2007/09/26

Quale ordigno al Pentagono?

di John - www.Crono911.org

Come è noto, molti sostenitori di teorie "alternative" rispetto ai fatti dell'11 settembre 2001 sostengono che il Pentagono fu colpito da qualcosa di diverso dal volo American 77. In questo articolo affrontiamo la questione per verificare se esiste un "qualcosa di diverso" che sia compatibile con i danni subiti dal Pentagono.

Se io fossi un complottista, di fronte alla massa di prove fisiche e di testimonianze che dimostrano, al di là di qualsiasi dubbio, che l'American 77 si è schiantato contro il Pentagono la mattina dell'11 settembre del 2001, preferirei sostenere che quel volo è stato radiocomandato contro l'edificio. Potrei adattare persino la teoria Pentacon, che vuole che il volo 77 è passato sopra il Pentagono mentre qualcos'altro lo colpiva, invertendone i fattori: il volo 77 si è schiantato contro il Pentagono mentre l'aereo che lo radiocomandava gli passava sopra.

Per quanto una simile teoria sarebbe in ogni caso priva di senso e fondamento, avrebbe almeno il pregio di rendere un po' più difficile la vita ai debunker, visto che la stragrande maggioranza delle evidenze si accorderebbe sia con la "versione ufficiale" che con quella alternativa.

I complottisti, però, preferiscono ricorrere a teorie particolarmente pittoresche, che si prestano a fornire spunto per libri e film avvincenti, ed a coinvolgere una gran massa di aspiranti ricercatori della verità che, armati di righello e compasso, si dilettano a misurare la grandezza della breccia del Pentagono e l'inclinazione del prato davanti ad esso.

D'altro canto, ciò li porta a mentire su una parte dei dati di fatto (come l'entità dei danni e la presenza dei rottami) e a dover trovare impossibili spiegazioni per gli altri (i pali abbattuti dall'aereo in avvicinamento, i cadaveri dei passeggeri, il recupero delle scatole nere, eccetera).

Ma noi oggi concediamo uno sconto a tutto questo, e diciamo: va bene, ipotizziamo che non sia stato l'American 77 a colpire il Pentagono. Ma allora, cosa?

E qua viene il bello, perché sul punto i complottisti sono tutt'altro che d'accordo.

C'è chi si rifugia comodamente in un: "Non so cosa è stato ma so cosa non è stato", però dopo sei anni di "ricerche" uno si aspetta una risposta un po' più decente; di sicuro se la aspettano pubblico e giornalisti, per cui qualche cosa bisogna inventarsela.

E così, una parte dei complottisti abbraccia la teoria del missile: un missile "cruise" avrebbe colpito il Pentagono.

Un'altra parte di complottisti sostiene che il Pentagono abbia subito l'effetto di una "carica cava", un ordigno con spiccate capacità di penetrazione.

Altri ancora preferiscono l'idea che il Pentagono sia stato colpito da un piccolo aereo.

Sembra invece definitivamente accantonata la teoria che voleva il Pentagono colpito da un camion carico di esplosivo.

Per esaminare queste varie teorie, partiamo prima da alcuni dati di fatto sui quali anche i complottisti (o almeno, gran parte di essi) concordano.

1 - I due famosi filmati estratti dalle telecamere di sorveglianza del Pentagono ci mostrano un oggetto in avvicinamento e una grossa esplosione infuocata contro la facciata del Pentagono (fotogramma qui sotto).



2 - La facciata del Pentagono presenta un grosso "foro" o "squarcio" che ha un diametro di alcuni metri. Secondo i complottisti questo squarcio è di "3-4 metri al massimo" (così afferma il regista Massimo Mazzucco su Luogocomune e nel suo film Inganno Globale).



Ai due lati dello squarcio la facciata del Pentagono (specialmente il piano terra) è danneggiata o devastata per decine di metri: in totale la superficie danneggiata è lunga circa 36 metri e mezzo (misurazione fatta dagli ingegneri dell'ASCE e facilmente riscontrabile prendendo a riferimento le finestre). La foto sopra mostra come la facciata sia stata completamente demolita a livello del piano terra al punto da lasciare esposte alcune colonne portanti rimaste in piedi. Il famoso "foro" si trova a sinistra nella foto ed è coperto dal fumo.

3 - Tre anelli del Pentagono sono stati attraversati e devastati dal fuoco e dai rottami fino a provocare quello che è comunemente chiamato il "punch hole" o "foro di uscita" sul terzo anello. La sequenza di foto sotto illustra bene questi effetti.





Bene, adesso tralasciamo tutto il resto (pali della luce abbattuti, generatore esterno colpito, rottami, cadaveri, scatole nere, testimoni, chiamate dei passeggeri dai telefoni di bordo ecc...) e lavoriamo solo su questi fatti, condivisi anche dai complottisti, ed esaminiamo le varie ipotesi.



La "carica cava"



Che cos'è una carica cava? In breve, è una testata esplosiva utilizzata principalmente in campo militare, che ha la caratteristica di poter convogliare l'esplosione in una specifica direzione allo scopo di esaltare le capacità di penetrazione.

Entrando nel dettaglio, però, le cose sono un po' più complesse. In una carica cava, partendo dalla punta, troviamo: il distanziatore, che serve ad assicurare la corretta distanza tra la carica e la superficie da penetrare, al momento dell'esplosione; un cono di metallo (solitamente rame) cavo all'interno; una certa quantità di esplosivo, accuratamente determinata, che ricopre il cono.

Nella foto qui sotto vediamo un proiettile di artiglieria con testata a carica cava sezionato.

Distinguiamo chiaramente, nella parte anteriore del proiettile, la punta che agisce da distanziatore, il cono di rame e l'esplosivo di colore giallognolo. Nella parte posteriore del proiettile ci sono l'innesco detonante e la carica di lancio che servono per "sparare" il proiettile.

Il principio di funzionamento della carica cava è il seguente: nel momento in cui l'ogiva in cui è contenuta colpisce il bersaglio, la carica esplosiva detona, trasformando il cono di rame (o altro metallo simile) in una specie di dardo che viene proiettato ad altissima velocità (nell'ordine dei 10 km/sec) contro la superficie del bersaglio, perforandolo. Il principio è noto come Effetto Monroe).

La capacità di perforazione (nel senso della lunghezza) dipende dal materiale di cui è costituito il bersaglio e dal diametro dell'ordigno. Nell'acciaio, la penetrazione non supera in genere un valore pari a 3 volte il diametro, mentre nel cemento si può arrivare fino a un massimo di 7 volte il diametro. Gli ordigni più moderni e sofisticati possono migliorare questi valori di un 20-30%.

Il principio di funzionamento della carica cava comporta alcune interessanti caratteristiche:


  • La capacità di penetrazione non dipende dalla velocità dell'ordigno che la trasporta;
  • La capacità di penetrazione dipende dall'omogeneità della superfice-bersaglio, per cui la presenza di strati di materiale di diversa densità la riduce notevolmente, mentre la presenza di spazi vuoti la annulla praticamente del tutto;
  • Il diametro della perforazione è inferiore rispetto al diametro dell'ordigno, in quanto dipende dal diametro del dardo generato dopo la compressione del cono di rame;
  • Gli effetti esterni dell'esplosione sono molto limitati, perché essi si riversano essenzialmente nella direzione del bersaglio e si incanalano nel foro provocato dalla penetrazione;
  • Gli effetti distruttivi dell'esplosione si verificano dopo la penetrazione, allorché i gas roventi ed il metallo fuso si proiettano nell'ambiente che si trova dietro la superficie colpita e penetrata.

Per contrastare gli effetti delle cariche cave contenute negli ordigni controcarro, i mezzi corazzati utilizzano vari sistemi, quali le corazzature composite stratificate, le corazzature reattive e le corazzature spaziate.

Queste ultime sono estremamente semplici ma molto efficaci, e consistono in banalissimi pannelli di metallo o semplici catene, posti a una certa distanza dalla corazza vera e propria.

Quando la testata colpisce i pannelli o le catene, esplode prima di aver raggiunto la corretta distanziatura rispetto alla superficie da penetrare, risultando così del tutto inefficace.

In risposta a queste contromisure, alcuni ordigni dispongono di due-tre testate a carica cava allineate una dietro l'altra, in tandem, in modo che ciascuna testata possa proseguire nella penetrazione iniziata da quella precedente. Le testate in tandem possono vincere corazze stratificate e corazze reattive e (entro certi limiti) quelle spaziate.

Ora, se esaminiamo l'esplosione al Pentagono ed i danni provocati, verifichiamo immediatamente che essi non hanno nulla di compatibile con una carica cava.

Innanzitutto il diametro del "foro" è troppo grande: almeno 3-4 metri secondo quanto affermano gli stessi complottisti.

Ciò implicherebbe l'uso di una testata con un diametro ben maggiore. Ma non esistono testate di questo diametro e non esistono né missili né bombe eventualmente in grado di trasportarle.

Un missile Cruise, per esempio, ha un diametro di mezzo metro, ed è il missile più grosso dell'arsenale convenzionale americano. Persino il gigantesco missile nucleare a traiettoria balistica Minuteman III ha un diametro massimo di 1,7 metri.

L'esplosione di una carica cava, inoltre, avrebbe riversato i suoi effetti nel primo ambiente vuoto presente dopo la superficie di impatto, esaurendo in quello ogni capacità di penetrazione. Mai e poi mai avrebbe potuto attraversare ben tre anelli del Pentagono e provocare addirittura un foro di uscita nel muro del terzo anello.

Infine, una carica cava non avrebbe mai provocato gli effetti esterni che abbiamo visto al Pentagono, perché essi si sarebbero concentrati verso l'interno, così come è tipico di questo tipo di esplosivi.

L'esplosione di un ordigno con testata a carica cava al Pentagono avrebbe dovuto determinare, invece, effetti esterni molto contenuti e ben diversi dalla gigantesca palla di fuoco che vediamo nei filmati, e lasciare sulla facciata un singolo foro del diametro di 10-20 centimetri al massimo, senza brecce ai lati. La carica avrebbe devastato un ambiente relativamente ristretto del primo anello dietro il punto di penetrazione, proiettandovi materiale fuso e gas roventi.

In nessun caso la carica avrebbe potuto superare gli ampi ambienti presenti nei tre anelli (parliamo di stanze e corridoi con relative pareti di separazione) che avrebbero avuto lo stesso effetto di numerose e grandi spaziature né avrebbe mai potuto abbattere o danneggiare gravemente le colonne portanti interne, come invece è avvenuto.

Fonti utilizzate:
Encyclopedia of Explosives And Related Items - US Army, Warheads, Energetics and Combat Support Center (Picatinny Arsenal, NJ);
Military Explosives - US Army, Department of the Army Technical Manual

Per saperne di più sulle cariche cave e verificare quanto abbiamo detto, si possono consultare sul Web le seguenti risorse:


  • il sito GlobalSecurity tratta le cariche cave e gli ordigni che ne sono dotati;
  • questo documento tecnico dei Laboratori Livermore analizza proprio la penetrazione delle cariche cave nel cemento;
  • questa serie di slides animate della John Hopkins University mostra la formazione del dardo e le caratteristiche delle cariche cave;
  • un'altra serie di slides è stata realizzata dalla Colorado School of Mines.
  • questo articolo della Rank Enterprises espone i principi di funzionamento delle cariche cave;
  • questa scheda di Designation Systems , basata su fonti qualificate, tratta il missile Hellfire, il più grosso ordigno con testata a carica cava in dotazione alle forze armate americane e NATO;
  • in lingua italiana abbiamo reperito un articolo su Pagine di Difesa.




Il missile


Esistono vari tipi di missili in servizio con le forze armate di tutti i paesi del mondo, e ne esistono varie classificazioni.

I danni provocati al Pentagono richiedono l'utilizzo di una considerevole quantità di esplosivo ad alto potenziale (HE, High Explosive) nell'ordine di parecchie centinaia di chilogrammi (in realtà ce ne vorrebbe una quantità tale da risultare incompatibile con qualsiasi missile esistente, ma fingiamo che non sia così).

