2007/10/09

Rottami del volo American 77 al Pentagono: foto inedita?

di John - www.crono911.org

Grazie a Henry62 ci è pervenuta un'immagine (link) che mostrerebbe alcuni rottami del volo American 77 ammassati in quello che appare il corridoio A-E del Pentagono, lo stesso in cui è presente il "punch-out".

L'immagine gli è stata inviata ai primi di settembre da una persona che vuole conservare l'anonimato; francamente non sappiamo se siamo gli unici destinatari, ma al momento non risulta che siano state fatte analisi pubbliche sulla fotografia in questione.



Una primissima analisi della foto consente di individuare subito un elemento di corrispondenza tra uno dei rottami ed uno dei due carrelli principali del Boeing 757.

Stiamo procedendo a ulteriori verifiche per accertare l'autenticità della foto e la sua collocazione sia in termini temporali che contestuali, sul cui esito riferiremo nei prossimi giorni.

115 commenti:

wells ha detto...

Complimenti per l’incredibile scoop in esclusiva mondiale.
Ma perché andare a scomodare “un appartenente alle Forze Armate americane” quando quella foto è comodamente reperibile su Loose Change?

http://z10.invisionfree.com/Loose_Change_Forum/
index.php?showtopic=15013&st=60

Henry62 ha detto...

Caro Wells,
qui l'unico che parla di scoop sei tu.

Anzi, se leggi ciò che ho scritto, io sono molto cauto su questo genere di materiale.

L'immagine, come ho scritto, l'ho ricevuta per posta all'inizio di settembre da una persona che vuole conservare l'anonimato e che veste la divisa, non l'ho pubblicata prima perchè aspettavo di vedere se ce ne fossero altre che la supportassero.

L'immagine è stata da me inviata a diversi corrispondenti americani, proprio per validarla e vedere se si muove qualcosa.

Ti ringrazio comunque per la segnalazione del link; vedo che il post è del 17 settembre, quindi di molto successivo alla data in cui ho ricevuto l'immagine.

Vedo con altrettanto piacere che anche Russel Pickering non ne sapeva niente ;) e, fra l'altro, non vedo alcun riferimento all'identificazione col carrello del Bo757/200...


Ti ringrazio veramente molto per la tua segnalazione.

Ciao

Henry62 ha detto...

Segnalo a Wells che ho inserito un aggiornamento sul mio articolo in cui informo della tua segnalazione.

Sei per caso al corrente di altre immagini di questo tipo o di altri link in cui trattano di questa immagine?


Ti ringrazio,
Ciao

wells ha detto...

Mi sembrava che tu avessi detto: “fotografia molto probabilmente inedita”, ma devo essermi sbagliato.
Comunque sei arrivato quarto, è sempre un buon risultato:

http://frustratingfraud.blogspot.com/2007/09/new-debris-photo.html

http://www.glevel.de/forum/thread.php?postid=157241

Henry62 ha detto...

Caro Wells,
forse non hai capito: a me non importa proprio nulla delle classifiche, a me interessa capire se quella fotografia è vera o no.

Io l'ho ricevuta per email, non so come l'abbiano avuta gli altri siti, ma ciò che conta è che noi, intendo noi tutti, non solo il Gruppo Undicisettembre, la stiamo ora studiando.

Quando dico noi intendo anche questo:

http://forums.randi.org/showthread.php?p=3042608&posted=1#post3042608

http://screwloosechange.blogspot.com/2007/10/pentagon-landing-gear-photo-found-by.html


Tutto il resto sono scemenze.

Se di quella fotografia scopriamo l'autore e le prove che sia vera, tutte le teorie sul Pentagono sono chiuse, definitivamente chiuse, sempre a mio parere, naturalmente.

Non so se ti rendi conto che sono io quello che sta frenando più di tutti: ci vogliono i piedi per terra e cercare prove, non opinioni.

Non mi aspetto risultati a breve, ma mi hanno insegnato che non si deve mai porre limiti alla Provvidenza.

Qualcuno l'avrà pur scattata questa foto e qualcuno l'avrà pur spedita al sottoscritto: io cerco questi "qualcuno", perchè sono loro che possono darci le prove che servono.

Ora capisci perchè credo sia importante quella immagine?

Un cordiale saluto

John ha detto...

Wells, anch'io ho messo il punto interrogativo su "inedita", non a caso.
Non sapevamo se era stata inviata ad altri e noi stessi l'avevamo inviata a nostra volta a parecchie persone oltre-oceano per sapere se qualcuno l'avesse già vista o ne sapesse di più.
Oggi abbiamo fatto il punto della situazione e abbiamo ritenuto opportuno pubblicare un primo articolo.
Non è che siamo stati tutti i giorni a verificare tutti i siti e tutti i forum... è chiaro.
;-)

wells ha detto...

Sono due discorsi distinti.
Lo studio della fotografia è una cosa.
Il modo di presentarla è un’altra.
Poi, scusate, visto che Henry non va in argomento ci vado io: l’utente che ha postato quella foto, Digest, non era lo stesso che su LC ha fatto un post su un lavoro di Henry?

http://z10.invisionfree.com/Loose_Change_Forum/
index.php?s=d1de94ed6de498ddd4170fbd18362cdd&showtopic
=14698&st=0

Post al quale lo stesso Henry ha partecipato?

Tutto il resto sono scemenze.

Appunto. E quella della “fotografia molto probabilmente inedita” è la più grossa.
E in ogni caso non aver allegato quella fotografia agli atti del processo, con gli altri rottami, sarebbe una trovata fantastica.

John ha detto...

Wells, mi sa che stai facendo questioni di lana caprina.

Io ho messo un punto interrogativo, Henry ha messo un "probabilmente", credo che ci siamo mossi con tutta la prudenza del caso. La tua critica è del tutto fuori luogo.

Così come è del tutto fuori luogo l'osservazione sul processo Moussaoui. Tra gli atti di quel processo c'è una selezione di foto, mica tutte le foto dei rottami, e non è certo una novità.
Sono foto portate da accusa e difesa e ammesse al dibattimento.
Peraltro, nemmeno si sa se questa è una foto scattata a fini ufficiali o giornalistici o privati, e tutto lascia pensare che il suo autore l'abbia diffusa in queste settimane, ben oltre la fine del processo.

Scoop o non scoop, processo o non processo, la foto intanto c'è, ed è su quella che stiamo lavorando, non sulle scemenze, che di certo non ha detto Henry.

dyk74 ha detto...

Faccio una domanda un po' particolare... per sapere l'autenticita' almeno temporale si potrebbe come primo passo controllare l'EXIF della foto? e adesso una domanda alle persone piu' esperte di me... se l'exif fosse modificabile c'e' il sistema per sapere se e' stato modificato?

GRAZIE

CIAO CIAO

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao Dyk74, è stata la prima cosa che ho fatto, ma non ci sono dati EXIF, probabilmente perché sembra essere una scansione di una foto su pellicola.

Carlo Sanga ha detto...

"Se di quella fotografia scopriamo l'autore e le prove che sia vera, tutte le teorie sul Pentagono sono chiuse, definitivamente chiuse, sempre a mio parere, naturalmente."
Mi spiace non poter condividere l'impostazione data da Henry62 alla presentazione di questa foto. L'impressione che si ha è che ci sia ancora qualche "lato oscuro" da chiarire e che questa foto possa essere la "prova provata" che quell'aereo si schiantò sul Pentagono. Ripeto, non contesto l'interesse della foto e soprattutto la necessità di chiarire autore e circostanze, non mi convince il modo in cui è stata presentata. Il tutto, come è ormai necessario dire: IMHO.

dyk74 ha detto...

Personalmente vedendo la buona qualita' (forse troppo) della foto e la mancanza del EXIF ritengo sia una bufala.
una foto "analogica" scannerizzata e' di una qualita' + bassa:
ho notato personalmente, ma forse e' per la qualita' dello scanner, che i colori, sopratutto sui bordi degli oggetti tende a dividersi nel RGB.

Questa e' una mia idea basata SOLO su una piccolissima esperienza personale.

CIAO CIAO

Henry62 ha detto...

Ciao Carlo Sanga,
posso condividere le tue perplessità, ma se saltasse fuori chi ha scattato quella foto e, soprattutto, se si appurasse che è indiscutibilmente vera, penso che gli spazi rimanenti sarebbero molto ma molto ristretti.

Ti dico francamente che per me la questione sarebbe chiusa: è una mia personalissima e sicuramente non condivisibile opinione, ma per me questo dimostrerebbe che esistono altri pezzi dell'aereo non mostrati al pubblico, non divulgati dal processo Moussaoui (non è detto che non ci fossero agli atti immagini che non sono state divulgate perchè la Corte non ha ritenuto di acquisirle), ma soprattutto sarebbe definitivamente finita la storia dell'aereo evaporato, del missile, della carica cava, del sorvolo e chi più ne ha più ne metta.

Ripeto, finchè non sarà possibile dimostrare tutto questo, bisogna aspettare; io sto seguendo un altro percorso, che ora non vi posso ancora comunicare perchè potrebbe concludersi in una bolla di sapone, ma se saranno rose... fioriranno!

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

>una foto "analogica" scannerizzata e' di una qualita' + bassa

Ti assicuro che dipende moltissimo dallo scanner. Ho visto scansioni indistinguibili dagli originali o da immagini digitali.

La foto in questione è stata probabilmente stampata da un fotolaboratorio da quattro soldi e scandita con uno scanner economico di sei anni fa. La qualità dell'immagine non è utilizzabile come elemento per valutarne l'autenticità.

Credo che la cosa più importante che ci dice questa foto è che là fuori, negli archivi privati delle ottomila persone che hanno lavorato al ripristino del Pentagono e negli archivi militari, ci sono tutte le foto di rottami che chiunque può volere.

E' solo questione di tempo ed emergeranno. E quelle militari emergeranno dopo i processi a KSM, Binalshibh ed eventualmente a bin Laden.

Quelle private non circolano accompagnate dal nome e cognome degli autori perché sono potenzialmente illecite (al Pentagono sono immagini di zona militare, considera che in Italia è vietato fotografare la facciata di una caserma..) e gli autori non vogliono grane.

Ho varie foto di rottami al WTC che hanno la medesima provenienza anonima per gli stessi motivi.

Henry62 ha detto...

Ciao Dyk74,
scusa ma io non vedo affatto la buona qualità in questa foto: io ho usato per anni uno scanner SCSI della MicroteK (ScanmakerE3) e scansionavo di gran lunga meglio le fotografie in positivo (ho avuto discreti risultati anche con le invertibili) che non questa.

Penso che si debba procedere su diversi livelli:

- cercare di capire dove è stata scattata dalla morfologia dei luoghi (difficile, ma non impossibile);

- capire quando è stata scattata (molto difficile in assenza di testimonianze dirette);

- fare una verifica delle compatibilità dei pezzi con gli elementi costruttivi di un Bo757/200 (possibile);

- cercare di capire perchè è uscita solo ora ed in questo modo che trovo alquanto "inusuale", ma piuttosto giustificato se pensiamo a cosa comporterebbe (cosa più difficile in assoluto).

Pensa se ce ne fossero altre...

Ciao

dyk74 ha detto...

well, allora penso di aver detto una cavolata, ma come avevo affermato nel mio post, le mie constatazioni erano dovute solo a pochissime esperienze personali.
Ringrazio sia Paolo che Henry per avermi spiegato come e perche' ho sbagliato.

CIAO CIAO

wells ha detto...

Wells, mi sa che stai facendo questioni di lana caprina.
Io ho messo un punto interrogativo, Henry ha messo un "probabilmente", credo che ci siamo mossi con tutta la prudenza del caso. La tua critica è del tutto fuori luogo.


Può farsi. Sta di fatto che Henry ha mostrato quella foto dopo che 4 (quattro) forum avevano fatto la stessa cosa, eppure si parla di

Pentagon Landing Gear Photo Found by Italian Blogger
Pentagon Landing Gear Photo Found by Italian Blogger

Henry, in questo senso, non si sente di star usurpando qualcosa, a parte che l’espressione “molto probabilmente inedita” sopravvive anche dopo che si è abbondantemente provato il contrario?
Il quarto forum (dopo quelli già citati) è questo:

http://z9.invisionfree.com/
Pilots_For_Truth/index.php?showtopic=9037

E, ontologicamente parlando, i rottami di aereo non erano già inclusi nelle prove?

* I rottami ci sono. Certo, se ti aspetti un aereo appena ammaccato, dopo uno schianto a 800 km orari, temo resterai delusa.
* I rottami ci sono eccome in tutti e quattro i casi.
* Sì. I danni e i rottami sono compatibili con un Boeing 757, molto più che con un altro aereo o un missile.
* Ci sono i rottami sul prato e dentro il Pentagono.
* Anche questo è sbagliato. I rottami sono ampiamente documentati con foto. Prova a cercare "pentarottami" in Google.
* E come avrebbero fatto a comparire tutti quei rottami e pezzi di lamiera con la livrea American Airlines?
* Ci sono le testimonianze oculari, la presenza di rottami (proprio di quell'aereo) in numerose foto successive all'impatto,
* Ci sono molte foto che mostrano vari rottami riconducibili a un aereo di linea dentro e fuori del foro d'uscita ecc. ecc.


Se invece di 19, faccio per dire, i rottami diventano 22, cambia qualcosa, fino a certificare che «tutte le teorie sul Pentagono sono chiuse, definitivamente chiuse»?

omar ha detto...

Wells,

non mi risulta che si stia facendo una gara di 100 mt.

Non credo interessi a qualcuno sapere se Henry è arrivato primo o quarto.

Invece di discutere sulla bontà della foto, sulla sua veridicità e in subordine sull' identificazione dei pezzi che vi sono dietro quello messo in risalto, ci si attacca come al solito ad un dettaglio così da fare una polemica sterile su chi l'ha pubblicata per prima.

Sono molto più interessato a conoscere la sua identificazione certa, non se Henry ha vinto la medaglia d'oro o no.

Comunque, grazie ad Henry per aver condiviso questa foto.

Diventano ormai diverse le foto che mostrano rottami dell'aereo, e confido che con la desecretazione degli atti ne verranno fuori altre.

Henry62 ha detto...

Caro Wells,
vedo che continui a ribadire un concetto che forse a te sta particolarmente a cuore, ma certamente non a me: non c'è alcuna gara in corso e qui si tratta semplicemente di capire chi e quando ha scattato quella fotografia, se ce ne sono altre e se si possono avere maggiori certezze sulla sua originalità.

Ti ricordo che mi è stata inviata ai primi di settembre, ben prima delle date dei post segnalati, ed io non l'ho pubblicata "al volo" perchè volevo avere maggiori dettagli: se avessi cercato lo scoop, come tu dici, l'avrei pubblicata subito, così come ho altro materiale che è in attesa di verifica.

Ti ribadisco che tutti noi siamo molto cauti nell'affrontare questi argomenti e, personalmente, ti ripeto che se fosse confermata, per me la questione Pentagono sarebbe definitivamente chiusa.
Tu pensala come vuoi, chiaramente, ma per me è così.

In merito alla correttezza credo che tu non abbia nulla da recriminare: non appena mi hai segnalato un sito dove era presente, l'ho immediatamente posto come aggiornamento al mio post citando il tuo commento e, naturalmente, l'ho segnalato anche nella discussione aperta sul forum di JREF.

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Henry, in questo senso, non si sente di star usurpando qualcosa

Wells, permettimi di dirti quello che gli altri coautori sono troppo educati per dirti:

E chi se ne frega?

La ricerca seria sull'11/9, su una tragedia che ha fatto tremila morti e ha avuto implicazioni devastanti per il mondo, non è una gara a chi piscia più lontano o a chi arriva per primo allo scoop, se non nelle menti bacate di chi ancora si arrovella sui dettagli più insignificanti, convinto che basti scoprire una sola, bizantina, microscopica anomalia non spiegata per invalidare l'intero castello di prove.

Quindi piantala con queste polemiche inutili.

Mi hai chiesto di indagare sulle discrepanze apparenti delle telefonate di Burnett. Per farlo, devo togliere tempo al sonno, alla famiglia e al lavoro. Ma lo faccio per correttezza verso una tua domanda.

Ma se continui con questo tono di squallida insinuazione, se non la smetti di dipingerci come primedonne affamate di clamore e di arrivare primi alla gara dei cretini, mi fai passare ogni voglia di approfondire la questione.

Scontro o collaborazione. A te la scelta.

omar ha detto...

Paolo,

ma lasciali perdere..

Dormi, lavora e pensa alla famiglia.

Che se le facciano loro le verifiche sulle discrepanze.

Tanto, sai meglio di me che alla prima occasione utile sono pronti a dire che sei al soldo della Cia.

L'unico "contributo" alla ricerca della Verità è stato quello di dire che un altro ha pubblicato prima la foto.E allora? è tanto difficile capire che serve sapere che cosa è?

Paolo a mio avviso non è per loro che dovete fare indagini, anche in considerazione del fatto che non te ne verrà mai datto atto.

mother ha detto...

