2008/04/06

105 bubbole in Zero (quarta parte)

di Undicisettembre. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Con questa quarta e ultima parte si conclude l'elenco dei 105 dati fasulli, errori gravi, tagli ingannevoli e stupidaggini tecniche del video Zero, nella forma in cui è stato presentato alla Festa di Roma a ottobre 2007 (diversa da quella in DVD uscita ad aprile 2008). La prima parte, dedicata alla pre-sigla e al World Trade Center, è qui; la seconda, dedicata al Pentagono, è qui; la terza è consultabile qui.

L'elenco riferito alla versione DVD è invece pubblicato qui.

Con queste ultime Zerobubbole è dunque coperto l'intero contenuto del video Zero. Come detto inizialmente, non si tratta insomma di errori secondari o di dettagli da correggere: alla fine dell'analisi, di Zero non si salva più nulla. Il titolo del lavoro firmato da Giulietto Chiesa, Franco Fracassi, Thomas Torelli, Francesco Trento e Paolo Jormi Bianchi si rivela dunque involontariamente molto ben scelto.

Zero è ancora in lavorazione: torneremo ad occuparcene se e quando vedrà la luce in forma definitiva su DVD o nelle sale cinematografiche.

Aggiornamento: Zero è uscito in DVD. La recensione di questa versione è disponibile qui.

Al-Qaeda non esiste


  1. I video di rivendicazione di Osama bin Laden sono falsi: Osama indossa un anello d'oro impossibile, la traduzione è sballata e il labiale non corrisponde. Come si fa a capire che un anello è d'oro da un video sgranatissimo nel quale l'anello è una macchia lontana? Se la traduzione è sballata, perché gli autori di Zero non ne fanno fare una certificata da traduttori indipendenti e ci mostrano le differenze? Zero glissa disinvoltamente sulle rivendicazioni di Khalid Sheikh Mohammad al giornalista Yosri Fouda e sulle traduzioni di Al Jazeera degli altri video in cui Osama è ritratto insieme ai dirottatori (e qui non c'è labiale che tenga) e dichiara di aver organizzato gli attentati dell'11 settembre. Come mai?
  2. Un video dimostrativo presentato all'Europarlamento mostra un attentato inesistente alla sede Nato e una rivendicazione di Osama bin Laden inventata. Quindi i video si possono manipolare e falsificare. Bella scoperta. Ma il video ha il labiale di bin Laden completamente sbagliato rispetto alla voce, e la voce è vistosamente diversa da quella di bin Laden ed è in inglese, non in arabo. Fare un filmetto del genere è roba da dilettanti che non inganna nessuno. I video di rivendicazione di al-Qaeda sono ben altro: labiale sincronizzato (checché ne dica Zero), dirottatori e altri personaggi chiave ritratti insieme a bin Laden, e lo stesso bin Laden che parla con la propria voce in arabo con il suo accento e con le sue inflessioni. Dove lo trovano, un imitatore così perfetto? Ma soprattutto: se sono falsificati, come mai nessuno, né Osama bin Laden né il suo vice Ayman al-Zawahiri né i parenti di bin Laden né altri (per esempio i governi e i movimenti che sostengono il terrorismo), manda a dire che sono falsi? E come mai nessun tecnico degli effetti speciali dice che i video sono falsi, mentre lo dicono soltanto i cospirazionisti?
  3. Moni Ovadia: al-Qaeda è stata fondata da bin Laden nel 1989. Jürgen Elsässer: non esiste alcuna organizzazione di nome al-Qaeda. Nel giro di pochi secondi, Zero sostiene due tesi completamente contrapposte. Ci vogliamo decidere, per favore?
  4. Furono concessi visti troppo facili ai terroristi. Michael Springman, presentato come capo della sezione visti al consolato USA di Jedda, dice che quando era in servizio vide concedere visti a terroristi noti. Ma Springman lavorò al consolato di Jedda dal 1987 al 1989, quindi ben prima delle richieste di visto dei terroristi dell'11 settembre. E allora che c'entrano le sue asserzioni con l'11 settembre?
    Non solo: se quelle concessioni di visti sono avvenute mentre lui era capo della sezione visti, lui ne è direttamente responsabile. Che vada davanti a un giudice e indichi i suoi complici, invece di fare cameo in video complottisti. Come mai non lo fa? Non può certo invocare la giustificazione della paura di ritorsioni, visto che in Zero parla apertamente.
  5. Elsässer: cinque dei terroristi dell'11/9 avevano lavorato per al-Qaeda in Bosnia. Ma allora al-Qaeda esiste o non esiste? Elsässer diceva pochi minuti prima che al-Qaeda non esisteva; ora dice che esiste e anzi alcuni dei dirottatori dell'11 settembre ne erano parte. Quali cinque dei diciannove? Non ci viene detto. Sulla base di quali prove viene detta questa cosa? Nessuna: abbiamo solo la parola di Elsässer. Non è un po' troppo fumosa e reticente per essere un'inchiesta che vuole "rompere il muro del silenzio"?
  6. La CIA offrì 50 milioni di dollari ad al-Zawahiri per proteggere gli interessi USA nei Balcani: lo dice un direttore della task force antiterrorismo del Congresso USA. Quello che Zero non dice è che il direttore di task force in questione, Yossef Bodansky, scrisse una cosa ben diversa: alcuni leader islamici di alto livello asseriscono che una persona che si presentò come rappresentante della CIA (ma non si sa se lo fosse realmente) promise una donazione di 50 milioni di dollari da versare non ad al-Zawahiri, ma ad enti benefici islamici in Egitto e altrove, se i mujahedin in Bosnia-Erzegovina avessero evitato di attaccare le forze statunitensi. Quindi non si trattò di una paga data ad al-Zawahiri perché usasse i suoi uomini come protezione per gli interessi USA, ma di un patto di non interferenza. Cosa più importante, Zero omette di dire che Bodanski aggiunge che comunque al-Zawahiri non accettò la somma, ma rifiutò l'offerta e continuò i preparativi per attaccare gli Stati Uniti. Perché quest'omissione, che cambia completamente il senso della situazione?
  7. Al-Zawahiri visitò gli USA per raccogliere fondi, accompagnato da un ufficiale delle forze speciali statunitensi. Zero si dimentica di dire che si trattava di un ex ufficiale, Ali Mohammed, che era stato sergente dell'esercito egiziano e aveva partecipato a un programma di scambio interforze. Aveva lasciato l'esercito proprio per collaborare con i terroristi e non faceva più parte dell'esercito quando accompagnò al-Zawahiri. Perché queste omissioni cruciali?
  8. Ancora visti facili per i terroristi. Michael Springman dice che fu minacciato di licenziamento se avesse segnalato al Dipartimento di Stato che a Jedda, dove lui era capo della sezione visti, si rilasciavano visti a terroristi. Non lo minacciarono di morte: gli dissero che l'avrebbero licenziato. E lui lasciò che terroristi noti ottenessero un visto per entrare nel suo paese per fare chissà cosa... perché temeva di perdere il posto?
  9. Alcuni dei terroristi si addestrarono presso basi militari USA. Ma allora perché prima Zero ha detto che erano piloti incapaci? Forse se lo chiede anche Moni Ovadia, senza rendersene conto: "Si sono addestrati in basi militari statunitensi e hanno seguito corsi di volo senza, tuttavia, imparare a volare". Cos'è, la cospirazione di Stanlio e Ollio?
    E se non sono mai saliti a bordo degli aerei (i loro nomi, diceva prima Zero, non sono nelle liste dei passeggeri), che senso aveva addestrarli al pilotaggio?
    La realtà è che Zero è rimasto fermo ad alcune ipotesi giornalistiche iniziali, basate sulla presenza di nomi arabi simili a quelli dei dirottatori fra i partecipanti alle scuole di volo militari USA, che hanno una lunga tradizione di formazione di piloti dei paesi ritenuti alleati.
  10. Marina Montesano dice che i dirottatori erano piloti incapaci: Atta non riuscì a far decollare un aereo preso a noleggio. Quello che Marina Montesano non dice è che Mohamed Atta non riuscì a decollare (dall'aeroporto di Miami, il 26/12/2000) perché l'aereo ebbe un guasto al motore, non perché Atta era incapace. Come mai è stato taciuto questo dettaglio fondamentale?
  11. Marina Montesano: due dei dirottatori piloti furono definiti "scemo e più scemo" dal loro istruttore. La Montesano non dice che i due dirottatori di cui parla l'istruttore sono Khalid al-Mihdhar e Nawaf al-Hazmi, che non sono accusati di aver pilotato i voli dirottati. Gli organizzatori dell'11 settembre li rimpiazzarono con altri dirottatori meglio addestrati proprio perché i due non riuscivano ad imparare, e li relegarono al ruolo di manovali del commando. La loro bravura come piloti è quindi irrilevante. Perché questo non viene detto allo spettatore?
    Zero omette di citare cosa dissero gli istruttori a proposito dei dirottatori-piloti effettivi dell'11 settembre: sarebbero stati sicuramente in grado di schiantare un aereo di linea contro un edificio. E tutti avevano regolare licenza di pilota commerciale conseguita in USA.


