2007/11/16

Pentagon 9/11: il libro storico del Dipartimento della Difesa

di John - http://www.crono911.org/. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Ci è appena giunta la prima copia del corposo volume "Pentagon 9/11", pubblicato nel secondo semestre del 2007 dall'Ufficio Storico del Dipartimento della Difesa Americano e dedicato all'attacco contro il Pentagono dell'11 settembre 2001.

Le 280 pagine del volume, riccamente illustrato, costituiscono una fonte storica e informativa di grande pregio e di indiscutibile valore.

Il libro traccia la storia di quella tragica mattina così come ricostruita sulla base delle testimonianze raccolte (oltre 900) e di svariati documenti tecnici.

Il testo principale è suddiviso in 8 capitoli, che tracciano storia e costruzione del Pentagono; l'attacco ed i suoi effetti, piano per piano; l'opera dei soccorritori e dei vigili del fuoco; le cure ai feriti; la ricerca dei resti umani; le prime operazioni per il ripristino dell'operatività della struttura; le operazioni di sicurezza di tutti i corpi di polizia intervenuti; le operazioni per l'identificazione delle vittime e quelle di rimozione delle macerie.

Le appendici e gli inserti comprendono fotografie inedite, grafici, tabelle e disegni, gli elenchi dei testimoni e quelli delle vittime, una dettagliata bibliografia, alcuni rapporti tecnici dell'NTSB.

Il tutto è completato da un utile indice analitico.

Tutte le foto sono state accreditate dall'Ufficio Storico del DOD e comprendono varie immagini dei rottami del Volo 77, uno dei quali mostra i numeri di identificazione dell'American Airlines, nonché una fotografia inedita della breccia sulla facciata, scattata in buone condizioni di luminosità.



Nell'immagine qui sopra (cliccabile per ingrandirla), la breccia centrale e il suo sviluppo laterale a destra non sono nascosti né dai getti degli idranti dei vigili del fuoco né dal fumo. Questa fotografia sembra incompatibile con le dichiarazioni di coloro che affermano che il foro d'impatto al Pentagono era largo "cinque metri, ripeto, cinque metri di diametro" (Dario Fo nel video Zero di Giulietto Chiesa).

Il libro è scaricabile in versione PDF, come descritto in fondo a questo articolo, oppure può essere ordinato in forma cartacea direttamente dalla libreria del Governo americano oppure da Amazon; costa una trentina di dollari, ma sono soldi ben spesi in rapporto al suo valore storico e informativo. Il volume è stato acquisito e catalogato anche nella Biblioteca del Congresso degli Stati Uniti.

Torneremo a occuparci dei suoi contenuti non appena lo avremo analizzato più a fondo.

È appena il caso di notare che mentre il mondo del complottismo continua da anni a riciclare vecchi miti e favolette ormai stantie, tutto il nuovo materiale documentale che si rende disponibile non fa che confermare e accreditare quella verità che essi tentano di negare.

Qui sotto riportiamo alcune altre immagini tratte dal libro. Tutte sono cliccabili per ingrandirle.


Una delle "scatole nere" recuperate al Pentagono, "vicino al foro nell'anello C interno" secondo la didascalia.



Una rara immagine del cantiere di ristrutturazione del Pentagono risalente a prima degli attacchi. Si notano il generatore mobile che verrà spostato dall'impatto, la posizione originale delle bobine di cavo e la presenza di una recinzione che verrà divelta dall'impatto.



Un rottame con la tipica colorazione della livrea American Airlines. Sullo sfondo, altri rottami.



Le condizioni del prato e dell'eliporto del Pentagono dopo l'impatto sembrano smentire coloro che sostengono che il prato era intonso. Sullo sfondo si nota il generatore colpito e tranciato.



Un rottame del Volo 77 mostra un numero di serie su una targhetta con il marchio American Airlines.


Aggiornamento: disponibile la versione scaricabile


Ringraziamo un lettore, Marco, per la segnalazione di come accedere alla versione scaricabile del libro Pentagon 9/11: è possibile scaricare il PDF (circa 44 MB) a questo link. In caso di difficoltà con il link diretto si può procedere come segue:
  1. Andare a http://stinet.dtic.mil/.
  2. Digitare, nella casella di ricerca, "Pentagon 9/11" (senza virgolette).
  3. Cliccare sul link alla versione in formato PDF (View Full-Text pdf - 44 MB).
  4. Si riceve un file di 44 MB di nome GetTRDoc, che va rinominato opportunamente.

121 commenti:

Guido ha detto...

Piccola svista (credo): direi che la "Libreria dei Congresso" è in realtà la "Biblioteca del Congresso".

Paolo Attivissimo ha detto...

Sistemato, grazie!

Gianni ha detto...

se ci sono anche le foto dell'aereo sarebbe ottimo che le pubblicassi !
grazie

John ha detto...

Se vuoi le foto del Boeing 757 matricola N644AA che si è schiantato contro il Pentagono, ci sono già queste:

http://www.airdisaster.com/
cgi-bin/view_details.cgi?
date=09112001%C2%AE=
N644AA&airline=
American+Airlines+

Per le foto dei rottami, una selezione (molte delle quali tratte dal libro) la trovi qua:

http://crono911.fotopic.net/

Se invece vuoi una foto nitida dell'aereo nell'attimo in cui si schianta al Pentagono, la CIA mi ha detto che non hanno trovato nessuno abbastanza bravo con il Photoshop per realizzarla...

:-)

Carlo Sanga ha detto...

Un'altra precisazione da quello del "pelo nell'uovo":
La Library of Congress acquisisce e cataloga praticamente tutti i libri che vengono pubblicati in lingua inglese e in particolare quelli statunitensi. La LoC è così importante che il suo sistema di classificazione e catalogazione (che altro non è che una gigantesca tassonomia dello scibile umano) è considerato uno standard internazionale. Quindi dire che il volume è stato catalogato dalla LoC è come dire che l'anagrafe del Comune dove siamo nati ci ha "catalogati" nel registro delle nascite (che però è una tassonomia in senso molto lasco).

Guido ha detto...

OT per gli amministratori del blog

Ultimamente i post sono molto numerosi e molto lunghi (evviva!) ma questo a volte rende un po' scomoda la consultazione, soprattutto dei commenti (per chi come me vuole seguire passo passo tutte le discussioni). A volte poi un intervento nuovo finisce subito tre chilometri sotto, perché compare insieme ad altri altrettanto lunghi che lo sovrastano. Mi chiedevo: non conosco le personalizzazioni consentite da blogger.com, ma è possibile piazzare in alto sulla destra della pagina una listina con i titoli degli ultimi, che so, cinque interventi e relativi permalink? Secondo me migliorerebbe la navigazione.

Henry62 ha detto...

Ciao Guido,
in effetti il tuo suggerimento potrebbe essere seguito.
Io, sul mio blog, ho fatto qualcosa del genere ed ora sto sperimentando, con buoni risultati, un concetto di Dossier, cioè un post che contiene i link ad articoli pubblicati nel tempo ma che trattano lo stesso tema.

Prova a guardarlo e dimmi che ne pensi.

http://11-settembre.blogspot.com

omar ha detto...

Ho visto il tuo dossier Henry, è uno strumento utile.

Sei riuscito a far stare i tuoi articoli in 4 sottogruppi, ma su questo blog dubito funzionerebbe, se ne dovrebbero fare molti di più e diverrebbe illegibile.

Meglio un piccolo motore di ricerca (che i complottisti usano poco,ma cè -:)

Tornando in topic, nel lbro storico cè traccia del parassita?-:)

Guido ha detto...

Ciao, e grazie per la risposta. Conosco il tuo blog e l'idea dei dossier mi piace, ma più nell'ottica di un sito-archivio che non di un blog. Io consulto Undicisettembre per leggere di volta in volta gli aggiornamenti, e allo stato attuale molte volte rischio di perderne alcuni, che vengono subito spinti in fondo.

John ha detto...

Grazie per la precisazione, Carlo.

Non avevo messo l'informazione per esaltare il libro, però: era scontato che il libro finisse nella Libreria del Congresso.

Però qualche volta alcune parti dei libri vengono messe online dalla Libreria.

In questo caso è presente online l'indice dei contenuti:

http://catdir.loc.gov/catdir/toc/
ecip0716/2007016098.html

Non avevo ancora verificato, il tuo post mi è servito da spunto così adesso ho messo il link.

maldjni ha detto...

che bello un libro del governo americano...sicuramente è la verità definitiva su quell'accaduto.
quasi quasi mi vado a comprare il libro di berlusconi

brain_use ha detto...

@maldjni

commento superfluo e quanto mai infantile.

maldjni ha detto...

infantile?
xkè che differenza cè a comprarmi un libro di berlusconi o un libro del fidatissimo governo americano?
sei sicuro che non'è stato il tuo commento ad essere infantile?

omar ha detto...

Maldjni,

un libro storico, che documenta con foto, interviste ai soccorritori ed ai testimoni, intervento x la ricostruzione della facciata, ecc è la stessa cosa di un libro scritto da Bush.

Ovvio.Come non capirlo?

Personalmente non sopporto Berlusconi, ma l'idea di essere accostato a tizi come te, lo sopporto ancora meno. Senza offesa :-)

maldjni ha detto...

ma omar del tuo commento non ho capito una Z, se magari vuoi dirmi il succo o la morale di quello che hai detto

brain_use ha detto...

@maldjni
un libro del fidatissimo governo americano?

Decidiamoci.

O voi complottisti volete che il governo americano pubblichi tutte le informazioni disponibili sull'11/9, e allora dovreste apprezzare l'uscita di un volume come questo.
Tanto più che si tratta di una pubblicazione dell'Ufficio Storico del Dipartimento della Difesa.

Oppure partite dal presupposto che qualsiasi cosa ricostruisca gli eventi di quel giorno è falsa, se non pubblicata da Chiesa, Mazzucco e Blondet (e dagli omologhi americani che i nostri "ricercatori" copiano a piene mani).

Nel primo caso, si può analizzarne insieme i contenuti.
Nel secondo caso ogni dialogo è perfettamente inutle.
E mi confermi che le Vostre posizioni sono esclusivamente frutto di ideologia.

maldjni ha detto...

la stessa posizione degli anti complottisti che scartano ogni teoria inventata da Marzucco e Company e si fidano solo delle fonti ufficiali (fonti tra l'altro che lavorano per le compagnie delle famiglie più potenti del mondo, Rotschild, Rockefeller e compagnia bella (ma x gli anticomplottisti questo è un dato irrilevante aimè)
Quindi mi pare ovvio che anti complottisti e complottisti non potranno mai trovare un punto di incontro

brain_use ha detto...

@maldjni:

la stessa posizione degli anti complottisti che scartano ogni teoria inventata da Marzucco e Company e si fidano solo delle fonti ufficiali

Niente affatto.
Portami 1 (UNA) teoria INVENTATA da Mazzucco & Co. che non sia stata ampiamente sbufalata con DATI alla mano.

Tutto il gruppo undicisettembre, del resto, dichiara direttamente nella presentazione (cito):
"ci sono senz'altro delle zone grigie e degli aspetti ancora da chiarire intorno agli attentati dell'11 settembre 2001, ma le principali ipotesi di complotto si basano su informazioni scorrette e incomplete e sulla superficiale approssimazione, incompetenza e talvolta vera e propria malizia manipolativa dei loro sostenitori."

maldjni ha detto...

John ha detto...

Se vuoi le foto del Boeing 757 matricola N644AA che si è schiantato contro il Pentagono, ci sono già queste:

http://www.airdisaster.com/
cgi-bin/view_details.cgi?
date=09112001%C2%AE=
N644AA&airline=
American+Airlines+


ma cosè una presa in giro?
dove sono le foto?
c'è solo una foto di un'aereo che si sta alzando in volo e solo le foto dell'esplosione.
Come puoi dire vai qui che ci sono le foto dell'aereo?

brain_use ha detto...

@maldjni:

ma cosè una presa in giro?

