2007/10/25

Giulietto Chiesa e il Costanzo Show

di John - http://www.crono911.org/


Martedì 23 ottobre 2007 è stato il giorno della presentazione ufficiale di Zero, il film prodotto da Giulietto Chiesa (giornalista ed europarlamentare) e Franco Fracassi, proiettato al Festival del Cinema di Roma.

Quello stesso giorno il Maurizio Costanzo Show ha dedicato una puntata all'argomento, ospitando sul palco Giulietto Chiesa, Franco Cardini (storico) e Robert McIlvaine senior (padre di una delle vittime della tragedia al World Trade Center).

Sotto il palco, seduti in prima fila, una nutrita schiera di sostenitori, fra i quali lo stesso Franco Fracassi.

Il compito di rappresentare le ragioni di chi non crede alle teorie complottiste è stato affidato allo storico Massimo Teodori e a Mario Giordano, direttore de Il Giornale.

Non si trattava di un "rapporto di forze" equilibrato, dato che Chiesa e Cardini hanno curato sia il film che il libro del progetto Zero, per cui si presuppone che fossero molto preparati sui dettagli della questione, mentre Teodori e Giordani non hanno certo la preparazione di un "debunker" esperto.

A scanso di sorprese, a favore dei "complottisti" hanno poi giocato la testimonianza del sig. McIlvaine che non ha fatto mistero della sua visione complottistica della Storia a partire dalla I Guerra Mondiale, e la claque strategicamente disposta in prima fila.

Sono stati inoltre proiettati alcuni video tratti dalla produzione di "Zero", tra i quali ci ha fatto sorridere questo Dario Fo, nella foto: vedere un artista teatrale che dà lezione di cedimenti strutturali e demolizioni esplosive, mentre con le braccia simula un Boeing 767 (anzi... un FOeing 767), è davvero uno spasso...

Nonostante la situazione sfavorevole, Giordano e Teodori (specialmente il secondo) se la sono cavata molto bene, e non avendo la necessaria preparazione sull'argomento hanno evitato di discutere su questioni di "dettaglio".

Hanno preferito, invece, affidare la propria critica a questioni di ordine logico (un terreno nel quale i complottisti non possono trovarsi a proprio agio a causa dell'intrinseca illogicità e contraddittorietà delle proprie teorie), alle opinioni espresse da altri esperti e giornalisti, all'analisi delle ragioni ideologiche che stanno dietro alla nascita delle teorie del complottismo sull'11 settembre.

E' stata un'argomentazione davvero efficace, che ha messo a nudo i risvolti delle teorie complottiste, spesso ignorati dal grande pubblico, assieme alle loro conseguenze e agli interessi economici che le sostengono.

In altre circostanze abbiamo visto giornalisti bravi e stimati ritrovarsi a fare pessime figure per aver voluto entrare in dettagli tecnici che non conoscevano, per cui abbiamo apprezzato la linea di Giordano e Teodori e abbiamo notato un Chiesa in manifesta difficoltà, salvato solo dall'intervento marcatamente complottista di McIlvaine al quale né Giordano né Teodori, da veri galantuomini, hanno ritenuto di replicare.

L'unico momento in cui Teodori ha prestato il fianco agli avversari è stato quando ha sottolineato che, oltre al 9/11 Report della Commissione Indipendente, ci sono state molte altre inchieste che hanno confermato la verità fattuale così come la conosciamo.

La sua affermazione era corretta: infatti ci sono state inchieste dell'FBI, del NIST, del FEMA, della FAA, dell'NTSB, della commissione congressuale di controllo sui servizi di Intelligence, il processo Moussaoui eccetera; ma Teodori non è stato in grado di citarle nel dettaglio, quando gli è stato chiesto di farlo.

In compenso Teodori ha descritto molto bene le radici delle teorie complottiste sull'11 settembre, che affondano nel nazifascismo, nell'antisemitismo, nell'estremismo e nel negazionismo. Chi si fa portavoce e promotore di queste teorie può anche chiamarsi estraneo da queste ideologie, ma non può far finta di ignorare le basi da cui sono sorte.

Teodori ha poi messo in difficoltà Chiesa e Cardini quando ha insistentemente chiesto loro di esplicitare chi altri avrebbe posto in essere gli attentati dell'11 settembre, se non il terrorismo islamico. I due complottisti hanno cercato maldestramente di evitare la domanda, ricorrendo alla solita affermazione di facciata secondo cui né il film né il libro presentano una verità alternativa.

La definiamo di "facciata" perché in altri contesti Chiesa non esita a lanciare le sue accuse nei confronti del governo americano. Lo ha ribadito quello stesso giorno nella conferenza che ha fatto seguito alla proiezione del film, sempre a Roma.

Un atteggiamento che certamente non è sintomo di coraggio né di coerenza.

Proprio in tema di coerenza, segnaliamo questo articolo di Giulietto Chiesa, pubblicato su Megachip un po' di tempo fa, in tutt'altro contesto.

Ne citiamo qualche passaggio (il grassetto è nostro):

"Maurizio Costanzo sa fare televisione? Sa fare la televisione che vediamo tutti i giorni, su tutti i canali italiani, e della quale mezza Italia abbondante è nauseata...
Farebbe qualcosa di meglio che intervistare la mamma di Cogne e di chiederle se è incinta, facendo precipitare nelle lacrime l’altra mezza Italia, che infelice e indifesa, lo guarda? Ne dubitiamo...
Quel tipo di televisione, che questa gente c’infila in casa ogni giorno, è un vero e proprio attentato alla coscienza collettiva, alla decenza collettiva. Che non significa bigotteria, ma invece significa rispetto della dignità della gente. Questi sono i teorici del “diamo alla gente quello che la gente desidera”...

E' davvero interessante verificare come Chiesa abbia calpestato le proprie opinioni, accettando di presenziare a uno spettacolo – che egli stesso ha definito nauseante, indecente, attentatore alla coscienza collettiva – pur di fare un po' di pubblicità al proprio libro e al proprio film.

Vien da chiedersi su cos'altro sia passato sopra, pur di vendere bene l'uno e l'altro.

154 commenti:

Mario ha detto...

In compenso Teodori ha descritto molto bene le radici delle teorie complottiste sull'11 settembre, che affondano nel nazifascismo, nell'antisemitismo, nell'estremismo e nel negazionismo. Chi si fa portavoce e promotore di queste teorie può anche chiamarsi estraneo da queste ideologie, ma non può far finta di ignorare le basi da cui sono sorte.
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Io non la condivido. O meglio, esistono tendenzialmente due estremi, uno nazifascista ed uno antinazifascista. La dietrologia sul 911 si è rivelata uno dei pochi elementi di comunanza.
Poi vi sono gli anarco, ovvero chi sfrutta qualsiasi occasione propizia per screditare l'idea di stato.

Thomas Morton ha detto...

Non ho visto l'intera trasmissione, per cui può darsi che la mia impressione sia sbagliata, ma dagli spezzoni che ho visto su LC (beh, ovviamente montati ad arte) Teodori mi ha fatto una pessima impressione. Non ha fatto altro che agitare lo spauracchio del terrorismo di matrice islamica con tono degni della peggiore Fallaci, mentre le accuse di estremismo e anti-semitismo, essendo ad personam, lasciano il tempo che trovano. Sinceramente, apprezzo molto di più il lavoro svolto da voi di Undicisettembre, che per l'appunto si basa rigorosamente sui fatti e le osservazioni empiriche. Può essere utile dire "questo qui è un anti-semita" (cosa che fra l'altro non credo sia vera di Giulietto Chiesa) per capire con chi si ha a che fare, ma poi l'appello ai sentimenti morali e all'indignazione deve cedere il passo al rigoroso ragionamento logico, altrimenti non si è migliori dei complottisti, e in questo senso non mi pare che Teodori si sia mostrato all'altezza (lasciamo perdere l'ex-direttore di Studio Aperto...).
Ho un sospetto: non è che ai complottisti quando vengono invitati in televisione viene lasciata la libertà di scegliere il contradditorio? Perché non possiamo mai assistere a uno scontro diretto Chiesa vs. Attivissimo? Perché invece vengono invitati quasi sempre personaggi della destra ultra-consevatrice a sostenere le ragioni del buon senso?

John ha detto...

Per Mario: in quel termine, "estremismo", sono racchiusi gli altri "pensieri" che hai citato, e che si ritrovano anch'essi nel complottismo.
Non solo: ad essi si aggiungono anche particolare credenze religiose e/o spirituali.

Per Morton: sbagli a pensare che un bravo debunker possa far meglio di Teodori in un contesto di quel genere. Il complottista sa benissimo di poter essere smentito, per cui farà in modo di ingolfare il dibattito con centinaia di affermazioni del tutto false, alle quali il debunker non potrà mai controbattere con la precisione e le fonti necessarie, perchè non ce ne sarebbe il tempo.

Inoltre, la gente non riesce a seguire i dettagli tecnici, resta impressionata dalle "sparate clamorose".
Il debunking non si può fare "a voce": quello è il terreno preferito dai complottisti. Il debunking, quello serio, si fa con fonti, documentazione, citazioni.
Altrimenti è solo la parola di un debunker contro quella di un complottista.

Teodori ha fatto invece benissimo, meglio di chiunque altro in passato.

Ha fatto benissimo a dire cosa c'è dietro il complottismo, perchè è vero, e basta un minimo di ricerca per accorgersene.

E ha fatto benissimo a calcare la mano sul terrorismo.
Che è tutt'altro che uno spauracchio.
Di sicuro non è uno spauracchio per le decine di migliaia di parenti delle vittime di attentati, in USA come nel resto del mondo.

Thomas Morton ha detto...

"E ha fatto benissimo a calcare la mano sul terrorismo.
Che è tutt'altro che uno spauracchio.
Di sicuro non è uno spauracchio per le decine di migliaia di parenti delle vittime di attentati, in USA come nel resto del mondo."

Non lo metto in dubbio, per carità. Ma allora uno potrebbe rispondere citando tutte le nefandezze, documentate, compiute dall'amministrazione USA. Solo che non si gioca a "chi è più cattivo?" o "da che parte state?". Si vuole stabilire la verità sull'11 settembre.

usa-free ha detto...

"In compenso Teodori ha descritto molto bene le radici delle teorie complottiste sull'11 settembre, che affondano nel nazifascismo, nell'antisemitismo, nell'estremismo e nel negazionismo. Chi si fa portavoce e promotore di queste teorie può anche chiamarsi estraneo da queste ideologie, ma non può far finta di ignorare le basi da cui sono sorte."

Questa affermazione mi sembra permeata dello stesso nazifascismo che vorrebbe evocare.

John ha detto...

Morton:
Ma allora uno potrebbe rispondere citando tutte le nefandezze, documentate, compiute dall'amministrazione USA.

Non vedo cosa c'entri. Nessuno va in giro a dire che l'Iraq è stato invaso dai cingalesi. Mentre sugli attentati dell'11 settembre e tutti gli altri il complottismo cerca di far passare l'idea che il terrorismo non esista, Bin Laden non esista, Al Qaeda non esista o comunque non sono responsabili.

Questo è il punto.

A USA-Free: il tuo modo di porti è sempre quello, non meravigliarti se poi vieni trattato di conseguenza.

La storia di Meyssan è ben nota e documentata, ed i suoi scritti e le sue conferenze parlano chiaro. Lo stesso vale per molti altri grandi nomi del complottismo. E tanto per citarne uno più recente, sul sito personale di Jim Hoffman campeggiano gli appelli ad opporsi al progetto di legge che vuole riconoscere diritto di assistenza alimentare, sanitaria e scolastica alle famiglie di immigrati in USA.

Così come non è più un mistero che Rodriguez abbia tenuto conferenze in circoli neo-nazisti americani.

Queste cose le dicono anche gli anti-fascisti italiani, come scritto su Indymedia nell'articolo:
"Bologna: Dietro alle palle sul 9/11 ci sono proprio i fascisti".

http://italy.indymedia.org/
news/2006/09/1150801.php

Dato che è proprio un network anti-fascista a dire ciò, la tua insinuazione lascia il tempo che trova e dimostra solo la tua premura ad attaccarmi.

Thomas Morton ha detto...

"Questa affermazione mi sembra permeata dello stesso nazifascismo che vorrebbe evocare."

Suvvia, che esagerazione! Tuttavia l'affermazione è in effetti discutibile. Per fare un esempio, i nazisti sono stati i primi a individuare un nesso fra fumo di sigaretta e cancro ai polmoni, e a organizzare vaste campagne per la salute pubblica contro alcol e tabacco. Significa che le odierne campagne contro il tabagismo sono prive di valore? Se per caso un un antisemita ha detto una volta una cosa vera, dobbiamo dichiararla falsa per ripicca?

Fabrizio ha detto...

ciao,

riguardo alla questione Odifreddi, a me sembra che questa sia stata una mera operazione di marketing, fatta ad arte per vendere di più il libro e per dare maggior credito alle vostre teorie, perchè i miei amici/conoscenti mi vengono vicino e mi dicono "guarda che nel libro La Cospirazione Impossibile" cè Odifreddi ed Eco!! a parte che della tecnica del terzo partito ne ho pieni i maroni ma Odifreddi parla del PNAC e fa ragionamenti da complottista e Eco scrive una paginetta striminzita e non dice una ceppa...

chi sono i venditori di gadget, DVD e "libri" mi chiedo? chi?!? chi?!?!

fabrizio

John ha detto...

Per Fabrizio: gli editori fanno marketing; i conduttori televisivi pure; i produttori di film complottisti altrettanto.

Il libro 11/9 La Cospirazione Impossibile non è un libro scritto o edito da Undicisettembre ma è un libro edito da PiEmme che ne ha fatti due: uno complottista e uno anticomplottista.

Le scelte editoriali vanno quindi contestate all'editore, non a noi.

Per Morton: continui a fare esempi per nulla calzanti. Ho espresso chiaramente i termini della questione e il significato di quella osservazione. Non sei d'accordo, va bene così.

Fabrizio ha detto...

visto che Attivissimo, come sostiene si è opposto a certe scelte dell'editore (e crediamoci, perchè solo Attivissimo è quello puro casto e credibile, Mazzucco e gli altri sono i cattivi, poco credibili e fanno sempre cose in modo malizioso ), a fronte di certi meccanismi "squallidi" che lui contesta apertamente alla fazione complottista, poteva benissimo ritirarsi dal progetto invece di partecipare, prendere soldi, e pubblicizzare il libro sul suo sito!!!

siete ridicoli!!

fabrizio

Paolo Attivissimo ha detto...

Fabrizio, puoi fare l'indignato finché ti pare su Odifreddi, ma questo non cambia il fatto che ne "La cospirazione impossibile" trovi fatti documentati e trovi la dimostrazione inequivocabile che i complottisti mentono, tagliano e manipolano la verità che asseriscono di cercare.

chi sono i venditori di gadget, DVD e "libri" mi chiedo? chi?!? chi?!?!

Chiediti chi vende spillette, orologi, cappellini e troverai la tua risposta.


poteva benissimo ritirarsi dal progetto invece di partecipare, prendere soldi, e pubblicizzare il libro sul suo sito!!!

Fabrizio, la scelta è stata semplice: accettare a malincuore il capitoletto di Odifreddi (e tu non lo sai, ma le litigate con l'editore ci sono state e per motivi etici molto meno banali) e raggiungere il pubblico che chiede di sapere come stanno le cose, oppure non pubblicare nulla.

In queste condizioni, qualsiasi persona razionale sa che scelta fare.