Avvisaglie insabbiate, autorità reticenti o conniventi


  1. Vari agenti dell'FBI segnalarono possibili indizi di un attentato, ma furono ignorati. E dove sta la novità? Queste cose sono state denunciate proprio dalle indagini ufficiali. Non a caso la Camera dei Rappresentanti definì "esplosive" le dichiarazioni di Coleen Rowley (intervistata da Zero in questo brano). Il problema fu che all'epoca i servizi di intelligence statunitensi sostanzialmente non si parlavano: non potevano farlo per legge. E soltanto col senno di poi gli indizi risaltano dal rumore di fondo di mille segnalazioni.
  2. Il piano Bojinka prefigurava gli attentati. Falso: prevedeva di far esplodere in volo degli aerei di linea con bombe lasciate da terroristi che non restavano a bordo dell'aereo, non di dirottare aerei, prenderne i comandi e lanciarli contro edifici in un attentato suicida. Citare il piano Bojinka è un autogol, per Zero, perché dimostra che il terrorismo internazionale aveva eccome intenzione di attaccare massicciamente gli Stati Uniti e quindi rende molto più plausibili e motivati gli attentati dell'11 settembre. Se poi si considera che uno degli organizzatori del piano Bojinka era lo stesso degli attentati dell'11 settembre (Khalid Sheikh Mohammed), il nesso dell'11 settembre con il terrorismo internazionale è ancora più ovvio e l'ipotesi di autoattentato diventa ancora più surreale. Perché farsi del male da soli, quando là fuori c'è la fila di gente che vuole fartelo?
  3. Il Pentagono aveva fatto un'esercitazione che prevedeva lo schianto di un aereo di linea sull'edificio. "Non solo se l'aspettavano; si erano preparati", dice Zero. Gli autori del video si sono forse dimenticati che accanto al Pentagono c'è l'aeroporto Reagan e che il Pentagono è sorvolato in continuazione dagli aerei di linea. Esercitarsi per saper gestire il caso di un aereo di linea che si schianta è quindi perfettamente sensato e non ha nulla di misterioso.
  4. Lella Costa lamenta che nel 2002 il New York Times scrisse che i cittadini sapevano di più sul disastro del Titanic dopo una settimana che sugli attentati dell'11 settembre dopo un anno. Sarà, ma perché soffermarsi su una notizia di sei anni fa? Nel frattempo le cose sono cambiate. Da allora ci sono state otto inchieste tecniche, giudiziarie e governative e innumerevoli indagini giornalistiche. E' stata desegretata una quantità enorme di documentazione. Citare una dichiarazione di sei anni fa, come se fosse ancora attuale e come se nulla di tutto questo fosse successo, è altamente ingannevole.
  5. Poco prima dell'11/9, Mohamed Atta ricevette 100.000 dollari dai servizi segreti pachistani. Che cosa se ne poteva fare, Atta, di centomila dollari pochi giorni prima di suicidarsi? Non solo: Zero prima ha detto che Atta andò a chiedere un prestito al governo statunitense per comprare un aereo per irrorazioni: ma se riceveva soldi dai servizi segreti pachistani, che bisogno aveva di chiedere soldi al governo USA?
    In realtà l'unica fonte di questa notizia è il Times of India: tutte le altre fonti citano questa e non c'è nessun riscontro indipendente. Non è escluso che Mahmoud Ahmad, dei servizi segreti pachistani, a cui fa riferimento l'articolo del Times of India, abbia finanziato il terrorismo. Ma da qui a dire che questo crea un nesso con gli Stati Uniti, il passo è molto, molto lungo.
  6. William Rodriguez si lamenta di non essere citato nel Rapporto della Commissione 11/9. Ma il custode che lavorava al World Trade Center non è stato boicottato o censurato dagli inquirenti come sostiene: infatti una sua testimonianza fa parte dei verbali del NIST ed è pubblicamente consultabile. Anche in quell'occasione, però, stranamente non parlò di esplosioni prima degli impatti degli aerei. Come mai, visto che era un'informazione cruciale?
  7. I familiari di Osama bin Laden furono evacuati dagli USA in aereo prima che riprendessero i voli civili. Falso. Iniziarono a lasciare gli Stati Uniti il 13 settembre 2001, dopo la riapertura generalizzata dei voli civili.
Tralasciamo, in quest'elencazione, le considerazioni personali fatte nel video da Bob McIlvaine, che ha perso il figlio negli attentati alle Torri Gemelle. Non c'entrano nulla con le teorie cospirazioniste del film, e di fronte a una perdita così atroce, qualsiasi espressione di rabbia impotente è umanamente comprensibile.

E questo è tutto. O meglio, questo è Zero.

78 commenti:

Giuliano47 ha detto...

Paolo, ma che casino hai combinato?
Ora Chiesa deve rifare daccapo Zero, chiedere altri 500.000 Euro... Eh, no, eh?

Paolo Attivissimo ha detto...

Che ti devo dire: poteva pensarci prima. A me dispiace per gli investitori, ma non è colpa mia se Zero è una collezione di bubbole.

Se Chiesa facesse un documentario come si deve, esplorando i veri aspetti irrisolti dell'11/9, sarei il primo a contribuire e offrirmi come collaboratore.

OrboVeggente ha detto...

a me fa davvero arrabbiare, invece.

Fare un film del genere, nel modo in cui è stato fatto, non significa "cercare la verità".

E' semplicemente LUCRARE SULLA PELLE DEI MORTI, e SUL PORTAFOGLIO DEI VIVI.

Vergognoso, squalllido, infamante e senza scuse.

Anonimo ha detto...

Io un film come ZERO lo potrei accettare se nei titoli di testa mi dicessero che e' pura fantasia, che e' fanta-politica: del genere "Morte di un presidente" oppure per chi conosce il libro "la svastica sul sole" di P.K. Dick.
Altrimenti come ha detto bene Orbo... e' solo un vergognoso modo di guadagnare soldi e fama sulla pelle di quasi 3000 morti.

CIAO CIAO

DYK

Emanuele Ciriachi ha detto...

Invero, in quanto lavoro di ricerca Zero può essere solo qualificato come di qualità infima.

Non è possibile per nessuno che voglia ritenersi intellettualmente onesto difenderlo come "ricerca della verità".
Ma al contrario di Orboveggente, a mio parere esiste un'altra motivazione alternativa a quella della semplice ricerca di lucro: e cioè la cecità ideologica, la convizione irrazionale e fideistica della "santità" della propria causa anti-Americana al punto da non ritenere superfluo il beneficio del dubbio e un'investigazione accurata.

E' per questo che anche nomi relativamente famosi si sono fatti così facilmente raggirare.

brain_use ha detto...

la cecità ideologica, la convizione irrazionale e fideistica della "santità" della propria causa anti-Americana

Quoto.
Un europarlamentare giornalista non dovrebbe aver bisogno di lucrare su queste fantasticherie (il termine è un evidente eufemismo).

Preferisco crederlo definitivamente vittima del "complesso da caduta" (del muro...)

Emanuele Ciriachi ha detto...

"...al punto da non ritenere superfluo..."

Chiaramente intendevo, "al punto da ritenere superfluo".

OrboVeggente ha detto...

emanuele:
Ma al contrario di Orboveggente, a mio parere esiste un'altra motivazione alternativa a quella della semplice ricerca di lucro: e cioè la cecità ideologica, la convizione irrazionale e fideistica della "santità" della propria causa anti-Americana

Giusto, se riferito a Zero inteso come progetto teso a portare la propria "verità" a quanta più gente possibile...
Ma qui c'è raccolta fondi, sottoscrizione, pagamento di quà, pagamento di là, prezzo promozione, dvd in VENDITA imminente...

federico ha detto...

"I familiari di Osama bin Laden furono evacuati dagli USA in aereo prima che riprendessero i voli civili."

Se non sbaglio michael moore aveva detto qualcosa di molto simile a questo... (o forse ha detto proprio questo) nel film Fahrenheit 9/11 (non so se ti risulta)...