Psicologicamente fare a gara a chi ha postato la foto per primo potrebbe derivare dalla necessità di compensazione al proprio ego scatenata da varie cause, un po' come quando in passato si faceva a gara a chi ce l'ha più grande o recentemente si fa a gara a chi ha il cell più piccolo o tecnologico.
(^_^ blanda psicologia di serie B).
Insomma necessità di nutrir l'amor proprio dell'ego.

Io rimango più sorpreso piuttosto di vedere decine di complottisti americani non essersi mai recati sul prato del Pentagono.
Da qui è difficile, bisogna prender l'aereo, avere un visto pagarsi l'albergo.
Ma qualche dietrologo che vive in America potrebbe uscire dallo scantinato in cui vive, posta siti web spammando internet sull'argomento, al fine di recarsi sul posto (GZ, Pentagono, luogo di stoccaggio dei detriti del WTC fuori NY, ecc...).
Così per esempio non avremmo dovuto aspettare anni per sapere che esistono due cam nell'ingresso per auto del Pentagono.

mother ha detto...

Pregiudizio mio: il dietrologo me lo immagino ad occhi chiusi dentro uno scantinato in cui si nasconde dai rettiliani di Icke.
Si fa spedire i libri dell'autore suddetto ordinandoli via internet con falso nome e li ruba dalla cassetta di posta del vicino su cui ha installato delle microcam nascoste.
(visione molto cinematrografica-Hollywoodiana)

brain_use ha detto...

"ma lasciali perdere..
Dormi, lavora e pensa alla famiglia.
Che se le facciano loro le verifiche sulle discrepanze."

Hai ragione.
Ma sai com'è divertente quando cominciano ad arrampicarsi sui vetri...

;-)

omar ha detto...

Vero Brain,

ma qui hanno il brutto vizio di sparire appena fa più comodo.

Anche se Paolo chiarisse le discrepanze, invece di dare atto a qualcuno di aver fatto un buon lavoro o di aver scritto una cazzata, spariscono e non li trovi più nemmeno con il GPS. :-)

TomTom ha detto...

Bhè se è una foto del pentagono, questa è un ottima prova!
Il problema è che saltano sempre fuori in ritardo queste foto (non certo per colpa vostra!)
I rottami però mi sembra che siano stati spostati in qualche maniera, perchè si vede chiaramente dietro un muro che è in condizioni troppo buone per essere stato colpito da quei rottami. Che ne pensate?
PS: Visto che, come dimostra il forum non volete prendere per buone prove “non sicure” (bravi!)
a mio avviso dovreste cambiare il titolo in:
Foto inedita: rottami del volo American 77 al pentagono?
Non viceversa perché in questo caso l’interrogativo sembra sulla seconda parte della frase e non sulla prima. Se poi queste immagini sono in loose change tenete solo la seconda parte di frase.
Buona serata

Marco Bove ha detto...

Buonasera a tutti!

Volevo chiederVi una cosa, che tipo di analisi fate se è una foto scannerizzata?

Cioè come si fa a dire se è vera o no?

Comunque complimenti per il blog!

Lo leggo da tempo, ma solo adesso che sono libero dalle lezioi all'Università riesco a postare!

wells ha detto...

Attivissimo, vedo che perdi la calma con molta più facilità di quanto avessi immaginato.
Qui i fatti sono molto semplici.
Henry presenta quella che lui ritiene una primizia.
Io dico: no, Henry, guarda che non è una primizia.
E, senza avere conoscenze nelle Forze Armate americane, quella foto la si può trovare nei seguenti siti: 1, 2, 3, 4, ecc.
Per cui, questo titolo è sostanzialmente inesatto: «Pentagon Landing Gear Photo Found by Italian Blogger».
Questa definizione: «clamorosa fotografia, molto probabilmente inedita», è provata come non vera.
Stop. Senza neanche stare a domandarsi se ci sia una qualche connessione tra i fatti seguenti:

a) l’utente Digest scrive un post su Henry su LC
b) l’utente Digest posta la foto famosa su LC
c) Henry posta la foto sul suo blog.
d) il tuo sito ne ricava un post.

Se a te, Henry e gli altri interessa discutere di una fotografia, la si presenta come fotografia.
“Su Internet gira una fotografia: questa. Discutiamone”. Molto semplice.
Se Henry non sa che la foto gira su Internet la mancanza sarà sua, mica del sottoscritto.
E se Henry la presenta come immagine molto probabilmente inedita, ottenuta per strade misteriose e privilegiate, è lui che la ammanta per l’appunto di quella atmosfera da scoop, o da chi arriva primo, o da chi piscia più lontano, di cui parli tu.
Sul resto, non mi piace andare off topic, ma, visto che sei tu ad andare in argomento: per quanto riguarda la storia di Burnett non credo ci sia molto da ricercare.
Basta dire che la vedova Burnett prende fischi per fiaschi, da sei anni a questa parte, ed è tutto risolto.
Basta affermare che la telefonata delle 9:27 non esiste, né via airfone, né via cellulare, perché altrimenti riesce difficile spiegare perché si dà per avvenuta alle 9:27 una cosa che, secondo la Commissione d’Inchiesta, succede alle 9:28 [“The hijackers attacked at 9:28”, p. 11].
Basta affermare che Liz Glick, quando afferma di aver visto la torre crollare, se lo sogna, perché altrimenti riesce difficile spiegare perché il CVR riporta alle 9:57 i segnali di qualcosa che è avvenuto 4-5 minuti dopo.
Così Lyles, la Wainio e gli altri (compreso il passeggero che chiama dalla toilette, alle 9:58, senza fare il minimo cenno alla rivolta che dovrebbe essere in pieno svolgimento).
Beh, in caso contrario, caro Attivissimo, se la Burnett non prendesse fischi per fiaschi, e dicesse la verità, altro che una sola, bizantina, microscopica anomalia.
Verrebbe giù tutto, e penso che tu lo sappia meglio di me.
Poi, come approccio metodologico, mi dovrai spiegare perché va preso per buono Mike Walter, che cambia versione un paio di volte al mese, oppure Allyn Kilsheimer, che si è smentito da solo, e non va preso per buono chi ha ripetuto la stessa versione centinaia di volte, in ogni sede, per sei anni, l’ha messa nei suoi libri ecc. ecc.

--

[Ripeto, mi scuso per l’off topic.
Per Mike Walter e Allyn Kilsheimer il post è questo.

http://undicisettembre.blogspot.com/2007/09/
quod-erat-demonstrandum.html

Per la questione Burnett il post è questo:

http://undicisettembre.blogspot.com/2007/09/
recensione-flight-that-fought-back.html]

papageno ha detto...

tomtom:
a mio avviso dovreste cambiare il titolo in:
Foto inedita: rottami del volo American 77 al pentagono?


Il dubbio non e' sulla presenza dei rottami del volo AA77 al Pentagono, ma sul fatto che la foto in questione sia inedita.
Ed e' esattamente quello che esprime il titolo attuale.

TomTom ha detto...

Stavolta mi sa che non sono io che ho capito male...
Cito henry62:
forse non hai capito: a me non importa proprio nulla delle classifiche, a me interessa capire se quella fotografia è vera o no.

Paolo Attivissimo ha detto...

wells:

Attivissimo, vedo che perdi la calma con molta più facilità di quanto avessi immaginato.

Non c'è problema. Dai tuoi commenti sugli scoop eccetera, direi proprio che non è il solo aspetto del mio carattere che giudichi senza conoscerlo.

Per cui, questo titolo è sostanzialmente inesatto: «Pentagon Landing Gear Photo Found by Italian Blogger».

Wells, abbi pazienza, ma quello è un titolo di Screwloosechange, non nostro. Cosa ci tormenti a fare con quest'osservazione? Prenditela con loro, non con noi.


se Henry la presenta come immagine molto probabilmente inedita, ottenuta per strade misteriose e privilegiate, è lui che la ammanta per l’appunto di quella atmosfera da scoop

Vedi, Wells, anche qui stai trinciando giudizi su Henry senza sapere di chi stai parlando. Henry è l'ultima persona al mondo che cederebbe al meretricio dello scoop. Ha semplicemente riferito i fatti necessari a chi legge per capire quanto sia poco "ufficiale" il canale dal quale è arrivata l'immagine.

Sono questi i tuoi comportamenti irritanti che fanno passare ogni voglia di dialogo.

Stai cercando di portare la discussione su un piano personale, criticando i nostri caratteri (che non conosci), invece di restare sul tema, che è la fotografia.

E' un vecchio espediente, e siamo tutti troppi avvezzi a questi giochetti per cascarci.

Quindi, come ti ho già detto, scegli: scontro futile, o collaborazione costruttiva.


per quanto riguarda la storia di Burnett non credo ci sia molto da ricercare.

Questo dimostra quanto poco conosci gli argomenti che citi. C'è molto più materiale di quello che hai citato, e ci sono motivazioni ben più articolate di quelle che hai proposto fin qui.

Quando avrò tempo, scriverò un articolo completo. Ma finché insisti con questo atteggiamento futilmente polemico, di certo non mi offri incentivi a scriverlo. Anzi, mi fai perdere tempo con repliche come questa.

Henry62 ha detto...

Ciao Tomtom, ciao Wells,
allora, facciamo un po' il punto della situazione?

Io ricevo una fotografia da fonte che non conosco, non ho riscontri per validarla e chi me l'ha fornita non si fa più vivo.

Secondo te io pubblico una cosa del genere per espormi ad ogni tipo di critica, dall'averla creata all'avere canali privilegiati?

No, la lascio stare e attendo.
Non succede nulla, poi d'un tratto, per incanto compare questa immagine ma solo su siti complottisti.

Secondo voi come mai?

Chi l'ha fornita a PFT e a LC?
(gli altri l'hanno presa da quelle due fonti e non li considero).

Come mai non citano la loro fonte?
Chiedi a loro da chi hanno ricevuto questa immagine e quando, poi, se volete ne riparliamo.

Come mai, sempre secondo voi, i siti "ufficialisti" non ne sanno niente ed io l'ho in mano dal 1 o 2 di settembre?

Nemmeno gli altri membri del Gruppo Undicisettembre ne sanno qualcosa.

Giustamente dite che Digest ha postato un pezzo in cui mi cita e linka un mio articolo, ma io ho avuto scambi di mail anche pubblici con Digest e so che non crede alle sciocchezze che spacciano per ricerca su LC.

Come mai, sempre secondo voi, Digest pubblica quella foto in una discussione con Terral, che è un personaggio che appartiene a A&Efor911 e molto vicino a PFT e che, soprattutto, ha aperto più discussioni su LC per contrastare ciò che sostengo e, guarda caso, proprio lì compare questa immagine...

Poi compare su PFT... guarda la data del post e dimmi dove compare prima...

Fra un po', chissà, magari su un sito di ingegneri ed architetti.

Come mai, secondo voi?

Non ve lo siete chiesti quale sia la comune fonte che manda a me questa immagine e dopo 15 giorni la stessa immagine, con alcuni segni particolari che la distinguono, compare su siti complottisti, che non si azzardano a fare analisi e a sbilanciarsi: non riconoscono nemmeno un evidentissimo componente del motore.
Non vi viene nessun dubbio in merito?

Non sarà forse perchè quell'immagine è stata loro inviata in modo "strano", ma ha superato il test e non può essere accusata di falso: non una voce contro, ma solo un tizio che dice più o meno "per me è falsa" perchè non sa cosa altro dire.
Quindi voi credete che gente come Balsamo, che proprio qui ha montato una manfrina senza pudore, pubblica sul suo sito un'immagine che ritiene falsa ma non lo dice?
Non vi sembra che invece sia più probabile che l'immagine sia buona e chi l'ha fatta avere abbia detto che sarebbe comparsa presto su un sito ufficialista e sarebbe stata la fine di tutte le storie sulle teorie strane del Pentagono...

Magari questa immagine, pubblicata per primo non da me ma proprio da coloro cui voi rivendicate lo scoop, finisce su un tlegiornale nazionale? Chi può dirlo?
Sai che effetto farebbe sull'opinione pubblica mainstream una foto del genere e poi, i complottisti l'hanno esaminata per primi e non hanno detto nientye, anzi, è loro lo scoop della pubblicazione!

Io non lo so, chiedete a loro, ai complottisti, da dove arriva questa immagine e quali sono le loro fonti.

Sono loro che hanno fatto lo scoop, come dite voi, no?

Come mai io ho anche un'altra versione di questa immagine a maggior risoluzione e oggi, sempre per caso, è comparso un link proprio ad una versione a maggior risoluzione nella discussione sul forum JREF?

Nella vita ci sono molte circostanze da valutare, non fermatevi alle apparenze e cercate di capire: noi oggi studiamo questa foto e PFT (esperti di cose aeronautiche) non hanno niente da dire, perchè la conoscono già, ma anche LC (che ricordo sta per Loose Change) la conosce già e non può dir niente, ma vi ricordate che in celebre confronto fra i ragazzi di LC e i redattori di Popular Mechanics, questi ultimi avevano parlato di una fotografia che mostrava il carrello dell'aereo che aveva, molto probabilmente, generato il punch-out?

Ricordate le sciocchezze dette da molti?
Dov'è quella fotografia, perchè non la mostrano - non esiste... e se fosse questa?

Io sto solo facendo supposizioni, naturalmente, siete voi i complottisti, io osservo e attendo. ;)

Magari tutto questo succede davvero, magari no.

Qual è allora lo scoop? Pubblicare per primo un'immagine perchè tutti possano gridare al fotomontaggio o far rilasciare al pubblico una immagine proprio da coloro da cui meno te lo aspetteresti?

Io ora posso utilizzare quella foto: è pubblica, l'avete dimostrato proprio voi con i vostri acutissimi e utilissimi interventi sdoganatori.

Adesso so che penserete male, è nella vostra natura sospettosa.

Io sto solo scherzando, ovviamente, come sempre. ;)

Ciao

Henry62 ha detto...

Dimenticavo, Wells,
sai cos'è la steganografia?

Salutoni

usa-free ha detto...

Attenzione: pochi minuti fa "scoop" di chiusura delle Iene che hanno presentato un estratto di Zero di Chiesa e Fracassi , di prossima uscita.

Avrebbero intervistato l'ultima convivente di Mohamed Atta.

Punti salienti (come riferisce l'intervistata):

-Atta avrebbe chiesto di sposarla dopo appena 2 settimane di frequentazione e si arrabbiò molto di fronte al suo diniego

-Atta mangiava carne di maiale, beveva ogni sorta di alcolico e si faceva di coca, era pieno di soldi e motivava col fatto di avere tra i suoi contatti molti potenti finanziatori che aspprovavano il suo operato

-un bel giorno Atta, trovandola intenta a pregare con la Bibbia, ebbe una reazione violenta e le strappò la Bibbia e le ruppe tutti i crocifissi che trovò in casa

-era solito usarle violenza e apostrofarla con frasi tipo "piccola putt***lla americana"

-a letto era un disastro e, parola dell'intervistata: "avrei fatto meglio da sola"

Pensavate che ci fosse un limite al grottesco, eh? e invece... :D

wells ha detto...

per quanto riguarda la storia di Burnett non credo ci sia molto da ricercare.

Questo dimostra quanto poco conosci gli argomenti che citi. C'è molto più materiale di quello che hai citato, e ci sono motivazioni ben più articolate di quelle che hai proposto fin qui.
Quando avrò tempo, scriverò un articolo completo. Ma finché insisti con questo atteggiamento futilmente polemico, di certo non mi offri incentivi a scriverlo. Anzi, mi fai perdere tempo con repliche come questa.


Mi pare che siamo ancora al livello delle chiacchiere.
Cosa che vale anche per le spiegazioni annunciate, circa Mike Walter e l’altro testimone a prova di bomba.
Quando hai qualcosa di concreto ne riparliamo.
Per la foto, per quanto mi riguarda la discussione è chiusa.
Poi, certamente che non conosco Henry, ma da quello che leggo, dico sulla base dei testi, mi sembra una delle persone più vanitose (detto con ogni cordialità e simpatia) che io abbia visto in circolazione.

Henry62 ha detto...

Avete visto com'è semplice creare un'ipotesi di complotto?

Fate voi i debunker, ora.

Io ho posto solo domande, come mi avete insegnato in tutti questi anni.

Chiedete voi ai vostri leader, cui vi ispirate, quali sono le loro fonti ed i criteri che usano per validare le immagini che ricevono o trovano.

Come mai Russell Pickering, l'unico sostenitore di teorie alternative che realmente stimo, è completamente al di fuori di questo discorso e, anzi, ha saputo di questa immagine solo dal messaggio di Digest?

Se c'è uno che dovrebbe conoscere quasi tutto del Pentagono è proprio lui.

Comunque, Wells, se trovi altri siti che hanno pubblicato questa immagine ti sarei veramente grato se me lo facessi sapere.

Come sai, io apprezzo i tuoi messaggi e li apprezzerei anche se me li scrivessi su un semplice ... bollettino.

Ciao

Henry62 ha detto...

Caro Wells,
ti ringrazio per la simpatia che mi dimostri, ma perchè la storia della fotografia è chiusa, se non stai postando altro da quando è uscito il pezzo...

Ho solo postato un commento di fantasia, stavo scherzando...

E' ora che inizia il bello e tu chiudi il discorso.