Certo che lo è.
Si chiama ironia.

maldjni ha detto...

a cosa mi servono immagini del probabile aereo che si è schiantato se poi nn cè una foto dove si dimostra chiaramente l'aereo mentre si sta schiantando?

maldjni ha detto...

brain_use ha detto...
Niente affatto.
Portami 1 (UNA) teoria INVENTATA da Mazzucco & Co. che non sia stata ampiamente sbufalata con DATI alla mano.


e quali sarebbero i "dati alla mano" se non controprove e altre pseudo teorie di probabili scienziati come può darsi quelle dei complottisti?
Si possono chiamare "dati alla mano" :botta e risposta?
Botta: una teoria.
Risposta: un altra teoria che viene elogiata come sicura.

brain_use ha detto...

@maldjni:

Ripeto: si chiama ironia.
E, nel caso specifico colpisce proprio questa mentalità da "se non c'è la foto vuol dire che non esiste"...

Ci sono decine di testimoni che hanno visto l'aereo.
Ci sono i rottami dell'aereo.
Ci sono i corpi dei passaggeri dell'aereo.
Ci sono la breccia (e i filmati) dell'impatto dell'aereo.
C'è la scatola nera del volo 77...

Facciamo così: mi pare di intuire che stai cercando risposte.
Vai sulle sezioni dedicate al pentagono di questo stesso blog o su crono911 e vedrai che troverai tutte le informazioni che ti occorrono.
Poi, se vuoi, approfondiamo l'argomento.

papageno ha detto...

maldjni:
la stessa posizione degli anti complottisti che scartano ogni teoria inventata da Marzucco e Company...

La differenza e' che le teorie cospirazioniste sono state scartate dopo essere state esaminate e messe a confronto con la realta', metre tu hai scartato il libro in questione a priori.


maldjni:
e si fidano solo delle fonti ufficiali (fonti tra l'altro che lavorano per le compagnie delle famiglie più potenti del mondo,...

Mentre tu ti fidi delle fonti cospirazioniste. Se applicassi a loro lo stesso spirito critico che applichi alle "fonti ufficiali", scopriresti che gli autori cospirazionisti sono piu' interessarti a riempirsi le tasche che a cercare la verita'.


maldjni:
e quali sarebbero i "dati alla mano" se non controprove e altre pseudo teorie di probabili scienziati come può darsi quelle dei complottisti?

Stai parlando degli ingegneri che costruiscono gli edific in cui viviamo e lavoriamo?
Se non ti fidi di loro puoi benissimo rinunciare al frutto del loro lavoro, ma fa piuttosto freddo fuori.

maldjni ha detto...

papageno ha detto...


La differenza e' che le teorie cospirazioniste sono state scartate dopo essere state esaminate e messe a confronto con la realta', metre tu hai scartato il libro in questione a priori.

Quale realtà? Hai provato tu stesso a bruciare due palazzi di quell'altezza e calcolare il tempo di caduta? Di quale realtà parli? Di quella che ti riferiscono altri?

Mentre tu ti fidi delle fonti cospirazioniste. Se applicassi a loro lo stesso spirito critico che applichi alle "fonti ufficiali", scopriresti che gli autori cospirazionisti sono piu' interessarti a riempirsi le tasche che a cercare la verita'.

La stessa cosa potrei dire di te...mentre tu ti fidi delle fonti ufficiali....Cmq di certo cè un ritorno economico ogni qual volta si pubblicano libri o altro materiale questo è scontato no?

Stai parlando degli ingegneri che costruiscono gli edific in cui viviamo e lavoriamo?
Se non ti fidi di loro puoi benissimo rinunciare al frutto del loro lavoro, ma fa piuttosto freddo fuori.


Si so parlando proprio di ingegneri che asseriscono che era improbabile che due torri così potevano crollare solo per calore.
I tuoi ingegneri invece sono parenti tuoi vero? Soprattutto quei due che dicono che anche se gli aerei contenevano acqua le torri sarebbero crollate lo stesso (risposta molto scientifica devo dire)
Ovviamente gli ingegneri della versione ufficale sono santi mentri quelli dei complottisti sono ciarlatani giusto?

papageno ha detto...

maldjni:
Quale realtà? Hai provato tu stesso a bruciare due palazzi di quell'altezza e calcolare il tempo di caduta? Di quale realtà parli? Di quella che ti riferiscono altri?

Non sono mica tutti come i cospirazionisti che si fanno imboccare la pappa pronta.

Allora, perche' hai scartato a priori il libro in questione?



maldjni:
La stessa cosa potrei dire di te...mentre tu ti fidi delle fonti ufficiali....

Cosa ti fa credere che io abbia accettato il resoconto "ufficiale" senza averlo esaminato e confrontato con i fatti?



maldjni:
Cmq di certo cè un ritorno economico ogni qual volta si pubblicano libri o altro materiale questo è scontato no?

I metodi addottati dagli autori cospirazionisti indica che sono piu' interessati al guadagno che alla verita': perche' ti fidi di loro?



maldjni:
Si so parlando proprio di ingegneri che asseriscono che era improbabile che due torri così potevano crollare solo per calore.

Vedo che non presti molta attenzione.

Ci sono gruppi di ingegneri che criticano il rapporto del NIST sostenendo proprio che strutture in acciaio come le Torri Gemelle sono destinate a crollare se esposte a incendi di larga scala, a prescindere da danni alle strutture portanti.



maldjni:
I tuoi ingegneri invece sono parenti tuoi vero? Soprattutto quei due che dicono che anche se gli aerei contenevano acqua le torri sarebbero crollate lo stesso (risposta molto scientifica devo dire)
Ovviamente gli ingegneri della versione ufficale sono santi mentri quelli dei complottisti sono ciarlatani giusto?


Quali "ingegneri dei complottisti" hanno le competenze nei campi rilevanti e tutte le informazioni disponibili sul caso?

Perche' non ci fornisci i nomi di questi ingegneri che hanno fornito una perizia professionale che contraddice la "versione ufficiale"?

naant72 ha detto...

A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada.
Wiston Churchill

omar ha detto...

"Maldjni,

un libro storico, che documenta con foto, interviste ai soccorritori ed ai testimoni, intervento x la ricostruzione della facciata, ecc è la stessa cosa di un libro scritto da Bush.

Ovvio.Come non capirlo?"


"ma omar del tuo commento non ho capito una Z, se magari vuoi dirmi il succo o la morale di quello che hai detto"



E cosa c'è da capire? Mi pare evidente che vi sia una enorme differenza tra un libro storico e l'autobiografia di un politico.

Scusa ma se non la cogli non so che dirti.

A proposito..pure Giulietto Chiesa è un politico. Quindi non è attendibile, giusto?

Ricordandoti però, che queto libro è un libro storico, non l' ha scritto Rumsfeld.

omar ha detto...

A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada.
Wiston Churchill


Seven is exploding.

Massimo Mazzucco.

brain_use ha detto...

@naant72
A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada.

Ecco, bravo: pubblicala su LC, questa, che vediamo se qualcuno la capisce...

Dan ha detto...

Ragazzi, ragazzi... ma ancora state a discutere con personaggi del genere, quando è evidente che leggono e capiscono solo quello che pare a loro? Maldjni ha già dimostrato questa proprietà distintiva del complottista in questo stesso spazio commenti, quindi perchè ancora sprecare le forze per cercare di spiegargli qualcosa che non ascolterà nè accetterà mai? Personalmente preferirei intervenire per scopi più rilevanti.
Esempio: l'idea dello spazio "dossier". In effetti qualcosa del genere c'è già su questo blog, ma i numerosissimi argomenti affrontati finora la renderebbero un po' troppo grande. Si può ottenere lo stesso effetto affidandosi ai "tag" di ogni articolo, o al motore di ricerca, o al massimo si potrebbe fare una pagina-indice per categorizzare i vari articoli.
Lo spazio "commenti recenti" l'ho visto su altri blog, ma dato il livello di affluenza di questo temo che sarebbe un po' troppo caotico.

"..la stessa posizione degli anti complottisti che scartano ogni teoria inventata da Marzucco e Company..
Se fossi un complottista avrei già fatto un articolo con titoloni grossi così: "Le teorie di complotto sono inventate: ammissione di un complottista."
Meno male che invece sono una persona ragionevole, e so prendere un lapsus per quello che è...

SirEdward ha detto...

la stessa posizione degli anti complottisti che scartano ogni teoria inventata da Marzucco e Company e si fidano solo delle fonti ufficiali

Le teorie "inventate" (vada per il lapsus, per questa volta) di Mazzucco si contraddicono tra loro.
Le analisi tecniche "ufficiali" no.

Mazzucco usa i testimoni manipolandoli e tagliandone ad arte gli interventi per far dire loro il contrario di quel che hanno detto davvero.
La ricostruzione "ufficiale" no.

Mazzucco usa dati completamente errati per dimostrare le sue teorie.
La versione "ufficiale" no.

Mazzucco attribuisce i propri errori come provenienti da fonti che lo smentiscono.
La versione "ufficiale" no.

Le teorie di Mazzucco sono in contraddizione tra loro e si escludono a vicenda.
La versione "ufficiale" non si contraddice.

Le teorie di Mazzucco non spiegano in maniera organica, completa, coerente, i fatti.
La ricostruzione "ufficiale" sì.

Le teorie di Mazzucco prescindono da molti dati di fatto, e non prendono in considerazione numerosi elmenti.
A differenza della ricostruzione "ufficiale".

Mazzucco fa affermazioni false, basate su ignoranza dei dati di fatto o sulla loro cosciente omissione.
La ricostruzione "ufficiale" no.

Mazzucco non è mai riuscito a dimostrare la veridicità di nessuna delle teorie che sostiene, e anzi è stato spesso colto a mentire e manipolare.
Gli studi "ufficiali" no.

Mazzucco inoltre rifiuta qualsiasi tentativo di correzione o di revisione degli errori che pubblica, e di fronte a prove certe non risponde, o insulta, o banna chi non la pensa come lui.

Mazzucco è solo un esempio. Finora tutti i sostenitori di teorie alternative hanno fatto difetto in quasi tutti questi elementi.

A chi dovrei credere? Alle deliranti, incoerenti, incongruenti, sbagliate, scorrette, orgogliosamente non revisionate teorie di Mazzucco (e/o altri simili), o ad una ricostruzione funzionale, completa, coerente, omogenea, dimostrata e confermata da una quantità massiccia di dati, prove, testimonianze?

Naturalmente, si deve essere sempre pronti a cambiare idea. Ma non bastano i dubbi del primo che passa... Ci vogliono elementi validi.

Per il resto, credo che Dan abbia ragione.

naant72 ha detto...

A chi dovrei credere? Alle deliranti, incoerenti, incongruenti, sbagliate, scorrette, orgogliosamente non revisionate teorie di Mazzucco (e/o altri simili), o ad una ricostruzione funzionale, completa, coerente, omogenea, dimostrata e confermata da una quantità massiccia di dati, prove, testimonianze?


Più la tua bugia sarà grande e documentata, più ci sarà gente disposta a crederti.
E=mc2

SirEdward ha detto...

Più la tua bugia sarà grande e documentata, più ci sarà gente disposta a crederti.

Sarà per questo che Mazzucco, Chiesa & C. hanno così tanti seguaci?

Tubo ha detto...

Sarà per questo che Mazzucco ormai è seguito dai soliti due o tre "anziani" e dagli occasionali due o tre novelli?

Angelo ha detto...

Magari fosse seguito dai soliti due-tre... intanto se cerchiamo 11 settembre su google, a parte le solite pagine di Wikipedia il primo risultato è Luogocomune, e solo qualche risultato dopo c'è Undicisettembre (e in prima pagina c'è anche Megachip, ma non altri siti di debunking).
In un libro che ho letto di recente, "Sappiano le mie parole di sangue" di Babsi Jones, si dice tra le altre cose che è sempre la prima notizia quella che è "vera", le smentite dopo non le ricorda nessuno. Mazzucco e i complottisti hanno lanciato la prima notizia, e riusciranno sempre ad avere più seguito delle smentite infinitamente più documentate

John ha detto...

Angelo,

possimo dividere la gente, in questa questione, in queste categorie:

1) Quelli che sanno poco e gliene frega meno. Questa categoria non ha alcun peso nella questione. Tra uno special sull'11 settembre e una puntata di Maria De Filippi preferiscono quest'ultima.