Forse che abbiamo scovato le fonti segrete di questo esimio giornalista?

Rado il Figo ha detto...

a federico:

sempre se la memoria non m'inganna, Moore aveva posto l'accento sul fatto che i familiari di bin Laden fossero stati lasciati liberi di andarsene "con troppa sollecitudine". Ovvero che non fossero stati trattenuti negli USA ma che avessero, quindi, potuto andarsene come qualsiasi altra persona, mentre solitamente nelle indagini i familiari dell'indiziato non godono di tali trattamenti di favore (più o meno pensando che un ricercato cerchi "rifugio" dai parenti).

Rado il Figo ha detto...

"Un video dimostrativo presentato all'Europarlamento mostra un attentato inesistente alla sede Nato e una rivendicazione di Osama bin Laden inventata. Quindi i video si possono manipolare e falsificare."

Non ci posso credere!! Ma che razza di obiezione è questa? È come dire: "Assodato che i video si possono manipolare, allora tutti i video sono falsi e/o potrebbero non essere veri".

A questo punto a chi crede prende per valida tale conclusione gli direi di darmi tutto il contante che ha a disposizione: dato che posso provare che il denaro si può falsificare, allora anche quello che hai tu è falso, quindi dammelo pure.

Forse solo gli juventini possono prendere per buona tale obiezione, che in effetti ricorda tanto quando Moggi dimostrò che si poteva falsificare il numero del cellulare da cui proveniva una telefonata intercettata (ma senza dimostrare che le sue telefonate intercettate fossero false).

Paolo Attivissimo ha detto...

sempre se la memoria non m'inganna, Moore aveva posto l'accento sul fatto che i familiari di bin Laden fossero stati lasciati liberi di andarsene "con troppa sollecitudine"

Non ho ancora visto il film di Moore, è in coda, ma riguardo alla presunta sollecitudine, tutti i familiari furono interrogati/ascoltati dall'FBI, che non trovò nessun motivo legale per trattenerli. Trattenere un cittadino straniero non è cosa che si fa con leggerezza, neanche quando c'è di mezzo l'FBI (la CIA ha un metro differente, ma questa è un'altra storia).

Paolo Attivissimo ha detto...

Non ci posso credere!! Ma che razza di obiezione è questa?

Ti posso riportare le sue esatte parole: "GIULIETTO CHIESA: Spesso mi sono sentito dire... eh... come possiamo contestare la versione ufficiale dell'11 settembre, a parte tutto il resto, se lo stesso Osama bin Laden ha riconosciuto, a più riprese, di essere stato lui. Bene, allora racconterò questo episodio. Nel 2005 eh... la Commissione sicurezza e difesa della Cam... del Parlamento europeo, di cui io sono membro, fu invitata ad assistere a una proiezione speciale, eh... realizzata dal centro di studi strategici di Washington e che veniva mostrata a tutti i membri della commissione." Viene mostrato il filmato e poi Chiesa prosegue: Mentre tutti noi guardavamo impressionati ciò che cosa stava accadendo sotto i nostri occhi: improvvisamente, su una delle catene televisive americane compare Osama bin Laden. E Osama bin Laden rivendica -- in questo filmato -- eh... l'attentato a Bruxelles, all'arma nucleare, contro la sede della NATO. E in quel momento devo dire che, non solo io, ma tutti noi più o meno, come tutti noi, ehm... si è reso improvvisamente conto della situazione assolutamente paradossale: cioè, noi stavamo guardando Osama bin Laden, in persona, rivendicare un attentato che non era ancora mai esistito.... "Oh mamma mia, si può. Sfortunatamente anticipò la domanda, la stessa che volevo fare anch'io e cioè: in questo modo voi ci avete dimostrato che gli Osama bin Laden che abbiamo visto in tutti questi anni potrebbero non essere mai esistiti, come non è mai esistito l'attentato all'arma nucleare contro la sede NATO a Bruxelles."

Non vogliamo spendere altro tempo dietro a Zero almeno finché non sarà in forma definitiva, anche perché abbiamo novità tecniche ben più interessanti da pubblicare, ma di perle di questo genere, già pronte e documentate, ce ne sono tante altre. E' quasi imbarazzante analizzarle, pare di sparare sulla Croce Rossa.

Poi ci ricordiamo che questa di Zero è un'operazione commerciale ed è stata fatta con i soldi degli altri, degli "azionisti popolari", e ci passano gli imbarazzi.

Ogni cosa a suo tempo.

OrboVeggente ha detto...

paolo:
Poi ci ricordiamo che questa di Zero è un'operazione commerciale ed è stata fatta con i soldi degli altri, degli "azionisti popolari", e ci passano gli imbarazzi.

Ma gli azionisti lo sanno che forse tra poco si troveranno a dover "spartire" consistenti perdite economiche?
Aspettiamo che il signor Fo si renda ben conto di quale danno è stata causata alla sua immagine e credibilità dal signor Chiesa...

Pape ha detto...

La questione sollevata da Moore era una bufala. Secondo il regista, i familiari di Osama furono fatti andare via in fretta e in furia, quando in realtà i registri mostrano che partirono come tutti gli altri cittadini del mondo: quando riaprirono gli aereoporti.

Detto questo, a Paolo consiglio il film di Moore: ci sono imprecisioni anche lì, ma tutto sommato le critiche non sono campate in aria. Non si parla di attentati organizzati da Bush (o dai massoni, illuminati, NWO, priorato di Sion o chi altri), bensì dell'inefficienza degli USA nel gestire la situazione e della successiva applicazione di leggi e procedure stupide e liberticite. Critiche che, a mio avviso, possono essere anche condivisibili (sempre ricordando che Moore nel suo film di errori ne ha fatti non pochi, sebbene non tanto gravi da inficiare il concetto di fondo)

Pape

Pape ha detto...

Perdonami Orboveggente, ma non sono d'accordo su Fo. Lui ha voluto prestare la sua faccia per muovere accuse tanto gravi: la sua credibilità se l'è bruciata da solo, non certo per colpa di Chiesa. Mi sembra il minimo che uno, prima di farsi portavoce di simili cose, si informi. Se poi ha creduto sulla parola a Chiesa, beh... sarà la demenza senile (spero, almeno) ^_^

Pape

OrboVeggente ha detto...

pape:
Perdonami Orboveggente, ma non sono d'accordo su Fo. Lui ha voluto prestare la sua faccia per muovere accuse tanto gravi: la sua credibilità se l'è bruciata da solo, non certo per colpa di Chiesa

Hai ragione...
Nello stesso film, c'è il brillante pilota Cingalese che "sfida qualunque pilota" a compiere le manovre degli attentatori: conoscete il suo indirizzo e-mail così gli posso chiedere, a nome di una decina di piloti, quanti $$$ vale la sua sfida?


(a tal proposito, ho letto pochi giorni fa l'intelligente analisi fatta in febbraio del volo 77, che citava le farneticazioni del "pilota" di cui sopra ed è passata secondo me ingiustamente in secondo piano su questo bel blog)

brain_use ha detto...

sarà la demenza senile

In alternativa, si può ipotizzare che la "Sindrome da Caduta del muro" sia contagiosa. ;-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Nello stesso film, c'è il brillante pilota Cingalese che "sfida qualunque pilota" a compiere le manovre degli attentatori: conoscete il suo indirizzo e-mail così gli posso chiedere, a nome di una decina di piloti, quanti $$$ vale la sua sfida?

Nela Sagadevan? Ebbene sì, non poteva mancare. Io ho tentato in vari modi di contattarlo, ma nessuno degli indirizzi di e-mail che ho produce risposta.

Ha scritto un libro (non di aviazione), "Warpaint of the Gods", se lo cerchi online troverai qualche sito che ne parla e magari anche le sue coordinate di mail.

è passata secondo me ingiustamente in secondo piano su questo bel blog

passa in secondo piano nel senso che pochi commentano, ma è proprio questo il concetto: noterai che gli articoli tecnici fanno ammutolire i cospirazionisti, e questo dimostra la loro impreparazione tecnica.

Giuliano47 ha detto...

Questo?

nila@omnicomltd.com

http://www.mindfully.org/Reform/2006/911-Flying-Without-Training13jun06.htm

Paolo Attivissimo ha detto...

mi pare lo stesso che ho io in archivio, ora non ce l'ho sotto mano.

In bocca al lupo!

Giuliano47 ha detto...

O qui?

Nila Sagadevan
Tierra Vista
LAGUNA HILLS, CA 92653
USA

Tierra e' una viuzza lunga 200 metri, una ventina di villette a schiera.