Ora che hai cercato di trovare il pelo nell'uovo ai debunker, che ne dici di chiedere conto ai complottisti delle loro bugie?

Zeusblue ha detto...

Una precisazione: contestiamo tutti i complottisti che, pur di vendere libri, DVD eccetera, arrivano a mentire, manipolare fatti e testimonianze.

Il giorno che i film complottisti presenteranno i fatti per quello che sono non avremo nulla di ridire.
Purtroppo sarà sempre troppo tardi...

Fabrizio ha detto...

se avesse fatto una cosa del genere Mazzucco, ne avresti fatto almeno 6 di post sul tuo VUndicisettembre.blogspotVU.com e lo avresti massacrato, bugie malizia ecc ecc, te che sei il re dei cercatori di peli (pubici)...

bla bla bla bla
i soldi del libro te li sei presi..

sei saccente e poco umile...


fabrizio

Zeusblue ha detto...

se avesse fatto una cosa del genere Mazzucco, ne avresti fatto almeno 6 di post sul tuo VUndicisettembre.blogspotVU.com e lo avresti massacrato, bugie malizia ecc ecc, te che sei il re dei cercatori di peli (pubici)...

Ci siamo stancati di maleducazione, insulti e volgarità.

Il prossmo post di questo tipo lo cancello io!

Paolo Attivissimo ha detto...

se avesse fatto una cosa del genere Mazzucco, ne avresti fatto almeno 6 di post

E se mio nonno avesse avuto le ruote, sarebbe stato una carriola.

Se un libro complottista pubblicasse un capitolo che smentisce le teorie complottiste, non avrei nulla da protestare. Penserei a un errore del tipografo.

i soldi del libro te li sei presi..

Sì, e allora? Noi tutti, autori de "La Cospirazione Impossibile", ci siamo fatti un mazzo così per trovare dati, foto, documenti; ci siamo sorbiti ore e ore di scempiaggini complottiste; e abbiamo prodotto un libro che contiene dati di fatto che finora nessun complottista è riuscito a smentire. Scusa se è poco. Il lavoro serio costa fatica, e la fatica si paga.

sei saccente e poco umile...

Sai, avendo l'appoggio dell'intera comunità tecnica che dice che i complottisti dicono imbecillaggini, è facile che io venga visto in questo modo da chi soffre di fettasalamite. Ma il problema è loro, non mio.

Comunque, se vuoi continuare ad adorare chi s'inventa missili antiaereo inesistenti al Pentagono e non sa neppure com'è fatta la planimetria dell'edificio, fai pure.

Il giorno che ti interesseranno i fatti e non i preconcetti di europarlamentari con la sindrome di Armageddon, noi saremo sempre a disposizione.

Paolo Attivissimo ha detto...

Il prossmo post di questo tipo lo cancello io!

No, ZeusBlue, io lo lascerei. Ogni tanto fa bene ricordare ai lettori di che pasta sono fatti i complottisti.

Blaterano di difendere la verità, ma in realtà sanno solo rigurgitare insulti a vanvera.

Non per nulla c'è chi usa il termine "movimento intestinale per la verità". E va notato che è una definizione di un complottista, non di un debunker: Eric Hufschmid. S'insultano persino fra loro.

Fabrizio ha detto...

ma per favore, con Mazzucco altro che peli pubici, sempre ad insinuare e a fare il gioco sporco, la risposta che Mazzucco ha fatto a Matrix alle tue accuse è emblematica...

ci sono scienziati, ingegneri architetti che sostengono il contrario di quello che sostenete voi..

tutti in malafede, tutti venditori di gadget

io non adoro nessuno, sono semplicemente libero di pensare che avete fatto un operazione di sporco marketing, non ho le prove della
tua complicità, ma è un operazione di "sporco" marketing, Odifreddi contro i complottisti! BUGIARDI!

i fatti me li cerco da solo tra l'infinita mole di dati che cè in rete e ragiono con la mia testa

il pubblico chiedi di sapere come stanno le cose e si è rotto le palle delle bugie della FABBRICA DEL CONSENSO (leggitelo!!) di cui tu inconsciamente fai parte..

Odifreddi contro le tesi dei complottisti!!

usa-free ha detto...

E riguardo all'affermazione di John tu che ne pensi Paolo?

Sicuramente anche tra i sostenitori della ricostruzione comunemente accettata ci saranno dei nazisti, dei fascisti, dei razzisti e via dicendo.

Quindi anche voi di Undicisettembre, anche se vi chiamate estranei da queste ideologie, non potete far finta di ignorare le basi da cui sono sorte.

Del resto lo dicono anche gli antifascisti di Bologna che i complottisti sono fascisti, fonte sicuramente super partes ^_^

TomTom ha detto...

Per USA-FREE (ormai rispondo solo a te per principio):

Lo sai che io sono:
1) Un nazi-fascista (viva il Duce!)
2) Un ultracomunista (il che mi sembra contraddittorio con la prima affermazione, comunque Stalin sei il mio eroe)
3) Un antisemita ( viva Hitler)
4) Un estremista (sono un black block)
5) Un negazionista (della VU sull' 11/9 è vero!!!)

Di logica conseguenza ho deciso che mi impiccherò al balcone o dirotterò un aereo..... Non cercatelo però perchè non ne troverete i resti e il momento del dirottamento lo scoprirete solo nel 2010, se poi verrò abbattuto in volo cominciate a cronometrare dopo quanto mi hanno preso.....

E poi si censurano alcuni messaggi perchè ingiuriosi, se il sito fosse mio censurerei l'articolo....

A proposito di gadget, libri, film ecc. ecc. mi auguro che i ricavati dei vostri libri li diate in beneficienza.

PS: Scommetto 1 € che sarò censurato (lo darò in benificienza ad un barbone se perdo)

Pape ha detto...

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ci sono scienziati, ingegneri architetti che sostengono il contrario di quello che sostenete voi..
[/quote]

No, Frabrizio, non ce ne sono. O per lo meno, nessuno ha mai pubblicato un loro studio. Escludendo Jones (un fisico antisemita, che mescola in maniera folle religione e scienzjavascript:void(0)
Pubblica commentoa) e Griffin, un teologo, che di scienza ne capisce quanto io ne posso sapere della vita degli ornitorinchi.

Il gruppa Architects and Engineed for 9/11 truth non ha MAI pubblicato alcun documento (solamente ricopiato quelli dei succitati "scienziati). E, soprattutto, è composto da una sfilza di nomi, privi di contributi alla causa, molti dei quali palesemente inventati. quel sito vale meno dello spazio su disco che occupa.

Ma ovviamente, se conosci qualche scienziato (vero) che sostenza le teorie alternative, non hai che da linkarci i suoi studi.

[quote]
io non adoro nessuno, sono semplicemente libero di pensare che avete fatto un operazione di sporco marketing, non ho le prove della
tua complicità, ma è un operazione di "sporco" marketing, Odifreddi contro i complottisti!
[/quote]

Quale sarebbe l'operazione di marketing? Pubblicare il libro? O mettere il pezzo di Odifreddi?
Nel primo caso, non ci vedo niente di male a fare un libro. Nel secondo, non ci vedo niente di male: che tu lo voglia accettare o meno, nell'editoria esiste una regola, cioé che l'ultima parola su quanto pubblicato e sul confezionamento del prodotto, spetta all'editore. Che ovviamente mira al soldo e non certo alla gloria.

Se vuoi, puoi buttare per intero la categoria di scienziati, ricercatori e giornalisti: tutti devono sottostare a questa - ovvia quanto banale - legge del mercato.

Pape

maldjni ha detto...

Mario Giordano "è legito porre domande ma non'è lecito porre sospetti"

HO SENTITO BENE????
UNA FRASE KE SI CONTRADDICE DA SOLA!!

questi sono i geni dell'informazione: un intelligenza sopra la media delle formiche

Pape ha detto...

[quote]
Sicuramente anche tra i sostenitori della ricostruzione comunemente accettata ci saranno dei nazisti, dei fascisti, dei razzisti e via dicendo.

Quindi anche voi di Undicisettembre, anche se vi chiamate estranei da queste ideologie, non potete far finta di ignorare le basi da cui sono sorte.
[/quote]

C'è una netta differenza: fino a ora, nessun debunker ha fatto conferenze nei circoli di neofascisti, KKK, white pride o antisemiti... di contro, buona parte dei complottisti trovano ospitalità solamente in questi allegri circolini.

Secondariamente, nessun debunker ha mai accusato alcun gruppo di complicità in quella strage. Al contrario, Jones è stato cacciato dall'università per aver fatto i nomi dei mandanti (gli ebrei, ovviamente). Blondet, non sembra parlare altro che di ebrei colpevoli di tutto... non mi sembra che Attivissimo o altri debunker abbiano mai mostrato razzismo in alcuno dei loro scritti

Pape

usa-free ha detto...

tomtom non entriamo in polemica viva , per carità.

A me premeva sottolineare l'insulsità di fondo di certe affermazioni, che peraltro non intacca l'ottimo lavoro di ricerca dei membri di questo team, John compreso.

E' pericoloso però fare entrare l'ideologia in un blog tecnico, perchè poi si potrebbe replicare la situazione dimolti siti complottisti e l'antica obiezione del "predicare bene e razzolare male" diverrebbe più concreta.

Paolo Attivissimo ha detto...

Fabrizio:

la risposta che Mazzucco ha fatto a Matrix alle tue accuse è emblematica...

Vero. Infatti Mazzucco ha accelerato l'animazione delle manovre del Volo 77, in quella risposta, per farle sembrare impossibili. 72 secondi sono stati ridotti a sei. Un capolavoro di correttezza.

ci sono scienziati, ingegneri architetti che sostengono il contrario di quello che sostenete voi..

Me li presenti? Io non li ho ancora trovati. Intendo scienziati _veri_ e competenti in materia, non i soliti cialtroni presentati dai complottisti.

sono semplicemente libero di pensare che avete fatto un operazione di sporco marketing, non ho le prove della
tua complicità, ma è un operazione di "sporco" marketing, Odifreddi contro i complottisti! BUGIARDI!


E allora prenditela con l'editore, non con me. Era l'editore che voleva mettere Odifreddi ed Eco in grande e tutti gli altri in piccolo, e abbiamo litigato per ottenere almeno la parità.

E' facile trinciare giudizi quando non sai come sono andate davvero le cose, eh?

Zeusblue ha detto...

TomTom dice...

Per USA-FREE (ormai rispondo solo a te per principio)


TomTom se sei interessato ad un dialogo esclusivo con USA-FREE, perché non gli scrivi in privato?

Paolo Attivissimo ha detto...

E riguardo all'affermazione di John tu che ne pensi Paolo?

Cito la Legge di Godwin e dichiaro Godwinnato questo thread :-)


In sintesi: la paranoia e il cospirazionismo sono tipici di alcuni modi di pensare distorti che, quando si organizzano, diventano ideologie. Nasce il culto dei simboli, si attribuiscono a nemici esterni le proprie carenze, si rigetta il metodo scientifico di arrivare alla verità e si abbracciano i dogmi degli ipse dixit del Grande Leader.

C'è chi chiama tutto questo fascismo, chi lo chiama nazismo, chi lo chiama stalinismo, ma io lo chiamo semplicemente c*glioneria organizzata. Per ogni arianesimo c'è un lysenkoismo.

Spero di aver risposto alla tua domanda.

usa-free ha detto...

Non è questo il punto, Pape.

Ad esempio, nel caso di Rodriguez la frequentazione o l'ospitalità presso certi circolini per nulla simpatici sono eventi successivi alle sue dichiarazioni, al suo eroismo per cui ha anche ricevuto una medaglia.

Sta sbagliando? naturalmente sì, ma dire che alla base del complottismo vi sia il razismo , il fascismo e tutti i peggiori ismi dell'umanità è una cavolata.

E' una chiara presa di posiione ideologica che nulla ha a che vedere con la realtà dei fatti.

Certi personaggi non sono presenti o assenti a seconda del loro rapporto con un evento esterno : ci sono e basta.

Così come tra coloro che pensano che nelle ricostruzioni fornite dalla Commissione, dal NIST, dalla FEMA e via dicendo non vi sia alcun punto oscuro, vi saranno fascisti, nazisti razzisti eccetera. Non parlo dei debunker, persone del genere hanno una idea talmente preconcetta che non se ne fanno nulla dei debunker, non ne hanno bisogno ^_^

Pape ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pape ha detto...

[quote]
Ad esempio, nel caso di Rodriguez la frequentazione o l'ospitalità presso certi circolini per nulla simpatici sono eventi successivi alle sue dichiarazioni, al suo eroismo per cui ha anche ricevuto una medaglia.

Sta sbagliando? naturalmente sì, ma dire che alla base del complottismo vi sia il razismo , il fascismo e tutti i peggiori ismi dell'umanità è una cavolata.
[/quote]

Dipende. Nel caso dell'11/9, effettivamente, gli unici "leader" che difendono le teorie complottiste, gli unici personaggi di spicco in quanto giornalisti, scienziati o opinionisti di un certo rilievo, si sono TUTTI (italiani e non, da Mazzucco a Blondet, passando per jones e Rodriguez)) rivelati come minimo antisemiti, accusando apertamente, e in più occasioni (se non in tutte) gli ebrei.

Alla base di Luogocomune c'è antisemitismo, da parte dello stesso amministratore del sito. Da parte di Blondet, non parliamone nemmeno. Alex Jones è un antisemita convinto, e lo dimostra con ogni nuovo contributo al suo sito. Cosa rimane di queste teorie ammantante dall'odio verso gli ebrei?

Pape

usa-free ha detto...

Per Paolo: ahahahaahah ottima risposta, te la sei cavata un'altra volta con eleganza, eh? ;)

Ok ok, chiudiamo questa polemica che, se portata avanti, probabilmente ci farebbe sembrare ciò che non siamo.

Insisto solo nella mia idea di omettere negli articoli certe considerazioni, per "quieto vivere" diciamo :)

Dan ha detto...

Il succo a mio parere, è che ovviamente non tutti i complottisti sono nazisti o antisemiti o che altro. Vero è che le figure principali del movimento, che per primi partoriscono le varie teorie sono chiaramente antisemiti, e molte di queste teorie escludono gli arabi per dare la colpa di tutto alle lobby bancarie degli ebrei e storie simili. E non credo sia un caso.

federico ha detto...

x attivissimo

scusate, forse mi sono perso qualcosa, ma cosa sono tutti questi discorsi su Odifreddi? Mi è sembrato di capire che l'accusa sia che voi spacciate odifreddi per un anti-complottista mentre in verità sarebbe un complottista... Tu cosa contesti esattamente al capitolo di odifreddi? (posso immaginarmelo perché in biblioteca me lo sono letto in parte di straforo, ma tu non denunciarmi se no mi tocca pagare 120000 dollari ;-) )

Zeusblue ha detto...

USA-FREE, a meno che tu non creda nella predestinazione, complottisti si diventa, non si nasce.

Fabrizio ha detto...

senti io la replica di Mazzucco me la ricordo
e me la sono andata a rivedere,
ci sono tre/quattro tue accuse palesemente
false e dimostrate dal filmato,
vattela a rivedere su youtube è di Matrix del 14 settembre 2007...

allora io penso subito Attivissimo è in malafede come fai te tante volte con Mazzucco...

e cmq TU hai pubblicizzato il tuo libro sul tuo sito e nell'immagine che hai messo cerano tutti i nomi, e il primo nome era Odifreddi!! potevi scrivere sotto "non sono daccordo con la partecipazione di Odifreddi!"

basta mi sono rotto...