Forse era meglio che neanche lo aprissi se lo devi chiudere così solo dopo poche domande.

Pensa che bel effetto che farà uno speciale sul Pentagono con quella foto, oppure un nuovo filmato di Paolo a Matrix, magari in occasione dell'uscita di Zero.

Mi sembra già di sentire lo stridio di chi cerca di arrampicarsi sugli specchi di fronte a quell'immagine, pubblicata dai migliori siti complottisti americani, naturalmente.

A proposito, come mai, sempre secondo te, è uscita proprio ora e non un mesetto fa questa immagine, quando magari Zero lo stavano ancora montando per la mostra del cinema di Roma - ora è tardi per fare le modifiche... peccato!

Salutoni

Henry62 ha detto...

Comunque Wells,
rispetto la tua decisione e ti ringrazio veramente di cuore, sei stato utilissimo con le tue segnalazioni precise e puntuali: confido che anche in futuro tu possa continuare a seguirci.

Se puoi, spiega tu a Shm che è completamente fuori strada con i suoi post su Luogocomune relativi a questa immagine: magari a te presta attenzione, visto che per me è irricuperabile.

Ciao e buona notte.

Paolo Attivissimo ha detto...

"scoop" di chiusura delle Iene che hanno presentato un estratto di Zero di Chiesa e Fracassi , di prossima uscita.

Ciao Usa-Free, grazie della segnalazione. Sapevamo di quest'intervista, ma non osavamo pensare che Zero si sarebbe abbassato a raccontare pettegolezzi obsoleti.

Amanda Keller ha raccontato varie versioni della sua storia. L'ultima, per quel che mi risulta, è che la persona era in realtà un altro uomo di nome Mohammad Arajaki, non Atta. E l'Herald Tribune ha fatto un po' di indagini che non rilevano alcun legame fra Atta e la Keller.

Ma vorrei scrivere un articolo più esauriente in proposito. Vista la citazione nei media generalisti, questa storia merita forse un po' piu' di attenzione del previsto.

Carlo Sanga ha detto...

E', credo, abbastanza chiaro che l'obiettivo "processuale" di Wells sia quello di mostrare che Paolo Attivissimo non è "credibile" come investigatore e di conseguenza che 1) Attivissimo non sarebbe legittimato ad accusare di inaffidabilità i suoi "avversari" solo perché "a volte" le prove portate a sostegno delle ipotesi "alternativiste" si sono dimostrate irrilevanti, errate o manipolate e 2) che ciò, con ogni probabilità, screditerebbe non solo Attivissimo ma anche l'intera ricerca del gruppo di 11 Settembre (sorvolo per benevolenza nei confronti di Wells, la fisiognomica letteraria a distanza riguardante la presunta "vanità" di altri autori di questo blog - al cui proposito si rimanda al presente thread di commenti). Penserà Paolo a rispondere come meglio crede sul merito delle osservazioni di Wells esposte in threads diversi dal presente. Personalmente, credo che questo accanirsi sui dettagli (ah! no, scusate, non sono dettagli secondo Wells, sono fatti potenzialmente in grado di sconvolgere l'intero impianto argomentativo "ufficialista"), sia in grande misura una perdita di tempo. 11 Settembre non è un'indagine forense mirata a stabilire la responsabilità di X o di Y dove i dettagli possono rappresentare "prove" in sede processuale (con tutte le qualificazioni del caso riguardo l’onere della prova), ma un progetto di ricerca riguardante la verosimilitudine di narrazioni (ipotesi) "alternative" degli eventi dell'11 settembre 2001. Nessuna narrazione "alternativa" si è finora mostrata verosimile - anche grazie al lavoro dei collaboratori di questo blog - e ciò "al di la di ogni ragionevole dubbio" riguardo l'attendibilità "metodologica" di Paolo Attivissimo o le sue caratteristiche fisiognomiche. Tutto il resto è aria fritta. Dig it better Wells.

papageno ha detto...

tomtom:
Stavolta mi sa che non sono io che ho capito male...
Cito henry62:
forse non hai capito: a me non importa proprio nulla delle classifiche, a me interessa capire se quella fotografia è vera o no.


E questo c'entrerebbe con il mio commento sul tuo suggerimento di cambiare il titolo dell'articolo?

O stai rispondendo a henry62?

wells ha detto...

Nel complesso della sua attività Paolo Attivissimo è un ricercatore superbo.
L’ho detto in epoca non sospetta e lo ripeto.
Per i casi che ho trattato, per mio puro interesse personale (Walter, Kilsheimer), ha dimostrato l’esatto contrario.
Quanto a Burnett, e gli altri casi del volo 93, per me di interesse enorme per le ragioni che ho tentato di illustrare, staremo a vedere.
Detto, poi, in tutta franchezza, in termini generali, cioè di categorie, me ne frego equamente del complottismo e dell’anti-complottismo.

Carlo Sanga ha detto...

Wells:
"Nel complesso della sua attività Paolo Attivissimo è un ricercatore superbo.
L’ho detto in epoca non sospetta e lo ripeto.
Per i casi che ho trattato, per mio puro interesse personale (Walter, Kilsheimer), ha dimostrato l’esatto contrario."
Quindi, sbaglio se dico che ti senti un po' come un "allievo" che avrebbe perso la fiducia nei confronti del suo "maestro"?

"Detto, poi, in tutta franchezza, in termini generali, cioè di categorie, me ne frego equamente del complottismo e dell’anti-complottismo."
Potresti spiegare che cosa invece "te ne frega"?
Grazie.

Dan ha detto...

Probabilmente solo di capire cosa è vero e cosa sono assurdità... delle diatribe tra quello e quell'altro non gli importa a quel che ho capito (e non posso dargli torto...)
Per il resto, non perdiamoci in polemiche, tutti quanti: quel che ci interessa è capire da dove arriva questa foto, chi l'ha scattata e quando, non chi l'ha ricevuta o pubblicata per primo.

Per tomtom: considerando che sembrano disposte a mano, e l'ambiente circostante è intonso, mi dà l'impressione che sia un punto del corridoio tra un anello e l'altro, forse il terzo del "punch-out", dove stavano spostando e ammassando i rottami più grandi e facilmente rimuovibili.

Mentre quelle "confessioni" su Atta sembrano più squallidi pettegolezzi da "Gente" e "Novella2000"... mancano solo le foto con Atta al mare per far vedere la pancetta che sparisce "forse per una liposuzione..?"

Dan ha detto...

Un appunto: non abbreviate Loose Change con LC, almeno io tendo a confonderlo con LuogoComune...

TomTom ha detto...

Per Henry62 e papageno:
Non capisco perchè tante contestazioni sui miei commenti alla foto.
Henry62 ha detto che sta valutandone la veridicità e sul fatto dell'"inedita"....Bhè chissenefrega!!! Se non è inedita la foto non perde mica di valore probatorio. Perde valore se è falsa
e siccome Henry62 sta valutando che non sia un falso, io non ho niente da contestargli.
Il titolo però dice: Rottami del volo 77 al pentagono (sembra certo), foto inedita (mi ripeto: chissenefrega!!)
Dan ha detto: considerando che sembrano disposte a mano, e l'ambiente circostante è intonso, mi dà l'impressione che sia un punto del corridoio tra un anello e l'altro, forse il terzo del "punch-out", dove stavano spostando e ammassando i rottami più grandi e facilmente rimuovibili. Su questo si dovrebbe discutere.
Discorso le iene:
Attivissimo: ma non osavamo pensare che Zero si sarebbe abbassato a raccontare pettegolezzi obsoleti.
Obsoleti? Una testimonianza molto importante è già obsoleta?
Per quanto riguarda la veridicità della Keller: se racconta balle per me gli possono dare anche 20 anni di galera, l'ultima cosa di cui abbiamo bisogno sono le bugie (visto i 3000 morti e visto quanto sia difficile arrivare ad una certezza su qualsivoglia argomento dell'11/09). Se però non mente.... un fondalista islamico alcolista, cocainomane, mangiamaiale e lanciaBibbia (che non è rinnegata dall'Islam.. mi pare), mi sembra strano!!

Paolo Attivissimo ha detto...

Attivissimo: ma non osavamo pensare che Zero si sarebbe abbassato a raccontare pettegolezzi obsoleti.
Obsoleti? Una testimonianza molto importante è già obsoleta?


Si', perché quell'intervista è vecchia e nel frattempo la Keller ha già cambiato versione.

Non è importante perché descrive un Mohammad che non è Atta.


l'ultima cosa di cui abbiamo bisogno sono le bugie

Ben detto. Gentilmente, glielo spieghi tu a quelli di Luogocomune o a Giulietto Chiesa con le sue panzane sui sei muri maestri al Pentagono? Io ci ho provato, ma io sono "servo di Bush" e con me non ci parla.

mi sembra strano!!

Nulla di strano. I dettagli saranno in un articolo. Nel frattempo, informati su Al Takfir.

omar ha detto...

"Se però non mente.... un fondalista islamico alcolista, cocainomane, mangiamaiale e lanciaBibbia (che non è rinnegata dall'Islam.. mi pare), mi sembra strano!!"

perchè uccidere 3000 persone innocenti in nome di Allah non è strano? Che io sappia questo non è possibile, se si segue il Corano.

Provenzano è stato arrestato con una Bibbia in mano.Eppure è stato mandante di numerosi omicidi.Non è strano anche questo?

Quindi scegliano:

- o Provenzano è innocente..

- o forse, semplicemente non era proprio un cristiano modello?

Carlo Sanga ha detto...

Dan:
ti sbagli, qui non si tratta di "perdersi in polemiche". Qui (mi riferisco alla discussione in corso in altri due threads anche "lontani") c'é un commentatore (Wells) che scrive di "fregarsene" delle "teorie" e di limitarsi ad attenersi ai "fatti" e su questa base afferma - semplifico - due cose: 1) il gruppo di ricercatori di 11 Settembre è inattendibile tanto quanto i suoi "avversari alternativisti"; 2) la narrazione "ufficiale" in alcuni luoghi è gravemente "viziata" o è "contraddittoria".
Mi sembrano due conclusioni non da poco considerato il contesto tutto "fattuale" e "interno" dell'argomentare di Wells.
Dan, poiché Wells è ubiquo cioé commenta in più threads contemporaneamente, è difficile scegliere dove collocare un commento ai commenti. Per questa ragione anche questo si trova qui.

papageno ha detto...

tomtom:
Per Henry62 e papageno:
Non capisco perchè tante contestazioni sui miei commenti alla foto.


Io ho semplicemente commentato la tua proposta di cambiare il titolo.


tomtom:
Henry62 ha detto che sta valutandone la veridicità e sul fatto dell'"inedita"....Bhè chissenefrega!!! Se non è inedita la foto non perde mica di valore probatorio. Perde valore se è falsa
e siccome Henry62 sta valutando che non sia un falso, io non ho niente da contestargli.
Il titolo però dice: Rottami del volo 77 al pentagono (sembra certo), foto inedita (mi ripeto: chissenefrega!!)


Il che riflette il contenuto dell'articolo.

Il titolo che tu hai proposto, invece, sposta il dubbio sui rottami dell'aereo al Pentagono, e cosi' non rappresenterebbe cio' l'articolo dice.

SirEdward ha detto...

Mi sembrano due conclusioni non da poco considerato il contesto tutto "fattuale" e "interno" dell'argomentare di Wells.

Il problema di Wells non è che non si rifa ai "fatti", è che non ha il coraggio di considerare le conseguenze anche solo strettamente logiche del suo pensiero. E non mette in relazione i fatti tra di loro. Considera solo quello che vuole, e la sua ricerca, per quanto "fattuale" possa essere, rimarrà per questo motivo solo un incompiuto.

E infatti Wells vorrebbe dimostrare che:

1) il gruppo di ricercatori di 11 Settembre è inattendibile tanto quanto i suoi "avversari alternativisti"

Ma non ce la fa (ne ce la può fare, aggiungo). Perché non mette in ordine i fatti né li correla agli altri.

Se lo avesse fatto scoprirebbe che per dimostrare questo assunto dovrebbe

1)dimostrare la presenza di interviste manipolate fino a stravolgerne il senso, o di foto manipolate.
2)dimostrare la mancanza di spiegazioni per numerose parti della versione dei fatti che undicisettembre sostiene.
3)dimostrare di non correggere per mesi (o anni) nemmeno gli errori più elementari come i refusi sulle date o sugli orari
4)dimostrare che questi errori sono alla base di alcune delle affermazioni del gruppo undicisettembre.
5)dimostrare che la versione sostenuta da undicisettembre è in realtà un coacervo di ipotesi diverse, disomogenee e contraddittorie, nessuna delle quali spiegata
6)dimostrare che il gruppo unidicisettembre non sostiene che gli eventi siano andati in un modo ma si limita solo a "fare domande" senza avere il coraggio, la voglia o le capacità di proporre una versione organica e "falsificabile" dei fatti
7)dimostrare che il gruppo undicisettembre ha compiuto clamorosi errori di traduzione con conseguente modifica del senso dei testi tradotti
8)dimostrare che il gruppo undicisettembre si rifiuta di condividere il materiale che possiede (quando è possibile a causa dei diritti) e invita invece chi gliene fa richiesta ad "andarselo a prendere"
9)dimostrare che il gruppo undicisettembre ha compiuto clamorose omissioni di materiale videofotografico affermando al contempo che le immagini che non mostrava non esistessero nemmeno.
10)dimostrare che il gruppo unidicisettembre ha bisogno di teorizzare complicatissimi meccanismi del tutto privi di qualsiasi prova (e spesso logica) per poter far stare in piedi una delle sue affermazioni.
11)dimostrare che il gruppo undicisettembre spende centinaia di migliaia di euro per produrre filmati con errori di traduzione ridicoli o dimostrazioni di ignoranza dei dati di base.
12)dimostrare che il gruppo undicisettembre sfotte i sostenitori di teorie alternative che si comportano civilmente insultandoli o prendendoli addirittura in giro a causa dei loro nickname o del loro reale nome.
13)dimostrare che il gruppo undicisettembre considera falso, manipolato o fatto male qualsiasi materiale che non sia a proprio favore e sempre vero e certo qualunque materiale che torni a vantaggio delle proprie teorie
14)dimostrare che il gruppo undicisettembre utilizzi materiale audiovideo a sproposito e senza citare il fatto che si tratta di altre cose, sostenendo che lo fanno per rendere più chiaro il concetto.
15)dimostrare che il gruppo unidicisettembre considera solo una parte di quello che è stato scritto, detto, registrato facendo finta che il resto non sia interessante. (queste due mi sono venute in mente alla fine...)
16)dimostrare, da ultimo che il gruppo unidicisettembre si rifiuta di prendere in considerazione le conseguenze delle proprie affermazioni e di mettere ogni elemento in relazione con gli altri (non è mica solo wells che lo fa...)

Ecco, dopo che wells avrà dimostrato questo, forse avrai ragione a dire che è riuscito a dimostrare che il gruppo undicisettembre e i suoi "avversari" alternativisti sono uguali.

Fino ad allora, la differenza fra queste due "entità" risulta drammaticamente evidente.

Carlo Sanga ha detto...

SirEdward:
Siamo perfettamente d'accordo. Ho commentato nel thread su Shanksville le tue (e di John) ultime osservazioni, tentando di inquadrarle più concettualmente.

wells ha detto...

Sir Edward, Carlo Sanga, abbiate pazienza se non procedo alla lettura integrale di quanto scrivete.
Diciamo che condivido a scatola chiusa, toto corde.
Però si stava ragionando di orari, telefoni, altitudini, trascrizioni, registrazioni, libri, articoli, interviste, testimonianze.
Dunque di dati, e dei relativi riscontri.
Le opinioni, le ipotesi, le inquadrature concettuali, i se, i ma ecc., sono un’altra cosa.
Come io non mi interesso alle vostre ipotesi, alle vostre congetture, né a quelle di altri, siate gentili, non interessatevi alle mie.
I nessi, le conseguenze, lo scenario generale: sono tutte cose che ho già esposto.

Basta dire che la vedova Burnett prende fischi per fiaschi, da sei anni a questa parte, ed è tutto risolto.
Basta affermare che la telefonata delle 9:27 non esiste, né via airfone, né via cellulare, perché altrimenti riesce difficile spiegare perché si dà per avvenuta alle 9:27 una cosa che, secondo la Commissione d’Inchiesta, succede alle 9:28 [“The hijackers attacked at 9:28”, p. 11].
Basta affermare che Liz Glick, quando afferma di aver visto la torre crollare, se lo sogna, perché altrimenti riesce difficile spiegare perché il CVR riporta alle 9:57 i segnali di qualcosa che è avvenuto 4-5 minuti dopo.
Così Lyles, la Wainio e gli altri (compreso il passeggero che chiama dalla toilette, alle 9:58, senza fare il minimo cenno alla rivolta che dovrebbe essere in pieno svolgimento).


