2008/01/10

Zerobubbole 15: Zero smonta la teoria ufficiale. Quella sbagliata

di Undicisettembre. L'articolo si riferisce al contenuto della versione di Zero presentata a ottobre 2007 alla Festa del Cinema di Roma.

Siamo a 14 minuti dall'inizio del video Zero di Giulietto Chiesa e Franco Fracassi. Kevin Ryan, intervistato da Zero, parla dei test d'incendio svolti dalla Underwriters Laboratories per conto del NIST allo scopo di capire la dinamica degli incendi che portarono al crollo delle Torri Gemelle.

0:14:05. KEVIN RYAN: We did test the floor models in August of 2004.

TRADUZIONE: Noi svolgemmo i test sui modelli di solai nell'agosto del 2004.


Perché "noi"? Kevin Ryan non ha mai fatto parte della Fire Protection Division della Underwriters Laboratories che condusse i test: come abbiamo visto, è stato dipendente di tutt'altra divisione della UL, quella dedicata alle acque potabili. Parlare in questo modo, come se avesse preso parte attiva e competente ai test di cui sta per parlare, è altamente ingannevole per lo spettatore.

Ancora una volta, Zero manipola le parole e gioca sull'ambiguità irrisolta per conferire alle proprie tesi e ai propri testimoni un'autorevolezza e una competenza tecnica che non hanno. Infatti la non competenza di Ryan viene subito al pettine:

KEVIN RYAN: And those tests disproved the primary theory behind the collapse of the buildings, was... it was called the "pancake theory". The floors would collapse on each other into a stack of pancakes. And the columns were no longer supported, the columns would fall apart.

TRADUZIONE: E quei test smentirono la teoria primaria alla base del collasso degli edifici, era.... si chiamava "pancake theory" [teoria dell'accatastamento, NdT]. I solai sarebbero crollati l'uno sull'altro in una catasta di frittelle. E le colonne non erano più sostenute, le colonne si sarebbero spaccate.

Ma quella che Ryan definisce la "teoria primaria" non è affatto la teoria sostenuta e documentata dal NIST. La "pancake theory", o "teoria dell'accatastamento", fu proposta da alcuni tecnici inizialmente, prima che fossero disponibili i dati, le immagini e i reperti fisici delle Torri Gemelle presentati dal rapporto NIST, e ipotizzava che avessero ceduto i raccordi fra i solai e le colonne della facciata. I solai sarebbero caduti l'uno sull'altro, accatastandosi, e questo avrebbe causato il crollo dell'edificio.

Tuttavia le indagini del NIST fecero emergere nuovi fatti che dimostrarono che questa teoria preliminare era errata: dati, immagini e reperti documentarono che i raccordi di norma non avevano ceduto, ma anzi avevano permesso ai solai, imbarcati dal calore, di tirare verso l'interno le colonne della facciata, provocandone il cedimento, come già mostrato nelle immagini di un'altra Zerobubbola e nella sequenza d'immagini presentata qui sotto. La "pancake theory" fu quindi abbandonata e da tempo l'accatastamento dei solai non è più considerato causa innescante del crollo dai tecnici.

Nota: Il pancaking non è però completamente escluso dalla ricostruzione della dinamica del disastro. Il NIST, infatti, precisa che il pancaking a suo avviso non causò il crollo delle Torri Gemelle (come ipotizzato inizialmente), ma fu comunque presente: non come causa, ma come effetto di questo crollo. In altre parole, i solai si accatastarono sì progressivamente, ma questo accatastamento avvenne dopo che era iniziato il crollo e non ne fu la causa. E' per questo motivo che il termine "pancaking" compare anche nei rapporti NIST (per esempio in NCSTAR 1-3C Sezione 3.5.3, pag. 481).







Questo è il corretto procedere del metodo scientifico: costruire ipotesi compatibili con tutti i dati disponibili e correggerle se emergono nuovi dati o si rilevano errori nei dati esistenti. Il cospirazionismo, invece, genera ipotesi utilizzando soltanto i dati che sceglie arbitrariamente e ignorando tutti gli altri, e non corregge queste ipotesi quando emerge che si basano su dati errati o quando si rendono disponibili nuovi dati: anzi, di norma dichiara che i dati contrari alle ipotesi sono stati falsificati, oppure fa finta che quei dati non esistano (come vedremo anche in Zero in modo particolarmente eloquente a proposito dell'impatto al Pentagono).

Il cospirazionismo è insomma dogmatico e non ammette la possibilità d'errore, con un processo psicologico affine a quello delle sette religiose, mentre il buon senso e il metodo scientifico non solo ammettono la possibilità d'errore, ma ne fanno un perno del proprio processo di miglioramento.

Il NIST rigetta il pancaking precrollo


La ricostruzione tecnica degli eventi basata sui dati più aggiornati è descritta più che chiaramente dal NIST nelle sue risposte alle domande più frequenti, pubblicate ad agosto del 2006 e disponibili in traduzione italiana, nelle quali prende altrettanto chiaramente le distanze dalla "pancake theory" come causa del crollo:

I risultati del NIST non avvalorano la "pancake theory" del crollo, che si basa sul presupposto di un cedimento progressivo dei solai nelle torri del WTC [...]. L'indagine del NIST ha invece dimostrato in modo definitivo che il cedimento delle colonne perimetrali, incurvate verso l'interno, ha innescato il crollo e che il verificarsi di quest'incurvamento esigeva che i solai insellati restassero connessi alle colonne e applicassero una trazione alle colonne verso l'interno dell'edificio. Pertanto, i solai non hanno ceduto progressivamente per produrre un fenomeno di pancaking.


Allora perché Zero perde tempo a criticare una teoria obsoleta?

Sarebbe scorretto sospettare che gli autori di Zero ignorino che la teoria dell'accatastamento criticata da Kevin Ryan è obsoleta, perché lo dichiareranno anche loro tra poco. L'unica motivazione plausibile per questa digressione sembra essere quella di confondere lo spettatore tecnicamente non preparato e introdurre uno straw man argument: presentare in modo errato la posizione avversaria, mostrare contraddizioni in questa posizione fasulla, e con questo far credere allo spettatore di aver demolito l'argomentazione reale.

69 commenti:

MaRaNtZ ha detto...

Mi sembra che sia l'esatto contrario di quello che asserite voi, se dogma c'è stato non è certo fra i cosiddetti cospirazionisti, ognuno dei quali propone limpidamente il "suo" convincimento personale (da non confondere con la verità oggettiva) portando aspetti trascurati dalle versioni "istituzionali" in maniera da non abbassare mai il pensiero critico al di sotto dei livelli di guardia.

Contestare le affermazioni andando ad indagare l'autorevolezza di chi le fa, é ridicolo. Se una spogliarellista afferma che 1+1=2 è un problema di analisi matematica algebrica, non di autorevolezza di chi afferma le cose.

Riuscite a contestare qualcosa con ARGOMENTI anzichè delegittimando gli interlocutori ?

A che temperatura si ammorbidisce il metallo ? Quale temperatura era davvero presente all'interno delle torri ? Esiste una maniera per scoprirlo ? C'era altro oltre al carburante su quegli aerei ?

Chiesa non mi piace, si lascia andare a facili entusiasmi e spesso cade in contraddizione, ma il suo spirito è corretto, esplorare le alternative è un atto dovuto, perchè i fatti non si accordano come dovrebbero.

Anche se fossero crollate davvero da sole, cosa che ritengo assai probabile, nulla si può inferire sull'operato delle commissioni, che potrebbero comunque fallire il loro scopo associando verità oggettive con ricostruzioni mendaci.

giuseppe ha detto...

>A che temperatura si ammorbidisce il
>metallo ? Quale temperatura era
>davvero presente all'interno delle
>torri ? Esiste una maniera
>per scoprirlo ? C'era altro oltre
>al carburante su quegli aerei ?

Leggere gli articoli già publicati no eh?

Giuliano47 ha detto...

"Riuscite a contestare qualcosa con ARGOMENTI anzichè delegittimando gli interlocutori ?"

http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/00%20WTC%20Collapse%20-%20What%20did%20%26%20Did%20Not%20Cause%20It%20-%20Revised%206-22-07.pdf

Se la matematica non e' un'opinione, qualche calcolo lo si puo' far controllare da altri, no?

SirEdward ha detto...

Mi sembra che sia l'esatto contrario di quello che asserite voi, se dogma c'è stato non è certo fra i cosiddetti cospirazionisti, ognuno dei quali propone limpidamente il "suo" convincimento personale (da non confondere con la verità oggettiva) portando aspetti trascurati dalle versioni "istituzionali" in maniera da non abbassare mai il pensiero critico al di sotto dei livelli di guardia.

Sono d'accordo sul "da non confondere con la verità oggettiva".

Il problema dei sostenitori di teorie alternative è proprio questo, cioè che ognuno porta il "suo" -convincimento-, non dati di fatto o questioni reali, e proprio questo fatto ottiene proprio il risultato contrario a quello che dici tu, cioè a forza di portare i "propri" convincimenti, senza verificarli e senza sottoporli ad analisi serie ed approdondite, il pensiero critico cessa di esistere, sommerso da uno tsunami di "opinioni".


Contestare le affermazioni andando ad indagare l'autorevolezza di chi le fa, é ridicolo. Se una spogliarellista afferma che 1+1=2 è un problema di analisi matematica algebrica, non di autorevolezza di chi afferma le cose.


Non è mai stato fatto. Le affermazioni sono contestate per quello che sono, indipendentemente da chi le ha fatte. Parallelamente però, e a causa del continuo appigliarsi all'autorità del "professor tal dei talI" a cui ricorrono troppo spesso i sostenitori di teorie alternative, si fa anche notare di che pasta siano realmente fatti i "principi" del pensiero complottista.


Riuscite a contestare qualcosa con ARGOMENTI anzichè delegittimando gli interlocutori ?


E' stato quello che si è fatto finora. Non hai letto il blog?
La tua accusa è totalmente infondata, riusciresti a fare accuse solo se sei in grado di dimostrarle?


A che temperatura si ammorbidisce il metallo ?


Già a 500 gradi centigradi perde gran parte della sua capacità di resistere al carico.


Quale temperatura era davvero presente all'interno delle torri ?


Gli incendi svilupparono temperature tipiche degli incendi di quel tipo, cioè attorno ai 1000 gradi centigradi (fonte VVFF)


Esiste una maniera per scoprirlo ?


Sapere cosa stava bruciando (uffici) e chiedere ai vigili del fuoco a quanto arrivano in media gli incendi da ufficio (1000 gradi tranquilli)


C'era altro oltre al carburante su quegli aerei ?


Sì, tutto quello che era contenuto nelle torri.

Lo vedi che lanci accuse infondate? Ognuno di questi punti è stato analizzato già da parecchio tempo. E ti è stato detto. E io da solo ripeto ognuno di questi punti continuamente. Come mai ancora fai queste domande?



Chiesa non mi piace, si lascia andare a facili entusiasmi e spesso cade in contraddizione, ma il suo spirito è corretto, esplorare le alternative è un atto dovuto, perchè i fatti non si accordano come dovrebbero.


Ma Chiesa non esplora nulla. Se lo facesse si accorgerebbe che praticamente tutte le cose che "non si accordano" non lo fanno semplicemente perché non le ha analizzate bene.