2) Quelli che si documentano, che ragionano e vogliono capire. Questi per Mazzucco e company sono inarrivabili.

3) Quelli che vogliono abboccare alle teorie di Mazzucco e company, non intendono documentarsi sul serio e voglio capire solo ciò che gli conviene capire. Questi per noi sono inarrivabili.

Le cose stanno così, e nulla potrà cambiarle, qualunque sia il ranking sui motori di ricerca.

:-)

Dan ha detto...

"Più la tua bugia sarà grande e documentata, più ci sarà gente disposta a crederti."
Questo potrà valere in politica o nel pessimo giornalismo, ma nel campo scientifico le bugie hanno le gambe anche più corte del solito, perchè il metodo di revisione dei lavori sbugiarda in fretta la "documentazione" menzognera.
Sarà per questo che i guru del complottismo si tengono il più lontano possibile dal metodo scientifico..?

Tubo ha detto...

@ angelo:
LC oramai vive di rendita, ogni tanto fano capolino dei geniali utenti che, come da prassi complottista, dichiarano di avere novità sensazionali in mano, affabulando così i pecoroni.

Lc è si tra i primi siti che compaiono su google, ma non per meriti della cosiddetta "ricerca sul 911".

Ciao

wells ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Rado il Figo ha detto...

"Più la tua bugia sarà grande e documentata, più ci sarà gente disposta a crederti."

Mi spiace Dan, ma la conclusione di questa frase e corretta. O meglio:
"Più la tua bugia sarà grande e non documentata, più ci sarà gente disposta a crederti."

Il mio esempio è parecchio OT, ed infinitamente più leggero, ma basti solo andare a poco più di anno fa e pensate alla celeberrima squalifica di Materazzi per la testata di Zidane. Vi giuro che all'epoca mi pareva di essere l'unica persona al Mondo (uhm.. diciamo Italia, va'!) che dopo essersi letta regolamenti e codici disciplinari, era arrivata alla conclusione che la squalifica era non solo corretta, ma anche comminato al minimo previsto. Eppure ancora oggi ci sarà gente che, appunto, crede che quelle 2 giornate siano state frutto di chissà quali complotti in seno alla FIFA, semplicemente ripetendo a pappagallo quanto commento da tutti i giornalisti italiani, nella ennesima dimostrazione della loro innata cialtronaggine professionale.

John ha detto...

Domanda seria: ci sono anche Mike Walter e Allyn Kilsheimer?

Mike Walter non può esserci e non c'è. Le testimonianze sono tutte prese dalle persone che erano nel Pentagono o che hanno partecipato alle operazioni di recupero, soccorso, messa in sicurezza.

Testimoni esterni, giornalisti ecc... non ne vedo elencati.

Kilsheimer è presente nell'elenco delle persone intervistate, ma non a proposito del rinvenimento delle "scatole nere" (immagino sia questa la ragione per cui lo chiedi), episodio per il quale il libro si basa su altre testimonianze (facenti capo a NTSB, FBI e Boeing).

Dan ha detto...

"Mi spiace Dan, ma la conclusione di questa frase e corretta. O meglio:
"Più la tua bugia sarà grande e non documentata, più ci sarà gente disposta a crederti."

Beh, se inserisci una negazione, è ovvio che il significato cambia...
comunque la frase di naant72, ben lungi dall'essere vera, mi sembra richiami il noto proverbio "Se dici una bugia, dovrai costruire un castello di bugie per sostenerla". Ciò non toglie ovviamente che se vai a controllarle, le bugie comunque vengono fuori per quello che sono.

Rado il Figo ha detto...

Forse mi sono spiegato male, Dan.

Intendevo dire: se dici una bugia e la documenti, la gente ci crede; ma la gente ci crede ancor di più se (paradossalmente) non la documenti.

D'altronde alla grande maggioranza della "ggente" poco interessa documentarsi: l'importante è sentire che qualcuno protesti contro complotti di cui si è vittime e si beve qualsiasi cosa. È questa la triste verità. E l'esempio di Materazzi ne è la più semplice conferma.

Dan ha detto...

O ti eri spiegato male tu, o non avevo capito io... e comunque la gente penso che ci creda a prescindere che la documentazione ci sia o no, tanto nessuno la va a controllare. Se la controllassero, si accorgerebbero subito che la documentazione, se c'è, e la bugia stessa sono bufale.
Poi perchè andare a scomodare Materazzi? La dimostrazione l'abbiamo su queste stesse pagine: undici settembre, scie chimiche, l'uomo sulla Luna, omicidio Kennedy, gli accordi segreti tra la Pimpa e Armando... ci si possono inventare complotti su tutto, senza dare troppe spiegazioni, e la gente ci crederà.

Rado il Figo ha detto...

Ho citato l'esempio di Materazzi perché era di una semplicità sconfortante scoprire che il "complotto" della FIFA contro l'Italia era una bufala. bastava andare sul sito della FIFA e leggere il codice disciplinare. E non credo che ci vogliano chissà quali conoscenze teoriche o regresso per fare questa semplice operazione.

Eppure, nonostante questo, dimmi a memoria quante persone l'hanno fatto, anche fra i cosiddetti addetti ai lavori? E a quanta "ggente" interessava approfondire l'argomento? Il tutto per non "rischiare" di scoprire di aver torto e di dover constatare che il "complotto" non c'era.

Marco Bove ha detto...

>La dimostrazione l'abbiamo su queste stesse pagine: undici settembre, scie chimiche, l'uomo sulla Luna, omicidio Kennedy, gli accordi segreti tra la Pimpa e Armando... ci si possono inventare complotti su tutto, senza dare troppe spiegazioni, e la gente ci crederà.

E qui ti sbagli.

Oppure mi puoi provare sopra ogni ragionvevole dubbio che all'Interno della Repubblica Italiana, nessuno ha mai complottato in segreto per sovvertire l'ordine democratico?

Mi potresti fare avere le pagine mancanti del Memoriale Moro?

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao Marco,

scusami ma ti devo fermare subito: sei fuori tema. Qui parliamo di ipotesi cospirazioniste sull'11/9, non di Moro.

Nessuno di noi sostiene che non esiste e non è esistito mai nessun complotto in tutta la storia del mondo: sappiamo benissimo che i governi, quando conviene, cospirano e lavorano in segreto.

Diciamo semplicemente che queste ipotesi cospirative presentate dai complottisti undicisettembrini non stanno in piedi. Tutto qui.

John ha detto...

Perbacco, vorrei vedere che non esistessero "complotti e cospirazioni".

A partire dal commerciante che ti cambia l'etichetta della scadenza sulla scatola dei biscotti, per finire alle grandi multinazionali che si accordano per mantenere i prezzi di mercato a determinati livelli, passando per tutti i patti e le operazioni segrete di enti pubblici e privati a ogni livello, complotti e cospirazioni non sono certo una novità, dalla truffa al colpo di stato.

Essere consapevoli di ciò significa essere persone concrete e raziocinanti.
Vedere complotti e cospirazioni ovunque significa essere paranoici.

Come ha detto Paolo, per fare un complotto ci deve essere convenienza.
E io ci aggiungo che ci deve essere anche la possibilità di farlo.

Quando una cosa è conveniente e possibile, ed il rischio minimo, è difficile resistere alla tentazione di farla.

Ma sull'11 settembre parliamo di un vero e proprio circo equestre, altro che complotto.
A fronte di una ricostruzione lineare, drammaticamente semplice, comprovata da una mole di fatti e testimonianze soverchianti, abbiamo una serie di "teorie alternative" che - per argomentarsi - non solo necessitano di costruire scenari assolutamente fantascientifici e complessi oltre che illogici, ma devono ricorrere sistematicamente alla menzogna e all'inganno.

Tanto per restare sull'esempio Moro, ma senza entrare nel merito perchè OT,

un conto è chiedersi perchè sono spariti dei documenti che oggettivamente sono spariti

altro conto è inventarsi che siano spariti dei documenti e poi chiedersi perchè sono spariti.

Purtroppo, i complottisti lavorano seguendo quest'ultima logica.

helico ha detto...

Per polverizzare due colossi di acciaio in pochi secondi ci vuole molta energia : da dove è venuta fuori ? Da un po' di kerosene o non piuttosto da una reazione chimica fortemente esotermica ? E' una questione di termodinamica.

Paolo Attivissimo ha detto...

Per polverizzare due colossi di acciaio in pochi secondi ci vuole molta energia : da dove è venuta fuori ?

Premesso che sei fuori tema (in questo articolo stiamo parlando di Pentagono, non delle Torri Gemelle), le torri non sono polverizzate (ci sono resti metallici grandi come case) e si sono frammentate per energia meccanica: quella dei 12/30 piani soprastanti la zona d'impatto e incendio, caduti addosso al resto.

Un Pirellone che cade fa un bel po' di danni.

helico ha detto...

Mi scuso per essere off topics , non avevo visto l'argomento.
Ma comunque credo che lei non abbia compreso quello che volevo far notare. La polverizzazione , la produzione di polvere , come prodotto della demolizione anzi, come prodotto di una reazione chimica , vi è stata eccome : sarebbe stato interessante analizzare quella polvere per scoprirne la struttura molecolare e sterica. E come in una reazione chimica che si rispetti , per iniziarla abbisogna di una adeguata energia di attivazione. Energia dovuta all'effetto pressorio ? Non credo proprio : a mo' di esempio , per trovare una energia geotermica di quel livello (sviluppata per altro in tempi rapidissimi , caratteristica anche questa di una particolare reazione chimica) a che profondità lei deve andare ? Le ricordo che per trovare una temperatura di "soli" 300 °C lei mi deve scendere a 10 Km di profondita (il gradiente geotermico relativo alla crosta terrestre è di circa +3°C / km).
Tanti sono i problemi a cui non capisco come mai non si sia usato l'approccio adeguato.
Buon lavoro.

Paolo Attivissimo ha detto...

helico, ti prego, continua la discussione in un articolo più pertinente: ne trovi tanti che parlano di polverizzazione.

Ti dico solo che non si tratta di reazione chimica, ma azione meccanica. Il calcestruzzo si è frammentato e polverizzato perché colpito da macerie e precipitato da 400 m.

Prendi un blocco di cemento e mollalo dal tetto di casa tua. Non occorre una reazione chimica per romperlo e generare un po' di polvere. Basta l'impatto.

Ci vediamo in un articolo di pertinenza, ciao da Paolo.

helico ha detto...

Ascolti la testimonianza di George Pataki , governatore dello stato di New York :
http://www.youtube.com/watch?v=F-zvVGx1C54
Ripeto , la polverizzazione vi è stata. Se sono rimasti "pezzi grandi come una casa" vi sono altre "pezzi grandi come una caa" che sono finiti in polvere.

helico ha detto...

Finisco la discussione e mi scuso per la mia piccola "azione di disturbo" non volendo assolutamente turbare l'argomento del Pentagono ed augurandole buona fortuna...nell'integrazione dei suoi studi accademici.

federico ha detto...

@helico

sai linkarmi delle pagine che parlino di questo tuo argomento/problema "della polverizzazione" (ad esempio wikipedia)?
Non ho nessuna particolare conoscenza tecnica, quindi se pensi che sia troppo tecnico fa lo stesso.

P.S.
siamo in un blog: puoi essere meno ampolloso se vuoi e anche usare il tu: mi fanno sempre un po' senso quelli che danno del Lei nei commenti dei post!!

Grazie!

SirEdward ha detto...

http://undicisettembre.blogspot.com/2007/10/polverizzazione-degli-elementi-frana-su.html

Marco ha detto...

http://www.youtube.com/
watch?v=Vt_tv7t79WY

Non sapevo bene dove postarlo, tanto per sdrammatizzare un po'. E per presentare un'ipotesi quasi valida quanto le altre..

(a proposito pare che il film non sia poi tanto bello..)

TomTom ha detto...

Continuate a dire si bevono tutto, si bevono tutto, si bevono tutto, si bevono tutto, si bevono tutto,

Avanti così per sempre, per sempre, per sempre, per sempre

Vi preferivo qualche articolo fa: carica cava, rottami, dettagli di volo, manovre ecc ecc..