Ora, mi pare, siamo al punto di non ritorno.
C’è una testimone che dice: “mio marito mi ha chiamato 4 volte con il suo cellulare”.
Nella stanza erano con lei: il suocero, la cognata, e (dalla seconda telefonata), un agente di polizia, a parte i bambini che ancora non andavano a scuola, un prete che deve essersi aggiunto in un secondo momento ecc.
Lei sostiene questa versione da sei anni, senza spostarla di una virgola.
La sostiene sui maggiori network americani, sui principali giornali americani, fino al più sperduto foglio locale. Non c’è, una, dico una fonte giornalistica che dica il contrario.
La sostiene in centinaia di conferenze, che fa in giro per gli Stati Uniti, avendo ambizioni politiche.
La sostiene sul sito della Fondazione Burnett, fondazione molto seria.
La sostiene la sua famiglia, decisa e agguerrita, visto che ha promosso cause per miliardi di dollari ad alcuni stati arabi, accusati di essere complici dei terroristi e di averli finanziati.
La sostiene nel libro scritto da Jere Longman, giornalista di uno dei quotidiani più prestigiosi del mondo, nel 2002.
La sostiene in un libro scritto da lei, uscito nel 2006, dopo, quindi, una serie di interrogatori dell’Fbi e delle altre, eventuali forze di polizia.
Perché non si spiegherebbe come, mi interroga la polizia e dico “telefono di bordo”, mi intervista, domani, un giornale, e dico “cellulare”.
Allora, perché la sua versione è difficile da smontare?
Primo: perché una inesattezza detta a caldo, sotto stress, è una inesattezza.
Detta dopo sei anni, ripetuta in modo sistematico, e messa in un libro, CONTRO la versione ufficiale dei fatti, diventa una menzogna.
Secondo: la Burnett non sta riportando un’impressione, una sensazione, una interpretazione.
La Burnett riporta un fatto.
Ha ricevuto una chiamata dal marito.
Ha letto il suo nome o il suo numero dal display.
E ne ha preso nota.

She noted the precise time for each call to the couple's California home: 6:27, 6:34, 6:45 and 6:54 a.m. The last one — in which Tom told her, "Don't worry, we're going to do something" — ended less than 10 minutes before the hijacked Boeing 757 plunged into a Pennsylvania field as passengers fought hijackers for control. («Usa Today», Updated 9/11/2002 10:13 AM)

Ne ha preso nota, ha riempito tre pagine.
Le conserva e le guarda tutti i giorni.

that day on a shopping list in her kitchen as he spoke. Deena carries a three-page copy of that transcript in her purse and in her car at all times.

Da qui non si scappa.
Per affermare la versione ufficiale dobbiamo dire che la Burnett non sa scrivere, non sa leggere l’orologio.
E impugnare i dati contenuti dalla versione ufficiale, facendola prevalere sulla logica, proprio gnoseologicamente parlando, non ha senso.
Perché se vale la versione ufficiale non c’è ragione di stare qui a discutere.

Carlo Sanga ha detto...

SirEdward:
Desideravo solo precisare che Wells non ha esplicitamente affermato che il gruppo di 11 Settembre è inaffidabile o che la ricerca presentata in questo blog è priva di fondamento. Ciò che ho scritto nei miei ultimi commenti riguardo questo aspetti sono mie "inferenze" seguite alla lettura di tutti gli interventi di Wells nei threads citati.

Carlo Sanga ha detto...

Wells:
e che fai ... le domande e ti dai anche le risposte? Perché non apri un blog e ci scrivi anche i commenti, visto che a tutti i costi vuoi che in questa sede tutti giochino con le tue regole del gioco?
Nella rete se ne leggono e vedono di tutti i colori, ma questo, evidentemente, è un caso particolare.

Carlo Sanga ha detto...

Wells:
mettiamola in altri termini. Io sono un newcomer in questo blog, di "fatti" ne so assai poco. Leggo i tuoi commenti critici e mi pongo questa domanda: "e allora?" qual è il punto di queste osservazioni/obiezioni? che cosa dimostrano?
Tu dici: "I nessi, le conseguenze, lo scenario generale: sono tutte cose che ho già esposto." Io ti chiedo: per cortesia potresti illustrare questi punti in modo sintetico (anche perché nel mare magnum dei tuoi dettagliati interventi credo di non averli individuati).
Grazie.

usa-free ha detto...

Wells, perdona la mia ignoranza.

Mi sintetizzi la discrepanza tra i fatti riportati dalla Burnett e la versione ufficiale?

Non te lo chiedo provocatoriamente, perdonami se non ho la forza di individuarla da solo.Non mi ricordo esattamente cosa sostiene la versione ufficiale riguardo al lasso temporale in cui si svolgono i fatti dichiarati dalla Burnett.

Grazie

wells ha detto...

Carlo Sanga dice...
Wells:
...di "fatti" ne so assai poco.


usa-free dice...
Wells, perdona la mia ignoranza.

Qui uno di fatti ne sa assai poco.
L’altro dichiara la propria ignoranza.
Ma di cosa volete parlare?
Di inquadramenti concettuali?
Magari la prossima volta.
Intanto c’è un thread apposta.
Il link è postato sopra.
Se vi va, leggetevelo.

Chiedo scusa a Henry, seriamente, per aver invaso il suo thread.
Che peraltro, a quanto pare, non suscita tutta questa curiosità. ;-)

Carlo Sanga ha detto...

Wells:
ho eseguito il tuo ordine: ho trasferito le mie domande nel thread "corretto". Ti informo, inoltre, che avevo già letto numerose volte i tuoi commenti. E più li leggo più non capisco, sarà che mi manca il "quadro concettuale".

Henry: scusa per l'invasione (peraltro indotta da uno dei post di Wells).

John ha detto...

Wells, già solo a guardare gli orari che la Wells si è segnata, non c'è nessuno spazio di 6 minuti tra nessuno di essi.
Quindi tanto precisa non mi pare.

Gli orari poi da dove li ha presi?
Dal suo orologio? Dal suo telefono?
Sono per caso collegati a un orologio atomico?
Non può essere che semplicemente non sono poi così precisi?

Non si butta a mare una sequenza certa e oggettivamente dimostrata, solo perchè qualche testimone è impreciso.

E' più facile che sbagli un teste, che non un computer del gestore telefonico.

E lì c'è stato un doppio riscontro oggettivo: le telefonate partite dagli Airphone, e le telefonate ricevute dall'utenza dell'abitazione.

Se poi a tutto questo aggiungiamo che sarebbe da chiodi, dopo aver simulato con un sintetizzatore vocale la voce del marito e aver simulato ben tre telefonate dagli Airphone, simularne una quarta dal telefonino cellulare in condizioni impossibili, di modo che tutto il marchingegno si sfalda, viene a mancare persino la logica che avrebbe animato i fantomatici complottatori.

Nè i dati di fatto reali nè la logica cospirazionista supportano la tesi che la Burnett sia stata precisissima e tutto il resto del mondo sia sbagliato.

E nemmeno la Burnett si sogna di dire che quello non era suo marito o che suo marito si trovava chissà dove anzichè sul volo 93.

Adesso mi raccomando: riposta per la centesima volta le annotazioni degli orari e le dichiarazioni di tizio e sempronio.

TomTom ha detto...

Per sideward e tutti coloro che scrivono in questo sito(da "complottista" mi sento tirato in ballo):
Sideward dice:
Wells vuole dimostrare che:
il gruppo di ricercatori di 11 Settembre è inattendibile tanto quanto i suoi "avversari alternativisti"

Ma dove sta scritto?
Io personalmente se ritenessi uno dei due "gruppi" inattendibili mi darei ai forum di musica o di basket (da cui manco da un pò), e il fatto che voi (intendo entrambe le parti) vi battiate per far prevalere la vostra idea su quella dell'altro vuol dire che "inconsiamente" lo ritenenete attendibile, lo stesso sito lo dimostra!!!
Se uno creasse un sito in cui si ipotizzasse che Berlusconi in reltà è una donna, voi non creereste certo un intero sito per smentirlo, Giusto?
Visto che poi mi piace tirare in ballo i "dati di fatto", ne volevo dedicare 2 a tutti coloro (complottisti e non) che scrivono e s'interessano dell'evento più importante dell' ultimo mezzo secolo (sottolineate per me queste due parole):
1) La verità sull'11/09 non la sa nessuno con certezza (tranne chi lo ha messo in pratica)...DATO DI FATTO
2) Quando si scredita una prova si fa un lavoro intelligente (poichè utile all'unico obiettivo possibile...la verità), quando si scredita una persona o un "gruppo" si fa una cosa idiota (poichè inutile)....DATO DI FATTO.

PS: noi siamo i "compolttisti", voi dovreste trovarmi un nome "ufficiale", ne ha usato uno bello o Henry62 o John in questo blog (l'ho cercato un'ora ma non l'ho trovato). Non è una provocazione, ma una comodità per scrivere sui blog, che è ormai ufficialmente il "nostro" secondo lavoro, se non il primo….DATO DI FATTO

Buona serata a tutti noi “lavoratori non pagati”.

Carlo Sanga ha detto...

TomTom:
leggi bene quello che ho scritto poco sopra a proposito della "inattendibilità". SirEdward non c'entra nulla.

Angelo ha detto...

Ora capisco cosa si intende con "prendere per sfinimento"...

usa-free ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Paolo Attivissimo ha detto...

Usa-free,

ho cancellato il tuo ultimo commento perché mi sembra scurrile (o interpretabile come tale) e non aggiunge nulla alla discussione.

Scusami ma devo frenare subito, visti episodi passati (che non ti riguardavano).

Carlo Sanga ha detto...

John:
"Se poi a tutto questo aggiungiamo che sarebbe da chiodi, dopo aver simulato con un sintetizzatore vocale la voce del marito e aver simulato ben tre telefonate dagli Airphone, simularne una quarta dal telefonino cellulare in condizioni impossibili, di modo che tutto il marchingegno si sfalda, viene a mancare persino la logica che avrebbe animato i fantomatici complottatori."
Prego? Non sono sicuro di aver letto bene. Tutta la "fattualità" wellsiana per cercare di sostenere (anche solo implicitamente) l'ipotesi che le telefonate erano "finte"? C'é qualcuno che ipotizza che le telefonate dall'A77 sono state montate ad arte? Sarebbero questi "i nessi, le conseguenze e lo scenario" a cui accenna Wells in uno dei suoi commenti?

SirEdward ha detto...

tomtom said:

Io personalmente se ritenessi uno dei due "gruppi" inattendibili mi darei ai forum di musica o di basket (da cui manco da un pò), e il fatto che voi (intendo entrambe le parti) vi battiate per far prevalere la vostra idea su quella dell'altro vuol dire che "inconsiamente" lo ritenenete attendibile, lo stesso sito lo dimostra!!!

Tomtom, stai attento a fare analisi psicologiche "a caso".

Tutti quei 16 "punti" che ho elencato nel mio precedente messaggio sono cose che i sostenitori di teorie alternative hanno fatto.

Non sono attendibili, e non li considero tali. Il problema è che il "complottismo" ha ancora una grande forza. Una forza troppo grossa, per quel che mi riguarda. E questo nonostante le idiozie che dice e la totale mancanza di prove e di organicità di teorie. E vende libri, e produce film, e specula e lucra su questioni idiote, e truffa ai propri lettori sia i soldi di libri-paccottiglia sia, soprattutto, una visione realistica della realtà in cui vive.

Tomtom, c'è gente che crede ancora che a New York si siano schiantati degli ologrammi! C'è gente che crede ancora che aa77 abbia fatto una virata-picchiata in avvitamento a velocità elevatissima o chissà cos'altro! Ma soprattutto c'è gente che GUADAGNA soldi su queste persone, che continua ad illuderle ben sapendo di starle truffando.

E' questo lo scandalo.

SirEdward ha detto...


Diciamo che condivido a scatola chiusa, toto corde.
Però si stava ragionando di orari, telefoni, altitudini, trascrizioni, registrazioni, libri, articoli, interviste, testimonianze.
Dunque di dati, e dei relativi riscontri.
Le opinioni, le ipotesi, le inquadrature concettuali, i se, i ma ecc., sono un’altra cosa.


Wells, quello che ti ho chiesto tre volte, e sul quale hai glissato tutte e tre le volte, non è "opinionismo", sono le conseguenze di logica stringente, dirette e imprescindibili del TUO ragionamento.


Come io non mi interesso alle vostre ipotesi, alle vostre congetture, né a quelle di altri, siate gentili, non interessatevi alle mie.


Eh? Wells, se tu ipotizzi che quelle telefonate non sono state fatte a 10000 metri, sei TU che implichi che o il tuo stesso appunto non ha alcun senso (se le telefonate sono vere) oppure le telefonate sono finte. Con tutto quel che ne consegue e che invalida la tua stessa testimone principale.


I nessi, le conseguenze, lo scenario generale: sono tutte cose che ho già esposto.


Wells, devi esporre nessi e conseguenze logiche di ogni singolo fatto che asserisci, non solo del "quadro generale", entità, questa sì, del tutto fumosa e "opinionistica".

Non ti sto chiedendo il quadro generale. Ti sto chiedendo le conesguenze dirette di quello che affermi. Niente di fumoso o incerto.

DATI DI FATTO (come direbbe tomtom)

P.S.
@ Carlo Sanga. Sorry, ho confuso un attimo...

P.S.
@ Wells. Se vuoi rispondermi nell'altro thread, va meglio.

usa-free ha detto...

TomTom:

"Quando si scredita una prova si fa un lavoro intelligente (poichè utile all'unico obiettivo possibile...la verità), quando si scredita una persona o un "gruppo" si fa una cosa idiota (poichè inutile)....DATO DI FATTO"

Hai perfettamente ragione. Infatti dico che i membri del gruppo undicisettembre sono come i complottisti quando attaccano direttamente i complottisti :) Loro, più o meno coralmente, sostengono che ogni tanto va fatto, mah...

Il fatto è che la stragrande maggioranza dei complottisti si scredita da sè, per assoluta mancanza di metodo nella ricerca e di cautela nelle affermazioni.

Se lo scopo di Undicisettembre fosse strettamente quello di screditare i complottisti, allora non avrebbe senso tutto il loro certosino lavoro, non credi? Poveretti :D

Basterebbe infatti alleggerire il server e caricare solo i thread della vicenda "Seven/Salamino is exploding":per screditare i complottisti basta semplicemente portare alla conoscenza del pubblico queste perle e dire "fate vobis".

Il metodo, questo sconosciuto.Non è tanto cosa si dice, ma è come lo si dice.

Ai complottisti piace sparare cavolate. Naturalmente "cavolate" è riduttivo altrimenti Paolo mi censura. :) E l'enfasi non sta sul cavolate ma sullo "sparare".

Prendiamo la sopracitata vicenda, ecco la sparata "SEVEN IS EXPLODING, PROVA INCONTROVERTIBILE DEL COMPLOTTO PERPETRATO L' 11/9".

Accidenti! Caspita! Qui scoppia un casino! La guerra civile negli USA! Che farà sollevare la testa ai terroristi islamici che passeranno al contrattacco! O magari...magari la terza guerra mondiale! Che scoop! E che paura! Leggo i commenti e poi scappo in Groenlandia! :O

Macchè.

Dopo un pò di commenti ecco dove va a finire la prova incontrovertibile: "NON SO SE DICE SEVEN IS EXPLODING. POTREBBE DIRE ANCHE SIX, SHIT O SALAMINO.MA CHE IMPORTA? GUARDATE IL CONTESTO: UN POMPIERE DICE "EXPLODING", QUINDI HAN FATTO SALTARE IN ARIA TUTTO."

Già. Che importa se hai sparato aria fritta sulla folla? Il problema è che l'aria fritta è molto infiammabile e talvolta prende fuoco e da una menzogna scoppia un casino.

Fortunatamente questa vicenda dimostra che molto più spesso l'aria fritta si dissolve in un peto fiacco, screditando per sempre chi ha "sparato". :D

usa-free ha detto...

Apro un parantesi ma è solo una parentesi perchè su questo sterminato blog è condivisibile sforzarsi per rimanere in topic.

Il fatto è che dire "guarda il contesto", oltre che una grottesca scappatoia, è fondamentalmente incoerente.

Infatti il "contesto" porta verso considerazioni geopolitiche ex post, e noi tutti siamo troppo contemporanei ai fatti per poterle formulare. E come sempre, dato che sono "interpretazioni", ognuno disegnerà il suo contesto, più o meno verosimile.Il contesto più condiviso farà poi la Storia.

Ma se si presenta una "prova incontrovertibile", allora è quella che si deve analizzare, perchè è lei stessa a generare un contesto unico, a spazzare via tutte le altre possibili interpretazioni, a svelare la tanto agognata "verità" su un fatto, e tutte le sue implicazioni.

Se io affermassi "ho la prova che il colpo mortale a Kennedy è stato sparato ad un individuo che si trovava sulla collinetta, e quindi non da Oswald" ti rendi conto delle implicazioni che avrebbe la mia frase, anche a più di 40 anni dai fatti?

A parte che avrei una fifa pazzesca, e cercherei di far pervenire un dossier anonimo a tutti i capi di governo e presidenti del mondo, non lo direi certo nel mio blog col rischio di essere accoppato prima ancora di poter leggere i commenti :D

Se poi senza sforzo una o più persone dimostrano che non c'è alcuna prova, non posso dire "sì ok non è una prova ed è tutt'altro che incontrovertibile,ma guarda al contesto: sicuramente molte entità avrebbero voluto Kennedy morto": grazie al ca..volo! :)

Ma veniamo al contesto cui allude il complottismo undicisettembrino.
Il contesto che loro evocano come talismano per creare proseliti e difendersi dalle figuracce è questo.