Ogni tanto vado a giocare a carte con Nila e poi lui mi fa fare giretti in aereo, il suo 757. Corre come un matto e fa di quei loop a 10 metri dal suolo....

Thomas Morton ha detto...

Nel film di Moore, in effetti, vi erano molte imprecisioni (esattamente 59), e qualcuno si è anche divertito a elencarle più o meno come state facendo qui con Zero:

http://www.davekopel.com/Terror/Fiftysix-Deceits-in-Fahrenheit-911.htm

In realtà nella maggior parte dei casi si tratta di "omissioni" e "manipolazioni" abbastanza trasparenti, com'e naturale data la natura esplicitamente politica e militante del documentario. Però ancora troppa gente è convinta che Michael Moore sia il Vangelo in persona, e io credo anche che esista un filo sottile tra il suo lavoro e i veri e propri deliri complottisti che sono venuti in seguito, quindi è bene criticarlo quando e dove occorre (di lui è molto meglio il precedente "Bowling for Columbine").

mother ha detto...

Se non ricordo male a suo tempo uscì una critica al documentario di Moore, i 59 inganni di Fharenheit451.
A dire il vero c'è stato un lauto seguito con FahrenHYPE 9/11 o Fahrenheit 9/11 controversy, Celsius 41.11, Michael Moore Hates America.
Esistono ben 2 siti che seguono le gesta di Moore e segnalano quelli che ritengono errori o comportamenti discutibili Moorewatch e Mooreexposed.

Quanto a qualità di questi documentari/siti non saprei esprimermi.

Per Pape: non credo che Moore non sia complottista. Si veda per esempio la parte in cui suppone le connivenze con il governo solo perchè l'ambasciata dell'arabia saudita è ben protetta dalla polizia. Credo che la locuzione più corretta sia: a differenza degli altri complottisti Moore ha un po' più di sale in zucca e lascia perdere certe teorie per sfruttare comunque appieno lo stile giornalistico della creazione del dubbio. L'informazione, il fatto costruito con i dubbi è la costante del giornalismo complottista. Tuttavia Moore a differenza di altri trova piccoli casi pratici in giro per l'america che diano conferma ai sui documentari (anche se poi la maggioranza su territorio nazionale non conferma le sue elucubrazioni).

Fahrenheit 911, per quel che ricordo, è più un documentario anti Patrioct act, anti guerra in Iraq più che anti-america o anti-bush/cheney con la descrizione di un complotto/autoattentato.

Non dimenticherei che nel 2004 avevo trovato una corrente complottista anti-mooriana. Ovvero persone che credevano in fantacomplotti sul 911 che davano a Moore dell'infiltrato (left gatekeeper) per distorvere la verità di quanto avvenuto

mother ha detto...

*EDIT: dimenticavo che brain-terminal, blog molto politicizzato e filo-bush aveva documentato la vicinanza di Moore ai democratici.

OrboVeggente ha detto...

ipse dixit:
Nila Sagadevan

Let it suffice to say that it is physically impossible to fly a 200,000 pounds airliner 20 feet above the ground at 400 MPH.

The author, a pilot and aeronautical engineer, challenges any pilot in the world to do so in any large high-speed aircraft that has a relatively low wing-loading (such as a commercial jets), i.e., to fly the craft at 400 MPH, 20 feet above ground in a flat trajectory over a distance of one mile.


Sintesi:
"E' fisicamente impossibile condurre un aeromobile come il 757 a 20ft di quota a 400MPH, e sfido qualunque pilota al mondo a dimostrarlo."

Aerospaceweb rispose che:

A high speed dash at low altitude like [Flight 77] made at the Pentagon is definitely not recommended procedure ... and I don't think it's something anyone specifically designs into the software for any commercial aircraft I can think of. But the flight code is designed to be robust and keep the plane as safe as possible even in unexpected conditions like that. I'm sure the software could handle that kind of flight pattern so long as the pilot had at least basic flight training skills and didn't overcompensate too much."

Brian also consulted with a pair of commercial airline pilots who decided to try this kind of approach in a flight training simulator. Although the pilots were not sure the simulator models such scenarios with complete accuracy, they reported no significant difficulties in flying a 757 within an altitude of tens of feet at speeds between 350 and 550 mph (565 to 885 km/h) across smooth terrain.
The only issue they encountered was constant warnings from the simulator about flying too fast and too low.

These warnings were expected since the manufacturer does not recommend and FAA regulations prohibit flying a commercial aircraft the way Flight 77 was flown. These restrictions do not mean it is impossible for a plane to fly at those conditions but that it is extremely hazardous to do so, and safety was obviously not a concern to the terrorists on September 11. An aircraft flying at those high speeds at low altitude would also likely experience shaking due to the loads acting on it, but commercial aircraft are designed with at least a 50% safety margin to survive such extremes.

One of the pilots summarized his experiences by stating, "This whole ground effect argument is ridiculous. People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all. Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that's the hard part!" While he may have been exaggerating a bit for effect, he does raise a valid point that flying skillfully and safely is much more difficult than flying as recklessly as the terrorists did on September 11.


Sintesi:
"I piloti HANNO DIMOSTRATO che è possibile condurlo amche a 10ft di quota e 550MPH di velocità" e soprattutto (come dovrebbe essere ovvio, ma ancora oggi a tutti non lo è) che è molto più difficile condurre il 757 rispettando i parametri di sicurezza che guidarlo come hanno fatto i terroristi.

Conclusione:
Ribaltando totalmente la tesi del buon Nila, TUTTI I PILOTI DEL MONDO riescono a superare la "sfida" proposta.
E anche i piloti improvvisati a cui non importa niente dell'incolumità propria e del mezzo.

OrboVeggente ha detto...

mother:
*EDIT: dimenticavo che brain-terminal, blog molto politicizzato e filo-bush aveva documentato la vicinanza di Moore ai democratici

Beh, basta leggere una pagina qualsiasi di "Stupid White Men" per capirlo...

OrboVeggente ha detto...

sulla "sfida" di Sagadevan:

Stasera con il simulatore di volo sono riuscito a far volare un 747 (che è bello grosso) sul deserto libico a 626MPH e 20ft di quota, e volevo postare le "foto" dall'esterno e dal cockpit.
Poi ho preferito cercare qualcosa di più ufficiale in rete, ponendomi la domanda "ma un'affermazione tanto stupida fa irritare solo me?"

Comunque il problema delle turbolenze letali a bassa quota esiste eccome: ma per l'aereo che eventualmente segue, non per quello che le causa (vedi il disastro aereo sul Queens del novembre 2001)

Anonimo ha detto...

Se alle bubbole di Zero aggiungete le vostre (ne ho contato una ventina), la cosa diventa ancora più problematica. Questa è una.

September 13, 2001: Saudi Royals Fly to Kentucky in Violation of Domestic Flight Ban

After a complete air flight ban in the US began during the 9/11 attacks, some commercial flights begin resuming this day. However, all private flights are still banned from flying. Nonetheless, at least one private flight carrying Saudi royalty takes place on this day. And in subsequent days, other flights carry royalty and bin Laden family members. These flights take place even as fighters escort down three other private planes attempting to fly. Most of the Saudi royals and bin Ladens in the US at the time are high school or college students and young professionals. [NEW YORK TIMES, 9/30/2001; VANITY FAIR, 10/2003] The first flight is a Lear Jet that leaves from a private Raytheon hangar in Tampa, Florida, and takes three Saudis to Lexington, Kentucky. [TAMPA TRIBUNE, 10/5/2001] This flight apparently takes place several hours after a private meeting between President Bush and Prince Bandar, the Saudi ambassador to the US. Some think the idea of the flights were approved at that meeting (see September 13, 2001). For two years, this violation of the air ban is denied by the FAA, FBI, and White House, and decried as an urban legend except for one article detailing them in a Tampa newspaper. [TAMPA TRIBUNE, 10/5/2001] Finally, in 2003, counterterrorism “tsar” Richard Clarke confirms the existence of these flights, and Secretary of State Powell confirms them as well. [MSNBC, 9/7/2003; VANITY FAIR, 10/2003]

Hammer ha detto...

Anonimo,

voi complottisti dimostrate sempre di avere capacità di ricerca prossime allo zero.

Lo stop ai voli finiva proprio il 13 settembre, giorno della riapertura dei cieli americani. Ne parla il Rapporto della Commissione d'inchiesta (Capitolo 10) e un articolo di questo blog: cercatelo.

Con la prima ti è andata male, aspetto le altre 19.