Ora mi sembra il complottista di quà, di là, di sù e di giù.

La controparte poi....
Qualche complottista arriva nei blog stile kamikaze indiavolato, in gamba tesa sul discorso, trovando a volte strane correlazioni con eventi che obiettivamente non hanno niente a che fare con l' 11/9 (stile Berlusconi....) e accende questo meccanismo ormai noioso e alquanto inutile....

E via la tiritera: Attivissimo sei un fidato scudiero della dittatura, Mazzucco sei uno che ha visto nell' 11/9 una miniera d'oro....

Yabadabadù!!!!

Sublinal Message:
http://it.wikipedia.org/wiki/CIA

helico ha detto...

Per rispondere a Federico :
il problema che volevo mettere in evidenza non è tanto quello della polverizzazione del cemento , ma il problema dell'energia coinvolta nella demolizione delle torri. L'energia non viene creata dal nulla. Qui addirittura si parla (Dr. Jonathan Barnett (Glanz, 2001)di elementi in acciaio parzialmente evaporati (per fare evaporare l'acciaio sono necessari 2760 °C ). Credo che sia necessario quindi stabilire che temperature ovvero che energie fossero realmente in gioco e che cosa effettivamente abbia permesso di raggiungerle.

John ha detto...

Tom Tom, non capisco proprio il tuo post.

Noi qui facciamo debunking, questo è un fatto, lo scontro con i complottisti è inevitabile.
Che gran parte di loro si bevano tutto è un altro fatto: basta vedere l'intervista di Mazzucco a Bin Laden e i relativi commenti.

Per dire Mazzucco che lì su Luogocomune sono "messi male", ce ne vuole.

E purtroppo quelli che abbiamo qui vengono tutti di lì, pensa un po'.

Poi metti il commento proprio su questo post: abbiamo dato notizia di questo libro, per caso hai visto qualcosa del genere su LC o su qualche altro sito complottista italiano?

Fino a prova contraria siamo noi che continuiamo a seguire le news e ad aggiornare i lettori interessati.

Abbiamo persino in corso di pubblicazione la trascrizione completa dei dialoghi di Zero (vedi Zerobubbole in corso) che nemmeno i complottisti posseggono.

Direi che facciamo più che abbastanza.

=======

Helico, non si possono costruire i teoremi su premesse sballate.

E siccome non mi va di perdere tempo, ti affronto direttamente: che tipo di pesce sei?

Perchè la frase che metti in bocca a Barnett è stata riferita dallo stesso con riguardo al WTC-7 e non alle Twin Towers.

Tu invece stai parlando delle TT.

Queste sono parole tue:

Per polverizzare due colossi di acciaio in pochi secondi ci vuole molta energia...

Sul WTC-7 (dove i fenomeni subiti dall'acciaio sono documentati anche altrove) c'è stato il discorso degli incendi dei depositi di nafta che conteneva.
E di quelli stava parlando Barnett.

Allora, se sei qui per discutere, ti invito caldamente a:

1) Verificare tu per primo che ciò che tu stesso citi corrisponda al vero

2) Discutere nei topic giusti

Se sei un altro che intende collocarsi sulla stessa scia di Stuarth, Wells e altri pesci simili, capiti male.

Marco Bove ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Marco Bove ha detto...

Mi scuso dell'Off-Topic.

L'unica cosa che non mi spiego, è perchè il libro non sia stato messo on-line.

Cioè mi spiego meglio.

Molti documenti e/o relazioni e/o slides e/o miliardi di cose inutili si trovano on-line sui vari siti governativi.

In questo caso l'Ufficio Storico del DoD lo mette in vendita, sarebbe la prova finale per smontare le teorie cospirazioniste.

Mi spiego meglio, mettendolo gratuitamente sulla rete avrebbe più impatto sul pubblico.

TRa parentesi, chi lo ha letto è tipo quei mattonazzi che vengono divulgati dall'NSA Archive?

helico ha detto...

A dire il vero nell'ultimo post ho fatto cenno al problema dell'energia coinvolta nella demolizione delle torri non specificando ulteriormente , ma se mi permette questo è un dettaglio . Mi pare che si continui a non capire il nocciolo del problema :
da dove viene fuori l'energia per la distruzione delle torri ? (1, 2 e 7 non importa quale)
cito il rapporto FEMA sul crollo del WTC 7 :
"Le caratteristiche degli incendi nel WTC 7 e il come abbiano determinato il crollo dell’edificio al momento restano sconosciute. Sebbene tutto il gasolio nella costruzione contenesse una notevole quantità di energia potenziale, l’ipotesi migliore ha solo una piccola probabilità di verificarsi. Ulteriori ricerche, indagini ed analisi sono necessarie per risolvere la questione (FEMA, 2002, chapter 5)
Allora riassumendo nella torre 7 raggiunta una temperatura di 2760 °C per un incendio di nafta (??? , ma neanche una petroliera...) e nelle torri 1 e 2 una temperatura di almeno 1538 °C (necessari a fondere l'acciaio) a causa di un incendio di kerosene tra l'altro quasi spento.
Ribadisco , il problema è termodinamico e vale sia per le torri 1 e 2 , sia per la 7 (anzi tanto più per la 7 e la ringrazio per averlo rimarcato che si trattava della 7, visto che non è stata colpita da nessun aereo : poi forse , chissà , un qualche pezzo riscaldato vagante proveniendo dalle torri 1 e 2 è penetrato nella torre 7 attraverso qualche feritoia e si è tuffato nel deposito di nafta con una miscela di vapori e di ossigeno mescolati nella giusta concentrazione necessaria per una esplosione e/o per un incendio .
Comunque mi rendo conto che se insisto a scrivere off topic qualcuno qui si surriscalda ed andando contro le leggi della fisica (e della probabilità) può scoppiare o al limite collassare. Era solo per rispondere. Ma francamente non ho più l'interesse a visitarvi : vedo in questo blog molta ideologia ed incompetenza che non mi attirano.
Vi faccio tanti auguri , saluti al dottor Attivissimo e buon divertimento.

Paolo Attivissimo ha detto...

Caro Helico,

Comunque mi rendo conto che se insisto a scrivere off topic qualcuno qui si surriscalda

Ti ho semplicemente chiesto di postare in un articolo di pertinenza per tenere vagamente in ordine i commenti. E' così difficile?

Ma francamente non ho più l'interesse a visitarvi : vedo in questo blog molta ideologia ed incompetenza che non mi attirano.

Visto che hai già deciso che siamo degli incompetenti, è inutile che ti risponda, che l'energia per la distruzione delle torri deriva dall'energia potenziale accumulata negli edifici durante la loro costruzione e liberata dagli incendi che hanno causato cedimenti locali delle strutture, innescando il collasso.

Sei molto veloce a dare dell'incompetente agli altri, ma ti faccio presente che questa è la seconda volta che ti spiego la questione. Il fatto che tu non ci arrivi da solo a capire che un palazzo incendiato e colpito crolla sotto il proprio peso e non ha bisogno di input energetici esterni mi fa pensare che la competenza carente, qui, non sia dalla nostra parte dello schermo.

Buon proseguimento.

TomTom ha detto...

Per John:

Sono d'accordo sul fatto che scrivete spesso nuovi articoli (non li commento ma li leggo....).
Mi debunko da solo…….

Non mi piacciono però i blog perchè si finisce sempre nella stessa discussione.....
E non è solo colpa voltra i complottisti presenti sono uguale....

Avete in tutto l'articolo mostrato una solo foto dell'impatto inedita (mi pare)..... C'è un però: in tutto il blog non c'è stato nessun commento alla foto NESSUNO.

Mi pare che ora si tratti spesso l'argomento Zero.... Ed è per questo che scrivo poco.
Troppe discussioni personali sui complottisti....
E poi Attivissimo (mi pare sia stato lui) ha detto che nel film non si parla di Shanksville e poco del WTC7.

Film smontato.... Punto e a capo.

Giusto per farmi capire: fra il tuo ultimo messaggio a me diretto e questo siamo già ritornati al discorso INCOMPETENZA (tiro in ballo tutti quelli che spesso usano questa parola….).
Il discorso “Ho visto le foto del libro del Congresso” qualcuno che ha detto è interessante osservare questo o quest’altro niente….. NOTHING!!!!!!!
Ci sono però Berlusconi o Materazzi , non si offenda chi ne ha parlato, ma diciamo che non è che mi sembri il massimo tirarli in ballo…

Se sono stato un po’ brusco scusate, CIAO

John ha detto...

x Marco:

L'Ufficio Storico del DOD non ha alcun interesse a dimostrare alcunchè ai complottisti.

Qualcuno forse non ha ben capito che il mondo scientifico, tecnico, storico, accademico, professionale, politico, militare, governativo ecc... considera le teorie complottiste alla stregua di vere e proprie buffonate, mentre i media le considerano utili curiosità per fare ascolti.

Fatta questa doverosa premessa, un lavoro pubblico è pubblico indipendentemente dallo strumento che si usa per renderlo pubblico.
Internet è sicuramente uno strumento efficace, ma non l'unico nè obbligatorio.

Infine, un conto è un rapporto tecnico o un documento tecnico realizzato per rispondere a un'esigenza di inchiesta, oppure una desecretazione di atti, altro conto sono pubblicazioni storiche e divulgative, che non rispondono a obblighi istituzionali ma costituiscono iniziative autonome dell'ente che le pone in essere, il quale può ben decidere di recuperare le spese di realizzazione ponendole in vendita.

Non bisogna pensare al libro sul Pentagono come a un libro anti-complottista, ma a un qualsiasi libro su una qualsiasi vicenda di interesse storico: può essere l'attacco al Pentagono o l'intervento di soccorso alle popolazioni colpite dallo Tsunami, il criterio è quello.

John ha detto...

x TomTom: le tue considerazioni sono condivisibili e in parte sicuramente condivise.

Però, perdonami la schiettezza, riesce difficile prendere in considerazioni i tuoi inviti inviti a maggiore tecnicismo, quando proprio tu su Luogocomune (dove non mi pare avanzi particolari critiche ai curatori) scrivi cose come questa:

"Dicevano che la fusoliera per non sentirsi mai sola si muoveva sempre in compagnia di amici, era molto fragile.....
I suoi amici si chiamavano:
I due gemelli (i motori)
Le due gemelle (le ali)
Lo spilungone (il timone di coda)
Il leader (la benzina)
Il resto della compagnia (il corpo di un aereo dove stanno: passeggeri, valigie, attrezzature varie....)
Ma qui c'è un PERFETTO BUCO DA MISSILE e SEGNI EVIDENTISSIMI DI UNA SECONDA ESPLOSIONE all' interno del Pentagono."


Ho pescato un tuo post a caso ma c'è una raccolta ben nutrita di cosucce che hai scritto.

E quindi al tuo invito rispondo con un altro: perchè non metti da parte le ipocrisie? Sei un complottista, qui siamo debunker, ti stiamo sulle scatole, e devi criticarci in qualche modo.

Le cose sono semplici, non c'è da giudicarle, basta soltanto ammetterle.

TomTom ha detto...

Certo che è giusto fare critiche, e non mi pare che non ve ne abbia mai fatte....
Ma mi pare che quando la parola Attivissimo o Mazzucco (generalmente seguite da aggettivi), compaia di più della parola aereo o 11/9, mi pare che insomma si sia sviato dal problema.
Io su LC scrivo ogni tanto e i miei commenti sono oggettivamente criticabili (d'altro canto io non ho mai sbandierato nessun tipo di conoscenza tecnica che è nulla).
Però almeno butto giù qualcosa guardando delle foto.
Non sono in tantissimi a farlo, moltissimi sono invece i commenti anti-Attivissimo.
Se poi vi devo criticare non vado certo su LC, vengo direttamente dal mittente, almeno una risposta la concedo e non voglio certo un ASILO POLITICO da LC visto che non mi ha mai sbattuto fuori nessuno.
Ciao

Comunque non è obbligatorio che mi stiate sulle scatole.....
Fra un pò Berlusconi sia allea con Veltroni..... La vita a volte è imprevedibile, non si sa mai che Attivissimo e Mazzucco lavorino insieme in un futuro ( tuoni e fulmini sono attesi sulla mia capoccia per questa affermazione....)

wells ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
wells ha detto...
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Marco Bove ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Marco Bove ha detto...