Dall'invasione dell'Afghanistan scaturita dall'11/9, ma soprattutto da quella ancor più ingiustificata (peggio. giustificata con menzogne o comunque prove non provate in sede internazionale) dell'Iraq, una componente sempre maggiore della popolazione mondiale disapprova l'operato di Bush e del suo entourage (in particolar modo Cheney) e si chiede " se ha mentito sull'Iraq, non è che ci abbia messo lo zampino pure a Manhattan?".

Non solo. Si disprezza il più forte, e si vede nell'invasione di interi stati la sua prepotenza.

Questa avversione poi si propaga alla maggioranza del popolo americano, quella che ha riconfermato Bush alla guida del Paese per la seconda legislatura.

Questo contesto di fondo c'è, e io ne faccio parte e non ne faccio mistero.

Naturalemnte poui ci sono contesti più marcati in un senso o nell'altro, che disegnano un ventaglio completo che va dal giustificazionismo ("sì, non è bello ciò che sta succedendo, ma è l'unica via possibile") al più marcato antiamericanismo. Io si sa da che parte pendo :D

Non ci si può nascondere dietro il contesto però!E non si può parlare di verità e di prove incontrovertibili usandoli come strumenti propagandistici.Ma purtroppo è quello che la stragrande maggioranza dei complottisti fa, inconscia (forse) che è facilissimo autoscreditarsi e fare così il gioco del proprio avversario, Bush o ufficialisti che siano.

La maggioranza delle persone di questo "contesto" non nutrono posizione estreme, semplicemente sono lo specchio dei tempi , e sono quindi incerte, confuse. E questo è la manna del complottista.

Il debunker in fondo dice "non credete ai complottisti perchè non hanno prove di ciò che affermano", i complottisti dicono "convinciti che dietro l'11/9 c'è Bush".

La differenza mi pare evidente :)

John ha detto...

per Carlo:

anche se Wells insiste a non affrontare l'argomento, è evidente che la storia della telefonata "incongruente" è strumentale all'ipotesi del complotto.

Se c'è una telefonata partita da un cellulare privato in un momento in cui l'aereo si trovava a una quota (verosimilmente) impossibile per un telefonino cellulare, la conseguenza logica è che la telefonata è finta (e quindi la voce è finta) oppure che il suo autore non si trovava a bordo di quell'aereo oppure l'aereo non si trovava lì dove lo colloca la versione ufficiale.

Ergo, tutta la versione ufficiale è falsa, e le telefonate dei passeggeri sono finte (c'è chi dice sintetizzate, chi dice estorte, e così via).

Per tutto il tempo che abbiamo navigato nel mare di queste ipotesi, ormai conosciamo bene premesse, ragionamenti e conclusioni delle teorie cospirazioniste.

Ovviamente, l'FBI/CIA/NASA sono stati così idioti da creare alcune di queste finte telefonate attraverso telefonini cellulari in momenti in cui era impossibile che essi funzionassero, pur potendo in tutta tranquillità utilizzare i telefoni di bordo o un qualsiasi telefono anonimo per tutte le telefonate così mistificate... ma questa è l'illogicità intrinseca della teoria complottista.

TomTom ha detto...

Per USA-free:
Ottimo messaggio!!!
Però volevo permettermi qualche contestazione:
CITO:
1) Il debunker in fondo dice "non credete ai complottisti perchè non hanno prove di ciò che affermano", i complottisti dicono "convinciti che dietro l'11/9 c'è Bush".
La differenza mi pare evidente :)

Girando la situazione si può però dire: i complottisti criticano la versione ufficiale, gli ufficialisti dicono i complottisti dicono boiate.
Sul fatto poi che i complottisti non abbiano prove sono ovviamente in totale disaccordo

CITO:
Dall'invasione dell'Afghanistan scaturita dall'11/9, ma soprattutto da quella ancor più ingiustificata (peggio. giustificata con menzogne o comunque prove non provate in sede internazionale) dell'Iraq, una componente sempre maggiore della popolazione mondiale disapprova l'operato di Bush e del suo entourage (in particolar modo Cheney)

Giustissimo (a mio parere) il commento sull'Iraq.
Riguardo poi al modo in cui è cominciata la guerra, notiamo:
1) Gli USA o meglio Bush e il suo "clan" lanciano un ultimatum all'Iraq perchè si liberi delle armi chimiche (nonostante il resto del mondo gli dia praticamente torto)
2) L'Iraq non risponde in maniera ritenuta convincente e così parte la guerra
3) Le armi chimiche non vengono ritrovate
4) Gli USA lanciano attacchi chimici contro gli Iracheni.
Ma stiamo scherzando??????
Dov'è la democrazia????? Sentiamo il commento di Bush: "Siamo la più grande democrazia del mondo!!!!" E noi Italiani, Europei e l'ONU chi siamo? TOPO GIGIO????? Visto come ci rispettano penso che ci ritengano ancor più insignificanti
(vedi Kyoto, Calipari e le basi Americane dovunque....dite che una bella base italiana o francese a Boston ce la farebbero impiantare?)

CITO:
e si chiede " se ha mentito sull'Iraq, non è che ci abbia messo lo zampino pure a Manhattan?".

Senza prove io non me lo sarei mai chiesto! Però posso constatare che senza l'11/09, nessuno avrebbe mai approvato la guerra in Iraq. Dato che poi Bush (visto poi i precedenti di paparino) ci teneva molto ad andare a bombardare la terra del "baffetto", i complottisti hanno già lì un bel movente impacchettato con cura da Bush stesso. E Bin Laden? Il movente dell'11/9? Ferire a morte il nemico americano. Sì ma Bin Laden era un uomo a capo di un intero Stato, i suoi amici talebani godevano di immensi privilegi e non ripudiavano per principio gli USA con cui avevano avuto a che fare in passato in termini di legami economici e regali di armi. Dopo l'11/9? RUN Rabbit Run.....

PS: Prima che sia troppo tardi (come successo l'11/9) notiamo gli avvertimanti lanciati dall'Iraq dal generale statunitense Ricardo Sanchez («È incontrovertibile che l'America stia vivendo un incubo di cui non si vede la fine»). come al solito chi dovrebbe occuparsi della faccenda fa finta di non sentire.... e risponde...Ci sono progressi! (Guardate non commento perchè mi viene il nervoso, fatelo voi per me)

PS: Notiamo poi che il rivale di Bush alle elezioni del 2000 (che forse tra l'altro aveva pure vinto) ha appena vinto il premio Nobel per la pace.
Che mondo sarebbe stato? Secondo me con Gore presidente, l'11/9 non ci sarebbe stata nessuna "edizione straordinaria"

brain_use ha detto...

Non vorrei deragliare troppo dal topic, ma mi sembra interessante prendere spunto da un paio di note degli ultimi post:

Siredward: "il "complottismo" ha ancora una grande forza. Una forza troppo grossa, per quel che mi riguarda. E questo nonostante le idiozie che dice e la totale mancanza di prove e di organicità di teorie."

usa-free: "una componente sempre maggiore della popolazione mondiale disapprova l'operato di Bush e del suo entourage (in particolar modo Cheney) e si chiede " se ha mentito sull'Iraq, non è che ci abbia messo lo zampino pure a Manhattan?"."

Credo che stia emergendo una considerazione importante: la spinta propagandistica che la politica, inavvertitamente, da al complottismo.

Bush ha fomentato con la sua politica estera disinvolta e spesso semplicistica, una ondata di antiamericanismo quale non si vedeva da tanto.
Ed è da queste posizioni politiche che nasce il desiderio smodato del complottista-semplice (una definizione che diedi tempo fa per distinguere dal complottista-venditore-di-gadget) di riuscire a trovare una qualsivoglia prova che, dietro al dramma dell'11/9 stia l'amministrazione americana, contro ogni evidenza e contro ogni logica.

E' questo però, contemporaneamente, il grande limite della forza del complottismo: esaurito il secondo mandato, quale che sia l'esito della prossima tornata elettorale americana, col rientro delle truppe dall'iraq, rientrerà la voglia di rivalsa del complottista-semplice.

E il complottista-da-vendita-di-gadget avrà meno libri, meno film, meno magliette e spille da vendere ai suoi sempre più scarsi proseliti.

yos ha detto...

tomtom
4) Gli USA lanciano attacchi chimici contro gli Iracheni.

Forse mi sono perso qualcosa: quand'è che gli USA hanno lanciato attacchi chimici contro gli iracheni?

[scusate se è OT]

Ciao yos

usa-free ha detto...

TomTom:

"Girando la situazione si può però dire: i complottisti criticano la versione ufficiale, gli ufficialisti dicono i complottisti dicono boiate.
Sul fatto poi che i complottisti non abbiano prove sono ovviamente in totale disaccordo"

Sì ma va detto che criticare una versione ufficiale il cui corpus è costituito da una valanga di documenti, non è come criticare l'ultimo libro di Dan Brown. E ritorniamo ancora una volta sul metodo.

Qualunque complottista ragionevole sa di non avere nè certezze nè prove ma solo forti sospetti.Questo lo spinge a ricercare delle prove ma, non trovandole, spesso non si trattiene dallo "sparare" una nuova boiata.

Io naturalmente non sono informato sul complottismo undicisettembrino come lo possono essere ad esempio i membri du undicisettembre, ma ho potuto valutare direttamente (cioè prima di leggere l'interpretazione data da undicisettembre) l'operato dei maggiori complottisti italiani e l'ho trovato grottesco.

Ad esempio, un Mazzucco che partorisce un discorso come quello di "salamino is exploding" per me perde ogni credibilità, e pur accordandogli a scatola chiusa la buona fede in quello che fa,mi rendo conto che non ha i numeri per condurre un'indagine seria sull'11/9.

Così come un Chiesa palesemente impreparato sull'argomento che ho visto a Matrix, ma su Chiesa magari parlerò più diffusamente dopo aver visto Zero.

Naturalmente prendo atto che tu sei in disaccordo circa le prove,se ritieni che i complottisti abbiano prove a sostegno della loro critica, prova a presentarmele. Ma parlo di prove, di qualcosa che stia in piedi almeno dopo il primo soffio di vento. Di boiate pazzesche se ne sono sentite ormai troppe, per quello c'è Hollywood, lasciamo fuori l'11/9 da queste cose.

brain_use

"E' questo però, contemporaneamente, il grande limite della forza del complottismo: esaurito il secondo mandato, quale che sia l'esito della prossima tornata elettorale americana, col rientro delle truppe dall'iraq, rientrerà la voglia di rivalsa del complottista-semplice."

Mi sorprendono le tue profetiche certezze. :)

Anzitutto non è chiaro a nessuno come e quando si realizzerà il disimpegno statunitense dall'iraq. Verosimilmente in tempi piuttosto lunghi, oltre l'ultima legislatura di Bush.

Poi naturalmente siccome gli Americani in Iraq ci sono già, sarà un problema che sicuramente riguarderà il successore di Bush, che sia democratico o repubblicano.

Non legherei così strettamente la voglia di rivalsa a Bush: ormai come dicevo l'avversione si è spostata all'elettorato di Bush, di conseguenza finirà quando il popolo Americano darà segnali forti di cambiamento nella scelta dei suoi leader.

Mi rendo conto che, da italiano, è come pretendere che il vicino lucidi i pavimenti mentre io ho l'immondizia che trabocca dalle finestre, ma siccome è opinione comune che gli USA abbiano un sistema democratico tra i primi al mondo, confido in questo ;)

TomTom ha detto...

Per USA free:
CITO:
Qualunque complottista ragionevole sa di non avere nè certezze nè prove ma solo forti sospetti.Questo lo spinge a ricercare delle prove ma, non trovandole, spesso non si trattiene dallo "sparare" una nuova boiata.
Naturalmente prendo atto che tu sei in disaccordo circa le prove,se ritieni che i complottisti abbiano prove a sostegno della loro critica, prova a presentarmele. Ma parlo di prove, di qualcosa che stia in piedi almeno dopo il primo soffio di vento. Di boiate pazzesche se ne sono sentite ormai troppe, per quello c'è Hollywood, lasciamo fuori l'11/9 da queste cose.

Prove:
1) i testimoni oculari o si ritengono discordanti o si può solo ipotizzare che in America ci si droghi più del previsto (visioni di Jet, gente che vede un aereo da turismo al posto di un Boeing, esplosioni negli scantinati del WTC.....)
2) Il buco nel Pentagono:
in questo sito si usa il termine buco per indicare la parte di facciata danneggiata (dall'aereo+dalla palla di fuoco).
Definendo però buco la parte di facciata di edificio senza finestre nè colonne portanti quanto è largo sto buco? (vi ricordo che per i danni al piano terra bisogna andarci coi piedi di piombo causa bobine intatte davanti...). Riguardo poi la parte danneggiata, vi è una foto successiva al crollo che mostra che la facciata esterna è "annerita" per molti metri a sinistra del crollo, si vede anche una finestra rotta da cui esce fuoco (come mai? Vi ricordo che le finestre del Pentagono erano a prova di esplosione ed hanno retto senza distuggersi all'impatto dei motori, perlomeno così avete detto)
3) I resti di Shanksville:
Dove sono? Eccoli che saltano fuori al processo Moussaui.... il problema è che in tutte le foto e i video fatti l'11/9 il motore non si vede.... Cecità Americana? Che dire poi dei documenti ritrovati che per logica sono venuti per forza a contatto col fuoco dell'esplosione (Teniamo conto poi che i documenti generalmente si tengono dentro il portafoglio). A proposito dov'è il fuoco (e i pompieri) a Shanksville?
4) Gli squibs:
Gli squibs possono essere derivati dalla pressione dei piani superiori (che crollano), su quelli inferiori (che dovrebbere opporre resistenza....perlomeno a livello teorico....).
Come si spiegano però gli squibs moli metri più in basso del punto di crollo?
E quelli del WTC7 che partono dai piani più alti dell'edificio prima del crollo? Notate poi che partono dal basso e vanno verso l'alto. Come si spiega?
E le prove come sapete non finiscono qui….
Qualcuno per spiegarli usa la parola boiate.

Bhè come chiamate allora queste:
1) Le scatole nere dei Boeing al WTC non vengono ritrovate i documenti dei terroristi sì
2) Una signora dice di aver visto un Jet volargli sopra prima dello schianto del quarto aereo, le autorità gli rispondono che ha confuso un Jet con un Boeing. Lei sostiene di non sbagliarsi (causa dimensioni decisamente diversi dei velivoli) e allora gli dicono: era il Jet che faceva le foto del luogo dell'impatto. Lei chiede: fanno le foto prima dell'impatto? Risposta: DOBBIAMO ANDARE
3)La moglie di una vittima chiede: perchè non avete controllato gli islamici iscritti a scuole di volo visto che erano così pericolosi? Gli rispondono: è impossibile controllare tutto. Lei chiede: perchè dopo l'attentato allora la scuola di volo dei terroristi l'avete trova subito? Risposta: Colpo di Foruna
4) Perchè qualcuno dal volo 93 ha chiamato la madre presentandosi per nome e cognome? Vi sembra poi logico che questa persona passi metà della telefonata a chiedere a sua madre se gli crede oppure no?
5) E' così scontato che le telecamere,interne ed esterne, del Pentagono dormano? Persino nei grossi supermercati questo non succede.....
6)Che dire della bandana? Un islamico in bandana lo avete mai visto? Che cosa se l'è portata dietro a fare se stava andando a morire? (a quanto so i terroristi hanno ucciso i piloti e non li hanno imbavagliati)
7) Che dire poi del fatto che la colpevolezza di Bin Laden è stata data in diretta dai giornalisti e non dagli organi di governo?
8) Perchè una hostess non ha riconosciuto New York dall'aereo? I terroristi , Hanjour compreso hanno riconosciuto il bersaglio al primo colpo

11/9: Misteri da VEDERE!!!!!
PS: resto in attesa del soffio di vento

brain_use ha detto...

usa-free:
"Mi sorprendono le tue profetiche certezze. :)
Anzitutto non è chiaro a nessuno come e quando si realizzerà il disimpegno statunitense dall'iraq. Verosimilmente in tempi piuttosto lunghi, oltre l'ultima legislatura di Bush."

Si. Sono d'accordo.
Ammetto che la conclusione al mio intervento era affrettata (dovevo uscire a cena... ;-) ) ma il succo del mio discorso era: il complottismo poggia su radici di ideologia politica più che su realistiche analisi storiche e tecniche. Passate le circostanze -politiche- che gli hanno fornito forza e interesse, è destinato a collassare su se stesso.
Che poi la cosa non possa manifestarsi da un giorno all'altro non appena il "boschetto" lascierà il posto, è fuor di dubbio.

Non vorrei però andare troppo OT.

wells ha detto...

Gli orari poi da dove li ha presi?
Dal suo orologio? Dal suo telefono?
Sono per caso collegati a un orologio atomico?
Non può essere che semplicemente non sono poi così precisi?