Anche se fossero crollate davvero da sole, cosa che ritengo assai probabile, nulla si può inferire sull'operato delle commissioni, che potrebbero comunque fallire il loro scopo associando verità oggettive con ricostruzioni mendaci.


Certo. Come non si può inferire, se anche i lavori della commissione fossero mendaci, che le torri non sono crollate da sole.

Ma se vuoi dimostrare che le spiegazioni della Commissione sono mendaci, dovresti dimostrare dove e perché.

Paolo Attivissimo ha detto...

Giuliano:

puoi usare per favore l'HTML o tinyurl per i link così lunghi? Spaginano il testo. Grazie.


Marantz:

Mi sembra che sia l'esatto contrario di quello che asserite voi, se dogma c'è stato non è certo fra i cosiddetti cospirazionisti

Un dogma è un'asserzione accettata per fede, senza fare domande, e anche in presenza di fatti contrari. Per esempio: "il foro nel Pentagono è troppo piccolo, misura cinque metri".

Come documentato da questo articolo, la ricostruzione tecnica ha saputo correggere le ipotesi iniziali, e il consenso non si è formato per dogma, ma per verifica incrociata dei dati e delle competenze tecniche.


ognuno dei quali propone limpidamente il "suo" convincimento personale (da non confondere con la verità oggettiva)

Ma se non corrisponde alla verità oggettiva, a cosa serve? Stiamo parlando di morti, mica di unicorni.


portando aspetti trascurati dalle versioni "istituzionali" in maniera da non abbassare mai il pensiero critico al di sotto dei livelli di guardia.

Quali aspetti?


Contestare le affermazioni andando ad indagare l'autorevolezza di chi le fa, é ridicolo. Se una spogliarellista afferma che 1+1=2 è un problema di analisi matematica algebrica, non di autorevolezza di chi afferma le cose.

Se hai bisogno di sapere se quell'ombra che vedi in una lastra è un cancro, lo chiedi a un idraulico o a un radiologo?

Se vuoi sapere come sono crollate le Torri Gemelle, lo chiedi a un ingegnere strutturista o a un ex agente dell'MI5 che si crede Gesù?


Riuscite a contestare qualcosa con ARGOMENTI anzichè delegittimando gli interlocutori ?

Certamente. Infatti come vedi ognuno dei nostri articoli parte dagli argomenti.

Fra l'altro, noi non stiamo delegittimando gli interlocutori: diciamo semplicemente quello che loro stessi hanno affermato. Tanto basta.


A che temperatura si ammorbidisce il metallo ? Quale temperatura era davvero presente all'interno delle torri ? Esiste una maniera per scoprirlo ? C'era altro oltre al carburante su quegli aerei ?

Leggi i rapporti tecnici e lo saprai.


esplorare le alternative è un atto dovuto, perchè i fatti non si accordano come dovrebbero.

Quali sono questi fatti che non si accordano?

Te ne dico uno io, di fatto: Chiesa afferma che il Pentagono è dotato di batterie missilistiche antiaeree a scomparsa che emergono dal prato. Questa è una balla, non un'"alternativa".

Ho una persona che può andare nel prato del Pentagono a controllare. Basta che Chiesa indichi dove sono, di preciso, queste fantomatiche batterie.

Asimov ha detto...

Marantz ha detto

"Contestare le affermazioni andando ad indagare l'autorevolezza di chi le fa, é ridicolo. Se una spogliarellista afferma che 1+1=2 è un problema di analisi matematica algebrica, non di autorevolezza di chi afferma le cose."

Il crollo delle Torri Gemelle non è "1+1=2".
E' molto più complesso.

Riuscirebbe la spogliarellista a dimostrare che .....

per ogni n>2 a^n+b^n=c^n non ha soluzioni per (a,b,c,n) interi positivi?

Ci crederesti se la spogliarellista ti dicesse che la congettura di Riemann è falsa?

MaRaNtZ ha detto...

> Ci crederesti se la spogliarellista ti dicesse che la congettura di Riemann è falsa?

Si, ci crederei se mi presentasse un solo esempio di uno zero non banale della funzione zeta che non ha radice pari a 1/2

MaRaNtZ ha detto...

>> per ogni n>2 a^n+b^n=c^n non ha soluzioni per (a,b,c,n) interi positivi?

n=1 a=1 b=1 c=2 !!!!
n=2 a=3 b=4 c=5 !!!!

Io stesso ho trovato una soluzione mirabile a questo problema per n>2, che purtroppo non riesco a scrivere a margine di questo commento sul blog per mancanza di spazio.... (Fermat)

Giuliano47 ha detto...

Io alla spogliarellista, se carina e... ci crederei comunque :-)

adal ha detto...

scusate l'Ot. Non riesco a scaricare il libro Zeuro. dopo un paio di schermate mi compare un messaggio di errore nel server.

come posso rimediare?

Rado il Figo ha detto...

Scusate, ma visto che i giochini matematici mi piacciono, asimov diceh che:

>> per ogni n>2 a^n+b^n=c^n non ha soluzioni per (a,b,c,n) interi positivi?

e maranz risponde che ha trovato questo soluzioni:

>> n=1 a=1 b=1 c=2 !!!!
>> n=2 a=3 b=4 c=5 !!!!

ma mi paiono sbagliate: infatti asimov dice "non esiste nessun un numero intero n superiore a 2 per cui l'equazione a^n+b^n=c^n sia corretta" e macranz risponde: "ti sbagli: con n pari ad 1 o 2 l'equazione è corretta". Ma 2 è, appunto, non superiore... a se stesso, quindi la risposta è sbagliata.
o non ho capito io la formula?

Paolo Attivissimo ha detto...

Non riesco a scaricare il libro Zeuro. dopo un paio di schermate mi compare un messaggio di errore nel server.

E' una questione temporanea, stiamo aggiornando radicalmente il libro a seguito di una polemica riguardante il copyright.

La versione aggiornata sarà pubblicata entro stasera o domattina al massimo.

Thomas Morton ha detto...

x Rado il Figo:

Marantz ha indicato le soluzioni per n minore o ugale a due, riportando poi una dotta e brillante citazione per quanto riguarda il caso n>3.
Per una volta che uno di loro riesce a fare una bella figura (sia pure totalmente off-topic) lascialo fare.

MaRaNtZ ha detto...

Uno di loro.... mi fate sentire un appestato ;oPP

Quello che intendevo evidenziare (lo ripeto fino alla nausea, NON sono un banale complottista) é che pur essendo difficile dimostrare che qualcosa è vero, sovente è anche altrettanto difficile dimostrare che qualcosa è sempre falso. E' una banale questione di logica matematica che può capire anche chi legge odifreddi.

Le ricostruzioni accreditate propongono dei modelli, si verifica che i fatti sperimentali siano tutti in accordo con i modelli, bene, questo non significa che il MODELLO è vero, semplicemente è la migliore approssimazione della realtà, è sufficiente un singolo esempio per screditarlo completamente.

Voi dovreste cercare QUELL'ESEMPIO, poi affermare che malgrado i vostri sforzi non l'avete trovato, pertanto è PROBABILE che quanto ci raccontano (NIST, etc.etc.) sia vero.

Ricordate Karl popper ? Una teoria è tanto più simile alla verità quanto più è strutturata per lasciarsi confutare.

Voi direte, vabbè, sono i cospirazionisti che DEVONO dimostrare di non dire bubbole, invece le cose non stanno proprio così, è chi DETIENE una verità (e ne fa addirittura un sito come fate voi) che deve cercare di confutarla, in questo modo difendendola.

Capisco di essere un po off topic, ma quello che vi rimprovero è l'atteggiamento, non la sostanza, indipendentemente dal fatto che le torri siano cadute perchè è arrivato un meteorite.

Pensate a newton che fa un blog per difendere la fisica classica, mentre il cospirazionista Einstein spara bubbole sugli effetti relativistici all'approssimarsi della velocità della luce...

Nei fatti, ancora devo vedere un resto di aereo del pentagono con qualcuno che ci metta la sua faccia e mi dica "io mi intendo di aerei, questo è il longherone che sostiene la paratia di un 757". Oppure c'è stato ma non ho letto bene le tonnellate di materiale a disposizione ?

Scusate il lungo post, mi piacerebbe avviare una discussione sul piano metodologico in un post a parte, grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Nei fatti, ancora devo vedere un resto di aereo del pentagono con qualcuno che ci metta la sua faccia e mi dica "io mi intendo di aerei, questo è il longherone che sostiene la paratia di un 757"

I resti mostrati qui sono di un cerchione di 757.

Ci sono altre foto di pezzi con logo AA e numero di serie.

C'è un elemento identificato come portello di un 757.

C'è la scatola nera di AA77, recuperata dentro il Pentagono.

Ci sono i cadaveri dei passeggeri di AA77.

E c'è molto altro materiale che per ora non abbiamo il permesso di pubblicare.

Per contro, le teorie alternative non hanno nemmeno un rottame formato francobollo di missili o aerei alternativi o altre diavolerie.

Noi non "deteniamo" una verità. Ci sono dei fatti contro i quali le teorie alternative cozzano senza speranza.

La persona di buon senso accetta che la preponderanza schiacciante dei fatti sostiene la ricostruzione comune degli eventi, mentre le teorie alternative sono più piene di buchi del mio colapasta, e la storia finisce lì.

MaRaNtZ ha detto...

L'unico link che hai pubblicato si riferisce ad una foto di un carrello di cui non è stata ancora comprovata l'autenticità, e il resto ?

Paolo Attivissimo ha detto...

L'unico link che hai pubblicato si riferisce ad una foto di un carrello di cui non è stata ancora comprovata l'autenticità

L'autenticità è stata comprovata. Non possiamo, per ora, rilasciare i nomi delle persone che l'hanno comprovata. Fa parte di quel materiale per il quale non abbiamo ancora l'approvazione alla pubblicazione.

Il resto è documentato nel blog e nei rapporti tecnici. Credo tu sia in grado di cercartelo e informarti da solo: basta digitare le parole chiave.

SirEdward ha detto...

Sono rimasto colpito dal tentativo di approccio metodologico di marantz, sia perché ha un atteggiamento per certi versi indecifrabili, passando dall'aggressività al ragionamento, sia perché, per altri versi, dice cose che mi fanno sentire la necessità di una piccola puntualizzazione.

Ho voglia di dare un'altra chance a marantz (anche per dimostrare che con un tono "civile" si possono ottenere risultati).


Quello che intendevo evidenziare [...] é che pur essendo difficile dimostrare che qualcosa è vero, sovente è anche altrettanto difficile dimostrare che qualcosa è sempre falso.


Credo sia necessario chiarire prima di tutto l'approccio. Penso che in questa frase ci sia una confusione di fondo fra i concetti "vero" e "falso" in termini assoluti (approccio filosofico, se vogliamo) e "vero" e "falso" in termini di ricerca e di metodo scientifico.

Scientificamente non si può determinare la "verità" di qualcosa in senso assoluto; se ne determina la "verità" nel senso che si riesce a spiegare (fino a prova contraria) la sua non-falsità.

Al contrario è però possibile determinare che qualcosa è "falso", anche in termini assoluti, se viene -dimostrato- falso.

In generale si parla di affermazioni. Se una affermazione è dimostrata falsa all'interno del metodo scientifico, esse era, è e sarà sempre falsa. Se invece non è dimostrata falsa, allora è "funzionante", e spiega la realtà in maniera più o meno precisa fino a che qualche altra affermazione non la "falsificherà" (la renderà falsa - e magari a quel punto l'affermazione risulterà "vera", cioè in accordo con l'esperienza, solamente in certe condizioni o risulterà sempre falsa).