L'impatto è avvenuto sulla facciata dell'edificio, a un'altezza di pochissimi metri da terra, e l'eventuale missile avrebbe dovuto seguire una traiettoria pressoché parallela al terreno prima dell'impatto.

Queste due caratteristiche necessarie (testata con alcune centinaia di kg di HE, profilo di attacco parallelo al suolo) consentono di eliminare drasticamente quasi tutti i missili esistenti.

L'unico missile in grado di effettuare un attacco di quel tipo è infatti un missile "Cruise".

"Cruise" è in realtà un termine generico, utilizzato per indicare vari modelli di missili: il Tomahawk (nella prima foto) è quello più conosciuto, utilizzato dalla marina americana a bordo di navi (RGM-109) e sottomarini (UGM-109), ma c'è anche l'AGM-86 ALCM, lanciato dai bombardieri (la seconda foto ne mostra un esemplare, con le alette principali e quelle caudali ripiegate, mentre viene caricato a bordo di un grosso B-52), e l'AGM-129 ACM, che è una variante stealth (invisibile ai radar) ma con testata nucleare, recentemente ritirato dal servizio (la terza foto più sotto ne mostra alcuni esemplari sulla linea di produzione).



Come si può notare, questi missili non sono così grossi come siamo soliti immaginare.
Hanno tutti dimensioni molto simili: circa mezzo metro di diametro, sei metri di lunghezza, un peso intorno ai 1500 kg, sono propulsi da un piccolo turboreattore che ha un diametro di appena 30 centimetri e possono trasportare una testata esplosiva del peso massimo di circa 450 kg. L'apertura delle due piccole alette è pari a circa due metri e mezzo. L'ACM è appena un po' più grande (70 centimetri di diametro).

Anche russi e cinesi hanno realizzato dei missili praticamente identici a questi.

La velocità massima di questi ordigni si aggira intorno agli 850 km/h.

Ora, ciò che ha colpito il Pentagono ha provocato questi effetti esterni: grossa esplosione sulla facciata con enorme palla di fuoco, squarcio di alcuni metri di diametro, abbattimento di qualche decina di metri del muro esterno al pianterreno.

All'interno, poi, il "qualcosa" ha devastato un vasto ambiente su ben tre anelli della struttura dell'edificio, abbattendo un elevato numero di colonne portanti (al punto che l'intera sezione è collassata dopo pochi minuti) e infine ha penetrato il terzo anello provocando il famoso "punch out" o "foro d'uscita".

Dunque, il nostro oggetto misterioso è esploso all'impatto, è penetrato nella facciata, ha provocato un'altra esplosione all'interno, ed infine è penetrato nuovamente provocando il "buco di uscita" sul muro del terzo anello.

Testate esplosive che possano fare una cosa del genere, semplicemente non esistono.

Esse, infatti, possono esplodere all'impatto o possono penetrare nel bersaglio e poi esplodere.... ma non possono prima esplodere e poi penetrare: è un controsenso tecnico, oltre che logico.

Un esempio è la BLU-109, tipico ordigno da penetrazione anti-bunker dell'arsenale americano (che però è troppo grosso per essere ospitato in un missile Cruise) la cui scheda tecnica riporta:



"The weapon penetrates the target intact to get to the deep interior of hardened sites, where a delayed-action fuse detonates the 550 pounds of high explosive Tritonal, ensuring complete destruction of the location".

"L'ordigno penetra intatto il bersaglio per arrivare in profondità all'interno di obiettivi fortificati, dove una spoletta ad attivazione ritardata provoca la detonazione dei 250 kg di esplosivo ad alto potenziale Tritonal, assicurando la distruzione completa del sito".


La conclusione, anche in questo caso, è che nessun missile avrebbe potuto provocare gli effetti che abbiamo visto al Pentagono.


Potete consultare le caratteristiche di tutti i sistemi missilistici americani sul sito di Designation-Systems, e in particolare le schede dei missili citati sono: Tomahawk , ALCM, ACM. I missili delle altre nazioni possono essere consultati sul sito della FAS.


L'aereo piccolo


Qualche complottista, che si ritiene più furbo degli altri, ha pensato bene di aggirare i grossi problemi causati dalle teorie dell'ordigno a carica cava e del missile esplodi-penetra-esplodi-penetra, sviluppando la teoria che sì, il Pentagono è stato colpito da un aereo, ma più piccolo di un Boeing 757.

Quanto piccolo? Un aereo da 10-12 posti o un caccia.

Bene, prendiamo allora i dati di un caccia qualsiasi, un F-16 Falcon. L'apertura alare è di 10 metri e il diametro della fusoliera varia tra i 2 metri ed i due metri e mezzo. Troppo piccolo, per fare 20-30 metri di danni compreso un buco centrale di "3-4 metri".

Prendiamo il caccia più grosso che hanno gli americani, un F-15 Eagle. La fusoliera è larga poco più di tre metri, motori compresi, ma l'apertura alare è di soli 13 metri.

Non ci siamo.

Lasciamo perdere i caccia, allora, e andiamo su qualche jet executive da 10-12 posti.

Ad esempio, il Learjet 60: 10 posti più due piloti. 12 in tutto. Apertura alare: 13 metri.

Diametro della fusoliera? A giudicare dalla foto, non più di due metri e mezzo. Niente, anche l'aereo da 10-12 posti è troppo piccolo.

Ma allora, se non è stata una carica cava, se non è stato un missile, se non è stato un piccolo aereo... vuoi vedere che, niente niente, è stato un Boeing 757?

Perché si dà il caso che il Boeing 757 ha un diametro di fusoliera di appena 3,7 metri, che in quei "3-4 metri" di buco così cari ai complottisti, ci stanno proprio tutti, precisi precisi.

L'apertura alare è pari a 38 metri, che ci stanno benissimo nelle misure dei danni della facciata al piano terra.

Ed i circa 60 centimetri di diametro del core (la parte "dura e pesante") dei suoi turbofan RB211 ci entrano benissimo tra una colonna portante e l'altra dietro la facciata.

Con il Boeing 757, tutte le misure rientrano perfettamente. Non c'è bisogno di barare sulle dimensioni della breccia, come fanno i complottisti.

Con il Boeing 757, i rottami corrispondono perfettamente, non c'è bisogno di inventarsi che qualcuno li ha disseminati dopo l'impatto.

Con il Boeing 757, l'abbattimento dei pali della luce, la cui distanza in larghezza corrisponde esattamente all'apertura alare di questo aereo, trova una perfetta compatibilità: non c'è bisogno di inventarsi che qualcuno li abbia fatti saltare in aria con microcariche esplosive.

Con il Boeing 757, l'esplosione esterna trova una spiegazione perfetta, così come la trovano i danni interni provocati dalla forza d'urto della massa del carburante e delle parti pesanti scagliate oltre la facciata a oltre 800 km/h. Non c'è bisogno di inventarsi un missile o una carica cava con caratteristiche inesistenti e impossibili.

Con il Boeing 757, i cadaveri dei passeggeri trovano una spiegazione: non c'è bisogno di inventarsi qualcuno che è andato a piazzarli tra le macerie.

Con il Boeing 757, i testimoni che hanno visto un Boeing 757 trovano una spiegazione: non c'è necessità di dire che sono tutti bugiardi né di tagliuzzare le loro testimonianze.

Con il Boeing 757, la presenza della scatola nera di un Boeing 757 trova una giustificazione: non c'è bisogno di inventarsi che qualcuno l'abbia messa lì dopo l'impatto.

Di fronte a tutto ciò... è davvero così strano pensare che la mattina dell'11 settembre del 2001 il Boeing 757 dell'American Airlines, Volo 77, si è schiantato sul Pentagono?


Integrazione

Il commento di un lettore ci rammenta che esiste un'altra ipotesi che indica in un Global Hawk il possibile colpevole.
Il Global Hawk (sigla militare RQ-4A) è un velivolo senza pilota, da ricognizione.
La sua apertura alare è di ben 35 metri, ma il diametro della fusoliera è di appena un metro e mezzo. Troppo piccolo per provocare "il buco".
Inoltre il Global Hawk non è un velivolo armato, non ha alcuna testata esplosiva, ed è molto più lento (la velocità massima in configurazione alleggerita è inferiore ai 640 km/h) dell' "oggetto" che ha colpito il Pentagono (oltre 800 km/h). Airforce Technology , Navair

292 commenti:

1 – 200 di 292   Nuovi›   Più recenti»
brain_use ha detto...

Inutile dire che l'articolo è ben documentato come sempre.

Inutile dire anche che le conclusioni che ne trai sono le uniche plausibili.

Vorrei solo aggiungere una nota sulla teoria della carica cava: credo che chi ne parla abbia in mente aggeggi come le jetaxe inglesi in versione ingrandita e corretta.
Ora, a prescindere dalla difficoltà di produrre una testata in grado di produrre un foro di tale diametro, l'altro aspetto che non viene mai considerato dai complottisti è la -totalità- degli effetti subiti dal pentagono, che, come hai giustamente fatto notare tu, è assolutamente impossibile da spiegare con una carica cava.
Questo chiude la questione, direi.

Figura Quattro ha detto...

si, la questione era già chiusa da tempo direi e con questo dettagliato articolo è, direi, ulteriormente rafforzata. Ma non so perchè (esperienza insegna) credo che non basterà a zittire i complottisti.

alessandro ha detto...

Bel post. Chiarisce in modo semplice la questione dell'aereo al Pentagono.

utah ha detto...

eramente un post ingegneristicamente impeccabile! complimenti john!

non solo ma è piuttosto intrigante il discorso della carica cava

è chiaro che il complottismo trova terreno fertile nella disinformazione (parlo per esperienza diretta)

Se si avesse la pazienza e la possibilità di esporre le conclusioni di questo articolo in ambito più visibile (televisione), basterebbero le meticolose documentazioni a fugare ogni dubbio a tantissima gente che non ha tempo e voglia di informarsi come si deve.
la stessa gente che trova più accattivanti (e su questo come dargli torto?) teorie alternative...il problema è che quasi sicuramente queste teorie sono false

Martino ha detto...

giusto una precisazione, le foto del tomahawk e del B52 sono in ordine inverso rispetto al testo.

Mi accodo ai complimenti.
Chiaro e lineare anche per chi di balistica sa solo quello che arriva dai telefilm ;)

Franco ha detto...

In effetti me lo chiedo anch'io. invece di inventare complotti così arzigogolati con agenti che disseminano rottami, centinaia di persone indotte alla complicità, ordigni che dovrebbero avere funzionamenti mai documentati prima, elevato rischio di fallimento, falsificazione di scatole nere, sequestro dell'aereo e dei passeggeri (cavolo sono parecchie complicazioni al presunto piano dei cospiratori, e ancora non ho finito), falsificazione degli esami del DNA, complicità di tutti i possibili testimoni eventualmente presenti in sito...
...invece di inventare tutto questo, non si può semplicemente ipotizzare che il complotto, se c'è stato, ha effettivamente usato quell'aereo con quella modalità?

John ha detto...

Ringrazio per le segnalazioni dell'impaginatura delle foto, che sono state corrette, e per gli interventi di apprezzamento.

Brain_use: non solo è difficile (direi fisicamente impossibile) produrre una testata cava indonea a produrre un foro di di quel diametro, ma sarebbe impossibile da caricare su qualsiasi vettore.

Franco: la verità è che una teoria semplice non si presta nè ad attirare la gente nè a vendere film e libri.

Se uno dice che sono stati 4 aerei radiocomandati (gli restano comunque un bel po' di problemi da risolvere...) la gente alza le spalle e dice: "Vabbè, forse, chi può dirlo? E' una teoria come un'altra".