Ti suggerirei di eliminare questo passaggio, che sembra la parodia del debunkismo più ridicolo.
Gli orari, secondo me, li ha presi da dove si prendono di solito. Dall’orologio.
E per qualunque orario anteriore alle 9:42 (quando la quota è ancora di 33.600 piedi, 10.200 metri) la sostanza non si sposta di un centimetro.
Un minuto, due, tre, quattro, cinque, non fa nessuna differenza.
Qualsiasi chiamata da cellulare riportata entro quell’orario manderebbe tutto a carte 48.
Per cui da lì non si passa: devi schiantare dalle fondamenta la versione della Burnett.
Che non deve mai aver visto il nome di suo marito comparire sul display, ma soprattutto deve aver visto male quando dice che la prima chiamata è avvenuta alle 9:27.
Devi, in buona sostanza, farla passare per visionaria, insieme ad altre 3-4 persone direttamente coinvolte nei fatti, come poi vedremo nel dettaglio.
In base alla teoria che chiunque si trovi a raccontare i fatti del volo 93 prende lucciole per lanterne.
Ma mi fa piacere che siamo arrivati al punto.
Che è questo: per te la signora Burnett mente (perché non c’è altro termine: mente).
Lo dimostrano, dici tu, i tabulati delle telefonate.
Dunque su un piatto della bilancia abbiamo la Burnett, con una testimonianza granitica, sostenuta dalle cose che abbiamo visto (libri, interviste, conferenze, la testimonianza dei familiari, la presenza di un agente di polizia nella casa, la continuità e la coerenza nel tempo ecc. – E poi magari vedremo cosa ha detto la Burnett all’Fbi, cosa ha riferito l’Fbi al processo, e cosa ha detto il giudice).
Su un altro piatto abbiamo quella che tu definisci “una sequenza certa e oggettivamente dimostrata”, ossia i tabulati della compagnia telefonica, presentati nel famoso Exhibit P200055.
Dati, dici tu, infallibili, perché provengono da un computer.
Essendo dati infallibili, noi dobbiamo credere che la telefonata di un altro passeggero, Jeremy Glick, è durata più di due ore.
Perché gli infallibili computer della compagnia telefonica dicono che quella telefonata è durata 7.565 secondi, ossia più di due ore.
Questa è la pagina relativa dell’Exhibit P200055:

http://i91.photobucket.com/albums/
k289/wells_06/glick.jpg.

Essendo dati infallibili, noi dobbiamo credere che la telefonata di un altro passeggero, Todd Beamer, è durata più di un’ora.
Perché gli infallibili computer della compagnia telefonica dicono che quella telefonata è durata 3.925 secondi, ossia più di un’ora.

http://i91.photobucket.com/albums/
k289/wells_06/beamer.jpg

usa-free ha detto...

"1) i testimoni oculari o si ritengono discordanti o si può solo ipotizzare che in America ci si droghi più del previsto (visioni di Jet, gente che vede un aereo da turismo al posto di un Boeing, esplosioni negli scantinati del WTC.....)"

Nella ricostruzione di un evento complesso, troverai sempre una parte di testimonianze discordanti, che dipendono da mille fattori: il punto di osservazione, per esempio. Tenuto conto della distanza e delle dimensioni del Pentagono anche un Boeing può apparire piccolo. Ecco perchè anche il buco sembra piccolo , in realtà è il Pentagono ad essere enorme (è largo quasi mezzo chilometro, mentre un 757 è largo meno di 40 metri).E le testimonianze in sè non provano nulla, perchè la maggiornaza delle testimonianze parla di un airliner, per cui perchè non dare lo stesso peso anche a quelle? Si sono drogati quelli che hanno visto un aereo grosso?

"2) Il buco nel Pentagono:..."

Il buco primario è di almeno 5 metri, ossia più largo della fusoliera di un Boeing 757. Osserva le foto della facciata scattate dopo l'intervento dei pompieri ma prima del crollo della stessa. a destra del buco vi sono colonne asportate completamente, altre sono inclinate in direzione del buco. La lunghezza dei danneggiamenti al piano terra supera i 30 metri. Hai mai visto un'esplosione che invece di proiettare all'esterno le macerie le piega verso l'interno?

Non mi sembra poi che qui si sia detto che le finestre abbiano retto l'impatto dei motori: i motori , che come ben sai stanno sotto le ali, si sono infilati al piano terra, privo di finestre.

Tutto questo senza considerare i pali abbatuti e i danni al generatore. Hai mai visto un missile colpire un generatore da 20 tonnellate e proseguire senza esplodere?

"3) I resti di Shanksville:"

Ti dò atto che è il meno documentato degli eventi. Prendiamo cosa dice la versione ufficiale: l'aereo si è schiantato a oltre 700 km orari quasi perpendicolarmente al terreno. Ti aspetti di trovare i motori ancora a forma di motore? :)

C'è una foto comunque, dove una benna di una ruspa sta scavando attorno a una maceria di forma circolare che potrebbe essere un motore schiacciato.

Se non erro in inganno globale c'è un video di un aereo che si schianta al suolo a velocità ridottissima: guarda cosa rimane dell'aereo....

Poi non capisco cosa intendi per i pompieri a Shanksville...hai prove che non si siano recati sul posto?

"4) Gli squibs:"

TomTom...hai presente quanti squibs avremmo dovuto vedere fuoriuscire dalle Twin Towers se fossero state demolite con gli esplosivi? O quali spaventose vampate termitiche avremmo dovuto vedere se fosse stata usata la termite? Gli squibs maggiori si vedono appena sotto il fronte del crollo e sono dati dalla compressione delle macerie che stanno letteralmente sfrittellando i piani sottostanti. E' vero, in un paio di video si vedono squibs molto al di sotto del fronte del crollo, ma sono insufficienti anche solo a ipotizzare una demolizione controllata. Perchè ad esempio non pensare ad un ascensore che si sia staccato al momento del crollo e si sia schiantato a fine corsa? (solo gli express facevano tutta la torre, gli altri solo porzioni di essa)

Stesso discorso per il WTC7: perchè si vedono gli squibs solo negli ultimi 3 piani e DOPO che il crollo è iniziato e non si vedono squibs su tutta la struttura PRIMA che il crollo inizi? Perchè la Penthouse est collassa qualche secondo prima del resto dell'edificio? Ma nelle demolizioni controllate non viene giù tutto insieme?

"1) Le scatole nere dei Boeing al WTC non vengono ritrovate i documenti dei terroristi sì"

Qualche documento, mica tutti.E questo cosa prova?

Al WTC è stato trovato un solo motore degli aerei, gli altri 3 no. E allora? Forse c'era un solo aereo monomotore? Un global hawk per esempio? Ah no abbiamo i filmati e allora nessuno si inventa misteri inesistenti (tranne qualche pazzo che dice che quelli sono ologrammi...)

"2) Una signora dice di aver visto un Jet volargli sopra prima dello schianto del quarto aereo, le autorità gli rispondono che ha confuso un Jet con un Boeing. Lei sostiene di non sbagliarsi (causa dimensioni decisamente diversi dei velivoli) e allora gli dicono: era il Jet che faceva le foto del luogo dell'impatto. Lei chiede: fanno le foto prima dell'impatto? Risposta: DOBBIAMO ANDARE"

Ecco questa forse è l'unica cosa che sarebbe interessante verificare. Non so se hanno già trattato questa testimonianza qui su Undicisettembre.Questa non è una prova, ma te la dò buona come obiezione interessante :)

"3)La moglie di una vittima chiede: perchè non avete controllato gli islamici iscritti a scuole di volo visto che erano così pericolosi? Gli rispondono: è impossibile controllare tutto. Lei chiede: perchè dopo l'attentato allora la scuola di volo dei terroristi l'avete trova subito? Risposta: Colpo di Foruna"

Ecco questa invece è una boiata, presa paro paro da inganno globale. E' evidente che la moglie dice "colpo di fortuna " con intento polemico. ma lei è legittimata a farlo perchè ha perso un caro, i complottisti non sono legittimati ad usare le sue parole per parlare di complotto.

Secondo te, quanto ci vuole , dopo l'attentato, a fare una ricerca su tutte le scuole di volo in USA (non sono miliardi) e trovare quelle dove erano iscritti allievi con nomi mediorientali? Stiamo larghi: 5 giorni !? :)

Fino ad allora gli islamici non avevano mai usato aerei per i loro attentati: ancora oggi l'autobomba e l'uomo bomba vanno per la maggiore.

Cosa prova questo? Sì sono stati inefficienti ed hanno trascurato alcuni segnali d'allarme, ma non prova che si siano fatti deliberatamente autoattentare.

Se le forze dell'ordine fossero come Nostradamus o Frate Indovino, probabilmente non vi sarebbero più crimini premeditati.

"4) Perchè qualcuno dal volo 93 ha chiamato la madre presentandosi per nome e cognome? Vi sembra poi logico che questa persona passi metà della telefonata a chiedere a sua madre se gli crede oppure no?"

La madre ha dichiarato che era solito presentarsi così, anche ai familiari, essendo lui un uomo d'affari.

Se ti abitui a chiamare tuo padre col suo nome, è altamente probabile che non lo chiamerai "papà" nemmeno in una situazione di emergenza.

E poi a te sembra logico costruire una finta telefonata sballata che dia adito a dubbi? sanno fare le telefonate finte e non le sanno fare ad arte?

"5) E' così scontato che le telecamere,interne ed esterne, del Pentagono dormano? Persino nei grossi supermercati questo non succede....."

Questa non l'ho proprio capita :)

"6)Che dire della bandana? Un islamico in bandana lo avete mai visto? Che cosa se l'è portata dietro a fare se stava andando a morire? (a quanto so i terroristi hanno ucciso i piloti e non li hanno imbavagliati)"

Guarda che la bandana è solo uno dei reperti rinvenuti. Va bene: ipotizziamo che non fosse di un terrorista ma di un passeggero. Ok, si sono sbagliati! Del resto non hanno formulato l'impianto accusatorio su una bandana!Cosa cambia rispetto a tutto il resto: una virgola?

"7) Che dire poi del fatto che la colpevolezza di Bin Laden è stata data in diretta dai giornalisti e non dagli organi di governo?"

Bin Laden era già saltato agli onori della cronaca per gli attentati in Africa e per quello al WTC del 93. Che c'è di strano ad indicarlo come PRESUNTO colpevole? Oltretutto ha colpito dove già aveva colpito in passato...poi è un caso vero che i giornalisti si pronuncino prima degli organi ufficiali, vero? :) Succede praticamente sempre.

"8) Perchè una hostess non ha riconosciuto New York dall'aereo? I terroristi , Hanjour compreso hanno riconosciuto il bersaglio al primo colpo"

Non so nulla di questa hostess, tieni presente che però le hostess di solito stanno coi passeggieri e non in cabina di pilotaggio.

Era esperta di quella tratta?

Da dove non ha riconosciuto NewYork? Dai finestrini o dalla cabina? Questa tua affermazione è talmente vaga da non poter essere nemmeno discussa.

John ha detto...

Wells, se pensi di farci perdere la pazienza o di prenderci per sfinimento, ti sbagli di grosso.

Che la Burnett menta sei solo tu che lo dici, perchè sei tu che professi la precisione della sue dichiarazioni. Ergo: o dice il vero o mente.

Per quanto mi riguarda, è solo imprecisa. Inutile che mi metti in bocca una cosa che non ho detto.
E' l'ennesima decima volta che te lo ripeto.

I tabulati registrano l'apertura della linea e la sua chiusura. Se la chiusura non c'è (forse perchè l'aereo si è schiantato?) non c'è da meravigliarsi che segnino la linea aperta per ore.

Quella, semmai, è un'altra dimostrazione che i tabulati sono corretti e confermano la versione ufficiale, non le fandonie.

TomTom ha detto...

Per Usa free:
Bravo, sei l'unico (o quasi) che a dieci domande da 10 risposte, il che è decisamente un punto a tuo favore.

1)Dici:
le testimonianze in sè non provano nulla, perchè la maggioranza delle testimonianze parla di un airliner, per cui perchè non dare lo stesso peso anche a quelle? Si sono drogati quelli che hanno visto un aereo grosso?
Le testimonianze discordanti provano che c'è da investigare seriamente sul fatto, invece entrambi le parti (complottisti e non) devono andare a cercare a ritroso le prove con risultati modesti. Tutto dovrebbe essere stato messo nero su bianco davanti ad un giudice.
E' fondamentale quella di Rodriguez. Si può sapere da qualche parte a che ora c'è stato il primo intervento dei paramedici al WTC? Teniamo conto che gli impatti furono molto in alto e per scendere ci sarà voluto un pò, perciò il primo decesso confermato a che ora è stato?
2)Dici:
Non mi sembra poi che qui si sia detto che le finestre abbiano retto l'impatto dei motori: i motori , che come ben sai stanno sotto le ali, si sono infilati al piano terra, privo di finestre.

Quindi i motori sono stati ritrovati, giusto? E la finestra rotta più in la della "breccia"? E i presunti pezzi di Boeing? (si vedono due pezzi di rottame che non si capisce di quale parte della livrea dell'AA facciano parte.... ad occhio sembrano di un altro velivolo). E cosa c'era sotto il telone blu? Per quanto riguarda i buchi dei motori, è vero che i motori stanno sotto le ali, ma sono piuttosto allineati con il "corpo" del Boeing che quindi avrebbe dovuto urtare le bobine....
3) Ti dò atto che è il meno documentato degli eventi. Prendiamo cosa dice la versione ufficiale: l'aereo si è schiantato a oltre 700 km orari quasi perpendicolarmente al terreno. Ti aspetti di trovare i motori ancora a forma di motore? :)

C'è una foto comunque, dove una benna di una ruspa sta scavando attorno a una maceria di forma circolare che potrebbe essere un motore schiacciato.

Se non erro in inganno globale c'è un video di un aereo che si schianta al suolo a velocità ridottissima: guarda cosa rimane dell'aereo....

Poi non capisco cosa intendi per i pompieri a Shanksville...hai prove che non si siano recati sul posto?

Bhè personalmente penserei di ritrovare almeno un bel pezzo dei motori.... Nel sito ho trovato immagini relative ad un altro schianto d'aereo, si fa notare come il motore ritrovato è molto più piccolo dell'originale, il problema è che il motore si vede benissimo ed è bello grosso (stesso discorso per il C-130 algerino ritrovato a Piacenza dopo lo "sbuffo"). Per quanto riguarda fuoco e pompieri io non ho visto immagini dove se ne vedano granchè (nel Pentagono invece si vedono eccome), si vedono però molte "tutine gialle".
Riguardo all'aereo che si vede in inganno globale, sapete dirmi qual'è vorrei cercare i resti... Ci avevo già pensato ma il film non lo cita
4) TomTom...hai presente quanti squibs avremmo dovuto vedere fuoriuscire dalle Twin Towers se fossero state demolite con gli esplosivi?

Dipende.... se è un complotto avrebbero ovviamente dovuto tenerli celati.... Il WTC poi penso sia stato (eventualmente) l' edificio più grande ad essere stato demolito, quindi dal punto dell' esplosione (vicino al centro dove c'è la struttura portante) al punto dello sbuffo c'è comunque una distanza notevole (con numerose pareti a frenare gli sbuffi) .
E poi gli squibs del WTC7 vanno dal basso verso l'alto. Come si spiega?
Il fatto che la Penthouse est crolla prima, non dimostra che è stato un crollo spontaneo anzi si vede chiaramente che cede verso l'interno come se gli fossero stati tolti gli appoggi. E poi dato che il crollo non sembra simultanueo ma parte da lì (per continuare dall'altre parte tramite gli strani squibs), non dovrebbe far pensare che il crollo sarebbe dovuto avvenire in modo disordinato (tipo di sbiego)?
Non sono ancora poi ancora riuscito a vedere immagini dei grossi incendi del WTC7 (il fumo dimostra che c'è un incendio, ma il fumo non è un incendio)

1) Le scatole nere dei Boeing al WTC non vengono ritrovate i documenti dei terroristi sì"

Qualche documento, mica tutti.E questo cosa prova?

Assolutamente niente, prova solo che le scatole nere non hanno retto all'urto e che i documenti dei terroristi sono volati via.

2) Ecco questa forse è l'unica cosa che sarebbe interessante verificare. Non so se hanno già trattato questa testimonianza qui su Undicisettembre.Questa non è una prova, ma te la dò buona come obiezione interessante :)

Attendo anch'io che undicisettembre analizzi la testimonianza della donna.

3) Secondo te, quanto ci vuole , dopo l'attentato, a fare una ricerca su tutte le scuole di volo in USA (non sono miliardi) e trovare quelle dove erano iscritti allievi con nomi mediorientali? Stiamo larghi: 5 giorni !? :)

Quanto ci sarebbe voluto a tenerle d'occhio anche prima? Ma poi in realtà quanto tempo ci hanno messo a risalire alla scuola in Florida?
Lo trovo scritto da qualche parte?

5) E' così scontato che le telecamere,interne ed esterne, del Pentagono dormano? Persino nei grossi supermercati questo non succede....."