Zeusblue ha detto...

E la controreplica te la sei andata a rivedere?

A quanto sembra no.

Fabrizio ha detto...

anzi non mi sono rotto, queste sono le parole di colui che si è opposto all'editore :

"Le oltre 360 pagine di indagine e di verifica delle teorie complottiste e della loro psicologia sono state redatte da vari membri del CICAP, esperti nel controllo delle più disparate teorie pseudoscientifiche e nelle metodologie di manipolazione dei fatti adottate in questo campo, e dal gruppo Undicisettembre con la partecipazione di "Piergiorgio Odifreddi", "Umberto Eco", Michael Shermer ..."

fonte undicisettembre.blogspot.com

e mo basta!

Paolo Attivissimo ha detto...

x attivissimo

Tu cosa contesti esattamente al capitolo di odifreddi?

Che non c'entra nulla con il resto dell'approccio del libro ed è lì solo per esplicita decisione dell'editore, contro la quale si sono schierati tutti gli autori, me compreso.

Paolo Attivissimo ha detto...

senti io la replica di Mazzucco me la ricordo
e me la sono andata a rivedere,
ci sono tre/quattro tue accuse palesemente
false e dimostrate dal filmato


E le altre invece sono vere, dunque?

Immagino tu non abbia letto la mia risposta a quel filmato di Mazzucco. Fa niente. Tanto s'è capito che non ti interessa sapere i fatti, come testimonia questa tua frase:

basta mi sono rotto...

Sapessi noi.

Fabrizio ha detto...

sapessi noi la ceppa,
mi sono letto la controreplica e tu fai passare quelli che possono essere semplici errori come delle deliberate manipolazioni...

allora io dico che te hai partecipato attivissivamente alla "sporca" operazione di marketing...

potevi scriviere sotto quel post
in cui pubblicizzavi il libro "non sono daccordo con la partecipazione di Odifreddi e Eco partecipa con una paginetta"

non lhai fatto quindi sei complice.

Pape ha detto...

Fabrizio... dopo che si parla da 6 anni di qualcosa come l'11/9, è quantomeno peculiare che il signor Mazzucco abbia fatto semplici sviste, visto la portata di tali errori.
Il signor Mazzucco, ci tengo a precisarlo, è lo stesso che a oggi sostiene (sul suo sito e nel suo film) che i voli dirottati fossero in qualche maniera sincronizzati. Ancora, nonostante esistano timeline derivanti dalle scatole nere (quindi molto precise e che non lasciano ALCUN margine di interpretazione), non vuole correggere la sua affermazione. E, a supporto della sua tesi, porta dei link che lo smentiscono palesemente.

Non ci sono molte alternative: o Mazzucco è un completo idiota incapace di leggere, o è in malafede. Su questo e molti altri temi. Leggiti il suo recente articolo sul NIST: palesemente, o è in malafede o - poverino - non capisce proprio niente di quello che legge, visto che trae conclusioni deliranti.

Pape

Pape ha detto...

PS per fabrizio:

non capisco la tua polemica sugli interventi presenti sul libro. Paolo si è dissociato da quel capitolo, e lo ha fatto pubblicamente. Dove sta il problema?

Pape

Pape ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Fabrizio ha detto...

cè gente che ha comprato quel libro solo perchè ha visto il nome di Odifreddi e di Eco...

quel libro è un pacco, una truffa..
è marketing sporco, è manipolazione : "tecnica del terzo partito"

poi accusate gli altri di manipolazione...

Attivissimo non si è dissociato quando ha pubblicizzato il libro sul suo sito ma anzi....

John ha detto...

Errata Corrige: quando ho citato Jim Hoffman, prima, in realtà il riferimento era a Rob Balsamo.

=========

Per Odifreddi, su Crono911.org assieme alla recensione del libro è sempre stata presente una netta presa di distanze da quell'autore.

Persino nel libro, a pagina 15, Polidoro ha spiegato le ragioni di quel contributo e ha sottolineato la presa di distanze degli altri autori.

Tutte le critiche che ho letto sinora sono del tutto pretestuose, e semmai avrebbero dovuto essere rivolte all'editore o allo stesso Odifreddi il quale ha invece dimostrato che si può essere profondamente avversi all'amministrazione americana senza per questo dover abbracciare il complottismo dei missili e delle demolizioni controllate.

Evidentemente a qualcuno piace che le due cose vadano assieme, e a giudicare da certi commenti deve rodere parecchio riscontrare che non è così.

Fabrizio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Fabrizio ha detto...

qua dentro ve la cantate e ve la suonate da soli...

allora : come Attivissimo fa prestissimo a dire che Mazzucco è un manipolatore io faccio prestissimo a dire che Attivissimo ha partecipato alla operazione di sporco marketing e continua a ricevere soldi grazie a quella operazione...

quindi : Attivissmo avrebbe fatto meglio a postare la pagina 15 del libro al posto della copertina, perchè non lha fatto? è stato costretto dall'editore a non scrivere nulla sotto quel post certo..

che Odifreddi abbia idee complottiste o anti-complottiste non me ne frega un emerita...

e secondo me rode di piu a chi ha comprato il libro e si è trovato con 8/9 pagine tra Odifreddi ed Eco

usa-free ha detto...

Fabrizio, non voglio entrare nel merito della questione libro perchè non l'ho letto.

Permettimi però di sottolineare la profonda differenza , diciamo "deontologica" che esiste tra Paolo Attivissimo e Massimo Mazzucco.

Io ho frequentato Luogocomune per soli 2 giorni l'anno scorso, e mi sono accorto immediatamente della differenza.

Ma la mia potrebbe essere un'impressione partigiana: il fatto è che esistono vicende che fanno emergere incontrovertibilmente (;) ) la stoffa dei due personaggi.

Ora io non so se tu frequenti Luogocomune, ma a costo di sembrare pedante ti ricordo la vicenda "seven/salamino is exploding", che è stata rilanciata anche da questo blog.

Di fronte a simili evidenze , ogni paragone "alla pari" tra Paolo Attivissimo e Massimo Mazzucco diventa improponibile.

Toto ha detto...

Fabrizio ha detto...
qua dentro ve la cantate e ve la suonate da soli...

Si, infatti l'anno prossimo annamo tutti a Sanremo.

allora : come Attivissimo fa prestissimo a dire che Mazzucco è un manipolatore io faccio prestissimo a dire che Attivissimo ha partecipato alla operazione di sporco marketing e continua a ricevere soldi grazie a quella operazione...

Ma con che coraggio fai queste accuse? A parte il fatto che Odifreddi è un gran co****ne (e lo dico anche perchè capisco un po' di matematica)...
Cmq se Paolo avesse voluto veramente guadagnare soldoni dall'operazione, avrebbe dovuto seguire l'esempio dell'integerrimo gruppo di lavoro di zero: stimare il proprio lavoro (nel caso di zero un collage di buffonate) con cifre spropositate (una a caso: 500mila euro), e poi chiederle in giro alla gente che abbocca. A quel punto i casi sono 2:
1. ci abboccano purtroppo in tanti, e sti farabutti si intascano 500mila euro (aò, un miliardo del vecchio conio! come direbbe bonolis...)
2. ci abboccano in pochi; peccato che a quel punto (avendo stimato così grande il valore di questo bellissimo prodotto) l'ammontare dei finanziamenti rappresenta solo una quota infinitesimale del totale (virtuale), quindi i proventi del film (speriamo pochissimi) se li intascano cmq tutti loro.

Secondo me è questa la vera novità di zero: che i complottisti italiani hanno usato finalmente la testa... ma per fare i soldi!

brain_use ha detto...

paolo attivissimo:
"europarlamentari con la sindrome di Armageddon"

Questa è bellissima!


fabrizio:
"e secondo me rode di piu a chi ha comprato il libro e si è trovato con 8/9 pagine tra Odifreddi ed Eco"

Non so tu, ma io ho sfogliato il libro _prima_ di acquistarlo.
E prima ancora di sfogliarlo immaginavo quale potesse essere stato l'intervento di Eco, che stimo moltissimo, ma che non mi risulta essere un esperto di debunking.
E altrettanto immaginavo quello di Odifreddi, che stimo un po' meno e non ha scritto una virgola diversa da quanto mi aspettavo.
Se c'è una critica che si può fare

Ma, francamente, tutta questa sparata mi sembra semplicemente un modo per sviare la conversazione su altri argomenti.

Perchè non torniamo al libro dell' ""europarlamentare con la sindrome di Armageddon", visto che ci tieni a parlare di gente che sfrutta l'immagine pubblica per vendere un libro?

Pape ha detto...

[quote]
e secondo me rode di piu a chi ha comprato il libro e si è trovato con 8/9 pagine tra Odifreddi ed Eco
[/quote]

Giovanotto, si vede che le librerie le frequenti poco, molto poco. Perché sono tanti, ma proprio tantissimi, i libri, di vario genere, che sulla copertina, oltre all'autore citano un altro nome, che ha fatto l'introduzione, di solito. è una prassi normale, e praticata da decine di anni, che aiuta i diffondere validi autori purtroppo sconosciuti. è marketing, sicuramente, ma il marketing non è certo una cosa negativa, anzi, se fatto nel rispetto delle regole.
Personalmente, preferisco il marketing di chi si fa scrivere una prefazione di Eco (che sulle cospirazioni, e le idiozie che ci ruotano attorno, ha scritto un ottimo libro... ) rispetto a chi deve appoggiarsi a una rivista per vendere il suo DVD, allegato con l'esenzione SIAE, evitando di pagarne i diritti d'autore.

Pape

federico ha detto...

" Eco (che sulle cospirazioni, e le idiozie che ci ruotano attorno, ha scritto un ottimo libro... )"

ti riferisci al pendolo di focault? te lo chiedo perché non l'ho letto ma mi interessa e ne ho sentito parlare

Pape ha detto...

Proprio lui. Avvincente, esaltante... e intelligente. Un libro che mi è piaciuto parecchio :-)

Pape

Thomas Morton ha detto...

Toto disse:

"A parte il fatto che Odifreddi è un gran co****ne (e lo dico anche perchè capisco un po' di matematica)..."

Piano. Chi scrive libri al ritmo ormai di uno al mese, spaziando su ogni campo dello scibile, non può certo garantire standard di qualità troppo elevati. Ma se può permetterselo è perché ha scritto un libro di logica matematica, "Classical Recursion Theory" che è considerato un testo di riferimento anche all'estero. Personalmente considero imperdibili le sue stroncature di Zichichi, al pari dei debunkaggi di Attivissimo & Co.

Michele I ha detto...

PAOLO DAI CAPISCO IL TUO ODIO PER UN CERTO TIPO DI PERSONE E LO CONDIVIDO, MA CON CHIESA E' TROPPO FACILE.. E' COME SPARARE SULLA CROCE ROSSA... (è però giusto fare anche questo perchè è bene che la gente abbia presente chi ha davanti in televisione, certo....)

Ma comunque visto che fai rimandi "storici", culturali e extrafattuali, a questo punto sei costretto a esaminare anche il punto di vista economico e geopolitico dei soggetti coinvolti ed il "cui prodest" da cui nascono le teorie complottiste.

Fermo restando che le ipotesi di complotto di Chiesa sono per qualsiasi persona ragionevole quantomeno surreali , io ovviamente mi riferisco a un tipo di complotto più piccolo ed elitario, e dunque più fattibile, come ho già detto in passato.

Michele I ha detto...

a maggior ragione alla luce di questo commento

"In sintesi: la paranoia e il cospirazionismo sono tipici di alcuni modi di pensare distorti che, quando si organizzano, diventano ideologie. Nasce il culto dei simboli, si attribuiscono a nemici esterni le proprie carenze, si rigetta il metodo scientifico di arrivare alla verità e si abbracciano i dogmi degli ipse dixit del Grande Leader.

C'è chi chiama tutto questo fascismo, chi lo chiama nazismo, chi lo chiama stalinismo, ma io lo chiamo semplicemente c*glioneria organizzata. Per ogni arianesimo c'è un lysenkoismo."

Si infatti è tipico di un modo di pensare distorto e filonazista allora anche il fatto che l'influenza aviaria sia sparita magicamente dopo aver fruttato miliardi alla Gilead ed almeno un milione di dollari (secondo fonti confermate) al suo ex CEO Dick Cheney.

Paolo, mi delude che tu che guardi tanto ai fatti, lo faccia da un approccio in fondo altrettanto ideologizzato e "fettasalamizzato" secondo cui la famiglia Bush (e amici) da sola non sarebbe mai in grado di nuocere a nessuno e avrebbe bisogno per forza della complicità di almeno un migliaio di persone (come implica un certo tipo di fantacomplottismo facilmente smontabile) per farsi gli affari propri.

nota:è importante ricordare che la DC è durata decenni, perchè secondo voi si è scoperto ufficialmente solo dopo la caduta del muro che è durata solo perchè si davano mazzette l'un l'altro?

Henry62 ha detto...

Ciao a tutti,
non ho volutamente partecipato a questo dibattito, ma ora che mi sembra sostanzialmente esaurito, volevo dire alcune cose che sintetizzano un po' ciò che penso.

- Il Gruppo Undicisettembre ed io in particolare, penso che abbia solo da guadagnare a stare il più lontano possibile dall'approccio geopolitico;

- non mi sono mai posto come primo quesito "perchè" è successo il 9/11, ma "come" e solo quando sarà chiaro il "come" si potrà pensare, in questo stretto ordine, al "chi" e poi, ripeto poi, al "perchè".
Se si anteponesse il "perchè" al "chi", si vizierebbe il percorso investigativo, restringendo in modo del tutto errato la ricerca del "chi" a sottoinsiemi che non avrebbero in realtà alcun motivo di essere isolati.
Questo è l'errore tipico di coloro che si innamorano di una tesi e scartano a priori ogni ipotesi investigativa che non avvalori i propri pregiudizi.

- nella ricerca del reale svolgimento dei fatti esistono prove che non hanno tutte il medesimo peso: io, personalmente, attribuisco tanto più valore ad una prova quanto più risulterebbe difficile crearla in modo falso: tutto ciò che non è immediatamente evidente, ma deriva da metodi indiretti di decodifica, mi fa sorgere sempre un legittimo sospetto. Mi preoccupa sempre sapere che esistono prove il cui valore probatorio non è esclusivamente in sè ma risiede in parte anche in un elemento terzo che, pur non essendo una prova, è però indispensabile per capire ciò che la prova dimostra. Tipico caso una registrazione magnetica, che per essere correttamente interpretata presuppone una decodifica e magari anche una operazione di standardizzazione dei dati...

- lasciamo fuori la politica da queste problematiche e, soprattutto, non attribuiamo mai patenti a nessuno: per me Chiesa può essere un politico di qualunque partito, ma se dice una sciocchezza sul 9/11 dice una sciocchezza, che sia bianca, rossa o nera.

- personalmente mi danno molto fastidio le generalizzazioni, soprattutto se in negativo: non mi piace chi cerca di denigrare l'avversario a priori attribuendogli una patente di innominabilità.
Non condivido affatto chi imposta un discorso parlando di "antisemitismo", per esempio, perchè fra i semiti rientrano ebrei e arabi, così come non accetto l'altra evidente forzatura che chi è scettico verso le teorie del complotto è "complice di strage".

SONO DUE EVIDENTI IDIOZIE!

Non mi interessa se un complottista tiene una conferenza ad un circolo gay, alla sede dell'Esercito della Salvezza, alla sede delle Black Panthers o al circolo del KKK: mi interessa cosa dice.