Invece con esplosivi nei grattacieli, buchi nel Pentagono, rottami e quant'altro offri alla gente una presunta prova visiva, la coinvolgi, la intrighi.
Crei i presupposti perchè si vedano un film o comprino un libro.
Poi trasformi un sacco di persone in pseudoinvestigatori e ricercatori della verità, tutti lì a spulciare foto e filmati e quelli ti aiutano a convincere e a vendere.
Inoltre crei letteralmente il terreno sul quale possono operare i debunker, e come abbiamo visto la diatriba alimenta l'attenzione del pubblico e produce ulteriore mercato.

Persino quando i complottisti hanno provato a sostenere l'idea degli aerei radiocomandati (nella prima fase del cospirazionismo) hanno dovuto necessariamente inventarsi la storia dei pod appesi (come se i radiocomandi fossero al livello tecnologico di Guglielmo Marconi), per fornire qualcosa di "visivo".

Tutto questo dimostra che ai livelli più alti del complottismo, la molla principale è solo economica, più ancora che ideologica.

E quando avrai dimostrato che nè missili, nè cariche cave, nè cariche esplosive ci azzeccano qualcosa con l'11 settembre... uscirà fuori qualcuno che parlerà di micro-onde o di mini-nukes o di aerei stealth.....

Si butta via il vecchio catalogo dei trucchi e raggiri e ne tiri fuori un altro con tanta nuova roba da vendere.

Roberto ha detto...

Grazie. Bella lettura.
Puoi smontare anche la questione
del Global Hawk? Personalmente
ho cercato notizie su questo drone (apertura alare e diametro della fusoliera) per valutare la compatibilità con le tesi complottiste, ma non sono riuscito a trovare dati.

John ha detto...

Strano, è piuttosto facile trovare notizie sul Global Hawk, che è un UAV (così si chiama questa categoria di velivoli) molto noto, oltre che il più grosso in servizio.

Innanzitutto il Global Hawk non è un velivolo armato, anche se - come ogni velivolo - può essere adattato per il trasporto di missili e bombe (non troppo grossi, però).

Vero che ha un carico utile di 900 kg, ma questo carico comprende i sensori e sistemi senza i quali... il velivolo non potrebbe individuare il bersaglio e colpirlo.

Inoltre non puoi mettere 900 kg dove ti pare (ad esempio nel muso): ci sono questioni di baricentro che vanno rigorosamente rispettate.

A prescindere da tutto ciò, il Global Hawk ha un diametro di fusoliera di appena un metro e mezzo, troppo poco per il buco centrale.
L'apertura alare è invece di 35 metri, paragonabile a quella di un B-757.

Il Global Hawk ha però altri problemi: innanzitutto non è un velivolo progettato per il volo radente a bassa quota ma esattamente il contrario. Vola a quota altissime.

Inoltre è inesorabilmente lento.
Senza carichi, ad alta quota, e con i serbatoi pieni a metà, la velocità massima che può raggiungere è inferiore a 640 km/h, ben al di sotto della velocità dell'oggetto che ha colpito il Pentagono.

A bassa quota, con i serbatoi pieni e un eventuale carico bellico di qualche centinaio di kg, le prestazioni sono ancora inferiori.

Non è un aereo concepito per missioni di attacco, ma per restare in volo ad alta quota il più a lungo possibile: anche più di tre giorni.

I dati che ho citato si riferiscono alla versione RQ-4A.
La versione RQ-4B (un po' più prestante) è in sviluppo e dovrebbe essere pronta nel 2008.

Qui un paio di schede:

https://wrc.navair-rdte.navy.mil/
warfighter_enc/aircraft/
UAVs/GHawk.htm

http://
www.airforce-technology.com/
projects/global/

:-)

omar ha detto...

Complimenti John,

bell' articolo, preciso e semplice.

Ma ti manca da smontare una teoria che non hai considerato:

Se fosse stato Mazinga?:-)

brain_use ha detto...

John:
"non solo è difficile (direi fisicamente impossibile) produrre una testata cava indonea a produrre un foro di di quel diametro,"

E fin qui, non ho la tua competenza, ma qualcosina di cose militari la capisco e me lo immagino.


"ma sarebbe impossibile da caricare su qualsiasi vettore. "

Non mi sono spiegato.
Le jetaxe erano cariche da demolizione usate dai vigli del fuoco inglesi.
E' chiaro che una carica di tale capacità (sempre ammesso che sia producibile, ovviamente) avrebbe pesi e dimensioni tali da risultare ininstallabile su un qualsivoglia missile.

Secondo me, chi parla di cariche cave pensa a una jetaxe ingrandita (sempre ammesso che sia producibile, ripeto), collocata manualmente accanto al muro (magari dai dipendenti del pentagono medesimi...) che avrebbe detonato pochi decimi di secondo prima che l'AA77 passasse sopra il pentagono.
O qualche castroneria del genere insomma.

Zer0 ha detto...

Complimenti John. Articolo ineccepibile :D

Comunque mi chiedo come la semplice presenza dei cadaveri dei passeggeri del volo 77 della America Airlines non sia già sufficiente ad escludere qualunque altra fantasiosa ricostruzione dell'accaduto...

Andrea Occhi ha detto...

>pensa a una jetaxe ingrandita
Scusa la mia ignoranza, ma dove posso trovare informazioni sulla jetaxe? Ne wikipedia né google mi hanno aiutato....

John ha detto...

Sì, Brain, non avevo capito io.
Conosco le Jet-Axe anche se ormai sono obsolete come sistema, infatti non pensavo che i VVFF inglesi le utilizzassero tutt'ora.

Ma è ridicolo immaginare una cosa del genere. A questo punto ci sta pure Mazzucco che dice che la zona era stata segata in precedenza.

Non c'è limite alla fantasia e ci sarà sempre qualcuno che dirà: "Eh ma se hanno messo 1500 cariche microscopiche e poi 200 fusti di kerosene, allora..."

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Piuttosto, approfitto per rispondere a qualche post del gruppetto Bambooy-Sertes-Jimbo72 che ho leggiucchiato in giro.

1) Le bobine. Non è un problema dell'ipotesi aereo, ma il contrario. E' chi parla di esplosivi detonanti che deve spiegare come mai siano rimaste lì e in piedi. Non vedo poi perchè un 757 non possa sorvolarle mentre un missile o un caccia o un altro aereo sì.

2) Detonazione e deflagrazione. Argomento che non ho voluto toccare perchè sulle questioni più prettamente balistiche preferisco lasciare a Henry la parola, e so che sta lavorando a una sua analisi. Dico solo che le caratteristiche dell'esplosione e dei danni del Pentagono sono esattamente quella di una deflagrazione (kerosene, in questo caso) e non di una detonazione (esplosivi ad alto potenziale).

3) Il musetto del 757. C'è chi sostiene che il musetto dell'aereo è troppo fragile per penetrare il muro del Pentagono, visto che basta un uccello a danneggiarlo. Evidentemente chi dice una simile panzana non ha ben chiaro il fatto che dietro il musetto c'è qualche decina di tonnellate di aereo.

4) Gli stessi furboni lamentano che il 757 è solo un involucro vuoto. Vale quanto detto sopra: 100 tonnellate di aereo sono 100 tonnellate, in qualunque modo le disponi. Mi pare che attraverso l'acciaio delle TT siano passate senza problemi.

5) Le finestre antiscoppio. Finestre progettate per resistere a un'esplosione, hanno resistito a un'esplosione deflagrante. Sono i complottisti che dovrebbero spiegare come avrebbero resistito a un'esplosione detonante.

6) Buco, dimensioni del buco, 35 metri, 36 metri, ecc.... Inutile girarci attorno: c'è un'apertura centrale che corrisponde alla sezione di fusoliera del Boeing, e due semifacciate laterali abbattute o danneggiate dall'impatto delle ali. La misura della loro estensione non è in discussione perchè facilmente vericabile. Corrisponde all'apertura alare di un 757. Punto. Chi mette in discussione il 757 deve spiegare quelle misure. Possibilmente senza uscirsene con barzellette come i Jet-Axe.

7) Il timone verticale.
I complottisti lamentano che non ci sono i segni del timone verticale. Lamentela strana. A Shanksville ci sono ma dicono che l'aereo è stato abbattuto in volo.
Chi lo dice, poi, che non ci sono? Innanzitutto l'aereo era inclinato, con l'ala destra molto sollevata (c'è rimasta l'impronta sulla facciata) per cui non ha senso cercare i segni del timone sulla verticale del "foro" centrale. Il fumo e i getti d'acqua così provvidenziali ai complottisti per sparare qualsiasi misura del foto stesso, non consentono di esaminare bene quel punto. Se qualcuno ha un'immagine chiara di quell'area dove dovrebbe trovarsi il segno del timone, se ne può parlare. Poi non c'è scritto da nessuna parte che il timone debba essere rimasto attaccato dov'era fino a impattare la facciata. L'aereo aveva giù subito vari stress strutturali (superamento della velocità massima consentita, impatti con i pali, impatto con il generatore) per cui buon essere che al momento dell'impatto della fusoliera, il tronco di coda, in tutto o in parte, abbia ceduto. Rammento che un mese dopo un Airbus è precipitato a New York proprio per il cedimento del timone, dovuto alle eccessive sollecitazioni indotte dalle manovre del pilota.
Il problema, quindi, è un non-problema.

Qui ho inteso dimostrare che i danni non sono compatibili nè con un missile, nè con un piccolo aereo o drone, nè con una carica cava, nè con altro ordigno conosciuto.
Le ulteriori questioni, che in questo commento ho trattato in maniera sbrigativa, potranno essere oggetto (se non lo sono già) di ulteriori articoli.

:-)

papageno ha detto...

brain_use:
Secondo me, chi parla di cariche cave pensa a una jetaxe ingrandita (sempre ammesso che sia producibile, ripeto), collocata manualmente accanto al muro (magari dai dipendenti del pentagono medesimi...) che avrebbe detonato pochi decimi di secondo prima che l'AA77 passasse sopra il pentagono.

Io avevo l'impressione che qualcuno avesse inteso che l'aereo (cioe' la fusoliera) avesse agito come una carica cava all'impatto.

Naturalmente, e' possibile che io abbia capito male.

FedeV ha detto...

Ciao a tutti
vediamo di riassumere con parole mie:

"Dunque, il nostro oggetto misterioso è esploso all'impatto, è penetrato nella facciata, ha provocato un'altra esplosione all'interno, ed infine è penetrato nuovamente provocando il "buco di uscita" sul muro del terzo anello.

Testate esplosive che possano fare una cosa del genere, semplicemente non esistono.

Esse, infatti, possono esplodere all'impatto o possono penetrare nel bersaglio e poi esplodere.... ma non possono prima esplodere e poi penetrare: è un controsenso tecnico, oltre che logico"

A proposito di controsensi logici una testata esplosiva non può esplodere e poi penetrare mentre un aereo di allumino si!! e per ben due volte!!
Direi scoop: undicisettembre ha appena dimostrato le teorie no plane!!

ciao da FedeV

brain_use ha detto...

john:
"Qui ho inteso dimostrare che i danni non sono compatibili nè con un missile, nè con un piccolo aereo o drone, nè con una carica cava, nè con altro ordigno conosciuto."

...resterebbe una nuova ipotesi, che non hai confutato affatto:
Un bello pterosauro rigenerato con l'ingegneria generica carico di kerosene innescato con una carica cava.

;-P


fedev:
"Direi scoop: undicisettembre ha appena dimostrato le teorie no plane!!"

Quando uno nuon _vuol_ capire, non vuol capire.
Niente da fare.

yos ha detto...

John:
Se uno dice che sono stati 4 aerei radiocomandati (gli restano comunque un bel po' di problemi da risolvere...) la gente alza le spalle e dice: "Vabbè, forse, chi può dirlo? E' una teoria come un'altra".


Al momento credo che manchi un articolo che possa spiegare le problematiche che si incontrano quando viene ipotizzato un aereo radiocomandato ;)

Ciao yos

Pape ha detto...

[quote]
A proposito di controsensi logici una testata esplosiva non può esplodere e poi penetrare mentre un aereo di allumino si!! e per ben due volte!!
Direi scoop: undicisettembre ha appena dimostrato le teorie no plane!!
[/quote]

Hai mai letto da qualche parte di questo blog che l'aereo è esploso dopo la penetrazione?