Questa non l'ho proprio capita :)

Significa che quasi ogni edificio più o meno importante (supermercati e negozi compresi) è videosorvegliato a ciclo continuo. Il pentagono è riuscito a fornire due video di scarsa qualità e probabilmente falsi (la punta dell'aereo è già ad altezza bobine quando appare...)

6) Perchè qualcuno dal volo 93 ha chiamato la madre presentandosi per nome e cognome? Vi sembra poi logico che questa persona passi metà della telefonata a chiedere a sua madre se gli crede oppure no?"

La madre ha dichiarato che era solito presentarsi così, anche ai familiari, essendo lui un uomo d'affari.

Non lo sapevo, è una testimonianza certa? La trovo nel sito? Restano inspiegabili però le continue domande "tu mi credi mamma?".

Cito: E poi a te sembra logico costruire una finta telefonata sballata che dia adito a dubbi? sanno fare le telefonate finte e non le sanno fare ad arte?

Bhè e probabile che pensassero che non venisse contestata la versione ufficiale. E poi a quanto pare sembra che non c'è modo di farli andare davanti ad un giudice, quindi a "loro" delle mie obiezioni che gliene frega? Non sono mica come te che perdono tempo a rispondermi...

6)Guarda che la bandana è solo uno dei reperti rinvenuti. Va bene: ipotizziamo che non fosse di un terrorista ma di un passeggero. Ok, si sono sbagliati! Del resto non hanno formulato l'impianto accusatorio su una bandana!Cosa cambia rispetto a tutto il resto: una virgola?

Il problema è che anche gli altri reperti sono strani (altri documenti volati dal portaglio).... E poi sotto la bandana nel sito c'è scritto "Bandana di un terrorista".
La data in cui sono saltati fuori questi reperti è altrettanto strana. A proposito cosa ha detto Moussaui in tribunale? Lo trovo da qualche parte?

7) Bin Laden era già saltato agli onori della cronaca per gli attentati in Africa e per quello al WTC del 93.

Bhè ma un giornalista serio in una situazione difficile dice solo ciò che è certo, non ipotizza e se lo fa deve tener presente agli ascoltatori che è solo un'ipotesi.
I piloti dei pochi jet in volo per abbattere gli aerei dirottati andavano verso il mare ipotizzando un attacco russo....
Riguardo poi all'attacco al WTC del 93, siamo sicuri che non sia dubbio anche anche quello? Per non parlare della fantomatica bambina del Kuwait che parlò contrò Saddam prima dell'inizio della guerra del Golfo.... In Italia cose del genere (a fini di ottenere guerra) non sono mai successe....

8)Non so nulla di questa hostess, tieni presente che però le hostess di solito stanno coi passeggieri e non in cabina di pilotaggio.

Da quello che so la Hostess vedendo NY, disse...vedo gli edifici, il mare...
Riguardo alle competenze di quella tratta della hostess, ci potrebbe informare il sito undicisettembre.

Visto che mi piace il tuo modo di rispondere e di contestare le mie domande, ti chiedo: saresti favorevole a riaprire delle indagini con tanto di deposizione in tribunale dei testimoni oculari (tutti), interrogatrori qua e là (CIA, Bush....), il tutto messo nero su bianco?
Ci potrebbero essere deposizioni discordanti, e magari anche qualche ammissione..... Oppure ci potrebbero essere chiarimenti...Cosa che non mi dispiacerebbe affatto (guardate che per me sarebbe meglio credere che il colpevole sia Bin Laden, piuttosto che credere a un complotto....)

usa-free ha detto...

Su molte delle questioni che poni ci sono articoli dettagliati qui su Undicisettembre. Non sei obbligato a credere tutto ciò che vi è scritto, ma troveresti molte informazioni utili.

Ad esempio quando ipotizzi che avrebbero dovuto nascondere le esplosioni alle Twin Towers (anche se è difficile ipotizzare come) e che il core si trova distante dalle facciate, sembra che tu ignori che le facciate erano un elemento portante fondamentale degli edifici. Non vorrei dire una boiata , ma la proporzione facciate core fosse 60/40% :)
Da ciò consegue che non è affatto detto che le torri sarebbero potute crollare integralmente abbattendo solo il nucleo.Molte cariche (ammettiamo pure cariche minori) avrebbero dovuto detonare sulle facciate per minarne l'integrità strutturale e far aprire in 4 l'edificio, ma non si vedono squibs. E' proprio per l'insostenibilità delle cariche "invisibili" che è nata la teoria della termite.

Idem sulla questione del misterioso telo blu: era una tenda, e siccome la trasportano pochi uomini senza fatica, è probabile che nella famosa foto la tenda fosse vuota e la stessero solo spostando. In ogni caso, essendoci solo quella foto, è poco plausibile che fossero riusciti a raccogliere ed occultare tutti gli elementi scomodi in una sola tenda così leggera :)

Per quanto riguarda le telecamere al Pentagono, chi ti dice che abbiano dormito? sappiamo che sono stati secretati alcuni video, non sappiamo però se vi sia materiale interessante. Io suppongo di sì, altrimenti li avrebbero già dissecretati. :) Ma questo, da sè, non è prova di complotto.La secretazione è prassi comune ovunque: ti sembrerà un controsenso ma serve a non inquinare le prove.

"Bhè ma un giornalista serio in una situazione difficile dice solo ciò che è certo, non ipotizza e se lo fa deve tener presente agli ascoltatori che è solo un'ipotesi."

Non proprio. Il giornalista, specie quello che riporta un fatto di cronaca , deve rispondere a ciò che chi lo sta seguendo si chiede. Nel caso dell'11/9 tutto il mondo si chiedeva: "chi è stato?". Poi infatti il giornalista dice che "sembrerebbe che..." "fonti vicine al governo dicono che..." (anche se magari non è vero), non dice "è stato Bin laden". Non è nemmeno mancanza di serietà, il giornalista di cronaca deve comportarsi così. Però è pur vero che oggi sempre di più sono premiati lo scoop e la risposta pronta piuttosto che un minimo di accertamento della verità.

Sarei favorevole alla riapertura del caso solo se dovessero emergere nuovi elementi davvero importanti , nel mare magnum del complottismo è emerso qualcosina, qualche piccola anomalia (tipo la dichiarazione di Mineta), però è davvero troppo poco. In compenso sono emerse enormi boiate, che hanno complicato il tutto e lo hanno reso grottesco.

Preferirei piuttosto che si indagasse sugli sviluppi successivi, guerra in Iraq in primis, come dal tuo esempio della bambina, lì di cose strane e poco pulite se ne troverebbero di più.

Scusami se non ti ho risposto punto per punto ma il tempo è tiranno. Se posso darti un consiglio, attingi ad Undicisettembre come mole di informazioni per coadiuvare le tue ricerche: se non altro su questo blog le informazioni sono sempre corredate dalle fonti per cui sono valide. Se però ritieni che nemmeno i dati grezzi contenuti negli articoli siano veritieri, allora credo che questo blog non ti possa essere di alcuna utilità.

TomTom ha detto...

PER USAfree:
Scusami se non ti ho risposto punto per punto ma il tempo è tiranno. Se posso darti un consiglio, attingi ad Undicisettembre come mole di informazioni per coadiuvare le tue ricerche: se non altro su questo blog le informazioni sono sempre corredate dalle fonti per cui sono valide. Se però ritieni che nemmeno i dati grezzi contenuti negli articoli siano veritieri, allora credo che questo blog non ti possa essere di alcuna utilità.

E' ovvio che ritengo di grande utilità questo blog, anche perchè non ho niente (o poco) da imparare
dai blog di Luogocomune dove se scrivo: secondo me le Twin Towers sono state demolite, tutti mi rispondono: è vero
Scriverò invece su Luogocomune per contestare la tesi dell'aereo abbattuto (come si spiegano le chiamate se gli aerei erano effettivamente in volo, il buco, la mancanza (penso) di testimoni oculari che abbiano visto esplodere un aereo in cielo, la mancanza di resti......ecc.). Riguardo al volo 93 secondo me è più probabile che non partì mai da Cleveland (la sorte dei passeggeri mi fa rabbrividire..... Come tutta sta faccenda......)

PS: non tutte le mie domande sono spiegate in questo sito (neanche in luogocomune....), poichè inedite (penso)

Dopo mi dici qualche boiata detta dai complottisti e vediamo se siamo d'accordo?

TomTom ha detto...

Per Yos:
Se non mi sbaglio ci sono stati attacchi con armi chimiche su Falluja (e forse non solo....) dove hanno trovato corpi sheletrici.....brividi.....

wells ha detto...

I tabulati registrano l'apertura della linea e la sua chiusura. Se la chiusura non c'è (forse perchè l'aereo si è schiantato?) non c'è da meravigliarsi che segnino la linea aperta per ore.

Appunto, dico. Lo schianto non equivale a una chiusura della linea?
Se posso chiudere la linea agganciando il telefono, o premendo un pulsante, con la disintegrazione del telefono stesso ottengo un effetto minore?
Cioè, rimango collegato fino alle 11 e mezzo anche se l’aereo (telefono compreso) si è sbriciolato alle 10?
Molto rigoroso.
La discussione, per mio conto, prosegue sul thread di pertinenza.
Ancora scuse e complimenti a Henry per la sua memorabile scoperta.
Siamo tutti ancora così sconvolti che non si parla d’altro.

yos ha detto...

tomtom
Per Yos:
Se non mi sbaglio ci sono stati attacchi con armi chimiche su Falluja (e forse non solo....) dove hanno trovato corpi sheletrici.....brividi.....



Ti stai riferendo al fosforo bianco, ed all'servizio giornalistico di rainews24?
(Sempre OT)
Ciao yos

John ha detto...

Wells: Appunto, dico. Lo schianto non equivale a una chiusura della linea?
Se posso chiudere la linea agganciando il telefono, o premendo un pulsante, con la disintegrazione del telefono stesso ottengo un effetto minore?
Cioè, rimango collegato fino alle 11 e mezzo anche se l’aereo (telefono compreso) si è sbriciolato alle 10?


Sai, se il tuo computer visualizza una pagina web, il mondo intorno a sè può persino disintegrarsi e il sito di quella pagina sparire dall'universo... ciò nonostante il tuo schermo continuerà a visualizzare quella pagina web, finchè non premi il tasto "aggiorna".

Molto rigoroso.
La discussione, per mio conto, prosegue sul thread di pertinenza.


Per me si chiude qui. Sei tu che l'hai portata OT fin dall'inizio, prima parlando di esclusività della foto e poi parlando di telefonate.

Ancora scuse e complimenti a Henry per la sua memorabile scoperta.
Siamo tutti ancora così sconvolti che non si parla d’altro.


Non te l'ha detto il medico di venire qui a parlare proprio di questo. Evidentemente su di te la foto ha avuto questo effetto.

usa-free ha detto...

"Dopo mi dici qualche boiata detta dai complottisti e vediamo se siamo d'accordo?"

Beh oltre al famoso "seven is exploding" potrei citare la tesi secondo cui il volo aa77 in realtà abbia sorvolato il Pentagono proprio mentre si sprigionava la gigantesca esplosione che si vede nei filmati rilasciati dal DoD (PentaCon), o la famosa pantomima del "pull it" di Larry Silverstein. O il misterioso pod sotto il secondo aereo che ha colpito le Twin Towers.

Giusto perchè ci si possa capire quando parlo di boiate :)

E a differenza degli autori di questo blog io non prendo nemmeno in considerazione i raggi cosmici , gli ologrammi e i rettiliani, perchè voglio distinguere i pazzi furiosi dai complottisti, in segno di rispetto per questi ultimi (non che ce l'abbia coi pazzi, l'importante è che scrivano romanzi e non dicano di ricercare , o peggio conoscere, la verità) :)

wells ha detto...

Sei tu che l'hai portata OT fin dall'inizio, prima parlando di esclusività della foto e poi parlando di telefonate.

Quando parli dell’11 settembre puoi essere approssimativo quanto ti pare.
Ti metti davanti la versione ufficiale e sei a posto.
Fino a berti chiamate di due ore, in contatto con l’Averno.
Per il resto ti invito a essere più preciso.
La discussione l’ha portata off topic Paolo Attivissimo

Paolo Attivissimo dice...
10/10/07 22:17
Mi hai chiesto di indagare sulle discrepanze apparenti delle telefonate di Burnett. Per farlo, devo togliere tempo al sonno, alla famiglia e al lavoro. Ma lo faccio per correttezza verso una tua domanda.


...

wells dice...
11/10/07 21:08
Sul resto, non mi piace andare off topic, ma, visto che sei tu ad andare in argomento: per quanto riguarda la storia di Burnett non credo ci sia molto da ricercare ecc.


Poi è proseguita la discussione, che ho cercato a varie riprese di interrompere.
Intanto ti provo in due secondi che fino a quando si tratta di mettersi davanti la versione ufficiale e di seguirla – come si diceva al liceo – pedissequamente, sono capaci tutti.
Fuori di quella, non sai neanche da che parte si comincia una ricerca, una oggettiva verifica dei fatti.
Lisa Jefferson è l’operatrice che stava parlando al telefono con Todd Beamer, la cui chiamata sarebbe durata – stando alle tue fonti – un’ora.

Jefferson's supervisors instructed her to hang up the phone when there were no other sounds audible. About 10 minutes after she broke the connection, she learned that United Flight 93 had crashed..

Intervista a Wes Smith, «The Orlando Sentinel», 10 settembre 2002.
Fonte serissima.
Ma si capisce che è imprecisa, inattendibile ecc. anche la Jefferson.
Come tutti quelli che hanno a che fare con il volo 93.

John ha detto...

Wells, la frase di Paolo non era per nulla OT. Non s'è mica messo a parlare della questione Burnett.

In base alla tua logica, il fatto che il primo commento di questo post è il tuo, e nel commento nomini le "Forze Armate Americane" e di Loose Change, dovrebbe autorizzare chiunque a mettersi a parlare dei programmi di assunzione del personale delle forze USA e del debunking di Loose Change.
Io sono preciso, Wells, sei tu quello che cerca gli appigli.

La chiamata ricevuta dalla Jefferson è rimasta in linea dopo che ha cchiuso la cornetta?

Beh, che c'è di strano?
Chi ha avuto un ETACS sa che era la norma. Se non premevi il tasto di chiusura della chiamata, la linea restava aperta anche se dall'altro lato chiudevano, con somma gioia del gestore per la bolletta che ti avrebbe mandato.

Wells, se non conosci il meccanismo di funzionamento del sistema Airphone nè quello di gestione del suo traffico telefonico, puoi tenerti quei dati davanti fino alla notte dei tempi.

Rimboccati le maniche e verifica se c'è un solo complottista, sedicente ricercatore della verità, che si sia industriato per verificare questi aspetti tecnici.

E poi ricordati che i dati che citi, sono presi proprio da quella "verità ufficiale" che ci accusi di tenere davanti.
Noi la prendiamo in considerazione perchè per noi è basata su dati di fatto coerenti e logici.
Tu la contesti ma poi la citi nelle parti che ti fanno comodo per dimostrare che mente.
C'è una grossa incoerenza in questo tuo comportamento.

E ancora non spieghi per quale ragione chi avrebbe falsificato quei tabulati, avrebbe iscritto dei dati palesemente impossibili.

I tuoi ragionamenti, oltre a scontrarsi con tutto il resto del contesto, si scontrano con la logica più elementare.

TomTom ha detto...

Per USA free:
Cito:
"Dopo mi dici qualche boiata detta dai complottisti e vediamo se siamo d'accordo?"

Beh oltre al famoso "seven is exploding" potrei citare la tesi secondo cui il volo aa77 in realtà abbia sorvolato il Pentagono proprio mentre si sprigionava la gigantesca esplosione che si vede nei filmati rilasciati dal DoD (PentaCon), o la famosa pantomima del "pull it" di Larry Silverstein. O il misterioso pod sotto il secondo aereo che ha colpito le Twin Towers.

D'accordo con te per buona parte delle "boiate", tranne per l'ultima (obiettivamente sembra che il ventre dell'aereo non sia liscio) e in parte sulla prima (seven is exploding…. Prima di dire che sia una boiata bisogna vedere cos’è successo dopo… se effettivamente crollò il WTC7…. bisognerebbe verificare se quando la citò il 7 era già in caduta oppure se sentì esplosioni, pronunciò la frase e, soltanto dopo, cadde il WTC7)
Però si sa che i "complottisti" non si basano solo su queste prove....altrimenti sarei d'accordo con te.

Per yos:
Sì, dovrebbe essere proprio il "fosforo bianco"

brain_use ha detto...

tomtom:
"Sì, dovrebbe essere proprio il "fosforo bianco""

E qui ti volevo!

Il fosforo bianco _NON_ è un'arma chimica.

Per approfondire, visto che se ne è già parlato, vedi:
http://www.crono911.net/phpBB2/viewtopic.php?t=282&highlight=fosforo+bianco

mastrocigliegia ha detto...

brain_use dice...
tomtom:
"Sì, dovrebbe essere proprio il "fosforo bianco""

E qui ti volevo!

Il fosforo bianco _NON_ è un'arma chimica.