Personalmente,poi, non ho la più pallida idea delle scelte politiche dei singoli membri del Gruppo Undicisettembre e non mi interessa nemmeno saperlo: ciò che conta è che ci troviamo bene insieme e non è certo una croce su un partito diverso della scheda elettorale che potrà minare questo modo di procedere.

Salutoni

Henry62 ha detto...

Venendo a Chiesa,
personalmente non stimo le idee e, soprattutto, le modalità con cui le esprime.

Trovo il suo modo di procedere irrispettoso dello stesso pubblico cui si rivolge: a suo dire non ha volutamente mostrato nel suo film le testimonianze che non gradiva, esercitando in pratica una censura preventiva delle fonti, quindi una non corretta informazione verso il pubblico pagante.

La sua prefazione al libro Zero è per me un esempio lampante di tutte le sue evidenti contraddizioni.

Non è un interlocutore per nessuno, perchè rifiuta il confronto a priori; sapendo che da qualunque confronto uscirebbe perdente, in virtù di queste contraddizioni, Chiesa si autoisola in una sorta di torre d'avorio, fregiandosi di una primazia etica che non ha invece motivo alcuno di essere attribuita.

Diffido sempre da chi vorrebbe agire secondo un ruolo carismatico, che sia un europarlamentare o un regista emigrato.

Saluti

John ha detto...

Come al solito Henry è riuscito a sintetizzare perfettamente la questione. Undicisettembre non è una persona, ma sono più persone, ciascuna con proprie idee e opinioni.

Henry62 ha detto...

Ultimo punto, il più difficile e sicuramente controverso.

Trovo di cattivo gusto e legato ad una pura manovra "di calcolo" avere presente il padre di una vittima ad una trasmissione di dibattito.

E' una evidente forzatura portare una persona emotivamente coinvolta in un dibattito, perchè si lede il diritto alla replica dell'avversario.

Nessuno, ripeto nessuno, può pensare che il padre di una vittima possa essere liberamente contraddetto da un'analisi lucida dei fatti, perchè l'emotività è ad un livello più intimo dell'analisi razionale.

Istintivamente viene attribuito un salvacondotto a chi è vittima, per cui può dire qualunque cretinata in perfetta buona fede, perchè l'emotività prevale sempre.

Il pubblico televisivo tende ad immedesimarsi e chiunque contraddica una vittima si pone già in condizioni di netto svantaggio nel sostenere i propri ragionamenti: Chiesa sa perfettamente tutto questo, essendo nel mondo della comunicazione e lo ha sfruttato cinicamente.

Non aggiunge niente sapere che il padre di una vittima pensa che dalla 1 Guerra Mondiale la storia del mondo sia un complotto, forse solo a pensare che il dolore abbia sconvolto la tranquilla esistenza di un americano medio, così come la morte di un figlio non attribuisce alcuna autorità al padre per parlare pubblicamente di questi fatti.

Ogni genitore di una vittima del sabato sera o della droga non diviene automaticamnete un esperto della questione: è solamente una persona da amare e sostenere, perchè sta attraversando momenti difficili, ma non è una fonte cui riferirsi, dato che l'unica qualità della sua esperienza è il coinvolgimento.

Il coinvolgimento è proprio l'unica cosa che un ricercatore non deve avere, altrimenti la sua analisi diviene viziata.

Il mio non è cinismo, ma una semplice constatazione.


Saluti

usa-free ha detto...

"non mi sono mai posto come primo quesito "perchè" è successo il 9/11, ma "come" e solo quando sarà chiaro il "come" si potrà pensare, in questo stretto ordine, al "chi" e poi, ripeto poi, al "perchè"."

Scusa Henry, con tutto il rispetto e la condivisione per ciò che hai scritto in questi post, ma non ti è ancora chiaro il come?

Estendo la domanda anche al resto del team.

Non ditemi che non vi è ancora chiaro il come dal momento che è più di un anno che fate indagini volte a mostrare che il come, tranne qualche insignificante dettaglio,è il come descritto dalla ricostruzione comunemente accettata (ovvero rapporto della commissione + rapporti tecnici dei vari enti).

Qualcuno direbbe "non prendiamoci in giro" ;)

O per "quando sarà chiaro" intendi dire "quando sarà chiaro non a noi di Undicisettembre che ci è già chiaro, ma a tutti gli altri o quanromeno a una parte importante dell'opinione pubblica". Intendi dire questo?

Uhm se è così allora mi sa che non potrai mai passare al "chi", figuriamoci al "perchè" ^_^

Henry62 ha detto...

Ciao Usa-free,
quando dico che dobbiamo chiarire il "come", mi riferisco a quelle ipotesi che ancora non hanno sufficienti elementi di prova per essere accettate da tutti coloro che vogliono seriamente accertare la realtà dei fatti.

Ti faccio un esempio concreto: sto cercando di validare la famosa immagine con i resti di aereo scattata nel A-E Drive: è un lavoro improbo, soprattutto se svolto a migliaia di km di distanza, ma potrebbe dare dei bei risultati ;) - ci sarebbe già qualche novità, ma è prematuro parlarne.

La struttura di base è chiaramente assodata, ma vorrei chiarire anche alcune parti che non lo sono ancora sufficientemente.

Per esempio, è ormai chiaro che NEL Pentagono sono stati trovati pezzi di aereo e che sono stati portati nel A-E Drive: vorrei sapere se esiste (ed esiste!) una mappa di dove sono stati trovati i singoli pezzi significativi.
Io non credo che il carrello di Bo757 con i copertoni completamente bruciati sia stato trovato nel A-E Drive, ma ipotizzo che sia stato trovato all'interno della zona bruciata del Pentagono: vorrei assodarlo, perchè è importante.

Altra cosa che ci terrei a chiarire è che il determinare il "come", il "chi" ed il "perchè" NON compete alle stesse persone.

Noi, ritengo, come tecnici dobbiamo limitarci al "come", altri dovranno pensare al "chi" e al "perchè".

La mia idea in merito l'ho espressa qui:

http://urlin.it/d622

Un cordiale saluto,
Enrico


Ciao

maldjni ha detto...

Premio Nobel x l'intelligenza Mario Giordano "è lecito porre domande ma non sospetti"

maldjni ha detto...

ma non dimentichiamo cos'altro ha detto il padre oltre a focalizzarsi solo sulle complicazioni emotive/razionali.
Ha detto che lui e il partito delle famiglie delle vittime al quale appartiene hanno posto molte domande al governo di cui non hanno ricevuto risposta.
Significativa inoltre la frase di chiusura del suo discorso che faceva più o meno così: QUANDO CI SONO DI MEZZO I SOLDI E Il POTERe GLI SCRUPOLI NON ESISTONO.

bifidus ha detto...

Un saluto a Henry, di cui condivido gli interventi (con tutto ciò che ne consegue :) ! ), in particolare quello con le considerazioni sul (purtroppo ormai) noto modo di procedere di Chiesa.

Davide ha detto...

mi stavo chiedendo, possibile che dopo 70 anni dalla seconda guerra ancora si parli di neonazismo, antisemitismo e cavolate del genere??

Io vorrei solamente poter vedere un efficace controparte al complottismo x darmi ancora la speranza che il mondo non stia impazzendo, teodori ha fatto pena, non è mai riuscito a dare una spiegazione valida, neanche una ai punti interrogativi del complottismo, si insiste sempre accusando, mentendo, dicendo mezze verità.
Possibile che nessuno abbia una prova contro i complottisti????

Guido ha detto...

Salve a tutti. Apprezzo moltissimo il vostro lavoro, non so davvero dove troviate la pazienza per stare appresso a tanta cocciuta stupidità (nel senso tecnico, definito da Eco nel "Pendolo").

Io sono un semianalfabeta scientifico, ma ho l'impressione che a volte (non sempre) per smentire le ipotesi di complotto la scienza sia perfino superflua: basta il buon uso della ragione, il buonsenso delle vecchie zie, e un minimo di conoscenza di come per lo più accadono le cose in questo mondo.

Solo due parole (a-scientifiche) sullo stile di ragionamento di Chiesa. Un esempio prezioso è un passo dalla sua prefazione a "Mistero Americano – Ipotesi sull’11 Settembre" di Marina Montesano, reperibile sul sito dell'europarlamentare (http://www.giuliettochiesa.it/
modules.php?name=Sections&op=
viewarticle&artid=88):

"Come è già accaduto in altri grandi episodi di terrorismo 'di stato', la verità non sarà mai più ricostruibile. E la ragione di ciò è, a ben pensare, una prova indiretta che siamo appunto di fronte a un grande evento della categoria 'terrorismo di stato'".

In soldoni: è impossibile provare il complotto, e questa è un'ulteriore prova che si tratta di complotto, perché vuol dire che i congiurati hanno cancellato le prove. La prova assente diventa una prova che c'era e non c'è più! Chapeau! Un circolo perfetto. Ricorda quell'antico pseudosillogismo di Crisippo (mi pare): "Hai ciò che non perdesti/ Non perdesti le corna/ Dunque hai le corna".

Vi rimando, nel caso possa interessarvi, alla discussione che nacque in riguardo sul mio blog:

http://internazionale.it/
interblog/?itemid=2215

Henry62 ha detto...

Ciao Bifidus,
sentiamo la mancanza di LuogoNONcomune...

Guarda che di materiale il buon MM ne sta fornendo in quantità, avresti solo l'imbarazzo della scelta.

Conto di leggere qualche tuo post presto.

Ciao

John ha detto...

Ciao Guido, è un piacere averti qui.

Concordo con te: logica e buon senso bastano e avanzano a scartare le teorie complottiste.
Il debunking "tecnico" però ne mette a nudo le menzogne ed i trucchi, consentendo di trarne insegnamenti utili anche in altre circostanze, quando la via logica e assennata non è altrettanto evidente.

=====
Maldjni ha scritto:
Premio Nobel x l'intelligenza Mario Giordano "è lecito porre domande ma non sospetti"

C'è un senso profondo in questa semplice frase, che rende tutta la differenza che sta tra coraggio e codardia. Il problema non sta nell'intelligenza di Giordano, ma in quella che serve per capire ciò che ha voluto dire.

=====

Davide ha scritto:
Possibile che nessuno abbia una prova contro i complottisti????
Veramente la domanda da porsi è: possibile che i complottisti in sei anni non hanno trovato nessuna prova a sostegno delle proprie teorie, al punto che non hanno nemmeno un'unica, coerente teoria?

Thomas Morton ha detto...

Intervengo solo per dire che sono d'accordo al 100% con le considerazioni di Henry62, che riassumono in parte anche il senso del mio iniziale intervento. Neanche a me interessa sapere se John è di Forza Italia o di Prc: ma proprio per questo non mi piace vedere in alcuni suoi interventi la tecnica di squalifica dell'avversario tramite il ragionamento: "guilty by association". Ma mi permetto di dare un consiglio del genere proprio perché apprezzo il suo lavoro.

omar ha detto...

Che dire..HENRY FOR PREDIDENT!!!!

maldjni ha detto...

a bè di prove a sostegno dei complottisti ce ne sono tantissime....basta andare un pò indietro con la storia e scoprire le belle parentele dei Bush e compagnia bella. Basti sapere che il nonno di George attuale appoggiava Hitler nel suo mandato e senza i bei soldoni dei Rockefeller il nazista non poteva fare di certo tutto quello che ha fatto.Non prendete questo maledetto 11 settembre come un caso isolato come fanno purtroppo tutti gli anti-complottisti dotati di normo intelligenza.
meditate gente

usa-free ha detto...

"Che dire..HENRY FOR PREDIDENT!!!!"

E' un errore di battitura o intendevi scrivere "henry for mentadent"? :D

Henry62 ha detto...

Caro Usa-free,
la seconda che hai detto!

Michele ha detto...

@henry62

io dicevo semplicemente che Paolo si deve astenere da valutazioni del tipo "paranoia e cospirazionismo sono tipici di alcuni modi di pensare distorti che, quando si organizzano, diventano [...] nazismo (o meglio) c*glioneria organizzata" da queste frasi infatti sembra che sia lui a anteporre dei pregiudizi all'indagine.

Quello che voglio dire era solo che, anche alla luce dell'affare Gilead, è ALTRETTANTO UN OPINIONE escludere a priori che qualcuno abbia influenzato o agevolato in qualche modo gli eventi dell'undici settembre, perchè il "debunking" può smontare SOLO un certo tipo di teorie del complotto (tipo quelle di Chiesa), ma non tutte quelle che si possono elaborare, magari partendo anche da qualche sguardo su una semplice banconota da un dollaro..

Come detto da te si possono dimostrare i fatti che sono accaduti ma appunto fino al punto in cui questi diventano facili da mistificare.

Henry62 ha detto...

Caro Michele,
mi pare tu non abbia dato il giusto peso, di conseguenza la corretta valutazione, all'intero concetto di Paolo, cioè che le ipotesi di complotto, QUANDO SI ORGANIZZANO, diventano ciò che Paolo scrive.

Qui sta il problema: cosa significa che un'ipotesi di complotto si organizza?

Significa che c'è gente che sposa un'ipotesi senza chiedersi fino a che punto questa sia plausibile; in altri termini, porta il cervello all'ammasso.

Poi tu puoi guardare la banconota e ricavarne le indicazioni che vuoi, credere che il biglietto da 2 $ porti sfortuna (come molti americani credono) oppure che sotto Ground Zero scorrevano fiumi di acciaio fuso...

A quel punto non è più un problema di quanto siano grosse le castronerie gridate al mondo... il problema è che non cè più senso critico e si accetta qualunque ipotesi "incontrovertibile" come verità rivelata.

Questo intendeva Paolo con coxxxxneria organizzata e credo sia condivisibile come analisi di massima, così come è un fatto ciò che John afferma, relativamente alle frequentazioni inquietanti di molti complottisti, ma questo è un altro discorso.

Ciao

Pierpaolo ha detto...

Peccato che la sgargiante cravatta di Cardini non sia riuscita a sedare le smanie dell'esagitato Teodori.
Se l'unico argomento che un Teodori è in grado si svolgere è quello che chi non la beve la storia del complotto di Bin Laden è anche uno che non crede al mito dell'olocausto, alla fine non fa che spargere dubbi sull'esistenza o, quanto meno, sulle dimensioni dell'olocausto.

Pierpaolo ha detto...

Cardini ha sbagliato completamente acquisto al MetShop.
Se avesse portato questo all'incontro con Teodori certamente sarebbe stato maggiormente gradito.
Si sa bene, infatti, chi è che ispira il Teodori.

Michele I ha detto...

@henry62

"Significa che c'è gente che sposa un'ipotesi senza chiedersi fino a che punto questa sia plausibile; in altri termini, porta il cervello all'ammasso."

Beh allora secondo questo ragionamento la politica (in forma sana o meno) è una coglioneria, e meno male che sono gli altri i nazisti.

"Poi tu puoi guardare la banconota e ricavarne le indicazioni che vuoi, credere che il biglietto da 2 $ porti sfortuna (come molti americani credono) oppure che sotto Ground Zero scorrevano fiumi di acciaio fuso..."

Va bene sarò meno criptico, parlavo di particolari del biglietto da un dollaro che danno chiari riferimenti del contesto di partenza (storico e attuale) del mondo delle elite USA, per rimandare a un tipo di complotto diverso e più ridotto rispetto a quello comunemente fantasticato dai complottisti (come ripeto ancora una volta).

"A quel punto non è più un problema di quanto siano grosse le castronerie gridate al mondo... il problema è che non cè più senso critico e si accetta qualunque ipotesi "incontrovertibile" come verità rivelata."