Pape

brain_use ha detto...

A proposito di link, John, una curiosità: come mai hai scelto di linkare fas anche su argomenti tipo F-16 e F-15 su cui pure esistono le ottime schede in "italico" su aereimilitari.org?

John ha detto...

Per Fedev: se fosse un missile, si dovrebbe comportare esattamente nel modo assurdo che hai ricordato.

Un aereo da 100 tonnellate carico di carburante non ha bisogno di esplodere due volte per fare i danni visibili all'interno: il carburante in fiamme e i rottami bastano e avanzano.

In un missile, rottami e carburante sono praticamente ZERO.

In un piccolo aereo, rottami e carburante sono troppo pochi.

In una carica cava, rottami e carburante non ci sono proprio.

Vedi un po' tu.

========

Per Brain: tutte le schede storiche e tecniche del sito Aereimilitari.org sono state redatte da me, anche se questo non risulta da nessuna parte.

Per correttezza mia personale, ho ritenuto di non citare come fonte, a sostegno di un mio ragionamento, le mie stesse schede.

Io la correttezza la pretendo prima da me stesso, e poi dagli altri.

:-)

brain_use ha detto...

"tutte le schede storiche e tecniche del sito Aereimilitari.org sono state redatte da me, anche se questo non risulta da nessuna parte."

Avevo il sospetto...

:-)

Jimbo72 ha detto...

Ciao John

Non ribaltare la domanda grazie.

L'IPOTESI di un altro oggetto che non sia il 757 nasce proprio dal fatto che non é spiegabile come sia possibile che le bobine siano ancora al loro posto.
Non rispondere a una domanda con una domanda come hai fatto nel poema che hai pubblicato.

Ora, visto che semplifichi il tutto con un "potrebbe sorvolarle" spiegami perché insisti a parlare dei 35 mt di danni al piano terra e non fai caso al fatto che se le sorvola l'oggetto arriva al primo piano e non al piano terra.

E' una domanda semplice e diretta senza bisogno di provare a debunkare le ipotesi che altri hanno fatto.

Parla del fatto reale davanti agli occhi di tutti e non dei Cruise o cariche cave.

Se puoi rispondermi alla domanda senza dirmi "allora se fosse un Cruise come avrebbe fatto lo stesso?"

Grazie

Ciao

Jimbo

Paolo Attivissimo ha detto...

Jimbo,

scusa se intervengo, ma la geometria del Pentagono me la sono studiata io, per cui credo di essere chiamato in causa.

L'IPOTESI di un altro oggetto che non sia il 757 nasce proprio dal fatto che non é spiegabile come sia possibile che le bobine siano ancora al loro posto.

Innanzi tutto questo non è un fatto; è una tua congettura. E come tale andrebbe espressa, almeno finché non avrai dati sperimentali che la confermano.



spiegami perché insisti a parlare dei 35 mt di danni al piano terra

perché quello è un dato di fatto basato su misure concrete e ripetibili.


e non fai caso al fatto che se le sorvola l'oggetto arriva al primo piano e non al piano terra.

Anche questo non è un fatto; è una tua congettura. Se vuoi una risposta, documenta questa tua congettura con le opportune misure. I dati dell'altezza dei piani del Pentagono sono pubblici; le misure del B757 sono pubbliche: le dimensioni delle bobine altrettanto.

Costruisci uno schema grafico e poi dimmi se la tua congettura è ancora valida.

Chi, come me, ha già fatto tutto questo lavoro, e in grafica 3D, ti può dire che non lo è. Ma credo sia opportuno che sia tu stesso a verificarlo.

Fino a quel momento, la tua domanda è (senza offesa) priva di senso perché basata su una congettura errata.

John ha detto...

Jimbo, cerchiamo di mettere ordine.

Io ho fatto un articolo per analizzare tre ipotesi complottiste.

Tu hai deviato la domanda dell'utente Cruzer su LC parlando di bobine.

E scusa se insisto, ma io continuo a rigirarti la domanda:
qualunque cosa abbia colpito il Pentagono, ha sorvolato le bobine o no?
Le bobine stanno lì, non si sono mosse (affermazione complottista, che non avvallo nè smentisco perchè non ho mai verificato), quindi nulla le ha colpite.

Nè aereo, nè missile, nè altro.

Qualunque cosa sia stato, ha sorvolato le bobine e ha impattato il Pentagono.
Primo piano, piano terra?

Le impronte delle ali stanno lì, bene impresse sulla facciata.
Ci sono foto ad alta definizione che le mostrano in modo chiarissimo, perchè quelle aree non sono state interessate dal collasso.

Io non ho problemi, con il 757, a vedere esattamente dove si è schiantato.
Sta lì l'impronta.

Sei tu che devi spiegare quell'impronta con qualcos'altro.

Sei tu che devi spiegare esattamente quali sono i danni, primo piano, piano terra, colonne, erbetta, bobine, ambiente interno... vedi tu, ne avete messe parecchie di cose nel calderone, che sono INCOMPATIBILI con un 757 che si è impattato su quella impronta, ma COMPATIBILI con un qualsiasi altro ordigno dell'arsenale di una qualsiasi nazione del mondo.

E' la vostra teoria (scusa se uso il voi, è solo per non dire tutte le volte "tu e/o altri complottisti") quella che dice che i danni e le evidenze non sono compatibili con il 757.

Bene, dovete solo trovare una qualsiasi cosa con la quale siano compatibili, senza nascondervi dietro la solita frase: non spetta a noi dare le risposte.

Perchè quando volete, le risposte cercate di darle: questo articolo nasce perchè un complottista ha parlato di cariche cave.

Questo articolo dimostra l'assurdità dell'idea.

Ne avete altre?

John ha detto...

Mi sono sovrapposto al post di Paolo che non avevo letto al momento di pubblicare il mio commento.

Jimbo72 ha detto...

Paolo

sul tuo sito si trova una foto satellitare del 07/09/2001 nella sezione Pentabobine che documenta la presenza delle bobine in quella data.
11/09 erano li'.

Posso usarti come fonte?
Basta come documentazione?

Il calcolo l'abbiamo fatto l'altro giorno ricordi?

Bobine 1,8 minimo (altre fonti parlavano di 2,3 mt) a cui volevi aggiungere 1,5 mt (con cui concordo) per evitare le bobine.
Misurato dal fondo dei motori
totale 3,3 mt.
Altezza piano terra 4,29 mt.
Ergo siamo al primo piano.
A meno che non cominci a ipotizzare che i motori siano passati a fianco.
E' questa la tua idea?

Fammi sapere

Ciao

PS Evita di buttare sempre il discorso su "le tue sono congetture le mie sono fatti" non tiene piu'

Jimbo72 ha detto...

Ok ho capito

preferisci ribaltare sempre la domanda.
Evito di continuare quindi, anche se mi sembra di essere stato chiaro che il tuo assunto parte dai 36 mt di danni misurati al piano terra.
Tutto crolla come tua congettura del piano terra se pensi alle bobine che c'erano davanti.
Continua pure nella caccia ai debunker senza vedere i fatti , le foto e le misurazioni che trovi anche sul sito di Paolo.
Incastrando tutti i fattori troverai che qualcosa non torna ma é piu' importante spostare il discorso sui Cruise per far passare i complottisti per "fantasiosi" perlomeno.

Ciao

Jimbo72 ha detto...

Correzione

Ho scritto

"Altezza piano terra 4,29 mt.
Ergo siamo al primo piano"

Con la carlinga siamo al primo piano se i motori sorvolano le bobine intendevo.

Ciao

Franco ha detto...

Dici? Eppure dire che sia impossibile che un aereo possa impattare al piano terra senza dare prove di questo è una congettura enorme.

Oh, a proposito.Giusto per non andare fuori tema. Che cos'ha colpito il pentagono?

X

Franco ha detto...

"il tuo assunto parte dai 36 mt di danni misurati al piano terra"

Il che risulta dall'osservazione dell'estensione dei danni da una qualunque foto facendo una semplice proporzione con una distanza nota (ad esempio, quella tra due finestre).

Jimbo72 ha detto...

Franco

Se avessi letto, capiresti che nessuno contesta quella misurazione.
E' un altro il problema.

Ciao

Franco ha detto...

"anche se mi sembra di essere stato chiaro che il tuo assunto parte dai 36 mt di danni misurati al piano terra.
Tutto crolla come tua congettura del piano terra se pensi alle bobine che c'erano davanti."

Certo, capisco. La regola della proporzionalità è sbagliata perché "non si può spiegare in altro modo" la presenza delle bobine.

Paolo Attivissimo ha detto...

Jimbo72:

sul tuo sito si trova una foto satellitare del 07/09/2001 nella sezione Pentabobine che documenta la presenza delle bobine in quella data.

Attenzione: bisogna essere rigorosi in queste cose. Ci sono dei _puntini_ che possono essere interpretati come bobine. Non abbiamo alcuna foto migliore che confermi quest'interpretazione.


Ergo siamo al primo piano.

Come abbiamo già discusso, questi tuoi calcoli possono essere validi (non li posso verificare adesso) solo se si ipotizza che il velivolo sia stato in assetto perfettamente orizzontale, ossia che non seguisse una traiettoria pendente.

In altri commenti ho visto indicare angoli di pendenza di 3-5°.

Considerato che le bobine sono a circa 20 metri dalla facciata, che effetto ha una pendenza di 3-5° sulla distanza aereo-bobine?

Ripeto: per queste cose devi costruire un modello. Due conti in un commento non sono sufficienti.

Costruiscilo e ne riparliamo.


Evita di buttare sempre il discorso su "le tue sono congetture le mie sono fatti" non tiene piu'

Jimbo, che ti devo dire: io sono abituato a dire pane al pane e vino al vino. Se tu dici "è impossibile che sia stato un B757" ma non documenti rigorosamente questa tua dichiarazione (non solo geometricamente, ma spiegando anche rottami, cadaveri, scatola nera, testimoni, eccetera), è e resta una congettura, non un fatto.

Quando qualcuno dice "il foro al piano terra è largo 35 m", è un fatto, perché è basato su misure concrete e ripetibili, a loro volta basate su dati di fatto di fonte tecnica affidabile.

Spero che la differenza fra i due concetti sia più chiara.

Jimbo72 ha detto...

PA

"Attenzione: bisogna essere rigorosi in queste cose. Ci sono dei _puntini_ che possono essere interpretati come bobine. Non abbiamo alcuna foto migliore che confermi quest'interpretazione"

Concordo quindi.
Da cui capisco che la tua interpretazione scritta sul tuo sito :
"La foto qui sotto, scattata da Spaceimaging il 7/11/2001, mostra praticamente in pianta la zona e permette di scorgere quelle che sono forse le bobine: i tre puntini neri disposti a triangolo, quasi al centro della foto. Partendo da quest'ipotesi, si possono fare due conti spannometrici sulla loro distanza, sia pure con il margine d'errore derivante dai pochi pixel di risoluzione (è una foto satellitare).

Va detto che le bobine visibili nelle foto dell'11 settembre sono almeno quattro, mentre la foto satellitare ne presenta tre: questo potrebbe essere dovuto alla vicinanza di due bobine, che vengono viste come un unico punto, o a cambiamenti delle bobine nei giorni trascorsi fra la foto satellitare e l'11 settembre (o anche al fatto che non si tratta delle "

Sia basata su questa interpretazione.
Bene , almeno su qualcosa concordiamo.
Abbiamo almeno fatto un passo avanti da venerdi' quando mi dicevi "la foto del sito proposto da Henry é di maggio, non credo che le bobine siano rimaste li' tutti quei mesi".
Ora almeno concordiamo che almeno il 07/09 erano li' .