X John, Paolo e tutto lo staff di undicisettembre e a tutti i visitatori.

http://stinet.dtic.mil

Scrivete nella stringa "Pentagon 9/11" e troverete il documento in formato pdf.

E' un po' grande 44MB, ma penso che abbiate tutti l'adsl.

Mi pareva strano che non lo mettessero on-line sull'Historical DoD!

Ora, appena ho un po' di tempo libero mi metto a leggerlo.

Grazie John che lo hai recensito!

MB

Thomas Morton ha detto...

Grazie Marco. Ottimo lavoro di investigazione!

John ha detto...

Grazie a te Marco. Bel colpo!

John ha detto...

Wells se capita che dici qualcosa di sensato, magari ti rispondo.
Continua a provare.

Paolo Attivissimo ha detto...

Wells, il tuo commento è stato cancellato perché costituito da puro insulto e polemica.

Stiamo cercando di limitare i commenti alle considerazioni di sostanza, evitando gli attacchi personali.

In una discussione seria, i commenti possono essere critici, ma prima di tutto devono essere civili. Grazie.

TomTom ha detto...

Bravo John, belle le nuove foto.
Anche perchè mi sembrano di ottima qualità rispetto a molte altre foto offerte al pubblico.

Avevo detto che il rottame Faram era troppo chiaro, me lo rimangio con le patate....

Ma che è successo nei tre messaggi cancellati? Zuffa verbale?

Per John e Paolo: ho letto l'ora dei messaggi e non riesco a capire se John sia un nottambulo e Paolo un mattiniero, oppure se vi tocca fare gli straordinari fino alla mattina (Daysleeper??)

Buonanotte (??)

John ha detto...

Tom Tom, giro i ringraziamenti a Paolo, è lui che ha modificato l'articolo inserendo le nuove foto.

Quanto agli orari in cui scriviamo, il nostro lavoro per il sito deve ritagliarsi il suo tempo lì dove possibile. Il lavoro quotidiano e la famiglia hanno le loro priorità, il sonno è più sacrificabile!
;-)

Per quanto riguarda i messaggi cancellati, solo uno è stato cancellato dallo Staff.
Gli altri due sono stati eliminati dai rispettivi autori e non c'entrano nulla con il messaggio cancellato.

michele ha detto...

Non ti accorgi di essere scorretto per non dire disonesto o ridicolo a mostrare una foto con la quale vuoi dimostrare che il prato di fronte al pentagono non era poi così verde? La metti giù come se le foto del prato verde fossero state taroccate dai "complottisti". Le foto che contano sono quelle che conosci benissimo, scattate subito dopo l'impatto, con la facciata ancora integra, che mostrano un prato sul quale potresti sdraiarti a prendere il solo e dove non c'è un pezzo riconoscibile dell'enorme aereo che ritieni abbia colpito quel lato del pentagono E tu con quella foto pensi di dimostrare il contrario? Una foto presa da una angolazione e una prospettiva diersa? Una foto presa dopo che la facciata era crollata e dopo che i pompieri ci avevano lavorato e irrorato la zona di schiuma e acqua? Una foto dove il tuo prato non c'è? Se per te li sotto c'è un prato. Il prato è più in fondo. Questa è, appunto un'altra prospettiva, la tua ingannevole prospettiva. Una foto che ovviamente non mostra nessun pezzo riconoscibile dell'enorme aereo che tu ritieni abbia colpito quel lato del pentagono. Le foto che contano e che tu ometti sono quelle inizial dei primi istanti in cui si vede un prato INTONSO, in quanto incompatibile con l'impatto e la traiettoria di quell'enorme aereo che tu ritieni abbia colpito quel lato del pentagono. STOP! Il prato verde è lì! Non l'ha inventato nessuno. Ci sono le foto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Non ti accorgi di essere scorretto per non dire disonesto o ridicolo a mostrare una foto con la quale vuoi dimostrare che il prato di fronte al pentagono non era poi così verde?

Ah, ho capito. Noi mostriamo una foto che nessun complottista ha mai mostrato, per dare al lettore la libertà di farsi un'idea più completa di come stavano le cose, e noi saremmo i disonesti.

Chiedi ai complottisti come mai hanno sempre mostrato soltanto le foto delle zone di prato intonso. Loro non sono disonesti, no, per carità.

Le foto che contano sono quelle che conosci benissimo, scattate subito dopo l'impatto, con la facciata ancora integra, che mostrano un prato sul quale potresti sdraiarti a prendere il solo

Bravo. Quelle foto mostrano una zona di prato che non è stata interessata dall'impatto. I rottami dell'aereo, quei pochi rimasti all'esterno, sono schizzati di lato, verso l'eliporto, perché l'impatto è stato di sbieco.

E poi dimmi, come li spieghi quasi 100 testimoni che hanno visto l'aereo?

Come spieghi il DNA dei passeggeri trovato dentro il Pentagono?

Come spieghi le scatole nere dell'aereo trovate dentro il Pentagono?

Come ci sono arrivati tutti quei frammenti, sul prato? Ce li ha portati la CIA di nascosto?

Spiegami un po' queste cose, invece di dare del disonesto con disinvoltura. Vediamo se sei capace.

Marco Bove ha detto...

Thomas Morton ha detto...

Grazie Marco. Ottimo lavoro di investigazione!

25/11/07 03:18
John ha detto...

Grazie a te Marco. Bel colpo!


Di nulla, è un documento pubblico e secondo la legge sulla trasparenza (mi pari si chiami così, ho sempre odiato Diritto Pubblico Comparato) negli USA doveva essere sul circuito di internet.

Del libro ho letto solo la prefazione scritta da Goldberg, ma devo dire che 1300 interviste sono veramente tantissime.

E poi nell'indice si trovano nome e cognome degl intervistati.

Tutti quel giorno erano lì.

Molto ben fatto, e da quel poco he ho letto mi pare anche molto discorsivo.

Ora come ora, ho pochissimo tempo, ho gli ultimi esami che incombono ma appena lì avrò finiti mi metterò di buona lena a leggerlo.

michele ha detto...

"Ah, ho capito. Noi mostriamo una foto che nessun complottista ha mai mostrato, per dare al lettore la libertà di farsi un'idea più completa di come stavano le cose, e noi saremmo i disonesti."

Sì. Mostri una foto dove non si vede un pezzo di boeing che sia uno.

"Bravo. Quelle foto mostrano una zona di prato che non è stata interessata dall'impatto."

E quale sarebbe la zona interessata dall'impatto se quella di fronte e intorno alla zona d'impatto? Quella mostrata nella tua foto? Cosa si vede? NIENTE!

"I rottami dell'aereo, quei pochi rimasti all'esterno, sono schizzati di lato, verso l'eliporto, perché l'impatto è stato di sbieco."

Ma questa è la spiegazione scientifica o solo la tua opinione? Forse confondi le due cose. Come mai non sono schizzati di lato anche pezzi delle ali o della coda? Un aereo di 100 tonnellate stà, ovviamente disintegrato, tutto sotto il primo anello collassato? Disintegrato tranne "La Cosa", ovvero quella massa misteriosa e solidissima che ha perforato tre anelli per poi scomparire nel nulla, lasciando un foro netto e preciso che sembra l'ingresso della tana di un topo gigante. Per fortuna che ci è entrato di SBIECO perchè se lo centrava perpendicolarmente alla facciata l'aereo usciva dal lato opposto del pentagono!

"E poi dimmi, come li spieghi quasi 100 testimoni che hanno visto l'aereo?"

Esattamente come quei quasi 100 che l'aereo non l'hanno visto.
Siamo alla tua solita infantile interpretazione delle cose:
i miei testimoni sono più belli dei tuoi uffa!

"Come spieghi il DNA dei passeggeri trovato dentro il Pentagono?

Come spieghi le scatole nere dell'aereo trovate dentro il Pentagono?

Come ci sono arrivati tutti quei frammenti, sul prato? Ce li ha portati la CIA di nascosto?"

Bravo Attivissimo! Sono proprio le domande che volevo farti io e che da sei anni si stanno facendo migliaia e migliaia di persone. Vedi che non ci ci credi più neanche tu alla versione ufficiale.

"Spiegami un po' queste cose, invece di dare del disonesto con disinvoltura. Vediamo se sei capace."

Ti sei offeso? Dopo avere letto quello che dice un certo siredward su un certo Mazzucco pensavo che questa "disinvoltura" fosse di casa. "Disonestà" riferita a quella foto non nel senso che rubi o evadi le tasse
Devo spiegarti anche questo?

Andrea Occhi ha detto...

@michele

Si chiama considerazione geometrica.
Faccio un esempio anche se con un disegnino sarebbe più semplice.
AA77 colpisce il pentagono circa con un angolo di 42 gradi (vado a memoria) rispetto alla normale alla parete del pentagono. Mettiti idealmente a guardare la parete. L'aereo è arrivato da destra. Le foto "ingersoll" (quelle con il prato intonso) sono prese nella parte destra, quelle portate da Paolo sono prese a sinistra. Se un oggetto colpisce una superficie da sinistra a destra, dove pensi di trovare i resti (tanti, pochi dipende da un milione di fattori)? a destra?

Paolo Attivissimo ha detto...

michele:


Sì. Mostri una foto dove non si vede un pezzo di boeing che sia uno.

Le foto dei rottami sono altrove. Non cambiare argomento. Ti abbiamo mostrato fotografie di una breccia. La vedi, la breccia? Quanto è larga?

E quale sarebbe la zona interessata dall'impatto se quella di fronte e intorno alla zona d'impatto? Quella mostrata nella tua foto? Cosa si vede? NIENTE!

L'impatto avviene di sbieco, da destra verso sinistra, quindi i rottami che restano fuori sono proiettati lateralmente, a sinistra, non "di fronte e intorno". Mai giocato a biliardo?

Se guardi le foto del prato nella zona a destra dell'impatto, è ovvio che ci saranno pochi rottami. Guarda la zona a sinistra.


Ma questa è la spiegazione scientifica o solo la tua opinione?

No, questi sono i fatti che conosceresti anche tu se avessi studiato le perizie.

Un aereo di 100 tonnellate stà, ovviamente disintegrato, tutto sotto il primo anello collassato?

L'aereo è penetrato nell'edificio. E' esattamente quello che è successo alle Torri Gemelle. Cosa deve fare, rimbalzare e stare fuori?

Esattamente come quei quasi 100 che l'aereo non l'hanno visto.

Faresti qualche nome, o te li sei inventati?

Siamo alla tua solita infantile interpretazione delle cose:
i miei testimoni sono più belli dei tuoi uffa!


No, Michele, è diverso. I tuoi testimoni non sono più belli. Non esistono.

Bravo Attivissimo! Sono proprio le domande che volevo farti io e che da sei anni si stanno facendo migliaia e migliaia di persone. Vedi che non ci ci credi più neanche tu alla versione ufficiale.

Non dire cose ridicole. Stai eludendo le domande. Le perizie dicono che c'erano tutti quei reperti. Sono false?

Tutti gli ingegneri civili, i soccorritori, i medici patologi che hanno collaborato alle indagini, sono bugiardi?

I giornalisti che hanno visto l'impatto sono bugiardi?

John ha detto...

Michele sei completamente avvolto nei falsi miti dei complottisti.

I rottami ci sono, la loro distribuzione non ha nulla di anomalo, corrispondono a parti di Boeing 757, i danni al Pentagono pure.

Le immagini delle telecamere, se pur non mostrano l'aereo in formato 16:9 HR, in ogni caso lo mostrano, mostrano l'impatto e, cosa importantissima, continuano ben dopo l'impatto e non mostrano nessuno che vada a disseminare il prato di rottami.

I testimoni ci sono, sono tanti, e hanno visto l'aereo.