Da questo punto di vista io ho infatti dichiarato anche prima che è un bene assoluto che Paolo sbugiardi questi personaggi, quello che non mi piace è che Paolo voglia far passare oltre "prove alla mano, non c'è stato nessun complotto come quello descritto da Chiesa & C." anche il messaggio "nessun tipo di manipolazione o negligenza in favore degli eventi dell'undici settembre è avvenuta o è stata possibile, e chi pensa che ci sia potuta essere solo perchè qualcuno aveva evidenti interessi a farlo è un coglione", tutto qua.

saluti,

Michele

Zeusblue ha detto...

Non condivido affatto chi imposta un discorso parlando di "antisemitismo", per esempio, perchè fra i semiti rientrano ebrei e arabi

Per evitare confusione: l'antisemitismo è nato esplicitamente, e si è rivolto, contro gli ebrei, non gli arabi. E mentre gli ebrei finivano nei campi di concentramento le SS "ospitavano" divisioni musulmane. La stessa Libreriaislamica.it propone diversi testi al riguardo, fra cui un libro di Cardini.

Affermazioni come questa:
"A me premeva sottolineare l'insulsità di fondo di certe affermazioni, che peraltro non intacca l'ottimo lavoro di ricerca dei membri di questo team, John compreso."
mi fanno pensare che ci sono molte persone convinte che il complottismo sia nato con l'11 settembre, ma la realtà storica è ben diversa.

E' accertata la correlazione fra complottismo e certe ideologie; ricordo l'uso propagandistico del Terzo Reich dei Protocolli
dei Savi di Sion
, un falso storico a cui si ispirano tuttora diversi gruppi del complottismo contemporaneo con la teoria del "Grande Ordine Mondiale".

Anche se non tutti i complottisti, sono, sono stati, vogliono abbracciare ideologie estremiste non significa che il fenomeno non abbia tali origini.

maldjni ha detto...

io inviterei le persone a riflettere sulle guerre.....chi finanzia le guerre? Chi sono questi che ci guadagnano? Tra i due litiganti chi è il terzo che gode?

I Rockefeller finanziarono Hitler.....chi prende le decisioni sul destino del mondo?
Questi maledetti ricconi.
Mai sentito parlare del gruppo Bilderberg?
http://www.disinformazione.it/bilderberg6.htm

Ricconi e capi che si riuniscono per decidere le guerre da fare e da non fare...chissà perchè in queste riunioni sono presenti sempre dei Rockefeller e dei Rotschild!

chissà perchè...

Pierpaolo ha detto...

SS "ospitavano" divisioni musulmane.

Certamente vi furono la 13a e la 23a Waffen-Gebirgs-Division der SS che reclutarono e combatterono con musulmani, ma non certamente arabi.
Gli arabi non sono che una minoranza tra i musulmani e quindi non vanno confusi con i musulmani.
Ma il "complotto" dell'11/9 è un complotto arabo o è un complotto musulmano?

bifidus ha detto...

Ciao Zeusblue, tu dici:

"Anche se non tutti i complottisti, sono, sono stati, vogliono abbracciare ideologie estremiste non significa che il fenomeno non abbia tali origini."

Ho il sospetto che "il complottismo" sia nato ben prima dei Protocolli di Sion e che il primo "complottista" sia in realtà nato insieme all' Uomo. E' quello che ha, per definizione, capito tutto della vita. E' quello che, ai tempi di Adamo ed Eva, usava coprirsi con un cactus, perchè è risaputo che la foglia di fico sia irritante per la pelle.
In questa ottica, rispondo anche a Henry: non ho abbandonato luogoNONcomune per mancanza di argomenti, ma perchè confido nel fatto che, prima o poi, la selezione naturale si deciderà a fare da sè il suo sporco lavoro :D!

Saluti

maldjni ha detto...

http://911phone.net/

numero di emergenza 911.
11 settembre 73 golpe cileno.
sono fissati questi per la numerologia....

maldjni ha detto...

il complotto 911 non'è ne arabo ne musulmano, è un complotto dei più ricchi che vogliono diventarlo ancora di più. tutto qui

bifidus ha detto...

Maldjni, dimmi un po'... è confortevole il cactus?

maldjni ha detto...

non ignorare coloro i quali stanno dietro le guerre e le finanziano....capirai molte cose con un pò di ricerca...e ci troverai sempre gli stessi nomi

bifidus ha detto...

Ah, la sana ricerca! :) Grazie per il consiglio.

Ad ogni modo, avevo appena fatto in tempo a suggerire l' idea che il complottista fosse quello che ha capito TUTTO della vita quando sei arrivato sentenziando: "il complotto 911 [...] è un complotto dei più ricchi che vogliono diventarlo ancora di più. tutto qui"

Non me ne volere, niente di personale: sei il primo dei tanti che è casualmente "capitato a tiro" :)!

usa-free ha detto...

"Affermazioni come questa:
"A me premeva sottolineare l'insulsità di fondo di certe affermazioni, che peraltro non intacca l'ottimo lavoro di ricerca dei membri di questo team, John compreso."
mi fanno pensare che ci sono molte persone convinte che il complottismo sia nato con l'11 settembre, ma la realtà storica è ben diversa.

E' accertata la correlazione fra complottismo e certe ideologie; ricordo l'uso propagandistico del Terzo Reich dei Protocolli
dei Savi di Sion, un falso storico a cui si ispirano tuttora diversi gruppi del complottismo contemporaneo con la teoria del "Grande Ordine Mondiale". "

No Zeusblue, non sono convinto che il complottismo sia iniziato con l'11/9, sono ignorante ma non fino a questo punto ;)

Il fatto è che non si può parlare di "correlazione" o di "origine" quando il fenomeno è solo parziale.

Se per questo tra i complottisti ci sono anche i seguaci dei Visitors.

Ecco, così è come la vedi tu. Io invece la vedo così.

Tra i seguaci dei Visitors, c'è anche qualche complottista undicisettembrino.

Ripeto: certe "correlazioni" si possono trovare negli ambiti più disparati, e il tuo discorso mi ricorda tanto quello di Maldjni, secondo il quale "siccome il nonno di Bush appoggiava il nazismo, allora Bush è un nazista" :)

maldjni ha detto...

caro bifidus la vita è + semplice di quello che può apparire...basta capire un pò la mente umana e le sue nevrosi e hai capito tutto il mondo.
sai il mondo è un riflesso della mente umana....è facile provaci

TomTom ha detto...

Cito:
Anche se non tutti i complottisti, sono, sono stati, vogliono abbracciare ideologie estremiste non significa che il fenomeno non abbia tali origini.

Secondo me il complottismo sull'11/9 nasce da prove e testimonianze e non da ideologie.
Io le sopra citate ideologie poi non le condivido affatto (altrimento mi sparerei per principio....)

Ma il "complotto" dell'11/9 è un complotto arabo o è un complotto musulmano?
L' 11/9 è un complotto Americano.
Riguardo agli Arabi poi vorrei sottolineare che sono amici di Stato degli Usa....
Da cosa lo deduco? Bhè, basta guardare quanti dei 19 terroristi erano dell'Arabia Saudita (molti), mentre le guerre sono state fatta ad Iraq ed Afghanistan (il cui numero di terroristi in volo corrisponde al titolo del libro di Giulietto Chiesa....)

Cito:
il complotto 911 non'è ne arabo ne musulmano, è un complotto dei più ricchi che vogliono diventarlo ancora di più. tutto qui

Per essere vera questa affermazione dovresti sostituire ricchi con potenti... e si andrebbe nella geopolitica

Cito:
A quel punto non è più un problema di quanto siano grosse le castronerie gridate al mondo... il problema è che non cè più senso critico e si accetta qualunque ipotesi "incontrovertibile" come verità rivelata."

Può essere per alcuni (complottisti e non però...) Sull'argomento però sarebbe utile che qualcuno risponda alle mie domande nel capitolo "Rottami al Pentagono"
Buona domenica

maldjni ha detto...

infatti il mondo è dei più potenti.
e questi prendono decisioni su guerra, crolli economici e mass media.
E' così semplice che la cosa è auto evidente, basta pensarci solo un pò.
Gruppo Bilderberg docet

bifidus ha detto...

Maldjni:

"caro bifidus la vita è + semplice di quello che può apparire..."

Questa è la premessa di una nuova corrente spiritual-filosofica: il SEMPLICISMO.

"basta capire un pò la mente umana e le sue nevrosi e hai capito tutto il mondo.

Hai detto niente! Ma possiamo già osservare che Il SEMPLICISMO ha una visione dell' Universo fortemente antropocentrica.

"sai il mondo è un riflesso della mente umana....è facile provaci

I seguaci di questo nuovo orientamento si chiamano SEMPLICIOTTI.

(Probabilmente: to be continued...)

:)

Ciao

maldjni ha detto...

se studiavi un pò di psicologia ti era + facile comprenderlo invece di trincerarti inutilmente e timidamente dietro la neo teoria del semplicismo

usa-free ha detto...

occhio che con quel "se studiavi" presti il fianco un pò troppo eh ^_^

Zeusblue ha detto...

Certamente vi furono la 13a e la 23a Waffen-Gebirgs-Division der SS che reclutarono e combatterono con musulmani, ma non certamente arabi.
Gli arabi non sono che una minoranza tra i musulmani e quindi non vanno confusi con i musulmani.


A scanso di equivoci aggiungo dopo divisione musulmana, composta da volontari provenienti da diversi paesi mediorientali, comunemente definiti arabi.

Se ti fosse sfuggito, il mio riferimento ha riguardato espressamente l'antisemitismo, nato contro semiti ebrei e non "semiti arabi".

bifidus ha detto...

"siccome il nonno di Bush appoggiava il nazismo, allora Bush è un nazista"

Come possiamo vedere, il SEMPLICISMO fa ampio ricorso alle semplificazioni.
Si propone di spiegare il mondo anche agli organismi monocellulari, aiutandosi con condizionamenti subliminali, tipo:

"E' così semplice che la cosa è auto evidente, basta pensarci solo un pò."

Il SEMPLICISMO prevede comunque un minimo sforzo della volontà, senza la quale nulla è poi così semplice:
"se studiavi un pò di psicologia ti era + facile comprenderlo".

(Scusami, ma disponendo di tempo limitato, ho dovuto scegliere e mi sono buttato nello studio della grammatica, che non è affatto materia semplice. Tu, evidentemente, hai scelto la psicologia :) )

TomTom ha detto...

Riguardo alla relazione potenza/economia/guerre, mi sorgono alcune domande....

Ecco tre settori "pilastro" dell'economia USA (che in questi settori spendono molti più soldi di noi Europei....): ARMI, IDROCARBURI (in questo settore ne spendono meno, anzi ci guadagnano di brutto...), DIFESA....

1) Armi: come guadagnano le fabbriche di armi? Con le guerre!!
Senza l'11/9 quante guerre, lanciate dagli USA, ci sarebbero? (Tornate al titolo del libro di Chiesa...)
2) Difesa: mi torna in mente quel protocollo in cui si diceva "La difesa americana sarà rinnovata
senza l'intervento di un evento catalizzatore tipo Pearl Harbour..."
Scusate, ma non spetta ai nemici deciderlo?
A propsito, ecco l'11/9 (l'intervento di un evento catalizzatore tipo Pearl Harbour..." ). Ecco i soldi per rinnovare la difesa (che, stando all'11/9 , era un vero e proprio colabrodo....).
3) Gli idrocarburi: Con l'Arabia, c'è già l'accordo, con l'IRAQ e l'Afghanistan no: ecco le guerre e riecco di mezzo l'11/9.

Aggiungeteci che forse le torri gemelle sarebbero dovute essere demolite comunque.....Causa amianto.
Bhè eccovi il movente dell'11/9.
Mi linkereste il movente di Bin Laden?

PS: Resto in attesa delle risposte sui rottami al Pentagono. Ciao

usa-free ha detto...

"1) Armi: come guadagnano le fabbriche di armi? Con le guerre!!
Senza l'11/9 quante guerre, lanciate dagli USA, ci sarebbero? (Tornate al titolo del libro di Chiesa...)"

Probabilmente ci sarebbero lo stesso.Vedi guerra in Iraq, la cui motivazione principale (stato canaglia, armi di distruzione di massa) non è direttamente connessa all'11/9.

"2) Difesa: mi torna in mente quel protocollo in cui si diceva "La difesa americana sarà rinnovata
senza l'intervento di un evento catalizzatore tipo Pearl Harbour..." "

Benissimo: allora i membri del PNAC, nello specifico i redattori del documento programmatico, dovrebbero essere i primi ad essere coinvolti nell'organizzazione degli attentati. Basta provarlo...

Non è più plausibile immaginare che Bush si è trovato l'11/9 e ne ha approfittato per la sua politica estera? Trarre profitto dalle tragedie è una tecnica storicamente piuttosto consolidata, organizzare un megacomplotto simulando un autoattentato no.


"Aggiungeteci che forse le torri gemelle sarebbero dovute essere demolite comunque.....Causa amianto."

Questa da dove arriva? :D

Ci sono anche efficaci tecniche di bonifica dell'amianto , che sarebbero costate una cifra irrisoria rispetto alla demolizione delle torri.

Che , bada bene, nessun folle si sarebbe sognato di demolire con l'esplosivo ^_^

Al massimo sarebbero state smantellate, con un lunghissimo processo.

Ma non se ne vede la ragione dato che erano edifici giovani (30 anni) , solidi, immensi e che non presentavano alcun problema strutturale.E che erano costati un occhio della testa.

Zeusblue ha detto...

Ripeto: certe "correlazioni" si possono trovare negli ambiti più disparati,

E quindi? Non vedo antitesi in correlazioni e sfacettature variegate.
Se il nazismo ha altre correlazioni o altri eventi le hanno questo esclude che ci siano state?

e il tuo discorso mi ricorda tanto quello di Maldjni, secondo il quale "siccome il nonno di Bush appoggiava il nazismo, allora Bush è un nazista" :)

Questo esempio non calza.
Io ho riportato inequivocabili collegamenti fra nazismo e complottismo: un fatto storico accertato da documenti dell'epoca ritrovati (o sono falsi?).
Tu citi un esempio in cui l'unico fatto accertato è la parentela di sangue: il resto è pura supposizione.

Cosa c'è che ti disturba tanto nel prendere atto che c'è stato (e c'è tuttora in alcuni gruppi) questo collegamento?

usa-free ha detto...

"Cosa c'è che ti disturba tanto nel prendere atto che c'è stato (e c'è tuttora in alcuni gruppi) questo collegamento?"

Mi disturba solo un pò perchè lo trovo un pò capzioso.Specialmente per quanto riguarda il complottismo undicisettembrino, esso trae origine principale da eventi più recenti, piuttosto che dalle ideologie estremistiche concretizzatesi nel XX secolo.

Ideologie dalle quali è fin troppo triviale far discendere ogni ismo che riguardi il mondo contemporaneo.

Fare entrare queste correlazioni in un blog come questo lo trovo semplicemente insidioso e sconveniente, tutto qui.

E' solo la mia opinione a riguardo, e spero di averla chiarita in modo da chiudere la questione e passare avanti.

maldjni ha detto...

bifidus te lo spiego in maniera ancora più semplice.
Ogni cosa parte dalla mente.
Leggi, istituzioni, religioni,guerre tutto. Ogni cosa che ha creato l'uomo è partita dalla mente
Se tu vuoi creare una cosa prima la pensi e poi la crei no?
Quindi perchè negare che il mondo è un riflesso della mente umana?
Facile no?

