostri di non conoscerli affatti, quei fatti:
pensando all'incendio che va verso il basso e fa cadere la torre dal basso mi vengono le contorsioni.

Oh, certo che vengono.
Purtroppo però per te, così non è andata.

Come, purtroppo per te, l'acciaio non si è affatto fuso, e nessuno tranne i complottisti ha mai sostenuto questa tesi.

Vogliamo proseguire?
Vogliamo citare la perla dei tuoi commenti?

Io anni fa, quando viaggiavo molto in aereo, di demolizioni controllate ne ho visto a decine. [cut] Di questi filmati adesso se ne vedono ben pochi.
Tradotto: anche documentaristi e compagnie aeree sono parte del complottone?

Ci siete fuori proprio solo voi, da questo complottone: capisco ve la prendiate tanto.

E' questo l'errore così clamorosamente macroscopico da sembrare intenzionale, tipico di tutti i ragionamenti complottisti: ignorare completamente la sostanza dei fatti per dar fiato alle chiacchiere da bar.

Nella migliore delle ipotesi, per spostare il tema del dibattito sul piano dialettico, come stai tentando di fare tu.

Truman ha detto...

Una nota rapida: il mio post delle 00.01 era rivolto a Paolo Attivissimo, non a Siredward, può darsi ci sia stato qualche fraintendimento.

Truman ha detto...

A volte vale la pena di affrontare argomenti di ristretta portata per arrivare a risultati parziali.

Il discorso dell'11 settembre può essere lungo e complesso, ma ogni tanto qualcosa si può stabilire. In particolare si può affermare che il corpo principale di questo articolo ed i principali commenti di Attivissimo sono una bufala.

In questo caso è sufficiente la logica ed i commenti riportati.

La domanda "perché i soccorritori non hanno usato la termite a Ground Zero per tagliare le colonne rimaste in piedi?" ha ricevuto una risposta più che ragionevole da Archimede.

Il sillogismo usato da Attivissimo nel primo commento è errato, ho fornito qualche spiegazione in precedenza. comunque esso è visibilmente un tentativo di dimostrazione per assurdo, già negato da Archimede prima di qualsiasi mio intervento.

Per chi volesse approfondire, ho fornito i riferimenti di qualche logico, compreso il mio preferito.

Passo e chiudo.

Paolo Attivissimo ha detto...

si può affermare che il corpo principale di questo articolo ed i principali commenti di Attivissimo sono una bufala.

Dopo tutte le stupidaggini che hai spacciato per fatti in questi commenti, tu vieni a dire a me che ho scritto una bufala?

Non solo non hai capito nulla del senso dell'articolo nonostante le ben più pazienti spiegazioni date da Sir e Brain: sei pure senza vergogna.

Grazie, comunque, per aver offerto a chi passerà di qui un bell'esempio del fulgido raziocinio di chi sostiene le teorie complottiste.

Ah, e una cosa, Truman: citare i nomi dei grandi pensatori non fa di te un intellettuale, così come vivere in un box non fa di te un'automobile.

Alfred Borden ha detto...

All'indirizzo http://www.seeninside.net/911/index.html, nella sezione "Complotti & Misteri" sono prsentati alcuni esempi di impiego della termite. Viene utilizzata anche per la saldatura delle rotaie dei carroponti industriali e questa tecnica viene chiamata "saldatura alluminotermica".
Questo è l'indirizzo di una delle ditte che si occupa della cosa http://www.gantry.com/code/it/serv_03.asp#

OTC ha detto...

Sarei interessato a sentire un vostro commento su questo articolo in pubblicazione sull'The Open Chemical Physics Journal frutto di studi all'Univeristà di Copenhaghen che dimostra la presenza di un nanocomposito a base di termite nei campioni prelevati dalle macerie del WTC. L'articolo sembra ben documentato ed è liberamente scaricabile qui:
http://www.bentham-open.org/pages/content.php?TOCPJ/2009/00000002/00000001/7TOCPJ.SGM

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC,

da quel che mi risulta, ma aspetto conferme da parte dei chimici di Undicisettembre, l'articolo rileva semplicemente che nella polvere prodotta da un edificio in acciaio e alluminio ci sono dei composti di ferro e alluminio (la termite è appunto fondamentalmente ferro e alluminio).