Un approccio scientifico quindi non serve a dimostrare che qualcosa "è vero", ma che qualcosa "spiega una parte della realtà nella maniera più completa e più semplice possibile finora".

Nel caso specifico dell'11 settembre la ricostruzione effettuata dagli enti competenti fa proprio questo, cioè spiega gli eventi in maniera completa (ogni evento o elemento trova posto nella ricostruzione), organica (non ci sono elementi che siano stati dimostrati in irrisolvibile contraddizione tra loro), semplice (non è necessario teorizzare eventi ignoti o non spiegabili per spiegare quelli già presenti).

Ognuna delle teorie complottiste portate finora, se anche riesce a "spiegare" qualcosa invece di dire sonore baggianate (es: il foro al Pentagono non è 5 metri. Cercare di spiegare qualcosa partendo da questo assunto significa già essere fuori dalla realtà), pecca in almeno uno di questi tre ambiti.

E' strano comunque che marantz abbia scritto quella frase poco sopra, perché adesso dice:


[...]
Le ricostruzioni accreditate propongono dei modelli,


fatto


si verifica che i fatti sperimentali siano tutti in accordo con i modelli,


fatto


bene, questo non significa che il MODELLO è vero, semplicemente è la migliore approssimazione della realtà, è sufficiente un singolo esempio per screditarlo completamente.


esatto. Il problema di fondo è che c'è gente che dice che quel modello è falso ma non porta nessun esempio, nessuna prova seria, concreta e reale della falsità del modello.

E' proprio il modello ricostruttivo finora in uso ad essere aperto alle critcihe, a farle sue, a correggere, a spiegare i propri limiti. Mentra le teorie complottiste urlano le proprie certezze assolute senza ascoltare, senza verificare e rifiutando spesso anche di dare spiegazioni delle proprie teorie o addirittura di divulgare i dati!


Voi dovreste cercare QUELL'ESEMPIO, poi affermare che malgrado i vostri sforzi non l'avete trovato, pertanto è PROBABILE che quanto ci raccontano (NIST, etc.etc.) sia vero.


Dicevo che era strano che ci fosse prima confusione sul metodo scientifico e poi comprensione. Qui c'è di nuovo confusione, e una frase che indica sospetto e diffidenza di qualcosa, NONOSTANTE ancora non sia stata falsificata.

Perché? Le affermazioni non si possono considerare "vere" quando fanno comodo e "FORSE vere" quando non ci fanno comodo. O spiegano la realtà o no. Se lo fanno, disprezzarle e non crederci non ha molto senso. A meno di non spiegare perché e di non falsificare l'affermazione stessa.

Perché se una affermazione non è dimostrata falsa, non indica che è "probabile che quanto ci raccontano sia vero", significa che "spiega la realtà nella maniera più completa e semplice possibile", ed è "vera" fino a prova contraria.

E sta a quel punto a chi non è convinto della cosa DIMOSTRARE con i fatti che l'affermazione è falsa.

Non è giusto scaricare l'onere sugli altri. E' chi non è convinto che deve spiegare chiaramente e con metodo il perché.


Ricordate Karl popper ? Una teoria è tanto più simile alla verità quanto più è strutturata per lasciarsi confutare.


Ritorno sul fatto che sono le teorie complottiste a essere poco propense alla critica, a mancare di documentazione, a essere basate su dati non pubblici; e sono i complottisti ad arrabbiarsi quando qualcuno mette in dubbio le loro parole, anche se le sostiene con discorsi, spiegazioni e altro.

Sono i complottisti a dimostrare spesso una fede fanatica nelle proprie idee.

La ricostruzione ufficiale è stata finora sviscerata fin nei minimi particolari! Ma finora di critiche serie non ne sono arrivate molte...


Voi direte, vabbè, sono i cospirazionisti che DEVONO dimostrare di non dire bubbole, invece le cose non stanno proprio così, è chi DETIENE una verità (e ne fa addirittura un sito come fate voi) che deve cercare di confutarla, in questo modo difendendola.


Qui gli unici che detengono la "verità", come già detto, sono i complottisti. "le torri sono state demolite", "nessun aereo si è schiantato contro il pentagono", e altre amenità, che si squagliano come neve al sole alla minima verifica.

La ricostruzione ufficiale non detiene la verità, è che finora ha resistito a tutti i tentativi i falsificarla.


Capisco di essere un po off topic, ma quello che vi rimprovero è l'atteggiamento, non la sostanza, indipendentemente dal fatto che le torri siano cadute perchè è arrivato un meteorite.


E per questo mi è parso giusto risponderti sul metodo.


Pensate a newton che fa un blog per difendere la fisica classica, mentre il cospirazionista Einstein spara bubbole sugli effetti relativistici all'approssimarsi della velocità della luce...


Non è così. Einstein ha DIMOSTRATO di spiegare il mondo meglio di Newton.

Stiamo ancora aspettando che i complottisti riescano a fare altrettando con le proprie affermazioni, cioè spiegare l'11 settembre in maniera più completa, più organica e più semplice rispetto alla ricostruzione comunemente accettata.


Nei fatti, ancora devo vedere un resto di aereo del pentagono con qualcuno che ci metta la sua faccia e mi dica "io mi intendo di aerei, questo è il longherone che sostiene la paratia di un 757". Oppure c'è stato ma non ho letto bene le tonnellate di materiale a disposizione ?


I fatti sono che non hai guardato abbastanza in giro. Ci sono diverse foto che mostrano resti aeronautici al Pentagono. Paolo ti ha elencato i più famosi.


Scusate il lungo post, mi piacerebbe avviare una discussione sul piano metodologico in un post a parte, grazie.


Intanto una risposta c'è. Ma non facciamone una discussione nella discussione.

MaRaNtZ ha detto...

Quindi, devo ritenere che dopo sei - dico SEI - anni dall'accaduto, escono solo ora delle foto di parti dell'aereo, non si sa bene trovate da chi e come, più altre foto che nemmeno avete l'autorizzazione a pubblicare ? Ma vi rendete conto della situazione ridicola ? Inoltre, perchè mai dobbiate avere bisogno di una autorizzazione rimane un mistero, autorizzazione poi da chi ? da Condoleeza Rice in persona ??

Tutta questa storia mi sembra gestita in maniera dilettantistica provinciale e poco trasparente.
Credo che un minimo rispetto alle persone defunte sia dovuto, trovate i nastri video dell'accaduto (e ce ne sono tanti, tutti secretati) e mostrateli al mondo, quello si che sarebbe un vero scoop. .... O forse si sta nascondendo al mondo (orrore, una tesi complottista!!) che godzilla ha catturato un volo civile e l'ha scagliato con una manata contro il pentagono ? (Staccando prima tutti i pezzi che non si devono trovare, rotori, stabilizzatori, sedili, etc.etc. e lasciando solo un pezzo di carrello sbruciacchiato)

Non vi sorge il sospetto che ci stanno prendendo tutti per i fondelli ? Per quanto ne so tutti credono che sia stato un aereo perchè quello gli è stato riferito, se queste benedette immagini a distanza di 6 anni sono ancora segretate, significa che qualcosina (ina) (ina) ce la stanno nascondendo, non vi pare ?

MaRaNtZ ha detto...

Chiedo sinceramente scusa se ho dato talora l'impressione di essere stato aggressivo.

Notoriamente, le persone un po troppo assertive come me, tendono a perdere le staffe e sembrare patologicamente arroganti.

Riguardo alla faccenda della confutabilità dei modelli, se persino i parametri principali sono incerti c'è assai poco da confutare, diventa un atto di fede.

Il "modello" pentagono, su cosa è basato ? Su evidenze riferite non completamente documentate, la teoria spiega sicuramente in maniera semplice le osservazioni emerse fino ad ora, supponendo che queste osservazioni siano AUTENTICHE e/o che altre non siano state OCCULTATE.

Ebbene, io non credo che le osservazioni siano tutte autentiche, non credo che quelle persone della sicurezza riprese a spostare rottami (senza guanti) stessero davvero pensando "ci sono dei rottami di aereo che sporcano il giardino, che facciamo ? li spostiamo ?"

Il mio, lo so, è un ATTO DI FEDE, in questo si estrinseca la mia apparente contraddizione di persona che prova a ragionare scientificamente e che può anche sembrare complottista all'apparenza.

L'incertezza sulle osservazioni fisiche(mancanza di nastri, foto scarne frammentarie e solo alludenti, etc.) permettono la costruzione di modelli semplici e molto verosimili, a sostegno però di qualcosa che potrebbe essere falso fin dalla radice.

Anche nel mondo di Matrix, qualche matematico avrà tentato di formulare dei teoremi!

Io (mi disvelo) sono un ingegnere elettronico e pilota di monomotore con licenza PPL con oltre 500ore di esperienza, se avessi provato a fare il dirottatore io e tentare di combinare quello sfracello non ci sarei mai riuscito, ne sono sicuro.

COn questo non voglio dire che il terrorismo è quello di Bush, o altre baggenate simili, solo che ritengo ASSOLUTAMENTE VEROSIMILE che nascondendoci qualcosa vogliano al contempo farci credere qualcosa di non vero, per nascondere qualche cosa d'altro di indicibile.

Cordiali saluti,
Paolo Marani

SirEdward ha detto...


Quindi, devo ritenere che dopo sei - dico SEI - anni dall'accaduto, escono solo ora delle foto di parti dell'aereo, non si sa bene trovate da chi e come, più altre foto che nemmeno avete l'autorizzazione a pubblicare ? Ma vi rendete conto della situazione ridicola ?


Il materiale esce di volta in volta a seconda di chi lo possiede. Ad esempio spesso capita anche che quello che per te è una foto risolutiva per la persona che l'ha scattata è solo una delle tante foto che documenta dei fatti che sono già abbastanza evidenti così. E se ne dimentica. Le cose non sono sempre semplici.

Sull'11 Settembre c'è tanto materiale che fa spavento. Tanto altro ancora non è pubblico, probabilmente, e tanto altro non lo sarà mai, magari per semplice rispetto della privacy delle persone coinvolte. Non ha senso pretendere che sia tutto disponibile da subito per tutti.


Tutta questa storia mi sembra gestita in maniera dilettantistica provinciale e poco trasparente.
Credo che un minimo rispetto alle persone defunte sia dovuto,


Anche io. Per questo non sopporto i complottisti che vanno in giro a dire che, ad esempio, i passeggeri di aa77 erano in combutta con il governo e sono spariti per partecipare a chissà quale piano segreto, e che i parenti sono in combutta anche loro. (il tutto, nauralmente, inventato sul momento per cercare di spiegare altre idiozie). Se ci hai avuto mai a che fare capirai sicuramente cosa intendo.

A me -questo- genere di comportamento irrita e scandalizza tantissimo. Cominciamo a chiedere a loro il rispetto per i morti, a chiedere ai complottisti che quando aprono la bocca sia con cognizione di causa e non solo per vomitare odio e pregiudizi contro chichessia.


trovate i nastri video dell'accaduto (e ce ne sono tanti, tutti secretati) e mostrateli al mondo, quello si che sarebbe un vero scoop. ....