Ma più di tutto, dovresti chiederti seriamente come mai uno dei guru del complottismo, Jim Hoffman, mantiene questa pagina:

http://911research.wtc7.net/
essays/pentagon/index.html

in cui spiega e dimostra che:

1) Debris is Consistent with a Jetliner Crash
2) Pentagon Facade Damage Fits a 757
3) Interior Damage is Consistent with a 757 Crash
4) Damage to Surroundings Fits a 757
5) Specific Debris Matches a 757
6) The Attack Plane's Approach Is Consistent With a 757
7) Suppressing Evidence of the Crash Serves the Cover-up

Su Luogocomune, il complottista Pier69, oggi ritiratosi, dopo aver analizzato i video del Pentagono e tutto il contesto, giunse alla conclusione che era impossibile sostenere l'impatto di qualcosa di diverso da un grosso aereo.

Sempre in USA, i teorici del Pentacon (e quindi PFT) hanno dovuto inventarsi un grosso aereo che sorvola il Pentagono mentre qualcos'altro esplode disseminando rottami.

Mi pare quindi che innanzitutto sono i complottisti che devono decidere ancora che linea tenere e mettersi d'accordo tra loro.

Stando a Jim Hoffman, tu che metti in dubbio che un Boeing 757 abbia colpito il Pentagono sei un disinformatore della CIA.

Stando a The Pentacon, tu che metti in dubbio le testimonianze sei del tutto fuori strada.

Ora capirai che se "i sostenitori della verità ufficiale" dicono solo una cosa, mentre i "complottisti" si spaccano su decine di diverse affermazioni, alcune delle quali dicono la stessa cosa che dicono gli ufficialisti accusando i propri colleghi di essere al soldo della CIA, è palese che il vero problema è che le evidenze al Pentagono sono tali e tante da mettere in seria difficoltà persino i complottisti.

SirEdward ha detto...
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SirEdward ha detto...
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SirEdward ha detto...

P.S.

@michele

Solo un piccolo appunto:

Dopo avere letto quello che dice un certo siredward su un certo Mazzucco pensavo che questa "disinvoltura" fosse di casa.

Trovami un solo punto in cui quello che ho detto di Mazzucco non fosse vero.

wells ha detto...
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Marco Bove ha detto...

Wells, scusami un attimo, ma sul libro "Pengaton 9/11" all'indice ci sono i nomi e cognomi di tutti i testimoni.

Quindi l'argomento non sussiste, no?

John ha detto...

Wells come al solito si attacca a dettagli inutili.

Se una lista qui non c'è (ammesso che non ci sia) ne può trovare quante ne vuole sia su Crono911 (stanno sbattute in Home Page) sia su Inganno.

Sono le solite critiche fini a sè stesse.

Arabesque911 peraltro raramente riporta la fonte della citazione dei testi.
Lo abbiamo preso in considerazione per un lavoro in corso, giusto per verifica.
Ma le liste che abbiamo già linkate sono complete di citazione delle fonti, e sono lavori monumentali che chi bazzica il 9-11 non può non conoscere.

A esse se ne aggiungono altre ancora, che presentano raccolte ancor più numerose, non sono online perchè sono documenti di ricercatori che non hanno autorizzato la pubblicazione, ma sono anch'esse colme di fonti e pertanto le stiamo usando per attingere direttamente da queste ultime.

Non è un lavoro che vedrà la luce in tempi brevi, però, perchè è immane.
I testimoni sono diverse centinaia, e per ognuno stiamo raccogliendo le fonti che ne citano le dichiarazioni, con copia in locale ecc...

wells ha detto...
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wells ha detto...
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michele ha detto...

Scusate, ma avete fatto una riunione di famiglia per NON rispondere alle mie osservazioni?
Avete fatto le ore piccole per dirmi che un boeing e un pallina da biliardo sono la stessa cosa? Complimenti!
Comunque, questo boeing da 100 tonnellate arriva da destra rasoterra(!!!), si schianta sulla facciata del pentagono e i detriti vanno a sinistra. Va bene, guardiamo a sinistra... niente. Guardiamo meglio... niente. Io, come altre migliaia di persone che non hanno mai giocato a biliardo, mi aspettavo di vedere parti delle ali o della coda, a sinistra... niente. Fatemi capire. L'aereo arriva diagonalmente e rasoterra(!!!), la prima parte che impatta dovrebbe essere la cabina o forse l'ala destra. Purtroppo con tutte quelle telecamere spente la moviola ci è stata negata. Nell'impatto, quindi, una pezzo che sembra appartenere alla fusoliera si stacca e va a sinistra, in belle mostra sul prato, tutto il resto si infila nel pentagono. Pensavo che almeno l'ala destra appena toccato il muro si staccasse e schizzasse anche lei a sinistra, intera, in parte o i tanti pezzi sul prato a far compagnia a quel pezzo di fusoliera che si è rifiutato di entrare nel pentagono. E la coda? Visto l'impatto in diagonale mi aspettavo una piccola torsione della parte posteriore, il distaccamento della coda magari con i pezzi della stessa che anche loro vanno a sinistra. Tutti a sinistra!!! Ma niente. Ali e coda, ovvero le parti esterne dell'intera massa di questo strano boeing entrano nel pentagono fregandosene altamente del gioco del biliardo, mentre una parte della fusoliera che semdra essere la prima cosa che impatta contro il muro si trova sul prato, a sinistra, con le sue belle scritte bianche rosse e blu e senza neanche un bruciaturina.
Il biliardo, questo sport misterioso!
Comunque quel pezzo di "fusoliera" l'ho guardato in tutti i modi possibili e mi sa tanto che con quella lamiera ci potrei avvolgere le cotolette. Va bè, non sono un esperto, neanche un cuoco lo ammetto e visto che non ho gli strumenti per misurare lo spessore della lamiera potreste chiedere a Siredward se mi presta il suo righello, ovvero quell'oggetto che da solo, secondo lui, sarebbe sufficiente a misurare quella enorme voragine di 35 metri che dovrebbe vedersi sulla facciata del pentagono?
Attivissimo!! La breccia è solo nella tua testa!!! Vedrai che se vai a letto presto alla sera e alla mattina fai una buona colazione... la breccia sparisce.
Quindi ricapitolando. un aereo da 100 toonellate che si schianta rasoterra(!!!) sulla facciata del pentagono non lascia il benchè minimo detrito nella vasta zona di prato antistante e nemmeno a destra, dalla parte da cui proviene. Se lascia qualche segno lo troviamo a sinistra, dalla parte opposta da cui proviene, tutto il resto è dentro il pentagono. Ma neanche nelle immediate vicinanze di fronte al punto d'impatto. Come la pallina nel biliardo!! O va dalla parte opposta o va in buca!! Questa si che è scienza!!!! Anzi no, una considerazione geometrica!
Ma allora cosa cercavano tutte quelle persone disposte a cordone a setacciare il prato come se stessero cercando le monetin per il parcheggio?
Ora i testimoni. Ne avevo già parlato nella parte che riguardava il C130 schiantato a Piacenza. Arrivato sul posto 5 minuti dopo chiesi trafelato che cosa era accaduto anche se in realà lo sapevo già. Taluni mi risposero che era un piccolo aereo, talaltri che era un grosso aereo e uno addirittura che era un elicottero. Che dilemma!Cosa fare se non andare a verificare. Un elicottero non è, un piccolo aereo neppure. E' un grosso aereo confermato prima dal disastro che hai di fronte, secondo dalla telecamera di una stazione di servizio che ha filmato benissimo l'impatto ( Piacenza è mooolto più avanti del pentagono in fatto di tecnologia audio/video)e terzo dal suono ASSORDANTE!! Quindi se gli aerei che hanno colpito le torri, mi chido io, hanno prodotto un tale suono assordante a quell'altezza, il suono di un aereo da 100 tonnellate che arriva rasoterra(!!!) sarà ancora più ASSORDANTE e riconoscibile anche se davanti agli occhi hai due bei prosciutti stagionati! Il pentagono e Shanksville sono gli unici disastri aerei al mondo sei quali i testimoni si siano domandati: ma l'aereo dov'è?
Questi sono ragionamenti legittimati dalla logica.
Ma arriva JOHN con le sua di logica perentoria:

"I rottami ci sono, la loro distribuzione non ha nulla di anomalo, corrispondono a parti di Boeing 757, i danni al Pentagono pure."

La logica della palla da biliardo.

"Le immagini delle telecamere, se pur non mostrano l'aereo in formato 16:9 HR, in ogni caso lo mostrano, mostrano l'impatto e, cosa importantissima, continuano ben dopo l'impatto e non mostrano nessuno che vada a disseminare il prato di rottami."

Con tutto quello che spendono per la difesa mi aspetto anche il 16:9, soprattutto mi aspetto un video non 5 fotogrammi in cui l'aereo lo vedi solo tu. Cosa ci vuole per far vedere un filmato? Delle telecamere accese. Se ci è riuscita Piacenza. In quei 5 fotogrammi, non video, ma fotogrammi si vede un boeing che si schianta sul pentagono?
Complimenti!

"I testimoni ci sono, sono tanti, e hanno visto l'aereo."

E via ancora. Tanti come quelli che non l'hanno visto o quelli che hanno visto e sentito qualcos'altro
e come quelli che arrivati sul posto hanno detto: Toh, pensavo di trovarci un'aereo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Me la sono persa io oppure una lista simile qui non c’è proprio?

No, non c'è.

Abbiamo iniziato a raccogliere le testimonianze per poi classificarle in base al livello (visto aereo, visto insegne AA, visto impatto, eccetera), ma il lavoro è monumentale. Arrivati a 160 ci siamo fermati, perché la cosa stava diventando un fardello rispetto ad altri lavori meno ridondanti.

Vuoi il PDF grezzo per una delle tue solite verifiche? Basta chiedere.

Paolo Attivissimo ha detto...

Michele:

Scusate, ma avete fatto una riunione di famiglia per NON rispondere alle mie osservazioni?

Michele, le tue osservazioni hanno già avuto risposta, ma tu non la vuoi accettare.

Va bene, guardiamo a sinistra... niente. Guardiamo meglio... niente. Io, come altre migliaia di persone che non hanno mai giocato a biliardo, mi aspettavo di vedere parti delle ali o della coda, a sinistra... niente.

Michele, al WTC quanti pezzi di Boeing hai visto?

Se un aereo ENTRA in un edificio, perché dovrebbe parcheggiare fuori le ali o la coda?

Domande come le tue risalgono all'alba del complottismo e hanno ricevuto risposta da anni. Prova a leggere un po' di documentazione e ragionare.

Nell'impatto, quindi, una pezzo che sembra appartenere alla fusoliera si stacca e va a sinistra, in belle mostra sul prato, tutto il resto si infila nel pentagono.

Visto che ti ostini a dire sciocchezze che non corrispondono ai fatti, ti invito a consultare Google e cercare la parola "pentarottami".

Pensavo che almeno l'ala destra appena toccato il muro si staccasse e schizzasse...

mi aspettavo una piccola torsione della parte posteriore

Siccome presumo tu non sia un esperto di fisica degli incidenti aerei, quello che tu pensavi e ti aspettavi, senza offesa, è del tutto irrilevante. Gli impatti ad alta velocità sono notoriamente inclini a produrre risultati poco intuitivi.

Comunque quel pezzo di "fusoliera" l'ho guardato in tutti i modi possibili e mi sa tanto che con quella lamiera ci potrei avvolgere le cotolette.

Che ti devo dire. Gli aerei sono fatti così. Io sono andato nelle officine di manutenzione e ho visto quegli spessori.

Attivissimo!! La breccia è solo nella tua testa!!! Vedrai che se vai a letto presto alla sera e alla mattina fai una buona colazione... la breccia sparisce.

Con questo rigurgito infantile hai perso ogni diritto a ulteriori risposte. Addio.

John ha detto...

Wells, è inutile che cerchi di fare il furbetto.

Avevi scritto:

Attivissimo, ho fatto una ricerca su questo sito, sperando di trovare una lista tua di questi testimoni

e poi:

È come se uno chiede dove sta la Rinascente, e gli dicono: “Ma scusa, perché non vai all’Upim”?

No, non è proprio così. E' come se uno entra nella Rinascente e si lamenta di non trovare un pacchetto di sigarette, quando c'è il tabaccaio proprio di fronte.

SirEdward ha detto...

Wells, smettila un po', dài.