OrboVeggente ha detto...

hammer, riferito a "anonimo"
voi complottisti dimostrate sempre di avere capacità di ricerca prossime allo zero.

Ha espresso un suo punto di vista, ha postato un documento e sarebbe il caso di limitarsi a giudicare quello.
Non mi piace troppo chi si definisce "anonimo" nel fare questo, ma dal mio punto di vista non ci dev'essere una preventiva chiusura ideologica nei suoi confronti.

Se è una persona che ha capito, proviamo a capire assieme a lui.
Se è una persona che non ha capito, aiutiamola a capire.

OrboVeggente ha detto...

anonimo:
Finally, in 2003, counterterrorism “tsar” Richard Clarke confirms the existence of these flights, and Secretary of State Powell confirms them as well.

Non che ci voglia chissà quale esperto due anni dopo per confermare l'esistenza di voli in uscita dagli Stati Uniti!
Bastano apparecchiature molto semplici, tipo occhi e orecchie, da parte di chi abita vicino agli aeroporti...

Paolo Attivissimo ha detto...

Se è una persona che ha capito, proviamo a capire assieme a lui.
Se è una persona che non ha capito, aiutiamola a capire.


No, Orbo, questa non è una persona che ha capito o non ha capito. E' una persona che arriva qui e ci accusa subito di aver detto venti bugie.

Se venisse qui con tono civile, saremmo i primi a rispondere in tono civile.

Ma dopo quasi due anni di commenti come questi, la pazienza è finita da un pezzo e chi arriva con fare arrogante si prende la risposta tecnica (che non deve mancare mai) e anche il nostro giudizio.

Hammer ha detto...

OrboVeggente,

esordire con "Se alle bubbole di Zero aggiungete le vostre" non è un buon modo per esprimere un punto di vista.

Porre domande a cui esistono risposte da anni nemmeno.

Anonimo ha detto...

Strano, voi potete parlare delle bubbole altrui (e lo state facendo da mesi), ma guai se si parla delle vostre.
Mi spiegate cosa significa questo?

"Thu, 13 Sep 2001 11:29:07 EDT
U.S. airspace reopened to commercial airliners, but general aviation still grounded.
Mineta tells AOPA he is working to get GA flying consistent with national security.
9/13/01 11:22:42 AM — Secretary of Transportation Norm Mineta has reopened U.S. airspace to commercial airline and cargo traffic, but said the airspace
still remains closed to general aviation. Mineta says a decision on GA will be made later today. Mineta, on his way to a White House meeting, called Boyer earlier and pledged that he would work for a way to get general
aviation flying as soon as possible consistent with national security.
Despite a notam issued earlier this morning opening the airspace to all traffic, FAA has just posted a new notam keeping the airspace closed to GA.
The general aviation desk at the Air Traffic Control Command Center has just issued the following notice:

10:55 AM EDT Notice From the GA Desk at ATCSCC GA OPERATORS NOT TO ENTER ATC SYSTEM UNTIL FUTHER NOTICE

AOPA vehemently objected to the different treatment of general aviation.
AOPA has also told FAA that no pilot should be penalized for flying based
upon information contained in the first notam.
AOPA continues to talk with Secretary Mineta and senior FAA officials to resolve this discrimination against general aviation."

Una prima autorizzazione per la ripresa dei voli era stata rilasciata nella mattinata.
Alle 11:20 era arrivato il contrordine:

"They did open the airspace to General Aviation around 0700 and at 1030 EDT 09/13/01. But then, in a NOTAM (Notice to Airmen) issued at 1055 EDT and not transmitted until 1120 EDT there was this curt NOTAM:
ATC Bulletins 09/13/01
10:55 AM EDT Notice From the GA
Desk at ATCSCC
GA OPERATORS NOT TO ENTER ATC SYSTEM UNTIL FUTHER NOTICE"

http://www.jcmservices.net/notams2.htm

Tanto è vero che nella giornata del 13 settembre, 5 PM, un Cessna 182 era stato intercettato da due caccia e fatto atterrare.

"And about 5 p.m. Eastern time, two more fighters confronted a Cessna 182 near Martinsburg, W.Va. The plane had taken off from Evansville, Ind., Ms. Brown said, and the pilot later told officials that he just wanted to go home, to West River, Md. Warren Morningstar, a spokesman for the aircraft association, said that after the Cessna was buzzed by the jets, its pilot radioed the tower at Martinsburg and was told to land immediately."
http://query.nytimes.com/gst/
fullpage.html?res=
9C00E6DD1E38F937A2575AC0A9679C8B63

L’aereo usato dai sauditi il 13 settembre era un piccolo LearJet 35.
http://www.sptimes.com/2004/06/09
/Tampabay/TIA_now_verifies_flig.shtml
http://www.911readingroom.org/whole_
document.php?article_id=251

Paolo Attivissimo ha detto...

Anonimo, "general aviation" è l'aviazione non di linea, non commerciale, insomma amatoriale: i Cessna, Piper, gli aerei da turismo, per intenderci.

Il divieto di volo ha riguardato sempre e comunque soltanto i voli di linea e la GA. I voli d'emergenza e i voli militari sono rimasti costantemente autorizzati anche l'11/9 e nei giorni successivi. Lo testimoniano casi di aerei ed elicotteri che trasportavano organi per donazioni.

Anonimo ha detto...

Se lo dici tu.
Qui invece dice che "general aviation" sono tutti i voli non militari e non di linea.

General aviation (abbr. GA) is one of two categories of civil aviation.
General aviation refers to all flights other than military and scheduled airline flights, both private and commercial. General aviation flights range from gliders and powered parachutes to large, non-scheduled cargo jet flights. As a result, the majority of the world's air traffic falls into this category, and most of the world's airports serve general aviation exclusively.
http://en.wikipedia.org/wiki/General_aviation

Quel piccolo LearJet 35 non era volo militare, non era volo di linea, perché è stato fatto partire?
Perché per anni si è negato l'esistenza di quel volo?
Poi mi spieghi cosa c'entra un piccolo jet privato che trasporta sauditi che scappano con gli elicotteri "che trasportavano organi per donazioni".
OrboVeggente, tu cosa ne pensi?

"Finally, in 2003, counterterrorism “tsar” Richard Clarke confirms the existence of these flights, and Secretary of State Powell confirms them as well."

Clarke non parlava di voli in genere, parlava dei "Saudi flights", di cui prima si era sempre negata l'esistenza, di fronte alle rivelazioni della stampa americana, non dei complottisti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Anonimo:

Qui invece dice che "general aviation" sono tutti i voli non militari e non di linea.

E io cosa ho scritto? "l'aviazione non di linea, non commerciale, insomma amatoriale".

Scusami ma non vedo la contraddizione.


Quel piccolo LearJet 35 non era volo militare, non era volo di linea, perché è stato fatto partire?
Perché per anni si è negato l'esistenza di quel volo?


Negato? non direi. Leggi qui, c'è persino nel Rapporto della Commissione, nota 25:

"On September 13,Tampa police brought three young Saudis they were protecting on an off-duty security detail to the airport so they could get on a plane to Lexington. Tampa police arranged for two private investigators to provide security on the flight.They boarded a chartered Learjet. Dan Grossi interview (May 24, 2004); Manuel Perez interview (May 27, 2004); John Solomon interview (June 4, 2004); Michael Fendle interview (June 4, 2004).The plane took off at 4:37 P.M., after national airspace was open, more than five hours after the Tampa airport had reopened, and after other flights had arrived at and departed from that airport."

Sai cosa vuol dire "chartered"? Vuol dire che non fa parte della General Aviation.

A questo punto, visto che hai già fatto diverse affermazioni che si sono rivelate errate, se vuoi che la discussione prosegua, mi sembra che sia doveroso da parte tua ritirare le accuse nei confronti di Undicisettembre.

Altrimenti mi dispiace, ma con chi accusa a vanvera e fa perdere tempo non possiamo attardarci più di tanto.

OrboVeggente ha detto...

anonimo:
Quel piccolo LearJet 35 non era volo militare, non era volo di linea, perché è stato fatto partire?
Perché per anni si è negato l'esistenza di quel volo?
Poi mi spieghi cosa c'entra un piccolo jet privato che trasporta sauditi che scappano con gli elicotteri "che trasportavano organi per donazioni".
OrboVeggente, tu cosa ne pensi?