Sì, sarebbe uno scoop, ma: NO, non sta a "noi" trovarli. Sta a chi è interessato a quei nastri, a chi crede che possano rappresentare qualcosa, nel bene e sprattutto nel male, a chi mette in dubbio la ricostruzione comunemente accettata.

Perché dovrei fare io (generico) il lavoro di un complottista? Le spiegazioni approfondite di cosa è successo ci sono, sta a chi non ci crede dimotrare che sono false.

Io (questa volta personalmente) sto aspettando da 3 anni.


O forse si sta nascondendo al mondo (orrore, una tesi complottista!!) che godzilla ha catturato un volo civile e l'ha scagliato con una manata contro il pentagono ? (Staccando prima tutti i pezzi che non si devono trovare, rotori, stabilizzatori, sedili, etc.etc. e lasciando solo un pezzo di carrello sbruciacchiato)


Chissà. Magari sì. Nulla è impossibile. Ma bisogna dimostrarlo. E vale per tutti. Quello che frega spesso è la "plausibilità" di certi eventi. Godzilla, o le mucche volanti tanto spesso citate da UndiciSettembre, sono decisamente meno plausibili del finto aereo.

Ma sono altrettanto indimostrati. Solo che alcune persone confondono la plausibilità di una cosa con la sua realtà, dicendo che l'autoattentato è vero senza portare prove, e chiedendo di essere smentiti (cosa già di per sé fuori di testa), mentre rifiutano la teoria Godzilla o mucche volanti. Solo perché meno plausibili.


Non vi sorge il sospetto che ci stanno prendendo tutti per i fondelli ?


Finora gli unici di cui mi è sorto il sospetto mi stavano davvero prendendo per i fondelli. Erano tutti complottisti, e posso anche spiegare -perché- mi stavano prendendo per i fondelli.

sospetto contro dimostrazione. il metodo scientifico accresce la differenza fra le due cose in maniera estrema.


Per quanto ne so tutti credono che sia stato un aereo perchè quello gli è stato riferito, se queste benedette immagini a distanza di 6 anni sono ancora segretate, significa che qualcosina (ina) (ina) ce la stanno nascondendo, non vi pare ?


No. Significa che la burocrazia funziona dovunque alla stessa manirea.

Salvo prove che confermino una cosa diversa, e che finora non sono mai apparse.

E il sospetto NON è mai una prova.



Riguardo alla faccenda della confutabilità dei modelli, se persino i parametri principali sono incerti c'è assai poco da confutare, diventa un atto di fede.


Esatto, controlla le "certezze" complottiste.


Il "modello" pentagono, su cosa è basato ? Su evidenze riferite non completamente documentate, la teoria spiega sicuramente in maniera semplice le osservazioni emerse fino ad ora, supponendo che queste osservazioni siano AUTENTICHE e/o che altre non siano state OCCULTATE.


Perché dovrebbe fare altrimenti? Se una delle due premesse non ti convince, dimostra che è errata.

Ma è compito tuo.


Ebbene, io non credo che le osservazioni siano tutte autentiche, non credo che quelle persone della sicurezza riprese a spostare rottami (senza guanti) stessero davvero pensando "ci sono dei rottami di aereo che sporcano il giardino, che facciamo ? li spostiamo ?"


Ok, non lo credi. Ora dimostralo, così saremo in due a non crederlo.


Il mio, lo so, è un ATTO DI FEDE, in questo si estrinseca la mia apparente contraddizione di persona che prova a ragionare scientificamente e che può anche sembrare complottista all'apparenza.


Diffida sempre degli atti di fede. Tanto grandi sono le vette che la fede ti può fare raggiungere, tanto profondi gli abissi nei quali ti può sprofondare.


L'incertezza sulle osservazioni fisiche(mancanza di nastri, foto scarne frammentarie e solo alludenti, etc.) permettono la costruzione di modelli semplici e molto verosimili, a sostegno però di qualcosa che potrebbe essere falso fin dalla radice.


Le prove fisiche non sono affatto incerte.

E' che non le consideri tutte assieme, ma solo una alla volta.


Anche nel mondo di Matrix, qualche matematico avrà tentato di formulare dei teoremi!

Io (mi disvelo) sono un ingegnere elettronico e pilota di monomotore con licenza PPL con oltre 500ore di esperienza, se avessi provato a fare il dirottatore io e tentare di combinare quello sfracello non ci sarei mai riuscito, ne sono sicuro.


Interessante considerazione (davvero). Io credo che ci sarei riuscito (da inesperto totale). Mi piacerebbe fare la prova del simulatore per conto mio e capire se ho ragione o no.


COn questo non voglio dire che il terrorismo è quello di Bush, o altre baggenate simili, solo che ritengo ASSOLUTAMENTE VEROSIMILE che nascondendoci qualcosa vogliano al contempo farci credere qualcosa di non vero, per nascondere qualche cosa d'altro di indicibile.


Tutto è possibile, ma bisogna dimostrarlo.

P.S. scusa la rapidità della seconda parte del messaggio, ma sono di frettissima!!

Carlo Sanga ha detto...

Marantz (ottimo nick per un ingegnere elettronico ;-))
Durante il periodo della Guerra Fredda (mi permetto di ipotizzare che tu non sia cresciuto in quell'epoca), c'erano personaggi che sostenevano, contro ogni evidenza, che il Muro di Berlino fosse stato costruito per impedire che la popolazione di Berlino Ovest migrasse, en-masse, all'Est.
Fino a quando non si comprenderà che la "ragione" è schiava delle passioni e che, anche al livello della quotidianità, bias e "fatti" procedono sempre insieme, non si faranno grandi passi in avanti. Ma il punto non è solo questo, il punto è anche e soprattutto la valutazione complessiva dell'insieme dei "fatti" e delle spiegazioni per l'insieme degli eventi. E' molto difficile che per un avvenimento così complesso come l'11/09 (in realtà un insieme di eventi molto diversi tra loro) tutti i pezzi dei puzzles possano essere collocati al loro posto. Per una miriade di fatti, più o meno di rilevanza, semplicemente non sappiamo e probabilmente mai sapremo nulla di ragionevolmente certo. Mettiamoci il cuore in pace. Ma ancora, non è questo il punto veramente importante. Ciò che è cognitivamente importante è che allo stato attuale, la "balance of probabilities" delle prove a favore della c.d. Versione Ufficiale (il termine è un'invenzione dei complottisti nella loro versione "Grand" ma è abbracciata anche dagli esponenti della versione "redux"), è schiacciante (se poi dovessimo utilizzare un criterio ancora più stringente di evidenza, il complottismo potrebbe chiudere bottega istantaneamente).
Come sanno anche gli sbarbatelli del primo anno di filosofia della scienza, il c.d. progresso della conoscenza, altro non è che una forma di competizione fra teorie (o spiegazioni).
Per ora, i complottisti "Grand" hanno prodotto solo "teorie" che neppure il più grottesco degli sciocchezzai potrebbe ospitare, mentre i pochi (e neppure felici né fratelli) complottisti "redux" si dilungano - onanisticamente - su "prove" che più che un valore cognitivo ai fini della formulazione di ipotesi "alternative", fungono da elementi terapeutici per i loro pregiudizi politici (e idioscincrasie personali). Questo è, in breve, lo stato dell'arte di gran parte del dibattito "fringe" sull'11/09. E poi, c'é anche qualcuno che ha il coraggio di lamentarsi della "ghettizzazione" dell'alternativismo.

MaRaNtZ ha detto...

Carlo,
Grazie di quello che hai scritto, tutte osservazioni molto argute e oneste.

Finalmente ho capito meglio chi sono, una specie di complottista "redux".
Forse di elementi terapeutici e di onanismi, in questo strano sconquassato mondo, ce n'è davvero bisogno, pur di non uscirne pazzi.

O forse è meglio un sano oblio televisivo!

Carlo Sanga ha detto...

Marantz:
diciamo che è meglio un ascolto di buona musica utilizzando un buon impianto hi-fi ;-))

axlman ha detto...

Thomas Morton
Per una volta che uno di loro riesce a fare una bella figura (sia pure totalmente off-topic) lascialo fare.

No Thomas, mi spiace ma marantz ha fatto una pessima figura, visto che nelle ipotesi era scritto chiaramente "per n>2".

Praticamente tutti gli errori che fanno i complottosti nascono da questa profonda ignoranza di fondo: se ne fregano di valutare le condizioni e le ipotesi necessarie affinché qualcosa possa essere attuabile o meno.

In analisi matematica e in fisica, tranne rarissime eccezioni (i principi base da cui si parte) non troverai mai scritto "vale questa formula, sempre e comunque": al cotrario i teoremi sono formati da ben precise ipotesi (se e quando vale...) seguite da ben precise tesi (... allora ne segue che...).

È una sciocchezza colossale pretendere di applicare una tesi senza guardare se le ipotesi sono o meno corrette.

Per fare un esempio, ho visto gente sostenere che la formula sullo scambio di calore vale sempre.
Hai voglia a spiegargli che ci sono processi praticamente adiabatici, cioè senza scambio di calore, in cui ovviamente quella formula non vale: cavolo, se lo scambio di calore non c'è, come fa a valere una formula sullo scambio di calore in quel contesto? Non ci vuole mica una cima per capirlo.

Ma quelli no: la formula l'avevano trovata su Wikipedia e quella formula deve valere sempre, impossibile che esistano trasformazioni dove quella formula non sia applicabile.

Mi spiace per loro, ma persone che ragionano così non hanno nessuna speranza di capire nulla di logica, di matematica o di scienza, né ora né mai nella vita: non voglio offendere, mi limito a constatarlo.

Giuliano47 ha detto...

Marantz ha distinto, anche graficamente, i casi per n=1 ed n=2 da quello richiesto per n>2.
Per i primi due ha scritto degli esempi facili, ma per quello veramente richiesto se l'e' cavata scherzandoci sopra con la faccenda che nel blog non c'era abbastanza spazio.
Per me e' chiaro che per lui fosse chiaro quali fossero le ipotesi.

axlman ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
axlman ha detto...

Sono partito dall'esempio fornitomi da MaRaNtZ per fare un esempio generale: è un fatto che molta gente ritiene impossibili certi avvenimenti perché non ha la più pallida idea di cosa siano ipotesi e condizioni, ipotesi e condizioni che devono stare a monte di qualsiasi ragionamento e che devono essere verificate puntigliosamente prima di procedere con le tesi.

Comunque se l'ipotesi è "n>2", fare esempi co n<2 non mi dà l'impressione che chi li fa ci abbia capito un granché e che tenda a fare confusione: opinione mia.

Thomas Morton ha detto...

No, no, Axlman. (Ci vogliano scusare gli autori del blog ma ogni tanto è bello anche svagarsi un po' con altri argomenti leggeri). Per chi conosca un po' la storia del teorema di Fermat, Marantz con quella battuta ha dimostrato di essere perfettamente a conoscenza dei termini del problema. Forse è vero che ha volto strafare indicando anche le soluzioni che non erano richieste, ma insomma, per una volta diamo a Cesare quel che è di Cesare.

MaRaNtZ ha detto...

Ragazzi, non è che mi avete preso troppo sul serio ?