Abbiamo capito da un pezzo che l'unico motivo per cui scrivi qui è per cercare in tutti i modi di trovare qualunque cosa che non va. Sei disposto anche a perdere la tua dignità e farti ridere dietro per trovare qualcosa che non va nel gruppo undicisettembre. Riesci a stupirmi una volta di più per quanto in basso riesci ad infilarti da solo.

Sarebbe il caso che smettessi. Queste ultime critiche hanno scavalcato con agilità il limite del ridicolo. Lamentarsi perché non c'è una lista dei testimoni e poi linkarne una subito dopo ha raggiunto la vetta della comicità.

Wells, ti faccio la 6° delle domande alle quali non risponderai:

Perché odi così tanto il gruppo undicisettembre?

Ancora più seriamente: Wells, anche se ti stai coprendo di ridicolo e stai sbrodolando insensatezze una di fila all'altra, noi non possiamo impedirtelo. Ma data l'inutilità dei tuoi commenti e l'odio visibilissimo che ti spinge, sarebbe il caso, davvero, che la smettessi. A parte l'abuso di ospitalità, stai solo facendo perdere tempo a noi, a chi legge, e persino a chi critica il lavoro di undicisettembre, che vedrà le proprie critiche, giuste o sbagliate che siano, sommerse dai tuoi lunghi messaggi, così desolatamente vuoti nonostante tu sia ben capace di cercare documenti, spunti, brani interessanti.

SirEdward ha detto...

michele said:

Io, come altre migliaia di persone [...], mi aspettavo di vedere parti delle ali o della coda, a sinistra... niente.

Ci sta che tu ti aspettassi di trovarle intere. Da profano di fisica degli impatti. Anche io mi aspettavo di trovare pezzi più grossi, all'inizio della ricerca.

La cosa che non ci sta è che quando ti viene detto che non è assolutamente vero che si debbano trovare pezzi grandi in incidenti di questo tipo, cosa confermata anche da esperti del settore, tu anteponi acriticamente la tua convinzione alle loro competenze senza tentare nemmeno di confutare o di provare che hai ragione, ma accusando tutti di cercare di ingannarti.

Il tuo problema è che non sei stato finora disposto ad accettare che le cose possono essere diverse da come tu CREDI o IMMAGINI, o SUPPONI, da profano, che debbano andare.


Fatemi capire. L'aereo arriva diagonalmente e rasoterra(!!!),


volentieri


la prima parte che impatta dovrebbe essere la cabina o forse l'ala destra. Purtroppo con tutte quelle telecamere spente


ancora sta storia? Vale il discorso di prima. Se non sai, non credere di sapere tutto. Indaga. Scopri. Verifica. Prima di accusare.


la moviola ci è stata negata. Nell'impatto, quindi, una pezzo che sembra appartenere alla fusoliera si stacca e va a sinistra, in belle mostra sul prato, tutto il resto si infila nel pentagono.


ci sono moltissimi detriti sul prato. Basta guardare le foto. Anche altri pezzi di fusoliera.

Chi ti vende che non ci fossero detriti sul prato ti sta ingannando.


Pensavo che almeno l'ala destra appena toccato il muro si staccasse e schizzasse anche lei a sinistra, intera, in parte o i tanti pezzi sul prato a far compagnia a quel pezzo di fusoliera che si è rifiutato di entrare nel pentagono.


E invece no. Non importa quello che pensi, importa quello che succede. E' normale che succeda quello che è successo. Al WTC, come ti ha già detto Paolo, è successa la stessa cosa. E non ti meravigli affatto.


E la coda? Visto l'impatto in diagonale mi aspettavo una piccola torsione della parte posteriore, il distaccamento della coda magari con i pezzi della stessa che anche loro vanno a sinistra.


Come sopra. Non conta quello che ti aspetti, conta quello che succede e dovrebbe succedere.

E' normale che un profano non si capaciti di fenomeni che vanno contro la sua propria intuizione.


Tutti a sinistra!!! Ma niente. Ali e coda, ovvero le parti esterne


E leggere


a sinistra, con le sue belle scritte bianche rosse e blu e senza neanche un bruciaturina.


Anche a New York sono stati trovati pezzi di fusoliera sparsi, e cuscini, ed effetti personali. Senza bruciature.


Comunque quel pezzo di "fusoliera" l'ho guardato in tutti i modi possibili e mi sa tanto che con quella lamiera ci potrei avvolgere le cotolette.


Come già detto da Paolo, quelli sono gli spessori della lamiera di un'aereo. Io ho visto i resti del dc di Ustica. Stesso spessore. E' ancora lo stesso concetto. A te sembra che dovrebbero essere grossi perché l'aereo vola.

In realtà gli aerei sono leggerissimi, proprio perché devono volare, e NON sbattere da nessuna parte.

E poi, in fin dei conti, anche la lamiera della tua automobile è leggera. Anche nei punti portanti, nei lingheroni, nelle traverse, nel telaio, ti stupiresti di quanto poco è spessa. Tanto che se sollevi l'auto solo in maniera errata spesso la struttura si comporta elasticamente e si piega, e non è più possibile aprire gli sportelli. Nei punti più leggeri, poi, riesci addirittura a piegarla con un dito. Eppure non ti sembra che sia troppo leggera. E le automobili non sono fatte per volare, e non hanno tutti questi problemi di peso in eccesso.


Va bè, non sono un esperto, neanche un cuoco lo ammetto e visto che non ho gli strumenti per misurare lo spessore della lamiera potreste chiedere a Siredward se mi presta il suo righello, ovvero quell'oggetto che da solo, secondo lui, sarebbe sufficiente a misurare quella enorme voragine di 35 metri


No. E' la realtà. E non sono io l'autore di questa osservazione. E' Paolo.

Potremmo, in teoria, litigare anche su questo. Tu sei convinto che sia io l'autore di questa frase... Ma la realtà è che non on conta quello che pensi. Conta quello che è.


che dovrebbe vedersi sulla facciata del pentagono?
Attivissimo!! La breccia è solo nella tua testa!!!


Non conta quello che credi, Michele. Conta quello che è. Se la breccia fosse solo nella testa di Paolo, Meyssan, complottista doc, non avrebbe dovuto usare una delle foto in cui la facciata è coperta dagli idranti. E invece...


Ora i testimoni. Ne avevo già parlato nella parte che riguardava il C130 schiantato a Piacenza. Arrivato sul posto 5 minuti dopo chiesi trafelato che cosa era accaduto anche se in realà lo sapevo già. Taluni mi risposero che era un piccolo aereo, talaltri che era un grosso aereo e uno addirittura che era un elicottero.


E nessuno ti ha detto che "sembrava un missile con le ali"?

No?

Strano.

Scherzi a parte. Sai cosa si è schiantato a Piacenza. Mettilo a confronto con cosa dice la gente. In questo modo scoprirai che le testimonianze sono importanti, e che vanno confermate da altro materiale.

Esattamente come al Pentagono, dove non si dice che si è schiantao aa77
solo perché lo dicono i testimoni, ma dove i testimoni confermano tutti gli altri elementi.


suono ASSORDANTE!! Quindi se gli aerei che hanno colpito le torri, mi chido io, hanno prodotto un tale suono assordante a quell'altezza, il suono di un aereo da 100 tonnellate che arriva rasoterra(!!!) sarà ancora più ASSORDANTE e riconoscibile anche se davanti agli occhi hai due bei prosciutti stagionati!


Dipende. A Piacenza, nonostante il suono ASSORDANTE, c'erano anche testimoni che parlavano di piccoli aerei o elicotteri...


Ma arriva JOHN con le sua di logica perentoria:

"I rottami ci sono, la loro distribuzione non ha nulla di anomalo, corrispondono a parti di Boeing 757, i danni al Pentagono pure."



Non fa una piega. Dà problemi solo a te perché credi che le tue impressioni, da perfetto profano, siano per forza vere. Senza nemmeno indagare un po'.


"I testimoni ci sono, sono tanti, e hanno visto l'aereo."

E via ancora. Tanti come quelli che non l'hanno visto



Puoi citarmi i nomi di chi non l'ha visto, e di cosa ha detto?

Basta un link.

Giusto per evitare che si tratti di qualcosa che ti sei inventato o che ti hanno raccontato ma tu non hai controllato. Dopo le altre volte, non si può mai sapere.

SirEdward ha detto...

P.S.

Michele. Tu hai detto che ho offeso Mazzucco. So che sono pignolo, ma ti sfido a trovare un solo punto in cui quello che ho detto non fosse vero, o altrimenti scusarti per avermi accusato ingiustamente.

Grazie.

michele ha detto...

Attivissimo non tirartela tanto perchè ne sai quanto me. Il problema è che io dopo quattro anni ho semmpre gli stessi dubbi tu invece un sacco di certezze senza fondamento. Le mie domande appartengono all'alba dei tempi perchè sono sempre quelle alle quali dopo sei anni non è stata data alcuna risposta. Devi convincerti che le tue risposte sono normalissime opinioni spacciate per verità scientifiche, come quella del peso del carburante nelle torri gemelle. Agghiacciante!

"Michele, le tue osservazioni hanno già avuto risposta, ma tu non la vuoi accettare."

Queste risposte non le ho viste, appunto pechè sono tue opinioni.
Che cosa ha provocato quel foro preciso al terzo anello se il tuo aereo si è disintegrato nell'impatto? Il pneumatico?
Dove soni i motori e tutto il "contenuto" dell'aereo? Perchè non ci sono dei video dello schianto visto che stiamo parlando del pentagono, un zona tappezzata di videocamere. Forse il pentagono funziona come casa mia, se accendo la lavatrice e poi anche il forno scatta la luce. Evidendemente quel giorno qualcuno si è messo a fare il bucato, a qualcin'altro gli è venuta fame e... TAC, il pentagono è al buio proprio mentre arriva l'aereo. Dopo 5 anni vi danno in mano una manciata di fotogrammi, NON UN VIDEO, in cui vi dicono che E' UN VIDEO e che si vede benissimo il volo 77 che si schianta e voi tutti in coro... E' VERO!!! ECCOLO LI'! Perchè la facciata non si è disientegrata subito invece di collassare venti minuti dopo visto che su di essa è si è schiantato un boeing da 100 tonnellate ad una velocita pazzesca? Se l'aereo si è disintegrato dov'è e cos'è quella "cosa" che non si è fermata ed ha trapassato tre anelli?
L'aereo si disintegra, visto che è fatto di materiali leggeri e che mi confermi che hai visto "quegli spessori", la facciata rimane in piedi con un foro in cui un boeing non ci entra ma allo stesso tempo dentro l'aereo c'è qualcosa che non si disintegra ma continua perforando tre anelli producendo un grosso foro netto d'uscita per poi scomparire
Botte piena e moglie ubriaca? No, grazie

"Gli impatti ad alta velocità sono notoriamente inclini a produrre risultati poco intuitivi."

Appunto! Quindi non spacciare te da esperto e me da profano.

"Con questo rigurgito infantile hai perso ogni diritto a ulteriori risposte. Addio."

Cosa fai, copi anche le battute adesso? Addio anche per me. Adesso ti devo lasciare perchè Siredward sta ancora piangendo.
Siredward tutto ok? Non offenderti ma hai la capacità di parlare per ore senza dire nulla. Magari è una qualità. Guarda che non sono Mazzucco. Chiedilo a lui. Scusarmi per cosa? Comunque se credi... dillo pure alla maestra.

wells ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

Wells:

Che ti suggerisco di inoltrare ai tuoi più stretti di collaboratori.
Uno dei quali dice:


Ecco che ricominci con la solita litania di citazioni e di quote mining, Wells.

Gli autori di Undicisettembre sono perfettamente al corrente del lavoro che sto compilando per i testimoni al Pentagono. Sanno anche che non è stato pubblicato perché non terminato ed è per questo che ti hanno risposto che non c'è.

Come vedi, ti risulta molto facile pescare citazioni per creare un quadro distorto della realtà.

Quanto alle verifiche, posso basarmi su quelle che ho già fatto.

Bene, allora vai, fatti le tue verifiche e pubblicati il tuo bel documento compilativo.

Vedi, Wells, un tempo si diceva che il critico è come un eunuco in un harem: può valutare, soppesare e contestare quello che fanno gli altri... ma di suo non può fare nulla.