Per il discorso di costruire un modello ci sono tante persone che se ne stanno occupando, porro' la domanda sull'effetto dei 3-5° di pendenza.
Cosi' a naso (e ripeto per evitare commenti : a naso) 3-5 ° avrebbe creato una buca nel primo anello evitando di raggiungere il terzo.
Ma necessitano approfondimenti.
Da entrambe le parti spero.

Io non ho mai scritto "é impossibile che sia un 757", ho scritto "é impossibile che sia passato dove sono poste le bobine".

Poi con Sir ho IPOTIZZATO (anche scritto in maiuscolo, che , non potendo passare al piano terra doveva essere al primo piano.

Comunque, come ti scivevo l'altro giorno, apprezzo almeno l'uso del condizionale che fai su questo discorso. almeno qualche dubbio sembra che stia nascendo.

Ciao

Jimbo

Paolo Attivissimo ha detto...

avrebbe creato una buca nel primo anello evitando di raggiungere il terzo.

Non necessariamente. L'aereo, impattato contro le fondazioni in cemento armato (una soletta continua e piuttosto massiccia, essendo calcolata per reggere carichi da magazzino), ne sarebbe stato deviato anziché penetrare nel terreno.



Io non ho mai scritto "é impossibile che sia un 757", ho scritto "é impossibile che sia passato dove sono poste le bobine".

Chiedo scusa per la citazione inesatta.


almeno qualche dubbio sembra che stia nascendo.

Non per stroncare sul nascere le tue speranze, ma non è vero che sta "nascendo": il condizionale che citi è lì da anni.

Non è cambiato nulla nel senso di maggiori dubbi. Semmai, alcuni dubbi descritti inizialmente nel frattempo si sono chiariti, grazie alla modellazione, alla misurazione, alla desegretazione di documenti e all'investimento nell'acquisto di materiale documentale.

Jimbo72 ha detto...

PA

"Non necessariamente. L'aereo, impattato contro le fondazioni in cemento armato (una soletta continua e piuttosto massiccia, essendo calcolata per reggere carichi da magazzino), ne sarebbe stato deviato anziché penetrare nel terreno"

Come tua ipotesi, in attesa di ulteriori approfondimenti, potrebbe anche essere.

"Non è cambiato nulla nel senso di maggiori dubbi. Semmai, alcuni dubbi descritti inizialmente nel frattempo si sono chiariti, grazie alla modellazione, alla misurazione, alla desegretazione di documenti e all'investimento nell'acquisto di materiale documentale."

Alcuni dubbi chiariti, ma immagino che almeno su questo punto della traiettoria con le bobine ci sia da approfonndire ne deduco.

Buona serata

papageno ha detto...

jimbo72:
Cosi' a naso (e ripeto per evitare commenti : a naso) 3-5 ° avrebbe creato una buca nel primo anello evitando di raggiungere il terzo.
Ma necessitano approfondimenti.


Allora, la tangente dell'angolo, tan(5°) = 8.8%, ti da' il rapporto tra la componente verticale della velocita' e la componente orizzontale (si', e' una semplificazione, ma stiamo andando a naso).
Quindi, al momento dell'impatto meno del 10% della quantita' di moto dell'aereo e' verticale, mentre il resto puo' agire in orizzontale.

Perche' i rottami dell'aereo non avrebbero potuto coprire la distanza fino al perimetro interno del Pentagono?

Paolo Attivissimo ha detto...

almeno su questo punto della
traiettoria con le bobine ci sia da approfonndire ne deduco.


Dal mio punto di vista si tratta di chiarire alcuni dettagli marginali di un quadro ormai assodato, ed è per questo che finora non l'ho fatto.

Avevo iniziato circa un anno fa un modello digitale che comprendeva anche le bobine e l'eliporto, ma il tempo è limitato e ci sono altri aspetti più prioritari.

Vuoi darmi una mano? Potresti procurarti un po' di foto delle bobine e cominciare a triangolarne la posizione. Ti posso passare il modello digitale fatto fin qui, se sai usare Google Sketchup. Ci possiamo anche sentire via mail.

Jimbo72 ha detto...

Scusa una cosa Paolo

Mi spieghi perché qui , ancora , mi parli di collaborazione, ricercare la triangolazione della traiettoria quasi da dedurre che sia un dettaglio marginale ma da appofondire , mentre dai come assodato, e l'hai ripetuto piu' volte scivendo articoli e facendo un servizio su Matrix che la tua idea sia quella che l'aereo ha colpito al piano terra?

Non capisco questo duplice comportamento.

O é da approfondire o , come detto a Matrix "non é vero che il foro é di 5-6 mt ma di 36mt" al piano terra.

Non mi sembra tanto marginale la differenza sai.

Paolo Attivissimo ha detto...

perché qui , ancora , mi parli di collaborazione, ricercare la triangolazione della traiettoria

Attenzione: io ti ho proposto di triangolare la posizione delle bobine, non la traiettoria.

Non capisco questo duplice comportamento.

La presenza e l'impatto del Volo AA77 al Pentagono sono abbondantemente documentati da un ampio e coerente ventaglio di dati, reperti e testimonianze. Ci sono dettagli minori, tipo la posizione delle bobine rispetto all'aereo, che si possono approfondire per chiarire anche questo aspetto. Ma la dinamica generale mi sembra ormai fuori discussione.

O é da approfondire o , come detto a Matrix "non é vero che il foro é di 5-6 mt ma di 36mt" al piano terra.

Pignoleria: 35, non 36 (anche se un margine d'errore di mezzo metro per parte ci sta).

A parte questo: le dimensioni della breccia al piano terra sono un dato separato dalle altre questioni. Che l'abbia fatta un 757 pieno di povera gente o che l'abbia fatta una mandria di unicorni alati è irrilevante per quanto riguarda la sua misura.

La misura di quella breccia è un dato assolutamente incontestabile, ottenuto in modo semplice e non equivocabile.

Poi ci si può accapigliare sulla sua compatibilità con un 757 o un missile o uno Skywarrior o un Global Hawk, ma almeno sulle dimensioni di quel buco, per l'amor del cielo, credo non ci sia più nulla da discutere o disquisire.

Purtroppo molti complottisti non sono ancora arrivati neppure a questo punto e negano anche l'evidenza fotografica di quella misura.

Jimbo72 ha detto...

PA

QUello che tu chiami dettaglio minore fa la differenza sul punto d'impatto.
Non mi sembra "minore".
O piano terra (e quidni come si puo' con le bobine? ) o primo piano.
Non mi sembra secondaria la cosa.

"Pignoleria: 35, non 36 (anche se un margine d'errore di mezzo metro per parte ci sta).

A parte questo: le dimensioni della breccia al piano terra sono un dato separato dalle altre questioni"

Pigoleggia pure tanto la misura non l'ho mai contestata.
Non capisco come fai ha separare le questioni Paolo.
Mi sembra un punto importante il punto di impatto.

"Che l'abbia fatta un 757 pieno di povera gente o che l'abbia fatta una mandria di unicorni alati "

Per la serie "se pensate che sia stato un 757 siete persone normali" in caso contrario credete agli unicorni...
Con la stessa ironia potrei risponderti : se consideri i fatti dell'11/09 come "fatti separati" l'uno dall'altro é come saper fare solo le addizioni e non essere arrivati alle espressioni in matematica".

", ma almeno sulle dimensioni di quel buco, per l'amor del cielo, credo non ci sia più nulla da discutere o disquisire."

Nooo disquisisco sulla lingua italiana.
Un buco in un muro , a casa mia, non ha colonne in mezzo.
Sarebbe meglio chiamarlo parte danneggiata al piano terra.

"Purtroppo molti complottisti non sono ancora arrivati neppure a questo punto e negano anche l'evidenza fotografica di quella misura"

Purtroppo molti debunkers considerano alcune parti di cui non riescono a dare una spiegazione (posti davanti alla domanda diretta) come "dettagli minori" o "separati", non considerando che , quel dettaglio minore fa crollare il castello di carte dei 35,5 mt...

Ciao

Jimbo72 ha detto...

Pignoleria by Jimbo

John scrive

"Ai due lati dello squarcio la facciata del Pentagono (specialmente il piano terra) è danneggiata o devastata per decine di metri: in totale la superficie danneggiata è lunga circa 36 metri e mezzo (misurazione fatta dagli ingegneri dell'ASCE e facilmente riscontrabile prendendo a riferimento le finestre). La foto a destra mostra come la facciata sia stata completamente demolita a livello"

Attivissimo scrive:

"Pignoleria: 35, non 36 (anche se un margine d'errore di mezzo metro per parte ci sta)"

Come disse il sempre compianto Giovanni Paolo II "se sbagliero' mi corrigerete"

In fondo quanti sono 'sti metri??

Good night

SirEdward ha detto...

Jimbo, potresti semplicemente spiegare perché aa77 non poteva passare da lì a causa delle bobine?

non ci passa? Che punto dell'aereo sarebbe dovuto passare di lì? E dove si trovavano davvero le bobine? e quanto sono alte davvero? E quella piegata? Può esserlo stato a causa di un impatto? Che traiettoria avrebbe seguito l'aereo? Era parallelo al suolo? Perché? Che inclinazione minima doveva avere per passare sopra alle bobine (siamo di nuovo a dove si trovavano davvero le bobine)?

l'oggetto ha abbattuto i pali (testimoni) ed è passato sulla telecamera di sorveglianza. Esiste qualcosa che avrebbe potuto tagliare i pali, passare da quel punto in cam2 e NON urtare le bobine? Se sì, cosa? E in che punto si sarebbe schiantato?

Puoi escludere che si trattasse di un 757? Come?

Finora ti ho chiesto solo conto delle bobine e dei dati geometrici della questione. Ti ho chiesto un tuo parere solo per sapere se esiste qualcosa che può fare quella traiettoria senza toccare le bobine. Non se sei sicuro che sia proprio quella cosa.

Finora ho solo fatto domande. Dato che tu sostieni che le bobine rendono impossibile il passaggio dell'aereo, mi aspetto una risposta chiara, univoca, precisa e completa (falla pure complessa quanto ti serve) di tutti questi elementi, che compongono la domanda: "perché non può essere passato un boeing 757 a causa delle bobine?"

Spero che tu mi risponderai, anche se, a differenza di altri luoghi comuni nei quali le persone vengono cacciate per non aver risposto a domande su argomenti che altri hanno sollevato, qui nessuno ti caccerà in caso di mancata risposta.

Jimbo72 ha detto...

Ciao Sir

Hai ragione , ti avevo promesso una risposta la scorsa settimana.

QUante domande! Io ne ho posta una sola e non ho ancora ricevuto ripsota e ora devo fare il papiro per te?

Proviamoci

Non ci passa?
NO
Che punto dell'aereo sarebbe dovuto passare di lì?
Tra il motore destro e la carlinga, come visto a Matrix nel filmato di Paolo dove si sovrapponevano...

E dove si trovavano davvero le bobine? e quanto sono alte davvero?

Queste mi sembrano domande a trabocchetto sai? Quel davvero insinua che , qualunque cosa ti rispondo tu potrai sempre dire "e se gli operai il 10/09 le hanno spostate rispetto alla satellitare del 07/09?"
Ma questo non potremmo saperlo né iko né tu.
Altezza?
Cercare su Google Attivissimo Pentabobine , ho usato una sua fonte. Direi un paio di mt cmq minimo.
A cui puoi sempre rispondere "NO io voglio sapere quanto sono QUELLE e di che marca"
E siamo daccapo. A me basta sapere che erano li' 4 gg prima e erano li' 11/09 davanti alla "breccia".

"Può esserlo stato a causa di un impatto?"
Condizionale , entriamo nel campo delle ipotesi SIR, puo' essere, anche come danneggiata dall'esplosione.

"Che traiettoria avrebbe seguito l'aereo?"
La foto postata da Ashoka mi piace, tu concordi con quella traiettoria?

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3847&forum=3&post_id=100382#forumpost100382

Spero si legga senno' su LC al forum "quale ordigno al Pentagono si vede una bella foto per la traiettoria"

:-)

Senno' Henry ci aiuta, occhio alle crocette.

http://www.earth-citizens.net/pages-en/trj-before.html

"Era parallelo al suolo? "

Quale versione vuoi? Ufficiale , Purdue , NGeographics, i 4 fotogrammi rilasciati?