Era evidente che quella del teorema di fermat era una mia battuta, lo so benissimo che soluzioni intere non esistono per n>2 etc.etc., volevo farvi credere che ne avevo trovata una ma non volevo dirvela.. insomma, spiegare le battute è come spiegare le barzellette, una operazione penosa ;o))

Però attenti ad argomentare che l'estensione di una tesi non vale perchè non si sono capite le ipotesi, se torniamo alle origini spesso le ipotesi sono "mere convenzioni", come ad esempio la faccenda che due rette parallele non si incontrano mai. Chiunque abbia utilizzato un briciolo di geometria non euclidea sa che la matematica si regge benissimo anche senza questa ipotesi, che fra l'altro è completamente assunta come "assioma", che deriva da axios (degno), significa qualcosa assunta come verità perchè "evidente" senza necessità alcuna di dimostrazione.

Che un aereo si sia infilato nel pentagono è "evidente", pertanto è un assioma, pertanto una tesi basata su quell'assioma si sostiene da sola ed è autoconsistente, anche se l'evidenza non fosse stata vera.

Poi è arrivato Goedel ad incasinare tutto, affermando che ogni insieme di assiomi consistenti contiene contraddizioni che l'insieme stesso non sarà mai in grado di risolvere.

In sostanza, la scienza non è in grado di stabilire la verità di alcunchè, questo vale sia per i complottisti che per i non complottisti (e anche mi sa per i redux come me).

Dire "io ho dimostrato che è vero, tu no", è formalmente scorretto, andrebbe detto "io ho dimostrato che ciò che dico è coerente in questo insieme assiomatico che considero".

Vero comunque è che, la maggiorparte dei complottisti, non saprebbe nemmeno calcolare correttamente una percentuale, figuriamoci sostenere un confronto di tipo scientifico con gente agguerrita come voi ;o))

SirEdward ha detto...

Marantz said:

[...]

Che un aereo si sia infilato nel pentagono è "evidente", pertanto è un assioma, pertanto una tesi basata su quell'assioma si sostiene da sola ed è autoconsistente, anche se l'evidenza non fosse stata vera.


Ancora? finora sembra che non mi hai ascoltato. Ci sono un sacco di elementi che lo confermano. La cosa strana è che ci sia gente che afferma che crederebbe se vedesse il filmato, ma i rottami, le scatole nere, il DNA delle vittime, le testimonianze, i danni, la sparizione di aa77 nnon sono abbastanza per convincerli.

La presenza di aa77 al Pentagono non è un assioma, è una affermazione dimostrata finora in maniera coerente, organica, completa. Ma ci sono persone a cui la cosa non piace. Poco male, se non avanzassero pretese assurde e usassero un po' di reciprocità dimostrando che le proprie affermazioni sono migliori di quelle della ricostruzione comunemente accettate. Invece si perdono tutti in diatribe inutili, insulti, argomentazioni incomplete, sbagliate, manipolate. Perché?


Poi è arrivato Goedel ad incasinare tutto, affermando che ogni insieme di assiomi consistenti contiene contraddizioni che l'insieme stesso non sarà mai in grado di risolvere.

In sostanza, la scienza non è in grado di stabilire la verità di alcunchè, questo vale sia per i complottisti che per i non complottisti (e anche mi sa per i redux come me).


Questo te l'ho già detto anche io. Te l'ho detto con dovizia di spiegazione.

PERCHE' CAVOLO NON MI HAI ASCOLTATO? Gli altri sì e io no? Qual'è il problema? Mi disprezzi a tal punto da reputarmi l'ultimo degli str**** o IGNORI VOLUTAMENTE le cose che non ti fanno comodo?


SirEdward said:

Un approccio scientifico quindi non serve a dimostrare che qualcosa "è vero", ma che qualcosa "spiega una parte della realtà nella maniera più completa e più semplice possibile finora".


12/1/2008, ore 13:45.

Rispondi, per favore.

Per il resto, la presenza di aa77 al Pentagono è frutto di una affermazione che finora nessuno è stato in grado di falsificare, e che spiega in maniera semplice e chiara la presenza di rottami di un boeing 757, di resti umani appartenenti ai passeggeri di quel volo, delle scatole nere di aa77. Spiega i danni provocati al Pentagono, spiega la mancanza di aa77, spiega quello che i testimoni hanno visto...

Interpreta la realtà nel miglior modo possibile finora per quell'argomento.

O mi vuoi dire che è meglio la storiella del buco di 5 metri?


Dire "io ho dimostrato che è vero, tu no", è formalmente scorretto,


infatti la faccenda è diversa. Te ne accorgeresti, se mai ascoltassi gli altri.


andrebbe detto "io ho dimostrato che ciò che dico è coerente in questo insieme assiomatico che considero".


Appunto.


Vero comunque è che, la maggiorparte dei complottisti, non saprebbe nemmeno calcolare correttamente una percentuale, figuriamoci sostenere un confronto di tipo scientifico con gente agguerrita come voi ;o))


Non è tanto quello, ci sono moltissimi complottisti in grado di fare calcoli con metodi di cui io ignoro anche solo l'esistenza.

E' che i complottisti fanno TUTTI, chi più chi meno, gravissimi ed evidentissimi errori di metodo, di dati, di logica.

Credi che sia perché sono più intelligente degli altri che mi rendo conto degli errori complottisti? No, è che gli errori che compiono, ottenebrati dai loro pregiudizi, sono talmente grandi che chiunque se ne può accorgere.

E' il caso del video "Zero", ad esempio. Pensa a un Dario Fo. Con tutta l'autorevolezza del suo premio Nobel (che tra l'altro è in un campo diverso), sull'11 Settembre ha torto. E basta un uomo qualunque per spazzare via tutta la sua "autorevolezza". Potrebbe non essere Fo, potrebbe essere un ingegnere strutturista. Ma se dice che il foro al Pentagono è di 5 metri, tutto il resto non conta più. Perché dice cose sbagliate, e i fatti sono dalla parte dell'uomo qualunque.

Non è un assioma, sono i fatti che dimostrano (finora) che aa77 si è schiantato al Pentagono.

Come sono i fatti che mi dicono che o non mi hai nemmeno reputato degno di una lettura, o ti sei appropriato delle mie parole per i tuoi fini.

Se non ti piace, usa un po' di spirito di reciprocità e dimostra il contrario almeno tanto bene quanto hanno fatto finora coloro a cui vuoi opporti.

Salut.

MaRaNtZ ha detto...

Io non disprezzo nessuno, tu in primis.

Hai scritto:
> presenza di rottami di un boeing
> 757, di resti umani appartenenti
> ai passeggeri di quel volo, delle
> scatole nere di aa77. Spiega i
> danni provocati al Pentagono,
> spiega la mancanza di aa77,
> spiega quello che i testimoni
> hanno visto...

Al di la del senso di raccapricco, puoi allungarmi riferimenti ai documenti in cui si afferma di aver ritrovato frammenti di DNA riconducibili ad uno o più dei passeggeri ? Dove sono stati portati i resti umani ? Dal foro di uscita all'interno del pentagono (quello sicuramente non più grande di 5 metri), cosa è uscito ? Hanno decodificato i dati di traiettoria dalla scatola nera ? Dove hanno portato i frammenti dell'aereo affinchè ognuno possa vederli ? (Avete presente ustica?)

Anche io sono capace di fare delle domande, non do risposte

SirEdward ha detto...

Dai, Marantz, non prendiamoci in giro.

Tu dici, il 13/1/08 alle 14:04

Che un aereo si sia infilato nel pentagono è "evidente", pertanto è un assioma, pertanto una tesi basata su quell'assioma si sostiene da sola ed è autoconsistente, anche se l'evidenza non fosse stata vera.

[...]

In sostanza, la scienza non è in grado di stabilire la verità di alcunchè, questo vale sia per i complottisti che per i non complottisti (e anche mi sa per i redux come me).

Dire "io ho dimostrato che è vero, tu no", è formalmente scorretto, andrebbe detto "io ho dimostrato che ciò che dico è coerente in questo insieme assiomatico che considero".



Io ti ho risposto che è proprio quello che è stato fatto. Te l'ho detto il 12/1/2008 alle 13:45 e te l'ho detto pochi minuti fa.

Tutto questo evidenzia un comportamento da parte tua che, a voler essere buoni, consiste nell'ignorare le risposte che non ti piacciono, altrimenti perché cavolo continui a ripetere le stesse cose che già io ti ho detto?

Marantz

Anche io sono capace di fare delle domande, non do risposte

Esatto, come tutti i complottisti finora, come Giulietto Chiesa, come Mazzucco. Perché nel momento stesso in cui provi a dare delle risposte, le teorie complottiste franano miseramente sotto il peso delle loro stesse incongruenze (o almeno questo è successo finora).

Nessun complottista ha fatto qualcosa di diverso dal "fare domande".

Perché?

Ma soprattutto, dato che la ricostruzione comunemente accettata di risposte ne ha già date, e che continuamente si danno risposte alla maggior delle teorie complottiste, non sarebbe il caso che i complottisti smettessero con questo spocchioso atteggiamento di disprezzo e di altezzosità che li porta solo a "fare domande", e a "chiedere risposte" (a voi brutti paria che non credete nel complotto!) e cominciassero una buona volta a "dare qualche risposta" o a dare spiegazioni, prove e dati a sostegno delle loro teorie?

(non vorrei che sembrasse che faccio solo domande, perciò...)

Secondo me sì, sarebbe il caso che i complottisti si decidessero a lavorare attivamente invece di rompere l'anima con domande per le quali non vogliono ascoltare le risposte. E sarebbe bene che lo facessero perché finora le teorie complottiste si sono rivelate incomplete, sbagliate o manipolate.

Attendo risposta.

Thomas Morton ha detto...

Certo che dall'11 settembre a Goedel... mi sa che si fa un po' di confusione tra assiomi logici e dati empirici. Proviamo a chiamare anche il prof. Odifreddi? :-)

MaRaNtZ ha detto...

Ma perchè mai se qualcuno osa fare delle domande o è sempre in malafede oppure è un complottista ?

Se avessi chiesto ad un prof di storia americana cosa ne pensasse dei punti oscuri dell'assassinio di JFK, ci rimarrei molto male se mi rinfacciasse che sono un complottista o che non ho studiato abbastanza bene i testi che mi ha indicato, non avrebbe affatto dimostrato di essere un professore serio.

Bene, allora fra i vari quesiti ai quali non ho ancora trovato una risposta c'è questo. Se nel perimetro interno del pentagono (cosa vista da tutti) c'è questa bella breccia di qualche metro di diametro, che sembrerebbe causata da uno sfondamento di qualche natura solida, cosa è arrivato al di la di quel muro ? Mi immagino un bel blocco di materiale compatto e fumante o qualcosa di simile.

Cosa è stato trovato nel cortile interno ? Qualcuno ha dato questa risposta ovvia ? Spero proprio di si, ve lo chiedo perché non lo so. Mica voglio dimostrare niente.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ma perchè mai se qualcuno osa fare delle domande o è sempre in malafede oppure è un complottista ?

Dipende tutto dalle domande che fa, Marantz. Se le domande sono sensate e basate su dati di fatto, sono perfettamente legittime. Se si basano su fandonie o miti che i dati hanno già smentito, sono frutto di malafede o di cattiva informazione.



Se nel perimetro interno del pentagono (cosa vista da tutti) c'è questa bella breccia di qualche metro di diametro, che sembrerebbe causata da uno sfondamento di qualche natura solida, cosa è arrivato al di la di quel muro ? Mi immagino un bel blocco di materiale compatto e fumante o qualcosa di simile.