Per approfondire, visto che se ne è già parlato, vedi:
http://www.crono911.net/phpBB2/viewtopic.php?t=282&highlight=fosforo+bianco


Premesso che non sarebbe male abbandonare altri OT, vorrei suggerire che è superfluo alimentare altra polemica su cosa sia stato usato in Iraq.
Che fosse fosforo bianco, o napalm o qualsiasi altra diavoleria cambia abbastanza poco per quei disgraziati morti ustionati. Non è il caso di perdersi dietro il vocabolario. Di pignoli c'è già Wells, che basta e avanza.

brain_use ha detto...

hai ragione.
Scusate l'OT e pure la "pignolata"!

wells ha detto...

Beh, che c'è di strano?
Chi ha avuto un ETACS sa che era la norma. Se non premevi il tasto di chiusura della chiamata, la linea restava aperta anche se dall'altro lato chiudevano, con somma gioia del gestore per la bolletta che ti avrebbe mandato.


Capito. Il concetto è di chiarezza solare.
Da una parte si attacca la cornetta, dall’altra l’aereo si sfracella, ma la telefonata continua a correre.
Cioè: posso chiudere la linea agganciando il telefono, o premendo un pulsante, ma con la disintegrazione del telefono stesso ottengo un effetto minore.
E rimango collegato fino alle 11 anche se l’aereo (telefono compreso) si è sbriciolato alle 10.
Solare.

papageno ha detto...

wells:
Da una parte si attacca la cornetta, dall’altra l’aereo si sfracella, ma la telefonata continua a correre.
Cioè: posso chiudere la linea agganciando il telefono, o premendo un pulsante, ma con la disintegrazione del telefono stesso ottengo un effetto minore.
E rimango collegato fino alle 11 anche se l’aereo (telefono compreso) si è sbriciolato alle 10.


Hai un buon motivo per pensare che la distruzione del telefono avrebbe mandato un segnale di chiusura della linea?

John ha detto...

Vedi un po' tu Wells... nella chiamata di Beamer, l'operatore della GTE (Jefferson) ha lasciato che la linea restasse aperta per un quarto d'ora DOPO che l'aereo si era schiantato, finchè i tecnici della GTE Airfone gli hanno comunicato di chiuderla perchè era giunta la conferma che lo United 93 si era schiantato.

Questo significa che la distruzione del telefono NON implica la chiusura della linea.

Sì, direi che la cosa è solare.

Così come ho rintracciato dichiarazioni della Burnett rese un mese e mezzo dopo la tragedia, nelle quali NON dice di aver segnato le ore delle telefonate ma è invece ancora approssimativa sul loro orario.
Quelle annotazioni sono state fatte quindi a posteriori, e di molto, e non mentre riceveva le telefonate.
In altre due dichiarazioni, rese a distanza di appena 24 ore dai fatti, spiega cosa stava facendo mentre rispondeva al telefono e addirittura come teneva il telefono... e di appunti non se ne parla proprio.

TomTom ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
wells ha detto...

Così come ho rintracciato dichiarazioni della Burnett rese un mese e mezzo dopo la tragedia, nelle quali NON dice di aver segnato le ore delle telefonate ma è invece ancora approssimativa sul loro orario.


Capito. Dunque mente:

She noted the precise time for each call to the couple's California home: 6:27, 6:34, 6:45 and 6:54 a.m. The last one — in which Tom told her, "Don't worry, we're going to do something" — ended less than 10 minutes before the hijacked Boeing 757 plunged into a Pennsylvania field as passengers fought hijackers for control. («Usa Today», Updated 9/11/2002 10:13 AM)

Quanto al resto, prendo atto che una telefonata continua a durare anche senza l’apparecchio chiamante (che si disintegra) e senza quello ricevente (che viene chiuso), motu proprio.

John ha detto...

Tom Tom ha scritto:
Per brain use (sul fosforo bianco): .........
Comunque: perchè gli sbuffi del WTC7 vanno dal basso verso l'alto?

No scusa, Tom Tom, ma chiudiamo l'OT.
Irak e fosforo bianco non sono argomento di discussione nè di questo post nè dell'intero blog Undicisettembre, mentre del WTC7 se ne parla in altri post, nei quali potrai tranquillamente affrontare l'argomento fumo.

John ha detto...

Non ci sei ancora Wells.

"She noted..." mi sembra sia una terza persona singolare, femminile.

E' il giornalista che descrive, non è la Burnett che parla.
E non specifica QUANDO sono state eseguite le annotazioni.

Non è la telefonata che "dura", ma semplicemente la sua temporizzazione fatta da un computer su un tabulato. Sono due cose profondamente diverse.

Dopo di che, chiudi questo OT.
Hai già espresso le tue considerazioni, noi le nostre.
Ripetersi è esercizio linguistico che non interessa a nessuno.
Sull'argomento ci sarà un articolo specifico, e in quell'occasione potrai sbizzarrirti.

TomTom ha detto...

Perchè non hanno registrato per intero la telefonata di Betty Ong?

wells ha detto...

She noted..." mi sembra sia una terza persona singolare, femminile.
E' il giornalista che descrive, non è la Burnett che parla.


Ottimo argomento.
Il giornalista riporta le parole di Britney Spears.
E il tabulato temporizza una chiamata conclusa da entrambe le parti.
L’OT potresti chiuderlo anche tu, e l’articolo (o il post) io l’ho già fatto.

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/
viewtopic.php?topic_id=3886&forum=7&post_id=101469#
forumpost101469

Vedremo di arricchirlo con qualche dettaglio interessante.

P.S. Ricordo a Paolo Attivissimo anche l'articolo in cui doveva ribadire la fondatezza, a prova di bomba, di Mike Walter e Allyn Kilsheimer.

SirEdward ha detto...

ma insomma, Wells, Tom Burnett ha o no chiamato dal volo ua93 parlando di dirottamento e del fatto che avrebbero reagito?

E gli altri passeggeri?

E la signora Burnett ha o no sentito la voce del marito? E i familiari degli altri passeggeri?

Se vorrai rispondermi, non farlo qui, fallo nell'altro topic, dedicato ad ua93.

John ha detto...

Hai ragione Wells, ho dato per scontato che tu capissi, ti spiegherò in maniera più elementare il concetto:

Il giornalista sta spiegando ciò che ha detto la Burnett, non è una trascrizione delle sue dichiarazioni.

Spero ti sia più chiaro.

========

Tom Tom, ho già detto che si sono altri articoli dove poter parlare delle telefonate.

Ad ogni modo la telefonata della Ong non fu registrata tutta perchè il sistema di registrazione registrava solo i primi minuti di ogni conversazione.

O magari la CIA non aveva abbastanza soldi per comprare una cassetta più grande.

Carlo Sanga ha detto...

Wells:
complimenti per lo scoop. Una "rivelazione" del 2001 di cui si parla già qui:
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=6906 nota 32.
Vedremo dove ci porterà la tua "ricerca a rilascio graduale".
Un appunto: non si cita mai un testo - come se tu lo avessi letto nella sua completezza - quando in realtà si tratta già di una citatazione in un testo di un terzo autore.

Paolo Attivissimo ha detto...

Wells:

P.S. Ricordo a Paolo Attivissimo anche l'articolo in cui doveva ribadire la fondatezza, a prova di bomba, di Mike Walter e Allyn Kilsheimer.

Caro Wells, abbi pazienza, ma io non "devo" un bel niente. Se ci sarà tempo, voglia e pazienza, approfondirò l'argomento.

Ti consiglio di accontentarti di questo, perché di "doveri" non se ne parla proprio ed è meglio per te non parlarne: perché se per caso a noi saltasse l'uzzolo di dire che i complottisti "devono" fornire una versione unificata, coerente, documentata, che soddisfi tutti i fatti conosciuti, o anche soltanto quelli asseriti dai complottisti, se ne vedrebbero delle belle. Arabi che appaiono e scompaiono sugli aerei; esplosivi che diventano termite; missili che come un Transformer vengono visti come aerei della AA da un centinaio di testimoni; radiocomandi per aerei da abbattere (ma se sono radiocomandati, che bisogno c'è di abbatterli?)...

Pensa se ti dicessi che tu "devi" arrivare alle logiche conseguenze di quanto affermi, come ti ha detto SirEdward. Se le telefonate sono falsificate, allora chi ha scritto il copione della messinscena è un imbecille, tanto che basta un dilettante qualsiasi per accorgersi dell'errore di "continuity".

Se le telefonate sono falsificate, allora non servono i passeggeri e non servono i dirottatori: quindi tutte le menate dei complottisti su Able Danger sono irrilevanti?

Se le telefonate sono falsificate, allora come ci sono arrivati, a Shanksville, i rottami di UA93, con tanto di DNA ed effetti personali dei passeggeri?

Comincia a spiegare questi problemini della tua teoria.

Buon lavoro.

wells ha detto...

Attivissimo, vedo che non solo sei metodologicamente incerto e difforme (applichiamo a Allyn Kilsheimer l’acribia maniaco-ossessiva che abbiamo applicato alla Burnett?) e che perdi facilmente la calma.
Vedo pure che conosci solo l’italiano letterale.
Dovere come dovere.
Ti sbagli.
De Mauro, Dizionario della lingua italiana, alla voce “dovere”:

4 essere in procinto di, stare per: dovevo uscire dall’ufficio, quando mi hanno chiamato al telefono, devo partire per un lungo viaggio.

E vedo (cosa molto negativa) che hai la memoria corta.

Paolo Attivissimo dice...
3/10/07 12:57
Wells, sia pure con un tono conflittuale, ha sollevato una questione meritevole di approfondimento. Ho già contattato Popular Mechanics in merito e scriverò un articolo che espone la questione.


Il resto sono chiacchiere.
Di complottismo devi parlare con i complottisti.
La termite, i radiocomandi, i missili, sono cose che devi discutere con chi parla di termite, radiocomandi, missili.
E io, non essendo un poliziotto, o magistrato, non devo arrivare a nessuna logica conseguenza, a nessuna versione alternativa.
Scoprire le inesattezze, le incongruenze, le assurdità della versione ufficiale dei fatti è un punto di arrivo, non di partenza.
E io non devo proporre ipotesi alternative, né devo ricostruire niente.
Se qualcuno ha mentito, o ha contraffatto dei dati, quella è già una versione dei fatti. Anzi. È un fatto.

Se le telefonate sono falsificate, allora chi ha scritto il copione della messinscena è un imbecille.

Sono sostanzialmente d’accordo.
Ma può essere anche una cosa che è cominciata in un modo e poi, sfuggita di mano, è finita in un altro.

Paolo Attivissimo ha detto...

Wells,

Ho detto "scriverò". Tempo futuro. Futuro indeterminato: quando avrò tempo e voglia. Dato che nessuno mi paga per queste ricerche, nessuno può pretendere né ordinare.

E non "devo" neppure nel senso che proponi. Non sono "in procinto" di scrivere nulla sull'argomento, per ora. Ho ben altre priorità, anche personali.

Ti ho anche detto che più insisti col tormentone ripetitivo di questi argomenti, più fai passare la (già poca) voglia di approfondirli. Dopo 120 indagini su altrettante "prove" risoltesi sistematicamente in buchi nell'acqua, la statistica mi dice che probabilmente anche questa tua "scoperta" si risolverà in nulla, secondo le argomentazioni che ti sono già state date.

Quindi, se davvero ti interessa una mia o nostra indagine sull'argomento, non farci perdere tempo con altre disquisizioni e aspetta che esca l'articolo.

Nel frattempo, datti da fare anche tu: fai una FOIA per i rapporti FBI sulle telefonate.

Grazie.

SirEdward ha detto...

Wells, ancora non mi hai risposto.

anzi... no:

E io, non essendo un poliziotto, o magistrato, non devo arrivare a nessuna logica conseguenza, a nessuna versione alternativa.
Scoprire le inesattezze, le incongruenze, le assurdità della versione ufficiale dei fatti è un punto di arrivo, non di partenza.
E io non devo proporre ipotesi alternative, né devo ricostruire niente.


L'importante è che sei convinto tu.

Ricordati solo che facendo così non riuscirai a dimostrare nemmeno le incongruenze. Ti limiterai sempre a stare dietro a dettagli insignificanti (e abbastanza chiari) credendo che siano importantissimi solo perché, semplicemente, non hai approfodito il discorso quel minimo che bastava per accorgertene.

E passerai accanto alle questioni interessanti senza nemmeno sapere che esistono, ossessionato dai minuti e dalla tua voglia di vedere complotti.

"Se qualcuno ha mentito, o ha contraffatto i dati, quella è già una versione dei fatti", come dici tu. Ma tu non te ne accorgerai mai, perché continuerai a parlare delle telefonate di Burnett per sentirti "figo" a credere di stare inchiodando Paolo ad una croce che sei l'unico a vedere...

Scommetto che a questo messaggio risponderai.

Fallo anche sulla questione delle conseguenze del tuo ragionamento sulle telefonate, per favore. (Per la verità penso tu lo abbia già fatto, per questo sgusci via ogni volta come una lumaca in un giorno di pioggia, ma voglio conservare la possibilità di crederti ancora in buona fede).

Carlo Sanga ha detto...

Wells:
"Ma può essere anche una cosa che è cominciata in un modo e poi, sfuggita di mano, è finita in un altro."
Ecco ... emergono i primi elementi di uno "scenario", un "contesto", un "inquadramento concettuale". Ora, se questo "inquadramento concettuale" non è una "versione alternativa" di una serie di eventi, un'ipotesi di spiegazione diversa di un insieme di "inconguenze", "inesattezze" (le "assurdità" sono una cosa diversa dalle prime due), non vedo proprio cos'altro potrebbe essere.
Altro che consultare il De Mauro.
Leggo poi che sei già giunto ad alcune "conclusioni" (ipotesi di lavoro, dirai tu): qualcuno potrebbe aver mentito o aver contraffatto i dati.
Comunque, aspetto di leggere il seguito dei tuoi interventi su Luogo Comune.
PS: se hai la versione integrale del testo della Engleman, mettilo a disposizione in Lu Com. E ... ricorda la deontologia del ricercatore serio ... mai citare cose di terza mano spacciandole per "rivelazioni".

wells ha detto...

secondo le argomentazioni che ti sono già state date

Come questa?

Gli orari poi da dove li ha presi?
Dal suo orologio? Dal suo telefono?
Sono per caso collegati a un orologio atomico?
Non può essere che semplicemente non sono poi così precisi?


Senza offesa, più che un’argomentazione mi sembra una barzelletta su Attivissimo.

Argomentazioni precedenti:

La telefonata che la moglie di Burnett afferma essergli arrivata dal cellulare del marito. L'unica in cui lo afferma, nell'articolo del sacramento bee, NON è quella delle 9:27, come tu dici.

Ha parlato di quattro telefonate in almeno 200 circostanze.

"Come fa a essere sicur[a] che la telefonata è partita dal cellulare personale e non da un telefono di bordo?"

“I looked at the caller ID and indeed it was Tom’s cell phone number”.
Lo avrà ripetuto 200 volte.


La moglie di Burnett ha detto chiaramente che vide l'ID del marito mentre stava parlando con l'FBI, dopo la prima chiamata ricevuta (...). Questo innanzitutto ci dice che non fu la prima chiamata.

Fu la seconda, avvenuta pochi minuti (6, 7, e la cosa non fa nessuna differenza) dopo la prima.
Lo dice lo stesso articolo dal quale è tratta questa potente argomentazione.
Il quale articolo, si capisce, come tutti gli articoli scritti sull’argomento, dice che tutte e quattro le telefonate provenivano da un cellulare.

Ed è perfettamente normale che dicano cell-phone, anzichè Airphone. L'Airphone alla fine dei conti è un cell-phone

Difatti un airfone si porta comodamente nella tasca della giacca e – soprattutto – quando lo usi compare il tuo nome. Se il ricevente non ha le traveggole, si capisce.

Ma chiediti, perdio, come è possibile che un testimone possa ricordare che tra una telefonata e l'altra sono passati SEI minuti !

In effetti, perdio, siamo prossimi all’impossibile.
Ma un sistema, per quanto complicatissimo, esiste: guardare l’orologio e prendere nota.
Se con te c’è anche un agente di polizia però viene meglio.

Tutte queste, dunque, sarebbero le potenti argomentazioni.
Quando ne bastava una: la Burnett (come in pratica tutti indistintamente i parenti dei passeggeri) prende fischi per fiaschi.

PS. Per Walter e l’altro, dovere o essere in procinto, prenditi pure 3-4 mesi, un anno, due. Restano due fanfaroni, certificati, che alleghi a sostegno delle tue teorie.

wells ha detto...

@ Wells. Se vuoi rispondermi nell'altro thread, va meglio.

Ok, anche se non capisco tutta questa insistenza.

Dan ha detto...

Immagino perchè in testa a questa pagina curiosamente è scritto "Rottami del volo American 77 al Pentagono: foto inedita?" e non airphone, quote di funzionamento dei cellulari, trascrizioni, vedove o quant'altro. Si chiama restare in topic.

wells ha detto...

Parlavo dell’insistenza nel cercare risposte da me.
Per il deragliamento del topic, io posso prendermi solo la mia parte di colpa.