"Che inclinazione minima doveva avere per passare sopra alle bobine"

Al massimo a che altezza direi, dato 2mt di bobine direi almeno 2,5 mt , misura 2mt dal fondo dei motori e vedrai che siamo al primo piano e non a terra.
Ipotizzi che siano passate tra motori e carlinga tu?

Il resto é OT sul discorso che faccio io.
Se vuoi facciamo a parte , ma vedo che , come al solito, posti davanti alla domanda si finisce non col rispondere (magari azzardando ipotesi come faccio io) ma solo con " e se non é andata cosi' allora spigami tu come é andata!"
Per poi dare la possibilità di debunkare il tutto .

Ora, visto che io almeno qualche risposta l'ho buttata giu' , tu mi spiegheresti la tua di idea su come sia possibile che le bobine siano li' in bella mostra a livello suolo e continui a parlarmi di 35,5 mt. di danni al piano terra?

Gradita almeno una risposta.

A dopo che mi comincia 28 week later...

SirEdward ha detto...

Ciao Sir

Hai ragione , ti avevo promesso una risposta la scorsa settimana.

QUante domande! Io ne ho posta una sola e non ho ancora ricevuto ripsota e ora devo fare il papiro per te?


Beh, in realtà anche io:"perché non può essere passato un boeing 757 a causa delle bobine". Il resto sono conseguenze logiche.

Proviamoci

Non ci passa?
NO
Che punto dell'aereo sarebbe dovuto passare di lì?
Tra il motore destro e la carlinga, come visto a Matrix nel filmato di Paolo dove si sovrapponevano...


Sicuro? un calcolo sulla traiettoria? la traiettoria non era perpendicolare alla facciata, né puoi essere sicuro (perché non me l'hai dimostrato) che fosse proprio uguale alla linea di vista dell'immagine. E le bobine non erano attaccate alla facciata.

E dove si trovavano davvero le bobine? e quanto sono alte davvero?

Queste mi sembrano domande a trabocchetto sai? Quel davvero insinua che , qualunque cosa ti rispondo tu potrai sempre dire "e se gli operai il 10/09 le hanno spostate rispetto alla satellitare del 07/09?"
Ma questo non potremmo saperlo né iko né tu.


Sembrano domande trabocchetto, ma non lo sono. In realtà non puoi fare calcoli se non sai quanto misuravano davvero né dove si trovavano, se non sai quindi se erano o no sulla traiettoria dell'oggetto e se potevano o no essere evitate dal Boeing.

Sembrano domande trabocchetto perché sembrano sfruttare un tuo errore.

Sei tu che dici che l'aereo non ci passa. Io ti ho solo chiesto come fai a sapere dove erano davvero le bobine.

Ti sembra trabocchetto perché tu stesso ammetti che non potremo mai sapere se quelle bobine sono state spostate dalla foto satellitare (ma chissà). Questo significa che la tua idea che le bobine si trovassero nel punto della foto è una congettura non dimostrata. Non è la mia domanda ad essere trabocchetto, è la tua sicurezza nel fare affermazioni che ti fa cadere nei trabocchetti insiti nel tuo stesso ragionamento.

Se conoscessi la risposta alla posizione e alla dimensione reale delle bobine (soprattutto la prima), mi risponderesti senza problemi, e la mia domanda non ti sembrerebbe affatto una domanda trabocchetto.


Altezza?
Cercare su Google Attivissimo Pentabobine , ho usato una sua fonte. Direi un paio di mt cmq minimo.


Per fare calcoli su 2-3 metri devi avere margini di errori di pochi centimetri. Come fai a dire che l'aereo non ci passa se non hai ancora nemmeno stabilito con certezza l'altezza delle bobine?
Fra 2 metri e 2,5 o addirittura 3 metri passa una differenza esagerata.


A cui puoi sempre rispondere "NO io voglio sapere quanto sono QUELLE e di che marca"
E siamo daccapo. A me basta sapere che erano li' 4 gg prima e erano li' 11/09 davanti alla "breccia".


Non basta. Quello che ti interessa è cercare di dimostrare che l'aereo non ci passava. Ma se non sai nemmeno quanto sono grandi... come fai a dimostrare qualcosa?


"Può esserlo stato a causa di un impatto?"
Condizionale , entriamo nel campo delle ipotesi SIR, puo' essere, anche come danneggiata dall'esplosione.


Non ti ho chiesto se lo è stata. Ti ho chiesto se la sua posizione "storta" potrebbe indicare un urto violento.

Non è necessario che mi dimostri che è stata o no colpita da qualcosa. mi basta che mi dici se può o non può essere stata colpita. E perché.


"Che traiettoria avrebbe seguito l'aereo?"
La foto postata da Ashoka mi piace, tu concordi con quella traiettoria?

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3847&forum=3&post_id=100382#forumpost100382

Spero si legga senno' su LC al forum "quale ordigno al Pentagono si vede una bella foto per la traiettoria"



I testimoni hanno visto l'oggetto abbattere i pali. L'oggetto è comparso in 736 cam2 nel posto giusto.

la traiettoria dell'oggetto è quella "ufficiale". Non si scappa.

Finora non mi hai detto qual'è la traiettoria reale seguita dall'oggetto per evitare le bobine ma fare tutto il resto delle cose che ha fatto né me lo hai dimostrato.


:-)

Senno' Henry ci aiuta, occhio alle crocette.

http://www.earth-citizens.net/pages-en/trj-before.html

"Era parallelo al suolo? "

Quale versione vuoi? Ufficiale , Purdue , NGeographics, i 4 fotogrammi rilasciati?


Quella che hai usato per dimostrare che le bobine sono in traiettoria di aa77.



"Che inclinazione minima doveva avere per passare sopra alle bobine"

Al massimo a che altezza direi, dato 2mt di bobine direi almeno 2,5 mt , misura 2mt dal fondo dei motori e vedrai che siamo al primo piano e non a terra.
Ipotizzi che siano passate tra motori e carlinga tu?


Ti sei dimenticato di considerare la possibilità di un aereo inclinato verso il basso (le bobine non erano a ridosso del muro).

Ti manca un (altro) pezzo di dimostrazione.


Il resto é OT sul discorso che faccio io.
Se vuoi facciamo a parte , ma vedo che , come al solito, posti davanti alla domanda si finisce non col rispondere (magari azzardando ipotesi come faccio io) ma solo con " e se non é andata cosi' allora spigami tu come é andata!"
Per poi dare la possibilità di debunkare il tutto .


Beh, sei tu che dici che le cose sono andate in un modo piuttosto che nell'altro. Evidentemente hai una spiegazione chiara.

Ti ho solo chiesto di spiegarmela in tutti i dettagli in maniera critica e rigorosa.



Ora, visto che io almeno qualche risposta l'ho buttata giu' , tu mi spiegheresti la tua di idea su come sia possibile che le bobine siano li' in bella mostra a livello suolo e continui a parlarmi di 35,5 mt. di danni al piano terra?

Gradita almeno una risposta.

A dopo che mi comincia 28 week later...


Scusami, Jimbo, ma finora non hai risposto a nulla. Non mi hai detto dove erano le bobine, quanto erano grandi, come dimostri se erano o no in traiettoria, almeno un altro oggetto al mondo che potrebbe aver abbattuto i pali ed essersi schiantato contro il pentagono evitando le bobine (e passando per cam2), che inclinazione doveva avere l'aereo per evitare le bobine...

Resto in attesa.

Jimbo72 ha detto...

Arrivo

fanno fuori ancora nun centinaio di zombie e rispondo intanto riguarda bene il link di earth citizen, ci sono i dati che chiedi.
Non su carta millimetrata ovviamente ...

Franco ha detto...

"Se vuoi facciamo a parte , ma vedo che , come al solito, posti davanti alla domanda si finisce non col rispondere (magari azzardando ipotesi come faccio io) ma solo con " e se non é andata cosi' allora spigami tu come é andata!"
Per poi dare la possibilità di debunkare il tutto ."

'Sti debunker. Che dispettosi.

Jimbo72 ha detto...

OT

Bel film 28 week later, lo consiglio agli amanti del horror, un "Demoni" versione 2007.

Ordunque Sir

""perché non può essere passato un boeing 757 a causa delle bobine"

Perché , ben che vada é passato sopra. E cosi' non ci siamo coi danni subiti dalla facciata.

La traiettoria.
Ma il link di Earth citizen proprio non ti piace?
L'ultima foto ha proprio una traiettoria disegnata.
E dopo tutte queste deiscussioni non dovremmo piu' parlare di quella.
Restringiamo il campo, concordi che l'ala destra ha colpito il generatore?
La seconda foto che vedi nel link ti fa vedere anche le bobine.
Ora , visti i 38 metri del boeing e guardando la 4° foto del link (quella con il fuoco) un minimo dubbio sul fatto che le bobine che vedi nella foto non sono sulla traiettoria della carlinga? (Se il generatore fosse stato colpito in pieno dal motore avrebbe danni ben piu' gravi non pensi? E visto che ci sono 12 mt tra un motore e l'altro...).

Misurazione bobine

Il mio 1,8-2 mt faceva riferimento al link di Paolo nella sua sezione per evitare polemiche ma vedo che non ti piace (effettivamenete la fonte é un po' bizzarra ma ci poteva stare).
Ora ,invece, ti parlo dell'8° foto e , facendo la proporzione sia con l'altezza del piano terra, 4,2mt, oppure con l'altezza delle finestre che si vedono, la bobina a sx (quella in piedi) , é alta mt.1,7 mentre quella grande , piegata in avanti , era originalmente alta 2,3 mt.
Hai modo di contestarmi questo?
Scusa non non vado nel dettaglio dei cm come vorresti ma ho dimenticato il calibro in garage...

"Io ti ho solo chiesto come fai a sapere dove erano davvero le bobine."
Ti ho linkato foto del 07/09 e 11/09 non basta?

"Ti ho chiesto se la sua posizione "storta" potrebbe indicare un urto violento"
Potrebbe, ma non violento (nel senso colpito in pieno) da 757 a 800 kmh senno' non sarebbero li'. Ma ritorniamo alle ipotesi.

"E perché." ??? Non dimostrabile né da me né da te. Né da un 757 né come la penso io.


"Finora non mi hai detto qual'è la traiettoria reale seguita dall'oggetto per evitare le bobine ma fare tutto il resto delle cose che ha fatto né me lo hai dimostrato."
Risposto sopra

"
Ti sei dimenticato di considerare la possibilità di un aereo inclinato verso il basso (le bobine non erano a ridosso del muro).

Ti manca un (altro) pezzo di dimostrazione"

Fammi capire Sir, sia ASCE che quei 4 fotogrammi ci dicono che l'aereo era parallelo al suolo almeno 100 mt. prima della facciata e ora tu, per sostenere la TUA tesi mi ipotizzi che, era prima parallelo e poi, magari con un minimo di inclinazione giusto per scavalcarle?
Al massimo si dice che , quando ha colpito il generatore si é inclinato a sx e siamo di nuovo punto e a capo perché a sx ci sono le bobine.

"Scusami, Jimbo, ma finora non hai risposto a nulla. Non mi hai detto dove erano le bobine, quanto erano grandi, come dimostri se erano o no in traiettoria, almeno un altro oggetto al mondo che potrebbe aver abbattuto i pali ed essersi schiantato contro il pentagono evitando le bobine (e passando per cam2), che inclinazione doveva avere l'aereo per evitare le bobine..."