Non mi sembra una grande novità: è come dire che nel deserto è stata scoperta la presenza di sabbia.

Ma, ripeto, attendo il parere professionale dei chimici.

OTC ha detto...

Grazie, per la risposta, attendiamo opinioni di esperti (la materia non è semplice).
Forse la cosa potrebbe riallacciarsi alle opinioni di Marini, fisico dell'INFN, che aveva sollevato dubbi sulla presenza anomala di zolfo nelle macerie.

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC,

la presenza di zolfo nelle macerie non anomala. Lo zolfo è uno dei componenti del cartongesso, di cui erano fatte le tramezze del WTC.

Va ricordato che una delle caratteristiche del WTC era proprio di avere un unico volume senza pareti portanti per ciascun piano. Le suddivisioni erano realizzate con tramezze di cartongesso.

OTC ha detto...

Qui c'è una approfondita ed animata discussione sull'articolo: http://rawstory.com/news/2008/Scientists_find_active_superthermite_in_WTC_0404.html

La rivista su cui l'articolo è pubblicato è seria e viene segnalata in questo elenco del CNR: http://www.dmd.cnr.it/oaj.php

L'articolo pare sia stato revisionato in maniera seria ed approfondita da diversi referees (come normalmente avviene nelle pubblicazioni scienfiche); il primo nome è un professore esperto di nanomateriali e fa parte di una delle più importanti e rispettate università danesi: http://cmm.nbi.ku.dk/

Non si parla di termite ma di nanoparticelle esplosive di supertermite (ecco ad esempio un contratto commissionato dal dipartimento della difesa USA per lo studio della supertermite: http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA419512 )

Sinceramente il paragone con chi dice che nel deserto c'è sabbia mi sembra alquanto frettoloso e fuori luogo.

Come fanno notare i commenti segnalati in precedenza, un'eventuale confutazione delle tesi proposte nell'articolo dovrebbe avvenire secondo le normali modalità che si usano nella ricerca scientifica, ovvero pubblicando un altro articolo peer-reviewed in cui:
a) ripetendo gli esperimenti si dimostra che non si ottengono gli stessi risultati (così fu confutata, ed esempio, la teoria della fusione fredda)
b) oppure si dimostra che gli stessi risultati si possono ottenere partendo da materiali iniziali diversi e comuni

OTC ha detto...

Dimenticavo, per quanto riguarda la presenza anomala di zolfo, questo documento ufficiale del FEMA (Federal Emergency Management Agency): http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_apc.pdf

"Evidence of a severe high temperature corrosion attack on the steel, including oxidation and sulfidation with subsequent inter granular melting, was readily visible in the near-surface microstructure. ... The severe corrosion and subsequent erosion of samples 1 and 2 are a very unusual event. No clear explanation for the source of the sulfur has been identified. The rate of corrosion is also unknown."

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC,

ti risponde lo stesso Steven Jones nel suo ultimo paper:

"The large Ca and S peaks may be due to contamination with gypsum from the pulverized wall-board material in the buildings."

Il NIST già lo sapeva dal 2006, ma come vedi anche Jones, che non crede alla "versione ufficiale", ti dà torto.

Se non vuoi studiarti la documentazione tecnica del NIST, dovresti almeno informarti su cosa dicono i leader del cospirazionismo per evitare imbarazzi e contraddizioni.

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC,

vedo che citi il lavoro di Jones. Ma vedo che non lo hai letto, altrimenti non avresti sollevato la questione dello zolfo misterioso.