Ci sono arrivate parti varie dell'aereo.


Cosa è stato trovato nel cortile interno ? Qualcuno ha dato questa risposta ovvia ?

La risposta è appunto ovvia: parti dell'aereo.

Intendi dire che vuoi sapere anche con precisione quali?

In tal caso, personalmente non ti posso essere più preciso. Ma riallacciandomi al "dipende che domande fa", sarei incline a chiedere "che importanza ha quali? Sono comunque pezzi dell'aereo".

MaRaNtZ ha detto...

Invece ha una importanza ENORME.

Queste domande bisogna farsele!

Se vai a raccontare alla tua assicurazione che un albero cadendo ha distrutto la tua vecchia carcassa di auto, penso che come minimo loro vorrebbero vedere i pezzi di legno entrati all'interno del parabrezza sfondato, o una foto dell'albero caduto con la tua auto sotto, non ti pare ?

Se tu il giorno stesso, zitto zitto, fossi andato giù con una sega circolare e avessi segato l'albero, poi vai pure a dirgli: "Pagate, in strada manca un albero, la mia auto è ridotta come se un albero mi fosse caduto addosso, quindi è stato un albero.

Io sono convinto che non ti crederebbero, pertanto non dovresti crederci nemmeno tu.

Ripeto, se c'è un buco qualcosa lo ha attraversato, non hai fatto nemmeno una foto ? Peggio per te, anche se in tutta evidenza (e magari anche in buona fede) dimostri con la legge di newton che la traiettoria di un albero cadendo in quel modo può fare questi danni, io assicurazione non ti credo e quindi non ti pago!

Il popolo americano non dovrebbe credere a tutte le cose che vede in TV, 200 esperti laureati in analisi strutturale valgono meno di una foto.

Esisterà una lista di cosa è stato trovato e dove, non vi pare ? Bene, fatemela vedere e vi crederò!

L'assicuratore in questo caso siamo noi tutti, se mai non si fosse capito.

Carlo Sanga ha detto...

Marantz:
se tu, insieme a molti altri, ritenete necessario essere in possesso di un corpus probatorio che vi metta nella condizione di poter formulare un giudizio "oltre ragionevole dubbio" (richiesta che, naturalmente, potrebbe essere formulata anche ai sostenitori dell'"alternativismo" nel momento in cui formulano le loro ipotesi e portano "prove" a loro sostegno), temo dovrete attendere a lungo (e probabilmente vita natural durante).
La continua richiesta di quel tipo di elementi probatori non segnala un particolare "impegno civile" o una particolare sensibilità morale, ma un evidente "bias" cognitivo (e in numerosissimi casi, un intento di natura politica).
L'unico consiglio che mi sento di poterti dare, è di fare una ricognizione di una "materia" che nel diritto anglo-americano è definita "Law of Evidence" e della collegata jurisprudence. Si tratta di questioni molto, molto complesse ma forse ne vale la pena.

axlman ha detto...

MaRaNtZ
Chiunque abbia utilizzato un briciolo di geometria non euclidea sa che la matematica si regge benissimo anche senza questa ipotesi, che fra l'altro è completamente assunta come "assioma", che deriva da axios (degno), significa qualcosa assunta come verità perchè "evidente" senza necessità alcuna di dimostrazione.

Guarda che è quello che sostenevo io.
Usando il tuo esempio, c'è gente che dice che "in un piano due rette parallele non si incontrano mai" come se fosse una verità universale proprio perché non ha la più pallida idea di cosa siano le geometrie non euclidee. In questo caso l'ipotesi che non viene considerata è: "Se siamo in una geometria euclidea, allora vale che in un piano due rette parallele non si incontrano mai".

Senza tale ipotesi la frase "in un piano due rette parallele non si incontrano mai" non è assolutamente sempre vera, così come, ad esempio, non è sempre vero che 2+2=4, se non specifichi la base.

A forza di ritenere certe ipotesi sottintese, anche chi le conosce finisce certe volte per dimenticarle, figuriamoci chi, di tali ipotesi, proprio non conosce l'esistenza.

Paolo Attivissimo ha detto...

Axlman,

benché io sia un appassionato di geometrie non euclidee (e non è una battuta) e sia d'accordo con quello che dici, devo chiederti di chiudere la parentesi e tornare in tema. Grazie!

Paolo Attivissimo ha detto...

Invece ha una importanza ENORME.

Queste domande bisogna farsele!


No, Marantz, non sono d'accordo: queste sono le domande che si fanno i complottisti che non si vogliono arrendere alla massa di evidenze e vogliono cavillare sui microdettagli pur di mantenere un appiglio immaginario ai loro deliri.


Se vai a raccontare alla tua assicurazione che un albero cadendo ha distrutto la tua vecchia carcassa di auto, penso che come minimo loro vorrebbero vedere i pezzi di legno entrati all'interno del parabrezza sfondato, o una foto dell'albero caduto con la tua auto sotto, non ti pare ?

E infatti i periti hanno portato:
-- la scatola nera
-- il DNA delle vittime
-- oltre 100 testimoni
-- i rottami dell'aereo

Se il tuo assicuratore vuol sapere se l'albero caduto è una betulla o un pioppo o una quercia, e se il tuo parabrezza è stato sfondato dal primo ramo in basso o dal secondo a sinistra, non è un assicuratore: è un rompiballe che sta facendo di tutto per non accettare quello che dici e non pagarti.



Se tu il giorno stesso, zitto zitto, fossi andato giù con una sega circolare e avessi segato l'albero, poi vai pure a dirgli: "Pagate, in strada manca un albero, la mia auto è ridotta come se un albero mi fosse caduto addosso, quindi è stato un albero.

Allora, Marantz, starebbe all'assicuratore dimostrare la frode, per esempio trovando eventuali segni della sega nei rami. E dovrebbe anche spiegare come mai i testimoni non hanno visto nessuno fare un giretto con una rumorosissima sega circolare ma hanno visto l'albero cadere per i fatti suoi e l'hanno trovato riverso sopra l'auto.


200 esperti laureati in analisi strutturale valgono meno di una foto.

Questa è un'affermazione decisamente ridicola, ma in ogni caso le foto ci sono. Se poi tu non vuoi vederle, è un problema tuo.


Esisterà una lista di cosa è stato trovato e dove, non vi pare ? Bene, fatemela vedere e vi crederò!

Come no. Ogni volta che vi si mostra che le vostre presunte prove sono balle, non ammettete mai la cantonata, non chiedete scusa, ma chiedete una prova diversa.

Questo si chiama "spostare i paletti" ed è un tipico atteggiamento cospirazionista. Mi spiego:

-- Prima fase: "Non ci sono rottami!! Complotto provato!!!"
Risposta: eccoti le foto dei rottami.

-- Seconda fase: "Ma i rottami sono troppo pochi!! Complotto!!!"
Risposta: sono quelli che ci devono essere quando un aereo entra in un edificio. E non sono neanche pochi, se li guardi tutti.

-- Terza fase: "Ma i rottami non sono sicuramente quelli di un 757!!! COMPLOTTO!!!!"
Risposta: ci sono pezzi con le insegna AA e il numero di serie.
C'è la scatola nera del B757 della AA. C'è il DNA dei passeggeri. Ci sono pezzi di poltrone, pavimento di cabina. Ci sono gli effetti personali dei passeggeri.

-- Quarta fase: "Ma io pretendo anche che mi diate una mappa di dove hanno trovato ogni singolo francobollo di lamiera!!! Altrimenti non vi credo!!!"
Risposta: Prego, prova questa camicia che ti stanno porgendo questi due signori molto robusti e accomodati nell'ambulanza.

axlman ha detto...

Io veramente mi sentivo in tema: un tema più generale, certo, però un tema in cui questo articolo rientra.

In Zero si giunge a conclusioni sballate perché si parte da premesse (o ipotesi, chiamale come vuoi) sballate: cioè che l'«effetto pancake» faccia parte del rapporto NIST in quanto causa del crollo delle Torri, invece che in quanto effetto del crollo, come in realtà è.

Certo, gli esempi che ho citato e che ho ripreso da altri non sono direttamente attinenti al tema, ma sono, appunto, solo esempi per far capire meglio come certe conclusioni siano errate in quanto minate alla base da premesse ignorate o fallaci.

axlman ha detto...
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axlman ha detto...

Esattamente come state facendo tu e MaRaNtZ con i vostri esempi di alberi e motoseghe, tra l'altro riguardanti buchi e rottami trovati o meno al Pentagono: oppure alberi e motoseghe e buchi e rottami trovati e/o classificati al Pentagono sono direttamente e imprescindibilmente legate al tema trattato dall'articolo?

Poi, il padrone di casa sei tu quindi mi accomiato dalla discussione.

Paolo Attivissimo ha detto...

Axlman, sì, hai ragione. Ho aperto anch'io una parentesi, e fin troppo metaforica. Chiudo subito.

MaRaNtZ ha detto...

Ci sono qua, ci sono la, c'è il DNA, ci sono i rottami con la AA, c'è quello, c'è quell'altro.

Ehhh, ma non basta mica dire che c'è, se poi non me lo fai vedere. Troppo comodo. E se lo fai vedere a me, preparati a rispondere ad altre 3000 persone che ti chiederanno la stessa cosa. Falla vedere una volta per tutte e schiantiamola li!

Com'è che le foto delle torri gemelle te le fanno vedere fino alla nausea, invece i rottami del pentagono no ?

Puoi anche annunciare al mondo che sei superdotato... ma se poi non me lo fai vedere! Faccio bene a non crederci, oppure no ?

Insomma, da questo buco cosa è uscito ? non si sa ? non ci avete nemmeno pensato ?

Basta di dire c'era quello e c'era quell'altro, ho l'onestà intellettuale di ammettere che mi sbaglio, se sono convinto.

Anzi, sapete una cosa ? Se riuscite a convincermi, non solo divento un vostro sostenitore, ma collaborerò attivamente a sbugiardare i vari complottisti che incontro.

John ha detto...

E vuol dire che faremo a meno del tuo sostegno Marantz.

In compenso, io le foto delle Torri le ho viste, quelle dei rottami pure... e con una breve ricerca sul Web riuscirai a trovarle anche tu, ne sono sicuro.

Già che ci sei, vedi se trovi le foto dei rottami del missile che ha colpito il Pentagono... o quelle della termite (o sono esplosivi? o sono mini-nuke?) piazzata accanto alle colonne del WTC... o quella di un F-16 che sta abbattendo United 93 (o è atterrato a Cleveland?)...

Poi, quando hai finito le ricerche, riparliamo del concetto di "onestà intellettuale".

Carlo Sanga ha detto...

Beh, insomma, avete presente gli spot del caffè con Bonolis e Laurenti ... ecco ...

No, non ce stò, m'arendo.

Giuliano47 ha detto...

Com'è che le foto delle torri gemelle te le fanno vedere fino alla nausea, invece i rottami del pentagono no ?

----
Diogene cercava l'uomo, ma iniziamo dai rottami intanto e senza andare troppo lontano.
http://www.attivissimo.net/antibufala/meyssan/pentagono_boeing_fantasma02.htm

Carlo Sanga ha detto...