TomTom ha detto...

Per USa-free
Cito:
Probabilmente ci sarebbero lo stesso.Vedi guerra in Iraq, la cui motivazione principale (stato canaglia, armi di distruzione di massa) non è direttamente connessa all'11/9.

Già, ma l'11/9 ha avuto il suo peso sull'opinione pubblica nell'intervento in Iraq (Bush ha poi rivinto le elezioni)...
Riguardo alle motivazioni ufficiali... Bhè No Comment (dove sono le armi di distruzioni di massa?). Ah eccole che piovono in testa agli iracheni...

http://it.wikipedia.org/wiki/Fosforo_bianco

CITO:
Benissimo: allora i membri del PNAC, nello specifico i redattori del documento programmatico, dovrebbero essere i primi ad essere coinvolti nell'organizzazione degli attentati.

Il numero di persone e di istituzioni sottomesse alle decisioni di istituzioni più importanti (CIA, governo, FBI) potrebbe essere molto alto, potrebbe comprendere anche me....

CITO:
Non è più plausibile immaginare che Bush si è trovato l'11/9 e ne ha approfittato per la sua politica estera?

NO.
Non è plausibile che Bin Laden che aveva potere ed uno Stato su cui governare faccia un attentato, non lo rivendichi (la rivendicazione è falsa), scappi insieme ai talebani come un coniglio lasciandosi alle spalle il proprio paese (per cui in passato aveva combattuto contro l'URSS) e i propri privilegi....

Cito:
Trarre profitto dalle tragedie è una tecnica storicamente piuttosto consolidata.

Spero di no!!! Mi potresti citare qualche politico (che non sia un dittatore) che lo abbia fatto?

organizzare un megacomplotto simulando un autoattentato no.

1) 11/09

http://it.wikipedia.org/wiki/Antefatti_agli_attentati_dell%2711_settembre_2001

2) OKLAHOMA CITY

http://www.movisol.org/eal-o.htm

http://www.youtube.com/watch?v=HKsQKc2eP-8

http://www.youtube.com/watch?v=DbX5gX2t4vM

http://www.youtube.com/watch?v=ali-loP1Sd0

3)WORLD TRADE CENTER 1993

http://maxpiano.altervista.org/globalfakes/911/wtc/attentato_1993/

http://xoomer.alice.it/911_subito/attentato_1993.htm

http://www.youtube.com/watch?v=7U7OqzRb0HU

4) Guerra nel golfo 1991

http://www.zmag.org/Italy/grove-iraqfattimiti.htm

http://www.disinformazione.it/venderelaguerra.htm

Mi sembra di capire che l' ideale: se vuoi una cosa vattela a prendere, non guardando in faccia a nessuno e mentendo (se serve)
sia una consuetudine molto americana. In Italia mi pare che non accade (nel nostro piccolo siamo esempi di democrazia, alla facciazza loro!!!)

CITO:
E che erano costati un occhio della testa.

E che sono fruttati un'occhio della testa (assicurazioni + speculazioni ante 11/9 + guerre.....)

PS: Resto in attesa delle risposte sui rottami al Pentagono. Ciao

maldjni ha detto...

ma è consolidato ormai che gli anti complottisti non pongono mai un pò di attenzione al passato (non quello scritto nei libri di storia scolastici) altrimenti troverebbero collegamenti parentali un pò scomodi per continuare comodamente e con la coscienza pulita la loro campagna "Difendiamo il governo americano"

ma fortunatamente esistono libri tipo "Il libro nero degli Stati uniti" che fanno un pò di luce nel passato tenebroso
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_libro_nero_degli_Stati_Uniti

maldjni ha detto...

mentre ci sono veri complottisti tipo David Icke che prima di arrivare a certe conclusioni ti fanno un excursus completo di tutti gli antefatti,il passato, i collegamenti parentali e non, delle famiglie al comando "visibili ed invisibili" ( i libri di Icke non vanno mai sotto le 500 pagine).

Gli anti complottisti invece si limitano ad isolare il fatto, partendo incosciamente dall'idea che "non'è possibile una cosa del genere".
In questo caso Bin laden è quello cattivo mentre Bush quello buono.

Continuo a ripetere e non mi stancherò mai di farlo, di non sottovalutare l'importanza di conoscere DAVVERO il passato.

bifidus ha detto...

Maldjni:

"bifidus te lo spiego in maniera ancora più semplice.
Ogni cosa parte dalla mente.
Leggi, istituzioni, religioni,guerre tutto. Ogni cosa che ha creato l'uomo è partita dalla mente
Se tu vuoi creare una cosa prima la pensi e poi la crei no?
Quindi perchè negare che il mondo è un riflesso della mente umana?
Facile no?
"

Per quanto mi riguarda penso che potremmo anche finirla con commenti a base di "semplice" e "facile" (e derivati vari) riferiti ad argomenti che (anche a causa mia) si stanno via via allontanando dai temi portanti di questo blog. :)
Rispondo perciò molto in breve alla tua domanda (e chiudo!): perchè negare che il mondo è un riflesso della mente umana?

Semplicemente perchè, a titolo di esempio, l' America esisteva ancor prima che Colombo (o Amerigo) riuscisse a pensarla.
Semplicemente perchè non ho la pretesa di restringere IL MONDO ai limiti della percezione umana.
E semplicemente perchè IL MONDO, da quel che mi risulta, non è stato creato dall' uomo.
Ergo: "il mondo" NON "è un riflesso della mente umana". :)

Ciao, grazie per lo stimolante scambio di opinioni, alla prossima (forse) :)

federico ha detto...

@paolo attivissimo

si può vedere questo video da qualche parte: su luogocomune non riesco a vederlo (la versione integrale).

bifidus ha detto...

Ah... Icke!
Ora capisco :)!

A quel che dici aggiungo solo che se Icke si sforzasse un poco di più e scrivesse libroni di 1000 e più pagine (invece di limitarsi a 500), questi avrebbero ancora più peso, perchè le sue ricerche sarebbero ancora più approfondite. :D

maldjni ha detto...

ho percaso detto che l'uomo ha creato la terra? Rileggi bene la frase che ho scritto io

"Ogni cosa che ha creato l'uomo è partita dalla mente"

Ogni cosa creata dall'uomo, non ho detto ogni cosa presente su questa terra.
La tua risposta quindi è completamente fuori luogo.

maldjni ha detto...

"A quel che dici aggiungo solo che se Icke si sforzasse un poco di più e scrivesse libroni di 1000 e più pagine (invece di limitarsi a 500), questi avrebbero ancora più peso, perchè le sue ricerche sarebbero ancora più approfondite. :D "

continuo a non trovare una logica e un senso a queste risposte che si rilevano quindi completamente inutili

Zeusblue ha detto...

Scusa USA-FREE, il tuo pensiero mi era chiaro, quello a cui non hai risposto è perché ti disturba il fatto di ammettere che il Terzo Reich si sia avvalso di teorie
complottiste nel perseguimento della "soluzione finale". Non lo dico io, lo dicono gli stessi realizzatori del "progetto", gli storici che hanno reperito questa
documentazione.

Tra l'altro, per coerenza al tuo concetto di capziosità, perché tu stesso citi "Se per questo tra i complottisti ci sono anche i seguaci dei Visitors." senza sentirti altrettanto "un po' disturbato" nel farlo?

bifidus ha detto...

Maldjni: "continuo a non trovare una logica e un senso a queste risposte...[...]inutili"

Non ti preoccupare: ho più volte verificato che quando mi ritrovo a parlare con un estimatore di Icke, TUTTO, d' incanto, diviene ...INUTILE :)

buona domenica, ciao

maldjni ha detto...

Non ti preoccupare: ho più volte verificato che quando mi ritrovo a parlare con un estimatore di Icke, TUTTO, d' incanto, diviene ...INUTILE :)

xkè vuoi insinuare che ogni cosa che dice Icke è una cazzata?
Riguardo l'albero genealogico dei Bush sono documenti storici portati al pubblico.
cmq inutile aprire un dabittato con menti un tantino poco aperte (senza offesa)

Pierpaolo ha detto...

A scanso di equivoci aggiungo dopo divisione musulmana, composta da volontari provenienti da diversi paesi mediorientali, comunemente definiti arabi.

Molto interessante: mi sapresti riferire il numero di questa terza Divisione (Waffen-SS, presumo) musulmana?
Quali sarebbero questi "paesi mediorientali? Iran? L'allora India Britannica, comprendente l'attuale Pakistan? Irak?
Confondi forse con il "Vicino Oriente"?

SirEdward ha detto...

Maldjni, tu dici che basta capire la mente umana per capire il mondo.

Poi mi dici che l'11 Settembre è stato fatto dagli americani perché Rockefeller finanziava Hitler e il nonno di Bush appoggiava il dittatore tedesco.

A questo punto io potrei (potrei) anche darti ragione sulla prima frase.

Però capisco anche che non basta pronunciare un aforisma perché tutto il resto delle cose che si dice diventino automaticamente vere. In questo caso, ad esempio, la disquisizione sulle relazioni parentelari di Bush e sui finanziatori di Hitler mi rende chiaro quanto tu sia distante dall'aver "capito la mente umana" (per citare le tue parole). Non fosse altro che per il primo degli errori che fai, che è di attribuire ai discendenti di una persona gli stessi comportamenti di chi li ha preceduti, come se ogni persona fosse responsabile e ripetitrice delle azioni dei propri padri.

E' anche chiaro, come parentesi e conferma al paragrafo precedente, che tu non comprendi nemmeno il mondo. E' chiaro nel momento in cui cerchi di dimostrare che dato che il nonno di Bush appoggiava Hitler, allora un passaporto mezzo bruciacchiato trovato a New York è falso (esempio un po' ardito, ma chiaro).

Quindi, Maldjni, se davvero basta capire la mente umana per capire il mondo, forse sarebbe meglio se tu cominciassi per prima cosa a cercare di capire la mente umana.

Maldjni, sono stato str**** in questo post, ma non mi va che questa discussione diventi una galleria in cui ci si diverte a vedere le figuracce che inanelli una dopo l'altra (anche se certe risposte di bifidus mi fanno morire dal ridere).

Spero con questo messaggio di dare una svolta alla cosa. O riuscendo a farti riflettere, o riuscendo a farti passare agli insulti e alla volgarità e quindi al bannaggio.

Federico D'Ambrosio ha detto...

C'è qualche video su YouTube e simili della puntata?

Federico D'Ambrosio ha detto...

Ma a voi l'azionariato popolare di Zero non ricorda The Producers di Mel Brooks?

usa-free ha detto...

"Scusa USA-FREE, il tuo pensiero mi era chiaro, quello a cui non hai risposto è perché ti disturba il fatto di ammettere che il Terzo Reich si sia avvalso di teorie
complottiste nel perseguimento della "soluzione finale"

Non ho risposto a questa domanda perchè non mi è stata posta in questi termini.
Il terzo reich nel perseguimento della soluzione finale si è avvalso un pò di tutto, anche di teorie che possiamo definire complottiste, anche se secondo me rientrano nel più azzeccato termine di propaganda di regime.

Ma mettere in relazione il terzo reich con il comlottismo undicisettembrino mi pare a dir poco eccessivo.

I complottisti undicisettembrini sono un insieme di soggetti eterogeneo per vedute, nazionalità, cultura, status sociale.

Questo risponde anche alla domanda sul perchè "non abbiano una teoria unificata sugli avvenimenti dell'11/9".

Quindi inserire in una argomentazione tecnica, quale è la natura di questo blog, esternazioni relative a correlazioni col terzo reich o coi regimi totalitari del XX secolo in genere, mi pare fuori luogo, insidioso e sconveniente.


"Tra l'altro, per coerenza al tuo concetto di capziosità, perché tu stesso citi "Se per questo tra i complottisti ci sono anche i seguaci dei Visitors." senza sentirti altrettanto "un po' disturbato" nel farlo?"

Perdonami ma non mi è esattamente chiaro il senso di questa tua domanda. Magari avrai la compiacenza di riformularla in termini più precisi, così come hai fatto per quella sul nazismo.

Zeusblue ha detto...

Allora fai finta di non capire: ho fatto un riferimento citando questa fonte, successivamente ho ribadito il concetto rispondendo al tuo post.
Ti stai attaccando ad una questione terminologica, infatti sostieni:
Certamente vi furono la 13a e la 23a Waffen-Gebirgs-Division der SS che reclutarono e combatterono con musulmani, ma non certamente arabi.
Non collima con quanto detto dall'autore nell'articolo.
Non concordi con quanto riporta? Rivolgiti a lui.

Zeusblue ha detto...

Perdonami ma non mi è esattamente chiaro il senso di questa tua domanda. Magari avrai la compiacenza di riformularla in termini più precisi, così come hai fatto per quella sul nazismo.

Se per te:
Quindi inserire in una argomentazione tecnica, quale è la natura di questo blog, esternazioni relative a correlazioni col terzo reich o coi regimi totalitari del XX secolo in genere, mi pare fuori luogo, insidioso e sconveniente.

è sbagliato inserire argomenti non tecnici, sulla base del fatto che questo è un blog tecnico, mi chiedevo perché non trovi sconvenienti i riferimenti all'ufologia, che tra l'altro fai tu stesso (seguaci dei Visitors).

In ogni caso, per me possiamo concludere qui.
Mi è chiaro che non gradisci gli articoli non prettamente tecnici.
Va benissimo.

TomTom ha detto...

Cito:
Ma mettere in relazione il terzo reich con il complottismo undicisettembrino mi pare a dir poco eccessivo.

I complottisti undicisettembrini sono un insieme di soggetti eterogeneo per vedute, nazionalità, cultura, status sociale.

PAROLE SANTE


Questo risponde anche alla domanda sul perchè "non abbiano una teoria unificata sugli avvenimenti dell'11/9".

Giusto a metà.
Tutti i complottisti sono d'accordo su:
1) la verità ufficiale è una bufala
2) dietro l'11/9 ci sono gli alti vertici Americani

Non riescono però a spiegare di preciso cosa sia successo dal punto di vista tecnico e quando ci provano cadono in contraddizioni (vedi inganno globale in alcuni punti....)

Va però detto che non hanno molte prove per dimostrare che una teoria sia esatta (va detto poi che negli USA il confine tecnologia/fantascienza è piuttosto ambiguo, e non è detto che alcune tecniche utilizzate siano di uso corrente...)

PS: Resto in attesa delle risposte sui rottami al Pentagono. Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Fabrizio:

quindi : Attivissmo avrebbe fatto meglio a postare la pagina 15 del libro al posto della copertina, perchè non lha fatto? è stato costretto dall'editore a non scrivere nulla sotto quel post certo..

Caro Fabrizio, ti vedo assai pronto a criticare le mie scelte letterarie, ma non ti vedo altrettanto pronto nel criticare la scelta infinitamente più grave dei complottisti. Quella di mentire sapendo di mentire e di insultare volutamente i morti (Dylan Avery di Loose Change ha dichiarato pubblicamente che i pompieri sono complici e hanno mandato a morire i propri compagni).

Che ne dici di occuparti di questo comportamento atroce, invece di insistere sul pelo nell'uovo?

Se la tua fosse una critica onesta, lo faresti; ma è evidente dal tuo accanimento che vuoi concentrarti soltanto su di me. Vuoi tentare di screditare il messaggio screditando il messaggero.