La rivista su cui l'articolo è pubblicato è seria e viene segnalata in questo elenco del CNR: http://www.dmd.cnr.it/oaj.php

Essere citati in un elenco del CNR non significa nulla. Informati su chi è la Bentham, che pubblica la rivista. Scoprirai che paghi per essere pubblicato. E' una vanity press.




Sinceramente il paragone con chi dice che nel deserto c'è sabbia mi sembra alquanto frettoloso e fuori luogo.

Sei un chimico, o ne conosci uno? Chiediglielo, la questione interessa anche a me, in attesa che i chimici di Undicisettembre finiscano il loro lavoro.


a) ripetendo gli esperimenti si dimostra che non si ottengono gli stessi risultati

Jones dovrebbe darci un campione del materiale. Dici che è possibile?


b) oppure si dimostra che gli stessi risultati si possono ottenere partendo da materiali iniziali diversi e comuni

Io avrei un'idea migliore. Jones fabbrichi un po' di questa termite e poi ci mostri come fa a tagliare una trave d'acciaio in pochi secondi usando uno strato pellicolare della sostanza.

La trave la pago io.

OTC ha detto...

Attivissimo informati prima di parlare !!!

Forse ti è sconosciuto il fatto che esistono oltre 4000 riviste scientifiche open-access con olte 250000 articoli pubblicati. http://www.doaj.org/doaj?func=home

Tutti cialtroni ?

La qualità di una rivista dipende dal suo impact-factor e non certo dalla modalità di pubblicazione.

Forse ti è sconosciuto anche il fatto che diverse tra le più importanti riviste scientifiche internazionali fanno pagare una fee per la pubblicazione di articoli: ad esempio il prestigiosi Journals of the America Phisical Society
http://authors.aps.org/ (alla voce Publication Charges).

Qui c'è uno studio sulla relazione tra il pagamento di una fee e la qualità di un articolo: http://www.earlham.edu/~peters/fos/newsletter/03-02-04.htm#objreply

"Only an incredibly short-sighted publisher would lower its standard in exchange for processing fees"

Giudizi come "vanity press" oppure "hanno trovato la sabbia nel deserto" dimostra soltanto che ignorate completamente i principi, i meccanismi ed il funzionamento della ricerca scientifica, e dimostra il vero scopo delle vostre "ricerche": difendere a tutti i costi il teorema che vi siete costruiti. Anche usando la denigrazione personale (tecnica di stampo squisitamente sovietico) quando non avete altri argomenti (cosa che accade spesso).

Nella tua risposta ho letto infatti molti insulti e prese in giro ma nemmeno una riga che abbia una minima valenza scientifica.

La ricerca è una cosa seria, e va fatta da chi ne ha le capacità e non da chi si autoproclama "ricercatore"

Il dipartimento di nanomateriali cui afferisce Harrit, primo nome dell'articolo, ha questa lista chilometrica di pubblicazioni:

http://cmm.nbi.ku.dk/publications/journalpapers/

Ma fate gentilmente vedere la vostra, visto che dall'alto della vostra scienza dite che questi ricercatori pubblicano fuffa ?

Grazie sono in trepidante attesa.

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC,

Forse ti è sconosciuto il fatto che esistono oltre 4000 riviste scientifiche open-access con olte 250000 articoli pubblicati.

Quantità non implica qualità.




La qualità di una rivista dipende dal suo impact-factor e non certo dalla modalità di pubblicazione.

Ben detto. Mi dici qual è l'impact factor del Journal?


Nella tua risposta ho letto infatti molti insulti e prese in giro ma nemmeno una riga che abbia una minima valenza scientifica.

Ti invito a leggere l'articolo apposito che ho appena pubblicato.

http://tinyurl.com/cvmfo9


Ma fate gentilmente vedere la vostra, visto che dall'alto della vostra scienza dite che questi ricercatori pubblicano fuffa ?

Non lo diciamo noi. Lo dicono i loro colleghi. Leggi l'articolo che ti ho indicato, contiene le loro esperienze con la Bentham.

Suggerirei di spostare lì la discussione.