Allora Sir, spero di averti tolto qualche curiosità invece che il nulla.. Tranne che farmi ripetere le ipotesi su qualche oggetto che potrebbe aver fatto quella cosa.
Per il semplice fatto che non voglio che ci siano altri articoli di John che si attacca alle teorie "del complotto"
Vi ho messo foto, link, misure prese da siti da voi proposti.
E mi sento solo ripetere "allora dimmi come potrebbere essere andata" cose cosi'
"
E scusa se insisto, ma io continuo a rigirarti la domanda:
qualunque cosa abbia colpito il Pentagono, ha sorvolato le bobine o no?
Le bobine stanno lì, non si sono mosse (affermazione complottista, che non avvallo nè smentisco perchè non ho mai verificato), quindi nulla le ha colpite.

Nè aereo, nè missile, nè altro.

Qualunque cosa sia stato, ha sorvolato le bobine e ha impattato il Pentagono.
Primo piano, piano terra?"

Questo per me é il nulla che dicevi prima.
Non é una risposta.
Ora mi chiarisci la tua idea per favore? o stiamo di nuovo a contestarci il cm o la fonte?
Basta che mi scrivi "IO SIR PENSO CHE per evitare le bobine il boeing XXXXXXXXXXXXX."
Completare con frasi di senso compiuto al posto delle X senza fare ulteriori domande.

E' facile sai , senza ribaltare le domande.

Per le domande facciamo un post successivo.
Ti va?
Grazie in anticipo.

Ciao

John ha detto...

Se sono stato impreciso nei commenti sulle dimensioni dei danni sulla facciata chiedo venia, sono andato a memoria. L'ASCE parla di circa 120 piedi che corrispondono a 36 metri e mezzo circa, come avevo scritto nell'articolo. In ogni caso non è il singolo metro che fa la differenza.

Sulla storia primo piano - secondo piano la tiritera è sempre quella: l'impronta dell'impatto sta lì, i danni stanno lì, con l'aereo ci stanno bene, con ordigni di qualunque genere no.

Il motivo è sempre quello: gli ordigni non contengono decine di migliaia di litri di carburante che esplodono e bruciano, non contengono svariate tonnellate di materiali duri e meno duri come ci sono in un grosso aereo, che si muovono indipendentemente da ciò che decide di fare il carburante.

I piccoli aerei, a loro volta, hanno una massa di carburante e parti pesanti insufficiente a provocare quei danni che abbiamo visto.

Possiamo discutere fino alla notte dei tempi, su queste cose non si scappa.
L'aereo ha colpito parte sul piano terra e parte sul primo piano... più di lì o più di qui... si è infilato sotto il solaio o sopra... ha rotto una finestra in più o una in meno... questi sono dettagli che non interessano a nessuno, tranne che ai complottisti.
A me va pure bene, basta che producano un accidenti qualsiasi di modello che sia compatibile con un accidenti qualsiasi di ordigno e che rispetti le evidenze dei danni.

Come si fa ad essere sostenitori di teorie alternative, se poi non si è in grado di produrre e difendere nemmeno una teoria alternativa?

Poi si incavolano se li chiami complottisti.

Complottisti non vogliono essere chiamti... sostenitori di teorie alternative non sono perchè non ne propongono nemmeno una... ricercatori della verità ormai è improponibile perchè se dopo sei anni non ne hanno trovata ancora una che li metta d'accordo (non dico una che sia sostenibile, ma almeno una sulla quale siano d'accordo), che sono?

E ancora questa storia delle bobine... la foto satellitare...

Se io fossi una bobina sarei incavolato come una iena.
Ma perchè le volete toccare e muovere a tutti i costi?
Cos'è questo razzismo, questa paranoia sulle bobine?

Ma scusate, ci avete riempito la testa e i monitor per anni con quella gigantografia del libro sul leggio rimasti in piedi, senza un graffio, senza un minimo accenno di tremore, dopo che a pochi metri di distanza si è schiantato un manicomio (aerei, missili, drone, cariche cave, camion bomba e chi più ne ha più ne metta) e dopo che a pochi centimetri... CENTIMETRI, non metri, è collassata un'intera sezione del Pentagono...

Non si sono mossi. Lì, fermi, il bravo libro, il bravo leggio, tutti i complottisti a fare domande prima di accorgersi che quel libro e quel leggio se ne fregano di cosa ha colpito il Pentagono e di tutto il collasso: loro rimangono in piedi alla faccia di tutto e di tutti.

Adesso ci sono 2-3 bobine che fanno altrettanto... o forse semplicemente non hanno messo i cartelloni con su scritto "CI SIAMO MOSSE"... e scoppia tutta le baraonda.
"Le bobine no, non si può, si dovevano muovere per forza..."

Perchè loro sì e il libro e il leggio no?

Bè io penso che se un libro e un leggio possano permettersi di restare immobili lì dove sono mentre a pochi centimetri di distanza succede il finimondo, non c'è nulla di strano se anche qualche bobina, ben più pesante, se ne resta lì dov'è (ammesso che ciò sia vero).

Paolo Attivissimo ha detto...

Jimbo72:

O piano terra (e quidni come si puo' con le bobine? ) o primo piano.

I fatti sono che al piano terra c'è uno squarcio largo circa 35 metri e alto quanto il piano terra, quindi circa 4 metri.

Nessuna questione "o piano terra o primo piano". Al primo piano c'è soltanto una piccola porzione dello squarcio. Questi sono i fatti.

Da qui dobbiamo chiederci: che cosa può produrre uno squarco avente quella forma? John ha spiegato limpidamente che nessun missile e nessun altro oggetto, se non un aereo delle dimensioni di un aereo di linea, può aver prodotto quello squarcio.

E allora che senso ha arrabattarsi sulle bobine?

Ripeto: invece di fare discussioni chilometriche, fai uno studio serio e misura la loro posizione, visto che per te sono un cruccio terribile.

Poi ne riparliamo.

Un buco in un muro , a casa mia, non ha colonne in mezzo.
Sarebbe meglio chiamarlo parte danneggiata al piano terra.


Chiamalo come vuoi, ma resta un'apertura complessiva di 35 metri. Qualcosa è passato di lì e l'ha formata. Non dirmi che siccome ci sono le colonne, sono passati di lì quattro o cinque oggetti separati e ciascuno ha sfondato la fetta di muro fra una colonna e l'altra. E' una teoria molto creativa ma francamente poco sostenibile.

Dimmi tu quale oggetto è compatibile con un'apertura di quella forma.

quel dettaglio minore fa crollare il castello di carte dei 35,5 mt...

Solo nella tua fantasia.

Jimbo72 ha detto...

John

Sento un vago rumore di arrampicata sugli specchi...
Hai scritto un altro poema per dire il nulla (per dirla alla Sir).

Ora, se scrivi in un articolo "
"Ai due lati dello squarcio la facciata del Pentagono (specialmente il piano terra)"

ma poi."L'aereo ha colpito parte sul piano terra e parte sul primo piano"

Dai su che fra poco anche tu penserai che sia impattato al primo piano e poi discutiamo sui danni che non ci sono.

"questi sono dettagli che non interessano a nessuno, tranne che ai complottisti."
Beh anche i dettagli delle cariche cave non é proprio un argomento di grande interesse...

In poche parole John , se ti metti a fare articoli in pubblico e commentabili devi anche accettare le crtiche, e saper rispondere alle domande.
Chiedi consiglio a Sir Edwards come si fa che sembra piu' ferrato di te.
Ripeto hai risposto con un "nulla".
Vedo solo , come discorso generale" tanta politica dietro a quello scrivi.
IMHO naturalmente.
Buonanotte

Jimbo72 ha detto...

PA

Il mio cruccio dovrebbe essere anche il tuo che insisti col danno al piano terra di 35 mt.
Ma vedo che non ti interessa approfondire.
Ti basta ripetere "il danno é li' misurato " e pensi che basti.
Alla prima critica diventa "un mio cruccio" "un dettaglio minimo".
Sei bravino a screditare chi ti critica sai.
Mi aspettavo una risposta piu' tecnica sai?
La solita "studiatelo tu, oppure trovati tu le fonti " forse non funzione piu' come tecnica di debunker.

"E allora che senso ha arrabattarsi sulle bobine?"
Te l'ho scritto piu' volte

quel dettaglio minore fa crollare il castello di carte dei 35,5 mt...

Solo nella tua fantasia.

Almeno io ho il coraggio di scrivere come la penso anche a costo di butttare giu' ipotesi azzardate uinvece che ribaltare solo le domande e provare a screditare le persone che mi criticano.
Attento Paolo che , a forza di rigirare le frittate, ogni tanto rimangono attaccate al soffitto...

'Notte

John ha detto...

A parte il discorso muoversi o non muoversi di cui sopra, trovo del tutto infondata anche la storia dell'aereo che doveva colpire per forza le bobine.

Se non ricordo male esiste una chiara "impronta", su quel basso muretto che sta poco prima della facciata e a sinistra delle bobine, che è stata causata con tutta evidenza dall'estremità inferiore della gondola del motore sinistro, estremità che è più bassa rispetto alla fusoliera (circa un metro) e considerevolmente più bassa rispetto alla semiala interna: circa due metri più bassa.

Non vedo dove ci sia la stranezza che le bobine si siano trovate tra la gondola sinistra e la fusoliera.

Il tutto senza contare che non abbiamo la minima idea del rateo di rollio in quel momento, visto che l'aereo aveva appena impattato il generatore con la gondola destra, nè di quanto l'aereo fosse appruato.

Le manovre del pilota e le conseguenze degli impatti su pali e generatore introducono variabili che non possiamo liquidare in quattro e quattr'otto, così come bisogna tener conto del fatto che quando si dice che l'aereo era parallelo al terreno durante l'avvicinamento finale, non si vuol dire che era perfettamente parallelo al terreno: è un'indicazione generica dell'assetto. E bisogna tener pure conto dell'inclinazione del terreno davanti al Pentagono e delle sue irregolarità.

Per queste ragioni, concordo con Paolo: la storia delle bobine è una disquisizione meramente accademica, uno sfizio che ci si può togliere quando si ha tempo, voglia e strumenti per farlo.

John ha detto...

Jimbo, io accetto qualsiasi critica.
Finora non ne ho viste.

Ho visto solo sollevare questioni assolutamente prive di senso e del tutto diverse dal succo del mio articolo:
non c'è nulla che possa produrre quei danni, se non un aereo delle dimensioni di un B-757.

Le cariche cave le hanno tirate fuori i complottisti, proprio in questo blog, quindi prenditela con loro.

La politica nel mio post la vedi solo tu. Temo che sia solo un problema tuo.

SirEdward è più ferrato di me?
Ne sono contento. Non siamo mica in competizione qui su Undicisettembre.
Rammento invece come è stato trattato Pier69 su LC quando ha osato proporre il suo studio...

Ti faccio notare in ogni caso che anche SirEdward è convinto che il Volo 77 si è schiantato sul Pentagono. Quindi se è più ferrato di me, gioca a mio favore, non certo a tuo.

Ti faccio pure notare come non riesci a evitare di scadere subito in questi tentativi di attacchi personali (più ferrato, meno ferrato, fai tanta politica...)
che denotano la tua mancanza di argomenti.

Fai un lavoro serio su traiettorie e bobine, visto che l'argomento ti interessa tanto e poi presentalo.
Troppo facile "criticare" il lavoro degli altri.

brain_use ha detto...

Jimbo:
"Sento un vago rumore di arrampicata sugli specchi..."

_lui_ si arrampica sugli specchi...???

Di fronte a:
- la dimostrazione che i danni al pentagono si spiegano _solo_ con un aereo
- il fatto che al pentagono si trovano i resti di un aereo
- il fatto che al pentagono si trovano i resti dell'equipaggio e i passeggeri di un aereo
- il fatto che le immagini dello schianto evidenziano la deflagrazione del carburante e _non_ l'esplosione di una testata
- il fatto che si è trovata la scatola nera dell'aereo
- il fatto che l'aereo in questione è "sparito" non sapete bene dire dove...
- il fatto che 80 persone hanno visto l'aereo
(e tralascio dettagli tipo pali e ammenicoli vari)

...di fronte a tutto questo cosa tiri fuori?
Un dubbio aristotelico sull'angolo d'incidenza dell'aereo rispetto alle bobine...

E poi _lui_ si arrampicherebbe sugli specchi?