Be', caro Fabrizio, non funziona. Non attacca. Il fatto che tu ti accanisci su un dettaglio del tutto marginale come la presenza di quattro paginette di Odifreddi in un libro intero di debunking indica che non hai argomenti migliori per attaccare chi fa debunking.

Ti sei screditato con le tue stesse mani. Non ti preoccupare: capita spesso ai complottisti. Fa parte dei requisiti del mestiere.

Abbi pazienza, ma non insistere oltre con questo argomento. Ho già detto tutto quello che c'era da dire.

Paolo Attivissimo ha detto...

TomTom:

Aggiungeteci che forse le torri gemelle sarebbero dovute essere demolite comunque.....Causa amianto.
Bhè eccovi il movente dell'11/9.



Ehm, scusa, ma l'aereo caduto in Pennsylvania che c'entra con l'amianto alle Torri Gemelle?

Con questa tua teoria hai dimostrato la tua profonda incompetenza e impreparazione sui fatti basilari. Ti sei bevuto le bufale dei complottisti e non hai fatto alcuno sforzo di verifica.

Non c'era amianto in tutta la Torre Sud. C'era amianto nella Torre Nord solo fino al 38° piano. Ed era incapsulato, dove non comportava alcun rischio o problema.

Prova a verificare le cose, prima di dirle. Eviterai figure imbarazzanti.

Ed eviterai di far perdere tempo alla gente.

Paolo Attivissimo ha detto...

maldjni:

Quindi perchè negare che il mondo è un riflesso della mente umana?
Facile no?


Maldjni, questo è un blog tecnico, non un blog di filosofia.

Se vuoi filosofeggiare, ci sono molti altri luoghi ben più adatti per farlo. Usali. Grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Michele:

quello che non mi piace è che Paolo voglia far passare oltre "prove alla mano, non c'è stato nessun complotto come quello descritto da Chiesa & C." anche il messaggio "nessun tipo di manipolazione o negligenza in favore degli eventi dell'undici settembre è avvenuta o è stata possibile, e chi pensa che ci sia potuta essere solo perchè qualcuno aveva evidenti interessi a farlo è un coglione", tutto qua.

Non ho mai detto né insinuato un'idiozia simile. Prova a leggere meglio questo blog e i miei libri e troverai semmai che ho ripetutamente detto chiaramente il contrario.

TomTom ha detto...

Cito:
Caro Fabrizio, ti vedo assai pronto a criticare le mie scelte letterarie, ma non ti vedo altrettanto pronto nel criticare la scelta infinitamente più grave dei complottisti. Quella di mentire sapendo di mentire e di insultare volutamente i morti (Dylan Avery di Loose Change ha dichiarato pubblicamente che i pompieri sono complici e hanno mandato a morire i propri compagni).

Ma ti rendi conto delle cose che scrivi????? Dici ai complottisti di travisare prove, tu capisci l'esatto contrario di ciò che le persone dicono e li accusi di riassassinare i morti!!!
Su alcune affermazioni che fai penso che dovresti vergognarti di ciò che dici (ti ricordo che mi hai detto che rido dei morti.....)

Cito:
Ti sei screditato con le tue stesse mani. Non ti preoccupare: capita spesso ai complottisti. Fa parte dei requisiti del mestiere.

Tu invece non sbagli mai... (non avevi forse confuso il WTC7 col WTC6?)

Accusi Mazzucco di vendere libri sulla pelle dei morti.
Ti chiedo: i ricavati dei tuoi libri vanno in beneficienza?
Con questo non voglio dire che vendi libri sulle spalle dei morti perchè certe affermazioni mi fanno solo rabbrividire... Ma se accusi una persona di una cosa, mi auguro che tu faccia l'esatto contrario. Giusto?

A proposito:
Resto in attesa delle risposte sui rottami al Pentagono.

TomTom ha detto...

Cito:
Non c'era amianto in tutta la Torre Sud. C'era amianto nella Torre Nord solo fino al 38° piano. Ed era incapsulato, dove non comportava alcun rischio o problema.

Vedi che se le cose le vuoi spiegare ce la fai anche senza far passare per pirla le persone....

TomTom ha detto...

Sull'amianto poi, in effetti bastava cercare:
http://www.assoamianto.it/respirando_amianto.htm

Quindi ci sono dubbi anche sulla quantità di amianto?

Paolo Attivissimo ha detto...

TomTom:

Dici ai complottisti di travisare prove, tu capisci l'esatto contrario di ciò che le persone dicono e li accusi di riassassinare i morti!!!

Credo tu non abbia capito. Provo a spiegare di nuovo: Dylan Avery dice che i pompieri sapevano delle demolizioni controllate e quindi facevano parte del complotto.

Altri sostengono che il Volo 77 non è mai esistito e non si è mai schiantato.

Altri ancora dicono che i dirottatori non esistono.

In tutti questi casi, i complottisti insultano coloro che sono morti. Insultano persino i dirottatori. Come pensi che la prendano i familiari di tutti questi morti?

Su alcune affermazioni che fai penso che dovresti vergognarti di ciò che dici

Sei libero di pensare quello che vuoi.


Tu invece non sbagli mai... (non avevi forse confuso il WTC7 col WTC6?)

Prego? Di cosa stai parlando? Si può avere una citazione?


Accusi Mazzucco di vendere libri sulla pelle dei morti.
Ti chiedo: i ricavati dei tuoi libri vanno in beneficienza?
Con questo non voglio dire che vendi libri sulle spalle dei morti perchè certe affermazioni mi fanno solo rabbrividire... Ma se accusi una persona di una cosa, mi auguro che tu faccia l'esatto contrario.


Per favore non mettere sullo stesso piano le scempiaggini dei complottisti e il lavoro di ricerca serio e documentato svolto con il supporto degli esperti. E' come paragonare una cartomante a un chirurgo.

Secondo te, dovremmo pagare di tasca nostra i documenti, i libri, le indagini che svolgiamo? Sai quanto ha speso finora Undicisettembre per reperire dati? Sai quante ore abbiamo investito per verificare dati, fonti, cifre?

No, non lo sai, perché se lo sapessi, non diresti cose così patetiche.


A proposito:
Resto in attesa delle risposte sui rottami al Pentagono.


Fatto, nell'articolo di pertinenza.

Paolo Attivissimo ha detto...

Michele I:

PAOLO DAI CAPISCO IL TUO ODIO PER UN CERTO TIPO DI PERSONE E LO CONDIVIDO, MA CON CHIESA E' TROPPO FACILE.. E' COME SPARARE SULLA CROCE ROSSA

Ehi, non urlare! Sono vecchio, non sordo.

Non c'è odio da parte mia. Disprezzo per chi abbandona il rigore della ricerca per la disinvoltura del sentito dire e spaccia pubblicamente tutto questo per verità rivelata, questo sì.

visto che fai rimandi "storici", culturali e extrafattuali, a questo punto sei costretto a esaminare anche il punto di vista economico e geopolitico

Quali rimandi storici? Forse ti riferisci a qualcun altro.


Si infatti è tipico di un modo di pensare distorto e filonazista allora anche il fatto che l'influenza aviaria sia sparita magicamente

Per favore non diciamo scempiaggini. Chiedi a qualsiasi ricercatore medico del settore se l'aviaria è sparita.


almeno un milione di dollari (secondo fonti confermate) al suo ex CEO Dick Cheney.

Eh, certo, perché Cheney s'inventerebbe un'intera epidemia per guadagnare ben un milione di dollari. Una cifra da capogiro, per uno come lui.

perchè secondo voi si è scoperto ufficialmente solo dopo la caduta del muro che è durata solo perchè si davano mazzette l'un l'altro?

Michele, hai notato che questo blog parla di 11 settembre? Ecco, facci caso, perché aviaria e mazzette alla DC sono un tantinello fuori tema.

Paolo Attivissimo ha detto...

Davide:

Possibile che nessuno abbia una prova contro i complottisti????

Ne abbiamo in abbondanza. Ma è interessante notare che non veniamo mai invitati a un confronto dalle varie trasmissioni televisive, pur avendo offerto più volte la nostra disponibilità gratuita.

Sulle ragioni che portano a queste scelte delle redazioni televisive lascio a te ogni valutazione.

TomTom ha detto...

Cito:
Credo tu non abbia capito. Provo a spiegare di nuovo: Dylan Avery dice che i pompieri sapevano delle demolizioni controllate e quindi facevano parte del complotto.

Non penso che abbia detto una boiata simile

Cito:
Altri sostengono che il Volo 77 non è mai esistito e non si è mai schiantato.
Altri ancora dicono che i dirottatori non esistono.
In tutti questi casi, i complottisti insultano coloro che sono morti. Insultano persino i dirottatori.

Bhè allora insulto morti e dirottatori (vabbè mi suiciderò)

Come pensi che la prendano i familiari di tutti questi morti?

Qualcuno ha fatto causa a Bush, il quale non risponde

Prego? Di cosa stai parlando? Si può avere una citazione?

Crono912 mi pare...

Per favore non mettere sullo stesso piano le scempiaggini dei complottisti e il lavoro di ricerca serio e documentato svolto con il supporto degli esperti. E' come paragonare una cartomante a un chirurgo.
Secondo te, dovremmo pagare di tasca nostra i documenti, i libri, le indagini che svolgiamo? Sai quanto ha speso finora Undicisettembre per reperire dati? Sai quante ore abbiamo investito per verificare dati, fonti, cifre?
No, non lo sai, perché se lo sapessi, non diresti cose così patetiche.

Infatti non vi giudico, sei tu che giudichi scempiaggini il lavoro altrui (peccando a mio avviso di modestia...). Mazzucco invece le info le avrà gratis, vero?

Thomas Morton ha detto...

"Mazzucco invece le info le avrà gratis, vero?"

A giudicare da quel che vedo su LC, che frequento da un mesetto, si direbbe proprio di sì. Si sveglia la mattina e pubblica la prima cosa che gli viene in mente, senza cercare un minimo riscontro. Mi viene un mente una barzelletta accademica. Il Ministro dell'Università fa visita al Dipartimento di Fisica lamentandosi che spendono troppo per le loro ricerche e i loro macchinari. "Dovreste prendere esempio dai vostri colleghi di matematica, che chiedono soldi solo per matite, carta e cestino. O ancora meglio dai vostri colleghi di filosofia: non hanno neanche bisogno di un cestino".
Ecco, mi pare una descrizione perfetta del tipo di ricerca svolto dai tipi di Luogo Comune.

Pape ha detto...

[quote]
Non penso che abbia detto una boiata simile
[/quote]

Invece lo ha detto. E pensa, i suo zelanti seguaci (fra cui un noto regista italo/americano) le hanno riprese, ancor con più sfregio verso i pompieri.

Perché, secondo le prove complottiste:

1) c'è stato un countdown via radio, che tutti, compresi i pompieri hanno sentito, prima del crollo
2) i pompieri hanno detto "seven is exploding (svariate ore prima che collassasse, ma questo è un dettaglio)
3) i pompieri hanno parlato di esplosioni evidenti dentro le torri
4) il pull-it è stato detto da Silverstein (che è ebreo, come sottolineano i complottisti) al capo dei pompieri

Come vedi, i complottisti i pompieri ce li mettono in mezzo eccome. Oltre al secret service, l'air force, la CIA, l'FBI e - che te lo dico a fare - il Mossad.

Pape

Toto ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
TomTom ha detto...
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maldjni ha detto...

siredward dice:

"In questo caso, ad esempio, la disquisizione sulle relazioni parentelari di Bush e sui finanziatori di Hitler mi rende chiaro quanto tu sia distante dall'aver "capito la mente umana" (per citare le tue parole). Non fosse altro che per il primo degli errori che fai, che è di attribuire ai discendenti di una persona gli stessi comportamenti di chi li ha preceduti, come se ogni persona fosse responsabile e ripetitrice delle azioni dei propri padri."

e tu mi sa che non hai capito davvero come funziona il gioco del potere.
Spero che non tutti gli anti complottisti la pensino in questo modo altrimenti replicare le loro teorie sarebbe facile come bere un bicchiere d'acqua.
Come se fosse Bush a decidere cosa fare e cosa non fare!!
Hai mai sentito parlare del gruppo Bilderberg?
Un pò di informazione prima di rifilare queste risposte gratuite dalle quali si evince una completa mancanza di conoscenza inerente l'argomento di discussione

Paolo Attivissimo ha detto...

Maldjni, SirEdward,

ricordiamoci che questo è un blog tecnico dove si esaminano i fatti.

Le dietrologie naziste su cosa facevano i nonni di Tizio e Caio sono geopolitica fumosa. Lascerei perdere, grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Toto, TomTom,

questo non è il posto per i battibecchi e gli insulti personali.

Se volete proseguire con queste bambinate, l'asilo è due blog più avanti. Grazie.

Toto ha detto...

Hai ragione, chiedo venia...
La pazienza è la virtù dei forti, non la mia!

Toto ha detto...

Solo una cosa. Sono giovinotto e impulsivo, però cerco di ragionare sempre di testa mia.
Il fatto è che quando discuto di certe cose, tipo l'11/9, con gli amici mi riesco a imbestialire in meno di 2 minuti, non riesco a capire cosa scatta nella testa della gente che annebbia completamente il loro senso critico pur di vedere complotti a destra e a manca.
Cacchio, all'università faccio fisica, sono convinto di avere colleghi molto intelligenti (e che inoltre sanno cosa significa una ricerca scientifica), ma quando cominci a discutere di certi argomenti diventano ebeti, cominciano a tirare fuori argomentazioni del tipo: "dai, non può essere tutto come dicono loro..."
Sta cosa mi fa impazzì! Avete riflessioni che mi aiutino a capire sti comportamenti? O almeno consigli per prendere la cosa... con più zen?

brain_use ha detto...

TOTO: leggiti il buon vecchio decalogo di John:
http://nuke.crono911.org/Portals/0/Cospirazionisti.pdf

per sua stessa ammissione, non è più del tutto aggiornato (i complottisti si INvolvono ogni giorno di più), ma è un ottimo punto di partenza, se non altro, per non rovinarsi il fegato di fronte ai loro nonsense.

Guido ha detto...

Caro Toto,

Capisco perfettamente quello che scrivi e mi sono ritrovato mille volte nella tua situazione (poi ho lasciato perdere).

Premesso che sono un semplice lettore del sito e che dunque non a me è rivolta la tua richiesta, ti dico che di consigli ce ne sarebbero molti, e anche di bei libri. Per il momento ti suggerisco, appena uscito, "Un mondo di cospiratori" (Adelphi) del grande Mordecai Richler, lo scrittore canadese autore della "Versione di Barney". Nel pezzo che dà il titolo al libro - un articolo scritto molti anni fa, ma sempre attuale - Richler va a caccia dei maniaci del complotto in giro per l'America e scopre che, adottando il loro modo di ragionare, finisce per dubitare della sua stessa identità.

Sia chiaro, il libro potrà servire a te per farti una risata liberatoria, ma non certo a far rinsavire i complottisti. Per loro ci vorrebbe qualcosa di simile all'elettroshock. Fuor di metafora, il loro problema non è (solo) la scarsa informazione o l'incompetenza; a monte, è quello di una disposizione psicologico-conoscitiva impermeabile a qualunque confutazione.

Lo stesso sito Undicisettembre, secondo me, serve più per noi che per loro. In altre parole, può fornire argomenti a chi è già anticomplottista, aiuta a trarre insegnamento dagli errori per ragionare bene e (parlo per me) per uscire dallo stato di minorità legato al semi-analfabetismo scientifico.

Nessuna speranza invece, che possa "convertire" dei complottisti convinti. O almeno così temo. Tutt'al più può far propendere al buon senso gli esitanti. Ed è già molto.