A Giulià,
ma che dici? Non sai che abbiamo motivi per sospettare che i rottami qualcuno li abbia messi lì? Non sai che abbiamo motivi per sospettare che l'analisi del DNA sia stata effettuata alla "membro di segugio" o peggio (fumo sulla scena ... pssss ... pssss ... "cerchi di fumo"). Come fai ad ignorare che abbiamo fondatissimi motivi per sospettare che le prove raccolte siano sospettabili. La scatola nera ... e non parliamo poi dei c.d. "testimoni".
Una "logica ineccepibile" guida lo scetticismo tecnico up-to-date: i "precedenti", caro Giulià, i "precedenti".
Ricorda: c'é sempre un precedente per ogni susseguente.
Questo è ciò che ci insegnano i ricercatori free-lance della ricerca alternativista. Altro che i "tirocinanti" ...

PS: dimenticavo, di "questo fatto" o di "quell'altro", le ragioni le vedremo sempre più avanti. Anche le "nuove ipotesi" le vedremo più avanti.

Giuliano47 ha detto...

Non ti preoccupare, Carlo.
Ti dico un segreto .... sshhhh... ho una fabbrichetta di finti rottami di aereo che porto in giro per il mondo all'occorrenza. Zitto, eh?

Asimov ha detto...

Mi riallaccio alla questione teorema di Fermat per una ulteriore riflessione di metodo.

Fermat asserì la veridicità della sua proposizione, quella da me scritta prima, e non ne lasciò alcuna dimostrazione.

Sebbene egli fosse un grande matematico, la cui abilità era riconosciuta anche dai suoi contemporanei, sebbene quindi fosse un grande esperto, ugualmente i suoi teoremi per essere ritenuti "giusti" dovevano superare il vaglio della validazione indipendente.

E' giusto ascoltare gli esperti, ma è altrettanto giusto controllare, controllare e controllare quello che dicono.

Qualsiasi affermazione di un esperto dovrebbe essere confermata dai fatti dove è possibile e dal parere concorde di altri esperti dove questo è difficile o impossibile.

SirEdward ha detto...

Ehhh, ma non basta mica dire che c'è, se poi non me lo fai vedere.

Ehhh, ma non basta mica sospettare che NON c'è, se poi non lo dimostri.

Quello che vale per uno vale per l'altro.

Finora le foto ci sono, il DNA c'è, i testimoni ci sono, i danni ci sono, l'aereo non è mai atterrato in un aeroporto.

Ora la palla passa ai complottisti. Che indatti dicono che i rottami sono finti (ma non lo dimostrano e chiedono altre foto), il DNA pure (ma non lo dimostrano e chiedono altre prove), i testimoni sono pagati, pazzi, bugiardi (ma non lo dimostrano e chiedono altre testimonianze o altre prove), i danni non vanno bene (ma non lo dimostrano e chiedono altre spiegazioni), l'aereo è stato fatto atterrare di nascosto e fatto sparire (ma non lo dimostrano).

Capisci? le prove sono state portate. Ma ai complottisti non vanno bene, e chiedono arrogantemente nuove prove dicendo che le prime non valgono ANCHE SE SI GUARDANO BENE dal dimostrare anche solo una delle loro affermazioni. In più continuano a fare domande credendo di potersi nascondere dietro al proprio scetticismo, come se ognuno, oltre ad avere diritto ad avere la propria opinione, avesse anche il diritto di imporla per vera senza spiegarla. Per fortuna non è così.

Le cose ai complottisti sono state spiegate. Ma l'orgoglio spinge alcuni di essi a chiedere nuove prove. Perché non esiste, nella loro visione delle cose, la possibilità di essersi sbagliati. Esiste solo il complotto, vero e proprio atto di fede assunto come assioma (per tornare in tema).

Ma la ricerca si basa proprio sul darsi la possibilità di avere sbagliato.

Nel caso del Pentagono, aspettiamo ancora il complottista che faccia il suo lavoro e dimostri in maniera critica almeno una delle affermazioni che fa.

Anche tu, se vuoi.

SirEdward ha detto...

e chiudo anche io l'OT

omar ha detto...

Mi dispiace per voi, ma devo dare ragione a Marantz.

Tutte queste prove che dite di aver portato, non le vedo.

E quelle che avete mostrato, sono falsificate.Tiè.

Anzi, sapete che vi dico? Che voi non esistete.

I vostri non sono nick di persone esistenti. E' molto più probabile che le vostre siano risposte date in automatico da un pc del Pentagono!

E dai su..dimostrate di avere ragione,di esistere, e vi sosterrò ovunque!!!

Tanto, se avete la ragione dalla vostra, non sarà difficile per voi, no????

Paolo Attivissimo ha detto...

Omar, può darsi che il tuo fosse un commento umoristico, ma è comunque una polemica inutile.

Non lo cancello, ma da noi non avrà risposta.

MaRaNtZ ha detto...

Quelle immagini le ho viste, molte delle quali avevo comunque già visto da qualche parte.

Ciò che veramente stona è che non ci siano video, solo immagini statiche, capisco che l'impatto possa essere stato terribile, nemmeno paragonabile all'impatto con una montagna, dato che l'angolo di impatto sembra essere stato praticamente a 90 gradi. Se così non posse sarebbe sprofondato sottoterra o peggio rimbalzato in cielo e ricaduto vari km più avanti.

Un assetto INCREDIBILMENTE preciso, anche ammesso che davvero di un 757-200 si sia trattato.

Ma perchè, e sapete che dovevano esserci, perchè non hanno rilasciato neanche uno straccio di filmato ?? Sembrerebbe quasi che i veri fomentatori dei complottisti fossero proprio stati loro della CIA, bastava uno scarno filmato (anche falso) ed avrebbero messo a tacere chiunque.

Questo davvero NON me lo spiego.

Quel cerchione poi, passato fin oltre il muro interno, per fermarsi poi a lato sulla sua soglia... praticamente intatto.. mi puzza tantissimo..

SirEdward ha detto...

Quelle immagini le ho viste, molte delle quali avevo comunque già visto da qualche parte.

Ciò che veramente stona è che non ci siano video, solo immagini statiche,


Sei abituato troppo bene. E' molto più fuori dal comune che ci siano i filmati degli impatti al WTC piuttosto che manchi quello al Pentagono.


capisco che l'impatto possa essere stato terribile, nemmeno paragonabile all'impatto con una montagna, dato che l'angolo di impatto sembra essere stato praticamente a 90 gradi. Se così non posse sarebbe sprofondato sottoterra o peggio rimbalzato in cielo e ricaduto vari km più avanti.


...rimbalzato vari km più avanti...

Sei sicuro di quello che dici?


Un assetto INCREDIBILMENTE preciso, anche ammesso che davvero di un 757-200 si sia trattato.


Non era preciso per niente. L'aereo doveva colpire il Pentagono, non colpirlo proprio in quel punto.

Quel punto è casuale. Certo, se tu guardi alla cosa come se quello fosse stato l'unico punto su cui schiantare l'aereo, per forza ti sembra difficile!


Ma perchè, e sapete che dovevano esserci, perchè non hanno rilasciato neanche uno straccio di filmato ??


Non dovevano esserci. Forse ci sono. Forse no.


Sembrerebbe quasi che i veri fomentatori dei complottisti fossero proprio stati loro della CIA, bastava uno scarno filmato (anche falso) ed avrebbero messo a tacere chiunque.


Marantz, davvero, smettila di prenderci in giro.

comunque, facciamo ancora una volta la parte di quello che risponde:

Quello sì che sarebbe stato un complotto! "Ehi, guardate! ci hanno rifilato un filmato falso!"


Questo davvero NON me lo spiego.

Quel cerchione poi, passato fin oltre il muro interno, per fermarsi poi a lato sulla sua soglia... praticamente intatto.. mi puzza tantissimo..


Ti può puzzare finché ti pare. A me no, per esempio. Se sei convinto, dimostra le tue affermazioni.

Saluti.

omar ha detto...

Paolo,

il mio intervento più che polemico, voleva essere paradossale.


Mettere in evidenza cioè, il processo mentale per cui più si danno risposte, più queste non saranno sufficienti per certe persone.

Inoltre, che molte domande sono in un certo senso fini a sè stesse, un inutile cavillare atto solo a deviare il discorso.

La prossima domanda sarà chiedere(esempio) il numero di scarpe che portava Hanjour.

Se non lo si conosce, vuol forse dire che non è stato un terrorista dell' 11/9?

Onestà intellettuale prima di tutto..

Comunque, comprendo il tuo richiamo Paolo.

Ora torno serio :-)

Dan ha detto...

"200 esperti laureati in analisi strutturale valgono meno di una foto."
Lavorando in uno studio fotografico in cui giornalmente si usa Photoshop, non posso che ridere di cuore a questa affermazione.
Ma anche: sei mai stato su worth1000.com? Quelle sono persone che ti mettono insieme uno schianto di Roswell che ingannerebbe anche te...
Questa, oltre alla mania di spostare i paletti pur di non ammettere l'errore già citata da Paolo, è traccia di quella che si potrebbe definire la "sindrome di San Tommaso". Vale a dire, come nel caso del filmato del Pentagono, non importa quante e quali siano le altre prove o quanto siano autorevoli i tecnici che le hanno validate, il complottista se non vede non crede. Pretende sempre la foto dove si veda questo e quell'altro... per poi ovviamente ricamarci sopra infinitamente, come per il pod o i quattro pixel del missile/aereo/jet/UFO del Pentagono.

"Ehhh, ma non basta mica dire che c'è, se poi non me lo fai vedere. Troppo comodo."
Vedi sopra. Lasciamo perdere il resto, niente è come una foto per provare qualcosa!
Almeno finchè la foto non salta fuori per davvero.

"Esisterà una lista di cosa è stato trovato e dove, non vi pare ? Bene, fatemela vedere e vi crederò!"
E poi vorrai sapere chi ha redatto quella lista, chi ha aiutato a localizzare i pezzi, se siano persone degne di fiducia, che prove ci siano che i campioni di tessuto esaminati per il DNA siano quelli rinvenuti al Pentagono... tutto, pur di non ammettere che "forse" è stato davvero un aereo come dicono.
Non dico in particolare di te Marantz, ma da questo punto di vista un po' di maturità da parte dei complottisti non guasterebbe. Altrimenti, a forza di spostare paletti finiscono in un burrone...

"Ciò che veramente stona è che non ci siano video, solo immagini statiche, capisco che l'impatto possa essere stato terribile, nemmeno paragonabile all'impatto con una montagna, dato che l'angolo di impatto sembra essere stato praticamente a 90 gradi. Se così non posse sarebbe sprofondato sottoterra o peggio rimbalzato in cielo e ricaduto vari km più avanti."
Beh, prima di tutto non è affatto detto, come già ripetuto fino alla nausea, che le telecamere del parcheggio abbiano ripreso, o anche che fossero in grado di riprendere, lo schianto del Pentagono. Eventuali turisti, è da vedere chi ha la prontezza di riflessi e di spirito di riprendere qualcosa che arriva a 800km/h.
Per quanto riguarda l'impatto, si vede che è opera di un dilettante, perchè è tutt'altro che "INCREDIBILMENTE preciso": ha preso un muro laterale, con un angolo di incidenza inefficace, quasi schiantandosi sul prato antistante e in parziale rollio. A parte il fatto che la tattica migliore era dall'alto, si vede che ha puntato alla meno peggio.
In ogni caso, un oggetto come un aereo, comunque tocchi un ostacolo o il terreno si disintegra, non rimbalza. Specialmente a quelle velocità, la rigidità strutturale non conta più molto.