Tu, finora, hai solo criticato, criticato, criticato. Troppo facile.

Prova a fare qualcosa di tuo, invece di affliggere gli altri che stanno lavorando. Grazie.

Ci vediamo quando hai finito il lavoro.

John ha detto...

Peraltro Wells si rivela il solito bugiardo. Non ho mai detto, infatti:

“Le ricerche di Attivissimo non ci sono però puoi guardare le mie”.

ma ho detto:

Lo abbiamo preso in considerazione per un lavoro in corso, ...
Non è un lavoro che vedrà la luce in tempi brevi, però, perchè è immane.


Che è esattamente in linea con quello che ha detto Paolo.

Ancora una volta Wells non riesce a fare a meno di mentire nel citare gli altri, c'è poco da fare.

wells ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

A parte che se parli di eunuchi è facile che qualcuno ti risponda “Portami tua sorella”.

E con questa, Wells, hai superato il limite della sopportazione e hai dimostrato di che fine pasta sei fatto.

Prendi le tue squallide valigie di supponenza e polemica inutile e va' a sporcare su Luogocomune, dove sarai in buona compagnia.

Addio.

SirEdward ha detto...

michele said:

Attivissimo non tirartela tanto perchè ne sai quanto me.

Wow, che esibizione di arroganza e di presunzione esemplare!

Di solito a uno che fa discorsi del genere si dice che è un...

va beh. Non offendiamo.


Il problema è che io dopo quattro anni ho semmpre gli stessi dubbi tu invece un sacco di certezze senza fondamento.


Perché non hai mai avuto l'umiltà di studiare l'argomento e di informarti in maniera seria.

I tuoi dubbi sono sempre state certezze. E le hai conservate uguali a sé stesse finora. Non ti è mai interessato davvero scoprire cosa è successo. Solo gongolare nella piacevolezza di credersi tanto abili da aver capito tutto in pochi minuti.


Le mie domande appartengono all'alba dei tempi perchè sono sempre quelle alle quali dopo sei anni non è stata data alcuna risposta.


La risposta è stata data, solo che a te non è mai interessato ascoltarla. A meno che tu non stia aspettando la risposta che piace a te, considerando tutte le altre come inutili tentativi di depistaggio.


Devi convincerti che le tue risposte sono normalissime opinioni spacciate per verità scientifiche, come quella del peso del carburante nelle torri gemelle. Agghiacciante!


rrrrrright... (Jeremy Clarkson)


"Michele, le tue osservazioni hanno già avuto risposta, ma tu non la vuoi accettare."

Queste risposte non le ho viste, appunto pechè sono tue opinioni.


Iniziamo dicendo che NON è come dici tu. Ma se anche fosse, non è che le tue affermazioni o i tuoi dubbi siano qualcosa di più di opinioni molto scarsamente documentate.


Che cosa ha provocato quel foro preciso al terzo anello se il tuo aereo si è disintegrato nell'impatto?


Lo vedi che non hai ascoltato?


Il pneumatico?
Dove soni i motori e tutto il "contenuto" dell'aereo?



Dove tu ti rifiuti di guardare


Perchè non ci sono dei video dello schianto visto che stiamo parlando del pentagono, un zona tappezzata di videocamere.


Ti è stato spiegato. Non vuoi ascoltare. Perché la tua domanda è retorica. Peccato sia anche sbagliata.


Forse il pentagono funziona come casa mia, se accendo la lavatrice e poi anche il forno scatta la luce. Evidendemente quel giorno qualcuno si è messo a fare il bucato, a qualcin'altro gli è venuta fame e... TAC, il pentagono è al buio proprio mentre arriva l'aereo.


Sfiga, eh?


Dopo 5 anni vi danno in mano una manciata di fotogrammi, NON UN VIDEO, in cui vi dicono che E' UN VIDEO e che si vede benissimo il volo 77 che si schianta e voi tutti in coro... E' VERO!!! ECCOLO LI'!


Lo vedi che non hai capito niente, non sei informato, non lo vuoi essere, vuoi solo fare polemica?
Te l'ho spiegato soloio almeno due volte...


Perchè la facciata non si è disientegrata subito invece di collassare venti minuti dopo visto che su di essa è si è schiantato un boeing da 100 tonnellate ad una velocita pazzesca?


Perché avrebbe dovuto? Solo perché tu vuoi che il mondo si adatti a quello che vuoi? E cosa sarebbe cambiato? Saresti qui a chiederti come mai non è rimasta in piedi...


Se l'aereo si è disintegrato dov'è e cos'è quella "cosa" che non si è fermata ed ha trapassato tre anelli?


Leggi gli articoli. Potresti scoprire qualcosa di interessante.


L'aereo si disintegra, visto che è fatto di materiali leggeri e che mi confermi che hai visto "quegli spessori", la facciata rimane in piedi con un foro in cui un boeing non ci entra


Lo vedi che blateri cose a caso?


ma allo stesso tempo dentro l'aereo c'è qualcosa che non si disintegra ma continua perforando tre anelli producendo un grosso foro netto d'uscita per poi scomparire
Botte piena e moglie ubriaca? No, grazie


Peggio per te.


"Gli impatti ad alta velocità sono notoriamente inclini a produrre risultati poco intuitivi."

Appunto! Quindi non spacciare te da esperto e me da profano.


Dunque, se gli impatti ad alta velocità sono controintuitivi, allora Paolo non è più informato di te.
Più o meno come dire: se gli asini hanno due orecchie, allora la mia lavatrice è guasta.
La tua frase non ha nessun senso logico. Lo sai, vero?


"Con questo rigurgito infantile hai perso ogni diritto a ulteriori risposte. Addio."

Cosa fai, copi anche le battute adesso? Addio anche per me. Adesso ti devo lasciare perchè Siredward sta ancora piangendo.


Cavolo, sì. Sto ancora piangendo dal ridere per la prima frase di questo tuo ultimo messaggio, e dalla tristezza di vedere una persona come te buttarsi via in maniera così stupida per seguire solo la propria presunzione.


Siredward tutto ok? Non offenderti ma hai la capacità di parlare per ore senza dire nulla.


Se gli uccelli volano in cielo, allora dubito proprio che tu sia in grado di darmi qualunque tipo di lezione su come scrivere, e su cosa.

Non offenderti.


Magari è una qualità. Guarda che non sono Mazzucco.


Chi ti ha messo in testa la balzana idea che io potessi credere ad una tua doppia identità?


Chiedilo a lui. Scusarmi per cosa? Comunque se credi... dillo pure alla maestra.


Caro Michele. Con una idiozia presuntuosa e arrogante hai cominciato, con una idiozia ancora più grande, che denota ancora più presunzione e una totale malafede, finisci.

Signor michele... guarda che sei tu l'autore di queste parole...


Ti sei offeso? Dopo avere letto quello che dice un certo siredward su un certo Mazzucco pensavo che questa "disinvoltura" fosse di casa.


le hai scritte il 28/11/07 all' 01:06...

se neghi di averle dette, sei un bugiardo. Se le hai dette, ho mi dici dove e quando, o mi chiedi scusa. Se inventi un'altra bugia, bugiardo rimani.

Michele, possiamo salutarci qui o risponderai con un altro messaggio dettato dall'orgoglio e dalla voglia di negare anche l'evidenza?

O magari cambierai atteggiamento. nel qual caso, sarai di nuovo benvenuto.

michele ha detto...

Attivissimo sono andato a vedere i pentarottami. Scusa ma il sito Pentarottami si chiama così perchè i rottami sono cinque?
A JOHN vorrei dire, visto che pare conosca quelli della CIA, di chiedere loro di farci vedere questi benedetti video dello schianto al pentagono e visto che ci sei anche quelli dei terroristi cattivi che prendono l'aereo.
Mi raccomando, prometti loro che non ci arrabbieremo per averceli tenuti nascosti tutti questi anni.
Grazie. So di chiederti tanto.

brain_use ha detto...

@michele

Già finiti gli argomenti?
Siamo già alla fase dell'ironia fuori luogo?
Il passo successivo, di regola, è l'insulto diretto.

michele ha detto...

Prova a rispondere tu.
Hai un nome che tutto un programma.
Non è un insulto, solo ironia.
Gli argomenti sono sempre quelli.

SirEdward ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

Attivissimo sono andato a vedere i pentarottami. Scusa ma il sito Pentarottami si chiama così perchè i rottami sono cinque?

No.

I rottami documentati al Pentagono sono molti di più rispetto a quelli che ho raccolto in quell'articolo, che in effetti va aggiornato.

Sono anzi molti di più di quelli trovati al WTC. Quindi a meno che tu non voglia sostenere che al WTC c'erano aerei fantasma, il fatto che un aereo che entra in un edificio lasci pochi rottami fuori è perfettamente sensato e tragicamente confermato dai fatti.

SirEdward ha detto...

brain_use ha detto...

@michele

Già finiti gli argomenti?
Siamo già alla fase dell'ironia fuori luogo?
Il passo successivo, di regola, è l'insulto diretto.

2/12/07 22:10
michele ha detto...

Prova a rispondere tu.
Hai un nome che tutto un programma.
Non è un insulto, solo ironia.
Gli argomenti sono sempre quelli.

Brain use, un'analisi più che accurata. Profetica.

Michele, seriamente. Finora hai dimostrato arroganza, presunzione e ignoranza.

Sei appena passato all'insulto diretto con brain use, come lui stesso aveva predetto, e devi ancora scusarti con me per avermi accusato di offendere gratuitamente Mazzucco.

Solo con questi due esempi, sono già due le persone con cui ti dovresti scusare pubblicamente. Più tutti quelli che stai annoiando con i tuoi discorsi pieni di supponenza.

Sarebbe davvero il caso che tu cambiassi un po' atteggiamento.

O, se sei venuto solo per insultare, che te ne andassi.

michele ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Paolo Attivissimo ha detto...

Michele,

nessuno di noi ha tempo da perdere con i giri di parole o con i battibecchi.

Il tuo messaggio precedente è stato cancellato perché inutilmente polemico.

Se hai delle domande, falle; se hai delle correzioni, segnalale. Vai al sodo, evita le critiche personali e le polemiche inutili.

Grazie.

michele ha detto...

le domande sono sempre quelle. Se non le leggete.
Certo che se per risposte intendi quelle che mi da Siredward...
Sì, no, peggio per te, lo vedi che blateri a caso, che sfiga... Poi ti offendi, Sire de ti dicono che parli per ore senza dire nulla.

Paolo Attivissimo ha detto...

le domande sono sempre quelle. Se non le leggete.

E le risposte, Michele, sono sempre quelle. Leggile. Se non ti piacciono, è un problema tuo. Agli esperti sembrano soddisfacenti. Tu ne sai di più?

Certo che se per risposte intendi quelle che mi da Siredward...

No, intendo quelle date dai tecnici dell'ASCE, NIST, FEMA, MCEER, FAA.

Sì, no, peggio per te, lo vedi che blateri a caso, che sfiga... Poi ti offendi, Sire de ti dicono che parli per ore senza dire nulla.

Per l'ultima volta: evita queste polemiche personali.

Fabrizio ha detto...

questa discussione è la dimostrazione che la totalità dei luogocomunisti viene prontamente "grindata"(ndt: termine che sta ad indicare la risposta di una persona alla cavolata che ha scritto una altra persona, la quale viene sottoposta a vergona estrema) ahaaahaha!

AngelaCorrias ha detto...

c'è scritto sul libro quanto ci ha guadagnato Rockefeller dalle guerre dopo gli attentati? se c'è scritto me lo compro!
so quanto ha guadagnato dalle guerre mondiali e del Vietnam ma questo tassello mi manca. sto continuando le ricerche, ma se ci arrivate prima voi per favore fatemelo sapere!

Hammer ha detto...

Angela,

è una domanda seria o è una provocazione?

Nel primo caso la risposta è "NO" perchè non c'entra nulla con l'argomento del libro.

Nel secondo caso, sei fuori tema rispetto al blog perchè, come ti è già stato spiegato, non ci occupiamo di geopolitica ma di analisi tecniche.

I soldi fatti o non fatti da Rockefeller non hanno alcun legame con la natura dei danni al Pentagono.