Amico mio, preferisco il confronto sui dati oggettivi, che è l'unico a risultare costruttivo.
Ti dirò che non avevo mai approfondito la vicenda del Learjet con i familiari di Obama, però ricordo che quando ho sentito questa cosa per la prima volta (conoscendo che la sua famiglia l'aveva rinnegato pesantemente dopo gli attentati degli anni '90) ho pensato "hanno fatto bene a mandarli via in sicurezza, altrimenti qualche fanatico americano avrebbe potuto compiere gesti folli contro di loro".

Grazie ai tuoi dubbi in merito, abbiamo approfondito e imparato anche questa cosa: e ti assicuro che se nascosta tra le pieghe della vicenda ci avessimo ravvisato qualcosa di losco o poco chiaro, con testarda volontà avremmo cercato di dipanar la matassa.

Se siamo ancora qui, dopo 7 anni, a parlare di 11 settembre (non conta il "punto di vista" complottista o debunkante) significa appunto che di cose ce ne sono ancora da dire: e che interessa a tutti aggiungere ogni giorno un tassello di verità, per fare in modo che mai più, in futuro, una vicenda del genere abbia ad accadere cogliendoci impreparati e lasciandoci profondamente sconvolti.

Di nuovo grazie a te per aver portato alla luce questa strana vicenda del Learjet, e di nuovo grazie a Paolo per averla così bene spiegata.

Non esitare a segnalar qualsiasi dubbio o argomento che ancora non abbia trovato convincente e definita spiegazione, perché assieme si ragiona e si comprende meglio.

Anonimo ha detto...

aggiungiamo anche i familiari di Obama fra gli errori.

Obama od Osama?!

Anonimo ha detto...

rotfl
per la serie "salto 1500 righe facendo finta di niente e cerco una B al posto di una S"


poi che ne sappiamo, magari orboveggente è insegnante di lingue orientali, letteratura e poesia delle regioni arabe e studioso dei dialetti delle regioni desertiche e scrive quindi la B della pronuncia araba antica
se proprio vogliamo fare i pignoli inutilmente :)

SirEdward ha detto...

Dì, anche i refusi, adesso?

Pensiero Debunker:

Sono sicuro che OrboVeggente ti ringrazierà per questa correzione alla sua svista. E' chiaro che parlava dei parenti di Osama. Puntuzalizzare anche i refusi evidenti non è certo sintomo di cordialità o rilassatezza nella discussione. Oppure anonimo si è dimenticato di mettere un emoticon per far capire che era uno scherzo. Brutta dimenticanza, comunque. Sfortunata, quantomeno.

Pensiero Complottista:

Cavolo, OrboVeggente ha scritto Obama invece di Osama! Significa che è a conoscenza di qualche trama oscura che lega l'11 settembre all'attuale candidato alla presidenza, e il nome simile lo ha indotto in errore! Questo dimostra che anche lui fa parte del complotto! E dimostra anche che se Obama vincerà le elezioni americane, nulla cambierà davvero! E' tutto già predisposto! E' tutto un grande complotto!

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Così, eh. Giusto per puntualizzare.

Paolo Attivissimo ha detto...

aggiungiamo anche i famigliari di Obama fra gli errori

Con chi ce l'hai, con Orboveggente e il suo refuso o con Undicisettembre?

Nel primo caso, attaccarsi ai refusi è un po' infantile.

Nel secondo, ti è già stato detto che se vuoi risposte serie, devi ritirare le tue accuse fatte dimostratamente a vanvera.

Già che ci sei, per chiarezza di discussione, scegliti un nickname, altrimenti fra i mille Anonimo non si capisce più chi sta parlando.

Anonimo ha detto...

"Sai cosa vuol dire "chartered"? Vuol dire che non fa parte della General Aviation."

Secondo me su questo stai prendendo una cantonata.

Paolo Attivissimo ha detto...

Secondo me su questo stai prendendo una cantonata

Dimostralo. A me risulta che "chartered" indica un aereo che fa servizio commerciale; "general aviation" è l'aeronautica da diporto, per uso personale.

Forniscimi delle fonti serie che dicano il contrario, per favore.

OrboVeggente ha detto...

anonimo:
aggiungiamo anche i familiari di Obama fra gli errori.

Obama od Osama?!


Intendevo O-S-ama!
DIciamo che tra tutte le parole che ho cercato per definire meglio il mio pensiero, Osama mi si è incartapecorita nella testa ed è divenuta Obama!
Vero è che alle 2 di notte avevo un certo sonno, e mi è scappata la B, ma adesso che confermo il refuso, ti lascio rispondere alle altre 1499 parole che dici?

OrboVeggente ha detto...

siredward:
Cavolo, OrboVeggente ha scritto Obama invece di Osama! Significa che è a conoscenza di qualche trama oscura che lega l'11 settembre all'attuale candidato alla presidenza, e il nome simile lo ha indotto in errore! Questo dimostra che anche lui fa parte del complotto! E dimostra anche che se Obama vincerà le elezioni americane, nulla cambierà davvero! E' tutto già predisposto! E' tutto un grande complotto!

Sento già il rumore degli elicotteri neri sopra casa mia... Ho tradito il protocollo 21bis e ora verrò suicidato...

Anonimo ha detto...

Siamo in campagna elettorale, Osama-Obama e si può passare per repubblicani che cercano di minare la campagna elettorale dei democratici.
Può esserci scritto anche il vangelo intorno a quelle parole, ma l'errore di battitura ad alta risonanza meritava di esser notato.

In learjet sopra l'oceano atlantico fino a qualche paese mediorientale o africano....una bella e lunga trasvolata!

OrboVeggente ha detto...

anonimo:
Siamo in campagna elettorale, Osama-Obama e si può passare per repubblicani che cercano di minare la campagna elettorale dei democratici.
Può esserci scritto anche il vangelo intorno a quelle parole, ma l'errore di battitura ad alta risonanza meritava di esser notato.


Conoscendo come vanno le cose, adesso ci sarà un'interrogazione parlamentare com'è stato per la povera Bhutto quando s'è sbagliata?

A parte frizzi e lazzi, tornando seri sei d'accordo con quello che ho scritto? (a parte la sfortunata B, ovvio)

Giuliano47 ha detto...

Ma non erano diretti a Lexington?

paolord ha detto...

Boh mi sbaglierò ma a me sembra un semplice refuso comunque a ognuno il suo pensiero.
La mia domanda però in efetti anonimo è questa, hai detto di 20 bubbole e ne hai citata una, hai ottenuto risposta, hai messo in evidenza quella che ti aappariva come una "contraddizione", il volo del Learjet e ti è stata data anche li risposta, che sei liberissimo di trovare insoddisfacente, ma che di fatto conclude la discussione sullo specifico argomento; adesso gentilemente puoi esprimere quali sono gli altri errori presenti nel commento al vdi Giulietto Chiesa?

Un appunto su Dario Fo, il nostro Nobel per la letteratura non avrà nessun danno di immagine nonostante le terrificanti scempiaggini dette per il semplice motivo che si rivolge a persone che la pensano come lui e vogliono sentirsi dire da un seppur nobilissimo giullare della letteratura che il colore del fumo è indicativo della temperatura di un incendio....

Infine chiedo scusa atutti per aver lasciato per ultimo i miei saluti a tutti coloro che qui scrivono!

Paolo Attivissimo ha detto...

In learjet sopra l'oceano atlantico fino a qualche paese mediorientale o africano....una bella e lunga trasvolata!

Certo che dire stupidaggini di questo calibro e poi venire a fare le pulci agli altri, è davvero un bell'esempio di faccia tosta.

Basta, io mi sono stancato di questo signore che non si è documentato nemmeno un attimo e già trinci giudizi.

Lascio qui i suoi commenti a ricordo dell'ennesimo esempio di presunzione da parte dei complottisti di piccolo cabotaggio.

Anonimo ha detto...

Quand'è che Osama Bin Laden è stato incriminato per gli attentati dell'undici settembre?

Paolo Attivissimo ha detto...

Quand'è che Osama Bin Laden è stato incriminato per gli attentati dell'undici settembre?

Per favore, sfoglia le FAQ prima di fare domande a cui abbiamo già risposto molte volte. La tua domanda è la numero 7 delle FAQ sugli attentati in generale.

e.ferris ha detto...

Voglio chiarire che l’ultimo commento inviato dal sottoscritto è quello siglato
9/4/08 00:12
Degli altri non so niente.
Primo punto: un piccolo aereo privato che trasporta 3 arabi rientra nella categoria dei voli di linea e dei voli militari o nella categoria della General Aviation?
Secondo punto: aerei e voli privati di quel genere erano autorizzati il 13 settembre?
Secondo il sito snopes.com, non certo un sito di complottisti, la risposta è no.