TomTom ha detto...

Per tutti quelli che pensano che ai complottisti manchi lo spirito critico di vedere contraddizioni laddove invece ci sono...
Cito una sorta di bibbia per i complottisti, Luogocomune:

1) Gli aerei hanno volato sui cieli Americani per quasi 2 ore indisturbati e senza essere intercettati
2) Le telefonate in volo sono impossibili
3) L'aereo su Shanksville è stato abbattuto

Guardate che ho notato anch'io che l'affermazione 3 è in contrasto con le affermazioni 1 e 2.....

Aggiungete:

So che non c'è un documento audio che prova esplosioni continue e ripetute ai momenti dei crolli...

So che i pali della luce al Pentagono sono un bell'enigma per le teorie complottiste (anche se lo sono anche per le vostre a mio avviso...)

So che il camion generatore è stato colpito da un’ala

So che numerosi testimoni oculari hanno confermato la versione ufficiale.....

So che il buco di Shanksville non è piccolo come descritto...

So che Silverstein non può essere così idiota da dire ciò che alcuni complottisti ipotizzano abbia detto

So che "seven is exploding" si può contestare...

So che gli sbuffi da demolizione controllata sono più evidenti e regolari di quelli visti al WTC

So che per fare saltare in aria le torri gemelle ci sarebbe voluto un lavoro lungo...

So che gli estremisti islamici non adoravano gli Usa

So che quel giorno in alcuni Paesi si è gioito

So che è difficile pensare che americani ammazzino 3000 americani


Quello che mi domandavo è: gli anticomplottisti di dubbi non ne hanno proprio?
Siete disposti ad affermare che se l’11/9 fosse morto un vostro parente o amico vi compotereste alla stessa maniera? Intendo dire: non vorreste indagini un po’ più dettagliate?
Siete addirittura disposti ad affermare che le indagini fatte dagli organi competenti siano esasustive, competenti e dettagliate come i 3000 morti dovrebbero far pensare?

Per Paolo:
Scusami per il battibecco infantile avuto con Toto, ma il suo modo di intervenire non mi era sembrato né educato, né tanto meno utile a qualsiasi discussione costruttiva. Purtroppo quando si hanno idee opposte si finisce spesso per scontrarsi in maniera idiota. Mea culpa
Per toto:
se ti sei offeso scusa

Pape ha detto...

[quote]
Quello che mi domandavo è: gli anticomplottisti di dubbi non ne hanno proprio?
Siete disposti ad affermare che se l’11/9 fosse morto un vostro parente o amico vi compotereste alla stessa maniera? Intendo dire: non vorreste indagini un po’ più dettagliate?
Siete addirittura disposti ad affermare che le indagini fatte dagli organi competenti siano esasustive, competenti e dettagliate come i 3000 morti dovrebbero far pensare?
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Penso che i dubbi e i sospetti facciano parte dell'animo umano. E non escludo che certi dubbi o sospetti, per quanto assurdi, possano alla fine rivelarsi più reali della fantasia. Ma c'è un limite a tutto, soprattutto al QI dei complottisti, che a mio avviso non raggiunge la doppia cifra nella maggior parte dei casi.

Perché si può anche sospettare che gli USA siano complici, o quantomeno siano stati completamente incapaci di prevenire, e sono ipotesi che non possono essere smentite del tutto. Ma è idiota pensare che si siano minati le torri (a quale pro?), che abbiano lanciato un missile sul pentagono (non potevano usare un aereo anche lì, se proprio si volevano fare un autoattentato?), che abbiano scavato una buca e fatto esplodere una bomba al posto di UA93 (quale idiota farebbe una roba simile? A che pro?).

Sono queste le idiozie che non possono essere tollerate da una persona mediamente intelligente e mediamente acculturata. Come è inacettabile pensare che sia coinvolto il padrone delle torri, l'intero corpo dei pompieri e qualche migliaio di agenti fra CIA, FBI e servizi segreti.

Insomma... se uno vuole sospettare che qualche mente bacata negli USA abbia organizzato il tutto, non capisco perché avrebbe dovuto organizzarlo con dinamiche tanto complesse, mettendo a rischio la segretezza dell'operazione. Dal punto di vista di un complottista intelligente (scusate l'ossimoro), sarebbe corretto pensare che sia andato tutto come ci raccontano, con l'unica differenza che i dirottatori erano, magari inconsapevolmente, al soldo di un servizio segreto che si spacciava per Al Quaeda.

Ma no... questo non vende film e libri stupidi, e non può che essere spacciata come una normale ipotesi. Di contro, le idiozie sulle torri minate, sulle castronerie di psicolabili come Jones, Griffin e Balsamo si vendono tanto quanto le vaccate sui rettiliani.

Pape

Pape

SirEdward ha detto...


Quello che mi domandavo è: gli anticomplottisti di dubbi non ne hanno proprio?


Sì che i dubbi ci sono. Quella che cambia è semplicemente la prospettiva dei dubbi.

Quando ognuno dei componenti del gruppo undicisettembre ha cominciato la sua indagine, non aveva la stessa chiarezza di opinioni che mostra adesso. Lo stesso Paolo è stato, almeno per i primi 15 minuti, sostenitore di teorie alternative.

La differenza fondamentale appare in seguito, nel modo di avvicinarsi e relazionarsi con l'argomento, nell'approccio ai dati, nel metodo di indagine, nella volontà di capire e nel mantenersi aperto a quello che i fatti, e nessun altro, raccontano.

E i fatti finora non hanno fatto altro che raccontare che, almeno dal punto di vista "tecnico", non c'è stato alcun complotto. Più i dati raccolti crescono e più le teorie di complotto comunemente intese (demolizioni, finti aerei, abbattimenti) perdono credibilità, fino ad assumere i contorni di veri e propri abissi di follia.

I dubbi rimangono, però. Su tutto quello che non è stato approfondito, e sulle carenze emerse finora; un esempio fra tutti è la questione della sicurezza dell'aria a Ground Zero nel periodo immediatamente successivo all'attentato. Non certamente nel modo in cui si è svolto l'attacco. E proprio lì sta il problema.

Alla maggior parte delle persone convinte che una parte o tutta la verità sull'11 settembre sia fatta di demolizioni, finti aerei o abbattimenti... o peggio, non interessano questi aspetti... "secondari", interessa di più cercare le prove del fatto che la teoria alternativa X sia vera.

Ma a questo punto si è su pianeti diversi. E dopo un po' di tempo a sentire reiterare le stesse domande e le stesse questioni già ampiamente sviscerate sorge la sensazione che gli "alternativi della demolizione e del finto aereo" non facciano altro che far perdere tempo e rallentare la ricerca vera.

Se poi consideri che spesso davvero dietro le teorie alternative si celano pregiudizi di ogni forma e colore, spesso in perfetta buona fede, ma comunque inestirpabili in un dialogo (perché i pregiudizi non possono essere modificati solo dalle parole) ti renderai conto di come sia facile sembrare persone suscettibili, dure nei giudizi e prive di ogni dubbio.

In realtà io credo che ci siano e ci siano stati molti più dubbi e incertezze in chi ha finora portato avanti questo blog piuttosto che nella stragrande parte dei sostenitori di teorie alternative con cui ho parlato in questi due anni. Che spesso non vedevano che una sola realtà; immodificabile, incrollabile, granitica, fanatica. Quella del complotto.

Siete disposti ad affermare che se l’11/9 fosse morto un vostro parente o amico vi compotereste alla stessa maniera? Intendo dire: non vorreste indagini un po’ più dettagliate?

Probabilmente sì. Ma le vie del coinvoglimento emotivo non sono abbastanza razionali per definire senza ombra corretto a priori il comportamento dei familiari delle vittime. Intendo dire che i parenti delle vittime non sono più vicini alla verità solo perché sono parenti delle vittime. La loro capacità di analisi e ragionamento è uguale a quella di chiunque altro. La parte emotiva può essere una grande risorsa o un grande limite, a seconda della persona, del contesto, degli eventi.

Siete addirittura disposti ad affermare che le indagini fatte dagli organi competenti siano esasustive, competenti e dettagliate come i 3000 morti dovrebbero far pensare?

Sì. Non è il numero dei morti che decide se un'indagine è esaustiva o no. Il numero dei morti incide solo sulla volontà di portare avanti un'indagine fino a un livello di complessità e dettaglio maggiore.

Nel caso dell'11 settembre, almeno dal punto di vista tecnico, l'indagine a me sembra finora assolutamente adeguata.

Semplicemente perché non c'è nessun indizio che dica che sia andata diversamente. Cercare ancora, fino a che non ci siano nuove prove che rimettono in discussione qualcosa, sembra più una perdita di tempo e denaro che un atto di giustizia.

Pierpaolo ha detto...

La fonte citata, forse perché focalizzata a diverso argomento, lascia spazio ad erronee confusioni tra musulmani e arabi, tra Wehrmacht e SS, tra nazisti e tedeschi.
Riassumendo, mi risulta, invece, che le divisioni di Waffen-SS con musulmani furono nominalmente 3: la 13te Waffen-Gebirgs-Division der SS "Handscar", la 23te Waffen-Gebirgs-Division der SS "Kama", nonché la 21te Waffen-Gebirgs-Division der SS "Skanderbeg". Quest'ultima, però, io, contrariamente ad Alberto Rosselli, non la citerei nemmeno perché non raggiunse mai capacità operative e fu disciolta a brevissimo tempo dalla sua costituzione. Le prime due erano formate da elementi slavi, la terza da schipetari, maomettani, ma non arabi, né mediorientali.
Non furono, però, costoro gli unici musulmani che combatterono per il Reich. Vi furono altri reparti inquadrati, però, nella Wehrmacht anziché nelle Waffen-SS. Per esempio, i reparti cosacchi che combatterono anche in Italia, erano formati sia da squadroni di razza bianca che da squadroni mongoli, sia di religione cristiana (ortodossa) che di fede islamica; comunque non di arabi.
Sappiamo che pure i ceceni si batterono per il Reich, essi pure maomettani, ma non arabi.
Nella massa dei combattenti sotto le insegne del Reich non mancarono gruppi o gruppetti di arabi, che non lasciarono, mi sembra anche secondo Rosselli, record di imprese militari.
Molto interessante, invece, trovo l'affermazione ".. il Führer - che non nasconde il suo disprezzo non soltanto per gli ebrei, ma anche per tutta la razza semita - ...", che lascio, tuttavia, interamente ad Alberto Rosselli. Hitler sarebbe sato un anti-semita coerente, un anti-semita nel senso proprio del termine. E sapeva distinguere gli arabi dagli altri islamici.

Michele I ha detto...

Quali rimandi storici? Forse ti riferisci a qualcun altro.

Quelli sui legami tra i passati regimi totalitari e i modi di pensare

Per favore non diciamo scempiaggini. Chiedi a qualsiasi ricercatore medico del settore se l'aviaria è sparita.

Dai media sicuramente si. Il Tamiflu è servito a qualcosa? Chiedilo a qualsiasi ricercatore medico del settore.

Eh, certo, perché Cheney s'inventerebbe un'intera epidemia per guadagnare ben un milione di dollari. Una cifra da capogiro, per uno come lui.

ALMENO un milione di dollari è DIRETTAMENTE entrato nelle sue tasche secondo i bilanci della Gilead.

Comunque vabbè, tanti auguri e complimenti per il tuo lavoro, apprezzo il tuo rigore scientifico, ma ricordati che anche la scienza ammette persino gli universi paralleli, quindi sa capire che oltre a un certo punto non si può verificare tutto, soprattutto in qualcosa che ha a che fare con le scienze sociali, non con gli aspetti meccanico-ingegneristici della questione.

buon lavoro e in bocca al lupo per tutto,

Michele

Stefano ha detto...

Dario Fo non è un attore teatrale. Siate piu' rispettosi e precisi o Mazzucco diventa un dilettante.

John ha detto...

Infatti c'è scritto "artista", non attore.
Quando si parla di precisione...

giogio ha detto...

gli elementi a sostegno delle due teorie sembrano entrambi validi ma cio che mi fa propendere dalla parte dei complottisti è il fatto che in america dai sondaggi risulta che il 50% della popolazione ha dubbi su cio che è realmente avvenuto,e il governo potrebbe dissipare questi dubbi in modo semplice, mostrando le foto delle decine di telecamere sia del pentagono che degli alberghi circostanti che mostrano che a colpire il pentagono è stato un 767 e non un missile,mostrare le foto degli imbarchi in cui si veda che i terroristi siano realmente saliti sull'aereo e far analizzare i resti delle due torri per accertare che i crolli non siano dovuti a esplosivi,il fatto che abbia fatto sparire le macerie rifiutandosi di farle analizzare e che abbia secretato tutte le foto dell'impatto sul pentagono e dell'imbarco dei passeggeri fa supporre che che l'analisi delle macerie e la visione dei filmati smentisca la teoria ufficiale.

John ha detto...

gli elementi a sostegno delle due teorie sembrano entrambi validi

Scusa giogio... da una parte (questa parte) ci sono elementi, dall'altra c'è solo fuffa.
Da una parte (questa parte) c'è la Storia, dall'altra c'è... ci sono... quante? 10, 100, 1000 teorie alternative?

Sei libero di credere a ciò che vuoi, ma non di mettere sullo stesso piano la storia accertata con le idiozie acclarate.

La storia dei dubbi da dissipare lasciamola agli ingenui: al World Trade Center ci sono non una, ma mille riprese. Ma c'è chi dice che si tratta di ologrammi, chi dice che si tratta di aerei militari, e tutti parlano di demolizioni controllate (con termite, esplosivi o mini-nuke, la scelta è vasta).

Quindi, non venire a dirci che un filmato in più farebbe la differenza, al Pentagono o in un altro posto.

Questa "video-dipendenza", poi, è preoccupante.

Pensa a quanti bambini nascono tutti i giorni in ospedali dotati di sistemi di sorveglianza a circuito chiuso.
Vorresti sostenere, un domani, che questi bambini non esistono solo perchè non c'è una telecamera che ne abbia inquadrato il parto?
O perchè non c'è una ripresa del momento in cui la madre è arrivata in ospedale?

E quanto ai sondaggi, a parte che i sondaggi non sono così come si racconta, e ne abbiamo parlato in un articolo proprio su Undicisettembre, non mi risulta che la verità si metta ai voti.

Non so se hai presente: anche se in macchina viaggiate in cinque, sono i due omini accanto all'autovelox quelli che hanno ragione...

Eddy ha detto...

Certo che se i complottisti si sono ridotti ad utilizzare Dario Fo, uno che di scienza, aereonautica, chimica ed ingeneria non sa assolutamente niente.. beh complimenti !!!

brain_use ha detto...

eddy:
Certo che utilizzano Fo.

Quanta gente credi che starebbe ad ascoltare un ingegnere strutturale che spiega perchè le torri hanno ceduto? E dove lo troverebbero un ingegnere strutturale che si inventa le fanfaluche che si inventano loro?

Loro schierano Fo che gioca a fare l'aeroplanino, sfottendo i morti, oltre che l'intelligenza dei vivi.
E trovano i loro bravi polli che si bevono le fanfaluche in salsa di nobel.

Eddy ha detto...

@ brainuse

Sono perfettamente d'accordo con te, ed è li l'errore di base, xkè un personaggio come Dario Fo, potrebbe insegnare letteretura da me in università, ma nn ingengeria xkè non è la sua materia di competenza !!! e soprattutto non si parla di morti sorridendo...