Carlo Sanga ha detto...

Calma Dan, calma.
Se aspetti qualche ora, su LuCom potrai "vedere" "(...) la prova geometrica che un Boeing 757 non può, nel modo più categorico, essersi schiantato sul Pentagono".
:-)

SirEdward ha detto...

In effetti l comportamento del complottista-tipo è davvero buffo.

1)Il dubbio:

(Dell'apertura mentale, Dell'analisi critica, Del piacere fisico di credere di aver "scoperto" un terribile segreto)

Ho visto un video in cui le torri "sembrano" demolite, commentato da un tizio sconosciuto che mi dice che le torri "sembrano"

demolite perché questo, questo e quest'altro particolare "sembrano" impossibili in un crollo reale. Ho visto un tizio che mi dice che

al pentagono non si è schiantato nessun aereo, e dopo le sue spiegazioni basate su "impressioni", anche a me "sembra" impossibile che

un aereo sia caduto al Pentagono.

Sembra, sembra, sembra. Ma anche i giri di denaro "sembrano" confermare quello che dico, e poi c'è il cui prodest, e poi l'ho sempre

saputo che non bisogna essere boccaloni e bisogna sempre pensare lateralmente e non lasciarsi fregare dalla pappa pronta dei poteri

forti che fanno solo i loro comodi.

Sembra che sia così.

2)il "quadro generale"

(...Delle paure, dei pregiudizi, delle paranoie)

Sembra che sia un complotto:
E I poteri forti sono soliti agire di nascosto. Potrebbe davvero essere così. Difficilmente sarà diverso, vista la mia esperienza

precedente. E' tanto probabilmente così che difficlmente potrò mai dimostrare che non è così. Possiamo praticamente assumere che è

così. Per semplicità diciamo che è così, tanto nessuno potrà mai davvero negare queste chiare evidenze, perché, in fondo, non può

essere altro che così. Cioè è un complotto. E' impossibile che sia andata diversamente.

2)Le critiche

(Orgoglio e pregiudizio. E presunzione)

E' appena arrivato uno che sta dicendo che la teoria del complotto non ha senso, non sta in piedi, è falsa, non è dimostrata. Povero

illuso, è talmente chiaro che è così che per essere diversamente dovrebbe dimostrarmi tante di quelle cose che è impossibile che le

dimostri o che qualcuno l'abbia già fatto. Dato che sembra così convinto, è probabile che sia uno scemo che crede acriticamente a

tutto quello che gli viene proposto.
Voglio essere buono con lui, in modo che possa aprire gli occhi:
"se davvero non è un complotto, fammi vedere quello che non mi hanno ancora fatto vedere quelli del governo americano". Non ti sarà

difficile, io finora ho esaminato tutto e non ho trovato questa evidenza dell'aereo, anzi, so per certo che è impossibile che sia

andata così, perché i fatti contraddicono la Versione Ufficiale.
Ma guarda te che noioso... foto, calcoli, dettagli minuscoli analizzati con pazienza certosina per dimostrare qualcosa che è

impossibile dimostrare. E' chiaro che non si vuole arrendere all'evidenza della cosa. Poveraccio, così convinto di vivere nel

migliore dei mondi possibili che si attacca a tutto pur di poter continuare a credere nelle sue fesserie. D'accordo, gli farò vedere

il video che mi ha spiegato le cose, e se continuerà a non vedere, lo lascerò perdere.
Mamma mia, che noia! Adesso è convinto anche di aver dimostrato che il filmato è pieno di errori, cosa che palesemente non è,

altrimenti anche io me ne sarei accorto. E poi si perde in dettagli, dettagli, dettagli. E poi dice che il film dà certezze partendo

da delle basi sbagliate e non porta delle prove a quello che dice. Ma non è vero! Il film non dà certezze, pone solo interrogativi,

mostra incongruenze, chiede giustizia e verità. Non servono le prove, basta evidenziare quello che già non va! Sarebbe il governo

americano a dover dare le prove!

Questo non è più una questione di dubbi, questo si chiama spargere disinformazione, sarà meglio che gli dica una volta per tutte

quello che penso di lui!

3)Gli insulti

"Insomma, dài, non prendiamoci in giro! Lo sappiamo tutti che la Versione Ufficiale fa acqua da tutte le parti. I tuoi squallidi

tentativi di gettare fumo negli occhi della gente e di perderti in dettagli insignificanti e calunniare le persone che per prime

hanno detto la verità è incredibilmente triste. Apri gli occhi! Guarda il mondo com'è davvero! Segui le tracce di denaro, smettila di

perderti in dettagli quando il quadro generale è così chiaro!"

Ancora non vuole saperne! Anzi, mi risponde male e dice che non ha calunniato nessuno! Brutto ipocrita bugiardo! ...bah, non vale la

pena arrabbiarcisi, è solo un provocatore schiavo delle idee che qualcun altro gli ha messo dentro con il lavaggio del cervello fatto

da questa società in cui cercano di renderci innocui affinché non diamo loro fastidio nei loro giochi di potere.

"Senti, insomma, hai dimostrato le tue cosine? Bravo. Sì, hai ragione, quel piccolo dettaglio è sbagliato. Contento? Cosa vuoi che

cambi nel quadro generale geo-politico? Nulla. Ora, dato che sei contento di aver avuto ragione, torna a casa tranquillo, e invece di

perdere tempo qui dentro trovati una ragazza, ok? (faccina ridente che agita un martelletto)"

Ma guarda che stronzo! Adesso mi accusa di insultarlo mentra lui "non ha insultato nessuno". Che bugiardo! Continua a calunniare e a

mentire!
Adesso lo sommergo di dati, lo riempio di domande e lo zittisco, che se parla ancora senza rispondere dimostrerà a tutti di che pasta

è fatto.

"Se sei così convinto della Versione Ufficiale, comincia tu a dare risposte: Mostrami cosa ha colpito il Pentagono. Non quelle solite

foto che sono tanto probabilmente taroccate che non le considero nemmeno, né i dati dell'FDR o gli esami del DNA, che stranamente

sono stati recuperati e analizzati dall'FBI... (imparziale, no?), oppure dimostrami che gli incendi sono arrivati ai 1000 gradi

(perché non mi posso fidare certo del NIST, dato che sono collusi con il governo!). oppure dimmi perché le torri sono cadute in

caduta libera, che lo dice anche il NIST (essentially in free fall), che tanto adori e idolatri. E se non rispondi alle domande che

ti faccio, io non risponderò più alle tue. Così la smetti fi trolleggiare."

Ma brutto... ancora non la smette... Addirittura mi dice che il mio ragionamento, il mio metodo di lavoro e di indagine sono

sbagliati! Cioè io sarei un'idiota? Basta, mi sono stancato!

"Ora basta, se continui a fare polemiche e insulti senza rispondere alle mie domande, vuol dire che sei venuto qui solo per

disturbare. Torna dai tuoi amici schiavi di Bush e smettila di attaccare le persone oneste in malo modo solo perché non hai altre

argomentazioni. Questi continui attacchi dimostrano quanto diamo fastidio ai poteri forti. E questo significa che il movimento per la

verità diventa sempre più forte. Non ci fermerete dalla nostra giusta causa con questi mezzucci, rassegnati!"

Ancora le stesse cose? Meno male che è stato finalmente bannato!

"Era ora, con certa gente non si può discutere. Sparge solo menzogne evitando accuratamente di rispondere ai mille interrogativi dei

ricercatori della verità. Ben gli sta!"

4)Il resto è storia

(For a twisted mind, every "truth" is possible)

Accidenti! Questi debunker non si arrendono mai, e adesso, dato che non sono in grado di dimostrare nulla e di difendere quel

groviera di bugie che è la Versione Ufficiale, si dedicano a parlar male della gente, e dicono che gli autori del film che mostra la

verità sull'11 settembre manipola i fatti, monta i filmati come pare a lui, chiede soldi, inganna la gente e non ammette mai i propri

errori" Questo è veramente il colmo. Dopo tutte le bugie che hanno detto, cercano di distogliere la gente dal vedere la verità

accusando chi la propone. Ma l'autore del video non ha fatto nulla! E se ha compiuto qualche peccato veniale, il tutto è poca cosa

rispetto alla verità che ci ha fatto vedere, rispetto a quello che ci ha mostrato. E' un santo, non un truffatore ipocrita come lo

dipingono. I loro attacchi personali non fanno altro che gettare discredito su loro stessi.

"Bravi, bravi, continuate pure a gongolare per queste vittorie di Pirro. Tanto non siete ancora riusciti a dimostrare che la Versione

Ufficiale è vera! E questo dimostra che il complotto esiste, e non ci potete fare nulla. Continuate a belare felici, tanto presto si

vedrà chi ha ragione, perché presto il movimento sarà così grande ed esteso che diventerà inarrestabile. Siamo più forti di quando

siamo partiti, 5 anni fa. E le prove di complotto sono sempre di più!




La cosa su cui riflettere davvero è che già alla fine del punto 1) le possibilità di dialogare costruttivamente con il complottista

sono nulle.

Trasformare senza alcuna prova una ipotesi non dimostrata in una realtà effettiva significa dare origine ad una "verità" che non può

essere dimostrata falsa. Significa accettare questa "verità" per fede, e solo per fede. Significa diventare dei fanatici. O dei

paranoici. O entrambi.

I complottisti dovrebbero seriamente ripensare alle loro "verità".

Dan ha detto...

O forse alla natura ultima della loro fiducia, o "fede". E su che basi si fonda.

Bell'intervento siredward, devo dire che mostra bene il tipo di ragionamento di un complottista, sei riuscito a calarti nei suoi panni dopo anni di osservazioni sui suoi comportamenti tipo. Forse dovresti fare l'etologo, voglio dire lo psicologo... non credo che esista veramente il complottista che cambia idea, semplicemente se non è proprio fanatico per queste cose dopo un po' perde interesse, e si occupa d'altro. Dobbiamo solo aspettare che il complottismo sull'11/9 si sgretoli da solo, come prima di esso l'omicidio Kennedy, sbarchi lunari, Area 51...

MaRaNtZ ha detto...

Non mi sembra proprio che l'omicidio di Kennedy, dopo tanti anni, si sia sgretolato da solo

yos ha detto...

Ciao Marantz,

Vorrei sentire la tua opinione a proposito del commento di Attivissimo del 13/1/08 pubblicato alle ore 22:57,(quello in cui si descrive il comportamento di spostare i paletti).
Più che altro ti sembra di esserti comportato cosi?

Ciao

Thomas Morton ha detto...

SirEdward:

Clap clap clap

(non so se si capisce: era un applauso)

marcov ha detto...

a sir edward

veramente un bel pezzo più incisivo di diversi articoli tecnici. Chissa se qualche sostenitore delle ipotesi di complotto si riconoscerà in questa descrizione.
Anche se è in parziale contraddizione con lo spirito originario del blog, io lo toglierei dai commenti per promuoverlo a post.
Però hai fatto un errore: hai chiamato punto 2) tanto il quadro generale che le critiche.

John ha detto...

Bellissima escursione nel pensiero complottista, Sir!

SirEdward ha detto...

@ marcov:

ooopsss... E' vero...

Mi è sfuggita! Temo purtroppo che il refuso dovrà rimanere dov'è, dato che non è possibile correggerlo!

A tutti gli altri, grazie per l'apprezzamento.