The Federal Aviation Administration ordered all flights in the United States grounded immediately following the terrorist attacks, and that ban stayed in effect until September 13. (Even then, for that first day commercial carriers were either completing the interrupted flights of September 11 or were repositioning empty aircraft in anticipation of the resumption of full service. New passenger flights did not resume until the 14th.)
http://www.snopes.com/rumors/flights.asp

Nella giornata del 13 settembre potevano volare solo gli aerei che dovevano completare il percorso interrotto al momento del blocco dei voli e gli aerei vuoti che si stavano riposizionando in attesa della ripresa dei voli.
Questo contraddice il testo della Commissione, che pure è riportato nella stessa pagina di snopes.com.

Anonimo ha detto...

Quand'è che Osama Bin Laden è stato incriminato per gli attentati dell'undici settembre?

ma l'orario preciso dici? chi lo sa in effetti!

tra l'altro, visto che siamo proprio alle domande base elementari, perchè il cielo è azzurro, e di sera rosso?

-anonimopol

Paolo Attivissimo ha detto...

E.ferris:

Secondo il sito snopes.com, non certo un sito di complottisti, la risposta è no

Secondo Snopes.com, appunto: "While the national airspace was closed, decisions to allow aircraft to fly were made by the FAA working with the Department of Defense, Department of State, U.S. Secret Service, and the FBI"

Quindi un aereo poteva avere il permesso di volare anche prima della riapertura dei voli generali se vi erano motivi di sicurezza o di polizia.


Non solo: "Another particular allegation is that a flight carrying Saudi nationals from Tampa, Florida, to Lexington, Kentucky, was allowed to fly while airspace was closed, with special approval by senior U.S. government officials. On September 13, Tampa police brought three young Saudis they were protecting on an off-duty security detail to the airport so they could get on a plane to Lexington. Tampa police arranged for two more private investigators to provide security on the flight. They boarded a chartered Learjet. The plane took off at 4:37 P.M., after national airspace was open, more than five hours after the Tampa airport had reopened, and after other flights had arrived at and departed from that airport."

Spero sia chiaro, non ho tempo di tradurre.

Paolo Attivissimo ha detto...

Federico:

delucidami ;-)

Domani sera lo farò ad Aosta, poi posterò il dibattito su Youtube.

e.ferris ha detto...

"un aereo poteva avere il permesso di volare anche prima della riapertura dei voli generali se vi erano motivi di sicurezza o di polizia."

Benissimo, allora siamo d’accordo. Quell’aereo venne autorizzato in via del tutto speciale per decisione di uno di questi enti: Department of Defense, Department of State, U.S. Secret Service, and the FBI.

"The plane took off at 4:37 P.M., after national airspace was open, more than five hours after the Tampa airport had reopened, and after other flights had arrived at and departed from that airport."

Altroché se è chiaro.
Tu porti come argomento il documento stesso che si sta contestando.
Io dico: la Commissione dice il falso.
Tu replichi: no.
Chi lo dice?
La Commissione.
Mi arrendo.

e.f.

Paolo Attivissimo ha detto...

Benissimo, allora siamo d’accordo. Quell’aereo venne autorizzato in via del tutto speciale per decisione di uno di questi enti

E' una spiegazione possibile; andrebbe documentata.


Tu porti come argomento il documento stesso che si sta contestando.

Esatto. Lo cito perché fornisce un dettaglio importante: secondo le indagini della Commissione, il volo che tu citi avvenne in un orario successivo alla riapertura dello spazio aereo. Se questo dettaglio è vero, la tua obiezione cade.

Sta a te dimostrare che la Commissione mente, con prove di fonte attendibile.

Giuliano47 ha detto...

Ma quel volo era charter o no?
Se charter era preso a nolo, lo dice la parola stessa... cosa differente dall'aereo privato e quindi non era general aviation. Insomma la differenza che passa fra auto privata e taxi. Il taxi svolge servizio pubblico.

e.ferris ha detto...

Mah, poi quando sento che voi sareste i tecnici...

«On-demand charter services,
referred to as air taxi services,
and air tours are also considered GA operations...».
(CRS Report for Congress
Securing General Aviation
December 15, 2005)
http://assets.opencrs.com/rpts/
RL33194_20051215.pdf

ATC Bulletins 09/13/01
10:55 AM EDT Notice From the GA
Desk at ATCSCC
GA OPERATORS NOT TO ENTER ATC SYSTEM UNTIL FURTHER NOTICE

Vi saluto.
e.f.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mah, poi quando sento che voi sareste i tecnici...

Puoi accapigliarti finché vuoi sulla definizione esatta di "general aviation". Ma cosa cambia? Nulla. Il Learjet è partito dopo la sospensione del blocco, fino a prova contraria.

Stai usando la Sindrome del Castello di Carte: il classico espediente cospirazionista dell'impuntarsi su un particolare minuscolo, pensando che se si riesce a dimostrare che quel particolare è sbagliato, questo squalifica tutto il resto dell'impianto probatorio. Non è così.

"No holes, no Holocaust", dice qualcuno in casi ben più gravi di questo.

Mi spiace, ma conosciamo troppo bene questi trucchetti. Qui non attaccano.

Se hai delle argomentazioni serie, siamo comunque a disposizione.

e.ferris ha detto...

"Se hai delle argomentazioni serie, siamo comunque a disposizione."

Se queste ti sembrano argomentazioni serie...

* Sai cosa vuol dire "chartered"? Vuol dire che non fa parte della General Aviation.

* Se charter era preso a nolo, lo dice la parola stessa... cosa differente dall'aereo privato e quindi non era general aviation. Insomma la differenza che passa fra auto privata e taxi. Il taxi svolge servizio pubblico.

E questa ti sembra un’argomentazione seria?

"Il Learjet è partito dopo la sospensione del blocco"

Il blocco per quel Learjet rimaneva.
Leggi:

ATC Bulletins 09/13/01
10:55 AM EDT Notice From the GA
Desk at ATCSCC
GA OPERATORS NOT TO ENTER ATC SYSTEM UNTIL FURTHER NOTICE

E allora, come la mettiamo?
Ti sembra serio etichettare come “bubbola” una contestazione molto fondata, condivisa da buona parte della stampa americana e anche da rappresentanti del Congresso, che hanno presentato interrogazioni molto circostanziate (Waxman, per esempio)?

Paolo Attivissimo ha detto...

E.ferris:

Ripeto: ti stai accapigliando su un dettaglio microscopico. Sei il fratello gemello di Wells? :-)

Proseguo ancora con una risposta, poi basta: sta a te dimostrare quanto sia importante questo microdettaglio.

Leggi:

ATC Bulletins 09/13/01
10:55 AM EDT Notice From the GA
Desk at ATCSCC
GA OPERATORS NOT TO ENTER ATC SYSTEM UNTIL FURTHER NOTICE


Io leggo che alle 10:55 c'era un blocco per la GA. Quel Learjet è partito alle 16.37.

C'era ancora un blocco per la GA a quell'ora? Dimostralo.

Quell'aereo era GA, era sotto istruzioni dell'FBI e quindi esentato, era chartered con il permesso dell'FBI o del DoD o di altro? Dimostralo.

E poi dimostra che tutto questo è importante perché....?

Fai pure con comodo. Mentre tu ti accanisci contro un dettaglio infinitesimale (con che aereo a che ora e con quale permesso è partito non Osama, ma un gruppo di suoi parenti), il quadro generale se ne sta lì intatto e ti guarda con paziente distacco.

Contento tu. Ti lascio al tuo ossessivo divertimento.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mi correggo: sul Learjet non c'era Osama, non c'erano neppure suoi parenti, ma tre sauditi, secondo le note del Rapporto della Commissione 11/9.

Giuliano47 ha detto...

Una curiosita': la stessa fonte, snopes.com, viene citata da ambo le parti.
Riguardo alla smentita del volo fantasma,
http://www.snopes.com/rumors/flights.asp

E poi che senso aveva far uscire segretamente dagli USA i familiari di Bin Laden durante il blocco aereo se poi si sono fatti uscire alla luce del sole il 18 settembre?
http://tinyurl.com/4t7kzz

Anonimo ha detto...

Giuliano, il problema dei complottisti è che come si dice nei paesi anglosassoni, "confondono la realtà col desiderio". Il desiderio è quello di vedere le loro strampalate teorie giustificate da qualche straccio di indizio, non dico neanche fatto, il tutto dettato dall'antiamericanismo. Una delle cose che mi hanno sorpreso di più è che su questo blog nessuno ha menzionato il precedente attentato alle Torri Gemelle, o almeno così mi sembra. Magari era un altro mirabile piano per invadere qualche paese anche quello? E poi, domandina che rivolgerei a questi signori: poniamo il caso che gli imperialisti americani avessero intenzione di montare una tragedia per lo scopo suddetto. Ma non sarebbe stato più, come dire, economico, far schiantare un singolo aereo o missile o minare(come queste menti "illuminate" ci raccontano ...) un obiettivo sensibile, magari non il Pentagono (sic!)? Dico uno, senza causare più di 3000 morti? Oppure da qualche parte c'è scritto che per invadere un paese occorre mettere sul piatto della bilancia almeno 1500 vittime? E con i successivi attentati di Londra di Madrid, di Bali, con quelli compiuti in Algeria a danno della popolazione locale come la mettiamo? Lo so, lo so, è stata la CIA, solo che la soglia dei 1500 morti per invadere un altro paese non è stata raggiunta. Mi piacerebbe anche sapere dai cospirazionisti cosa pensano di un mondo in cui un regista olandese che "osa" girare un film sulla condizione della donna nei paesi islamici viene sgozzato in pubblico. Un paese in cui tutti coloro che "osano" sfidare i Jihadisti (SVEGLIATEVI, di questo si tratta!) girano sotto scorta armata (Magdi Allam ne è un esempio eclatante) o sono costretti a far perdere le proprie tracce. Un mondo in cui in una buona parte delle moschee che NOI (sottolineo NOI) abbiamo costruito a questi signori che ci chiamano infedeli viene predicato l'odio nei nostri confronti. Solo dei cervelli fritti da una ideologia da sempre ostile ai valori occidentali possono ignorare così bellamente, se non mistificare e manipolare, la realtà. Il film di Giulietto Chiesa ne è un esempio. Del resto è quello che si continua a fare in Cina, Corea del Nord, Cuba ecc. Grazie Paolo per mettere alla berlina i patetici giochetti di questi nostalgici del comunismo, almeno per quanto riguarda l'11 settembre! Ah, quasi dimenticavo: proprio coglioni questi americani. Si buttano giù le Torri Gemelle, (quasi) il Pentagono (ci rimetto un bel SIC!), e (quasi) la Casa Bianca (il quarto aereo), si ammazzano 3000 e passa cittadini e poi che ti fanno ... ma sì, insomma, invadono due paesi liberandoli, per la cronaca, da tirannie sanguinarie, ma poi spingono per una democratizzazione di essi. Strano, a occhio e croce mi ricorda quello che hanno fatto qui in Europa nella seconda guerra mondiale e nei paesi balcanici un quarantennio dopo, fra l'altro difendendo gli islamici ... Che cattivoni sanguinari e pure stupidi!

Hammer ha detto...

Anonimo,

ho pubblicato il tuo commento, ma ti invito per il futuro a non scrivere altri monoblocchi in cui non vai mai a capo e non salti nemmeno una riga.

Il tuo commento, così com'è, è praticamente illeggibile.

Giuliano47 ha detto...

@anonimo

Avevo gia' menzionato in
"La risposta della Commissione Europea a Chiesa"
il precedente attentato alle Torri per rispondere ad un complottista il quale riteneva fantascientifico che l'attentato ultimo fosse stato effettuato da arabi.
Gli risposi che non era stato fantascientifico collocare quasi 7 quintali di esplosivo alla base delle Torri nel 1993.

e.ferris ha detto...

“C'era ancora un blocco per la GA a quell'ora? Dimostralo.”

Il tuo si chiama “sistema delle trincee successive”, e lo adoperava Gorgia da Lentini nel 400 a. C. Comunque:

* U.S. Airspace Remains Closed to GA

FDC 1/9832 ZZZ THE UNITED STATES NATIONAL AIRSPACE SYSTEM UPDATE

EFFECTIVE SEPTEMBER 13, 2001 AT 1500 UTC.

ALL IFR AND VFR GENERAL AVIATION FLIGHTS ARE PROHIBITED WITHIN THE NATIONAL AIRSPACE SYSTEM UNTIL FURTHER NOTICE.

FOR ALL OTHER OPERATIONS, NORMAL OPERATIONS ARE RESUMED WITHIN THE NATIONAL AIRSPACE SYSTEM. AIRPORT AND AIRCRAFT WILL BE OPERATING UNDER INCREASED SECURITY REQUIREMENTS. SPECIFIC AIRPORTS MAY NOT HAVE RESUMED OPERATIONS BY THIS TIME FRAME. OPERATORS ARE REQUIRED TO ENSURE THAT THEIR SECURITY REQUIREMENTS ARE MET AND THAT THE DESTINATION AIRPORT IS OPERATIONAL.
http://www.seaplanes.org/cgi-bin/briefs/index.cgi?bs=160


* Secretary Mineta Re-opens Skies to General Aviation
September 14, 2001
(202) 366-5580
DOT 97-01

Secretary of Transportation Norman Y. Mineta has approved restoration of the next phase of national air service, allowing certain general aviation flights back into the air effective at 4:00 p.m. Eastern time today.
Effective today, general aviation – that important segment of aviation consisting of privately owned and operated aircraft – will be allowed to resume flights operating under Instrument Flight Rules, or IFR,” Secretary Mineta said. “Under IFR, certified pilots operate under direction from air traffic controllers, after filing specific flight plans with the FAA.”
http://www.dot.gov/affairs/dot09701.htm

Dimostrato. Allora?

Paolo Attivissimo ha detto...

l tuo si chiama “sistema delle trincee successive”, e lo adoperava Gorgia da Lentini nel 400 a. C.

Non ho mai nascosto di essere avanti con gli anni.


Dimostrato. Allora?

Ti manca la parte in cui dimostri che il volo non è stato autorizzato da DoD, FBI o altri.

E stai continuando ad accanirti su un microdettaglio. Se anche non fosse stato autorizzato, che importanza ha l'ora di partenza di un volo interno USA sul quale non c'era manco un lontano parente di Osama bin Laden, ma semplicemente tre sauditi?

OrboVeggente ha detto...

paolo volevo segnalare una grave mancanza nel sito:
il resoconto della serata di ieri!

e.ferris ha detto...

Questo si chiama: sistema della Zappa sui Piedi.

Versione 1: I familiari di Osama bin Laden iniziarono a lasciare gli Stati Uniti il 13 settembre 2001.
Versione 2: il 13 settembre su quel volo non c'era manco un lontano parente di Osama bin Laden

Altre bubbole:

* Il 13 settembre la riapertura dei voli civili era “generalizzata”.
* Sai cosa vuol dire "chartered"? Vuol dire che non fa parte della General Aviation.
* Il Learjet è partito dopo la sospensione del blocco.

Solo che per Chiesa sono “bubbole”.
Per voi sono “microdettagli”.

Anonimo ha detto...

E stai continuando ad accanirti su un microdettaglio. Se anche non fosse stato autorizzato, che importanza ha l'ora di partenza di un volo interno USA sul quale non c'era manco un lontano parente di Osama bin Laden, ma semplicemente tre sauditi?
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tra l'altro come indirettamente fatto notare:
1)Osama Bin Laden non era ancora stato indicato come legato agli attentati.
2)Fra padre e famiglia la giustizia vede delle differenze, ed a parte un interrogatorio devono esserci accuse sostanziali per indire provvedimenti restrittivi della libertà.
3)l'aereo andò da Tampa-Florida, a Lexington-Kentucky. Non è proprio fuggire dagli USA attraversando l'Atlantico.

C.P.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ho messo una prima bozza di post eventum su Disinformatico.info. Foto a breve; video a seguire.

Paolo Attivissimo ha detto...

Solo che per Chiesa sono “bubbole”.
Per voi sono “microdettagli”.


Vedo che cominciamo a intenderci. Infatti se anche quei microdettagli di cui stiamo parlando fossero nostri errori, non cambierebbe assolutamente nulla. Potremmo tranquillamente correggerli e la ricostruzione degli eventi sarebbe invariata.

Nel caso delle Zerobubbole, se venissero corrette, cadrebbe l'impianto d'accusa. Se Chiesa corregge Fo che dice "cinque metri ripeto cinque metri", cade un capo d'accusa fondamentale della tesi "l'aereo al Pentagono non c'era".

La differenza, direi, è notevole.

Anonimo ha detto...

Se Chiesa corregge Fo che dice "cinque metri ripeto cinque metri"...
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Perchè quando sento citare le frase famosa di Fo in Zero mi viene in mente Giucas Casella?!

mah...

C.P.