Facciamo così: facci questo fantomatico studio che dimostri l'impossibilità dell'aereo di passare di lì, così come john ha dimostrato l'impossibilità di un altro oggetto di provocare quei danni, e poi ne riparliamo.

Jimbo72 ha detto...

John

"Troppo facile "criticare" il lavoro degli altri"

John II

"Io ho fatto un articolo per analizzare tre ipotesi complottiste."

Si hai ragione.

a domani

John ha detto...

Certo che ho ragione. Io l'articolo l'ho fatto.

Il tuo lo aspettiamo.

John ha detto...

Ah... scusa Jimbo... quando citi, fallo in maniera completa.

Quello che ti ho scritto io è:

Fai un lavoro serio su traiettorie e bobine, visto che l'argomento ti interessa tanto e poi presentalo.
Troppo facile "criticare" il lavoro degli altri.

I copia e incolla a modo tuo li fai nei siti dove si lavora in quel modo, non qui.

Andrea Occhi ha detto...

il tronco di coda, in tutto o in parte, abbia ceduto. Rammento che un mese dopo un Airbus è precipitato a New York proprio per il cedimento del timone, dovuto alle eccessive sollecitazioni indotte dalle manovre del pilota.
Non è una immagine di questo incidente, ma di una cosa analoga, ovvero di un aereo che perde la coda per un atterraggio violento.
Buonanotte
Camicius

John ha detto...

Grazie Camicius, è un video molto esemplificativo di cosa potrebbe essere successo, ed è esemplificativo di quante variabili possono incidere in un evento così singolare come quello dell'impatto al Pentagono.

Andrea Occhi ha detto...

Qualcuno ha identificato nel quarto fotogramma del primo filmato un pezzo, sopra il pentagono e a sinistra della palla di fuoco, il troncone della coda che dovrebbe essere stato ritrovato più o meno intatto all'interno del pentagono. A me sembra una interpretazione un po' troppo fantasiosa, ma comunque da valutare....
ciao
camicius

dyk74 ha detto...

Vorrei dire la mia sul fatto delle bobine che sembra una cosa che piace tanto ai complottisti...
Sono dell'idea che l'aereo non se ne sia quasi accorto delle bobine, sicuramente (E' SOLO UNA MIA IDEA) qualche bobina sara' all'interno dello squarcio.
Non sono mai stato bravo in fisica pero' l'energia cinetica dell'aereo doveva essere micidiale (se non ricordo male la formula dovrebbe essere 0.5x m x v x v) quindi l'energia cinetica di un 757 avrebbe dovuto essere circa (calcolando il peso di 100'000 kg) e una velocita' di 800 km/h (ho arrotondato per rendere piu' facili i calcoli... quanto puo' pesare una bobina? e visto che l'energia si conserva...che velocita' avrebbe raggiunto quella bobina colpita dall'aereo? (prima di venire assalito vorrei dire che la fisica non e' mai stato il mio forte e che questa e' una mia idea...Paolo, john...se ci sono errori correggetemi...)

CIAO CIAO

FedeV ha detto...

John ha scritto:
"Per Fedev: se fosse un missile, si dovrebbe comportare esattamente nel modo assurdo che hai ricordato."

La frase:
"Un aereo da 100 tonnellate carico di carburante non ha bisogno di esplodere due volte per fare i danni visibili all'interno"

nega questa:

"Dunque, il nostro oggetto misterioso è esploso all'impatto, è penetrato nella facciata, ha provocato un'altra esplosione all'interno, ed infine è penetrato nuovamente provocando il "buco di uscita" sul muro del terzo anello."

Prendo atto della tua posizione illogica: per un dispositivo costruito appositamente è assurdo mentre un aereo di alluminio può esplodere per poi penetrare poi riesplodere(!!??) e poi fare il punch out.

Ciao a tutti

Paolo Attivissimo ha detto...

FedeV:

La frase... nega questa

No. Quello che sta dicendo John è che non esistono missili "dum-dum", che esplodono una prima volta all'esterno e poi una seconda all'interno del bersaglio. Sarebbe un metodo molto stupido di operare.

Ma i danni al Pentagono mostrano proprio due eventi "esplosivi", o più propriamente deflagranti (NON detonanti): uno esterno (foto della palla di fuoco) e uno interno (vasta area sventrata e carbonizzata).

Sono danni incompatibili con un missile ma molto compatibili con l'impatto di un aereo di linea con relativo carico di carburante. L'aereo impatta, i serbatoi si rompono, il carburante inizia a prendere fuoco (palla di fuoco esterna); l'aereo, per quanto sminuzzato, non ha perso né massa né inerzia, per cui trapassa la facciata (insieme al carburante, che ha anch'esso massa e inerzia) e penetra all'interno dell'edificio, dove il carburante deflagra ulteriormente.

La valanga di rottami procede, incontrando vari ostacoli (colonne, tramezze, mobili, persone) e gradatamente perde intensità.

E' uno scenario perlomeno plausibile, mentre per il missile occorre teorizzare comportamenti implausibili o impossibili.

brain_use ha detto...

fedev:
"La frase" ... "nega questa:"

Ti rendi conto che vi appigliate alla retorica per confutare considerazioni scientifiche?

John ha ampiamente dimostrato l'incompatibilità dei danni del pentagono con l' "ipotesi missile" e tu cosa fai, per controbattere?

Ti appelli alla costruzione sintattica, lessicale e strutturale del discorso.

Fine degli _argomenti_?

Dan ha detto...

Ottimo articolo, logica stringente e documentazione solida per fugare ogni dubbio qualcuno possa avere sulla questione. Complimenti all'autore.

(solo un appunto: non si diceva "anticarro" invece di "controcarro"?)

John ha detto...

Paolo ha perfettamente spiegato il senso di quello che ho scritto nell'articolo.

Dan, onestamente anticarro - controcarro sono sinonimi, io li uso entrambi indifferentemente.

E non solo io:
http://catalogo.casd.difesa.it/
Document.htm&numrec=031147824932960

Cosa ti porta a pensare che "anticarro" sia una forma più corretta?

brain_use ha detto...

A voler fare i pedanti dovrebbe essere corretto proprio "controcarro", visto che si parla di cariche montate su missili (cito http://storiaenc.net/anticarro-132477A/):

"anticarro
agg. inv. [sec. XX; anti-2+carro]. Detto di ostacoli naturali (corsi d'acqua, scoscendimenti, ecc.) o artificiali (fossati, blocchi di cemento, spezzoni di putrelle d'acciaio cementati obliquamente nel terreno) idonei a opporsi all'avanzata dei carri armati e degli altri mezzi corazzati e blindati. Un tipo particolare di ostacoli anticarro furono i cosiddetti “denti di drago”, costituiti da grossi blocchi piramidali in calcestruzzo profondamente impiantati nel terreno, usati dai tedeschi per la linea Sigfrido. Il termine anticarro viene usato anche per le mine e i campi minati aventi la funzione anzidetta, mentre per gli altri mezzi di difesa attiva (cannoni, razzi, missili filoguidati) si impiega l'aggettivo controcarro.
di Agostina Caldero"

Zer0 ha detto...

John...cambia sto controcarro in anticarro che sennò non ne usciamo più fuori :D

Piuttosto volevo fare una domanda a Jimbo:

Ti sei mai soffermato a chiederti dei piccioni che stavano volando davanti alla facciata del Pentagono quando AA77 si ci è schiantato contro?

Numerosi testimoni asseriscono di aver visto uno stormo di piccioni alzarsi dal prato poco prima dell'impatto, a causa del forte rumore. Se davvero è stato un Boeing, come ha fatto AA77 ad evitarli?

Non sappiamo di preciso quale fosse la posizione dei piccioni in precedenza, attendiamo una foto satellitare della WWF per determinarne la traiettoria.

Resti dei piccioni sono stati ritrovati sul prato del Pentagono ma alcuni testimoni asseriscono di aver visto "uomini in nero" posare accuratamente le piume in punti strategici.

Infine, calcoli derivati da un modello 3D, hanno dimostrato che durante l'impatto di AA77, mia nonna ha ruttato. Perchè?

Vogliamo lasciare senza risposta questi interrogativi che rendono assurda la Versione Ufficiale?

brain_use ha detto...

Zer0:
"John...cambia sto controcarro in anticarro che sennò non ne usciamo più fuori :D"

Eh no...
con la fatica che ho fatto per dimostrare che è corretto...
;-P

Franco ha detto...

"Infine, calcoli derivati da un modello 3D, hanno dimostrato che durante l'impatto di AA77, mia nonna ha ruttato. Perchè?"

Perché grazie al suo addestramento CIA, Bin Laden, travestito da assistente sociale, ha ottenuto accesso alla sua cucina e ha sostituito l'acqua con la gazosa.

Manshoon ha detto...

E se fosse stato Mazinga?
Avrebbe perlomeno rotto le finestre poste a meno di dieci metri dal punto di impatto.
Ed avrebbe fornito un video in cui si vede un aereo colpire il Pentagono, non quattro frames adatti a qualsiasi tipo di dinamica d'impatto.
Spiegherebbe anche come un aereo di linea possa volare radente al suolo, cosa che nessun pilota, fisico o persino essere umano dotato di raziocinio si sognerebbe di sostenere.
A colpire il Pentagono non fu l'American 77, semplicemente perchè quell'aereo non può fare le manovre che si suppone abbia fatto.
Detto ciò dimostrare che non è stato un Patriot è solo un esercizio di stile.

Paolo Attivissimo ha detto...

Signori, la parentesi di umorismo credo sia durata abbastanza. Ricordiamoci che stiamo discutendo di un attentato che ha fatto tremila morti. Grazie.

John ha detto...

ok ok... cerchiamo tutti di non cascare nelle facili provocazioni.
Già c'era qualche commento che avrei dovuto cancellare anzichè rispondergli, ma resistiamo alla tentazione di cavalcare l'onda.
:-)

Paolo Attivissimo ha detto...

A colpire il Pentagono non fu l'American 77, semplicemente perchè quell'aereo non può fare le manovre che si suppone abbia fatto.

Posso chiedere su che basi fai quest'affermazione? Sei pilota? Conosci i B757? E quali sono, specificamente, le manovre impossibili a tuo avviso?

FedeV ha detto...

Ciao Paolo
hai scritto:

"Quello che sta dicendo John è che non esistono missili "dum-dum"

ma sta (/stai) dicendo che esistono aerei "dum dum".
Ne ri-prendo atto. Ciao

tont ha detto...

Ciao a tutti tont, da alessandria
oggi guardavo nelle pag in italiano di un blog che parlava dell'articolo di jhon.
...non ne parlava bene

tont ha detto...

comunque è interessante anche l'art. di Jhon, ma incompleto secondo quello che c'è scritto lì... ci sono 2-3 post che parlavano di missili e aerei militari

SirEdward ha detto...

Fede-V said:

Ciao Paolo
hai scritto:

"Quello che sta dicendo John è che non esistono missili "dum-dum"

ma sta (/stai) dicendo che esistono aerei "dum dum".
Ne ri-prendo atto. Ciao


C'è un'altra cosa di cui sembra sia necessario prendere atto.

Sembra che non esistono missili a doppia esplosione. Quindi sembra che sul Pentagono non sia arrivato un missile, dato che c'è stata un'esplosione all'impatto e una devastazione interna.

Al contrario, un aeroplano delle dimensioni di un 757 può sia deflagrare all'impatto che devastare l'interno, per via della massa.

Questo sembra andare a favore del Boeing. E sembra eliminare la teoria del missile.

Di questo bisogna prendere atto (fino a prova contraria). Ed è proprio questo che John ha detto nel suo articolo.

tont ha detto...

... ma la black technology allora è un'invenzione???

tont ha detto...

"Sembra che non esistono missili a doppia esplosione. Quindi sembra che sul Pentagono non sia arrivato un missile, dato che c'è stata un'esplosione all'impatto e una devastazione interna."

Eppure jhon dice che esistono cariche in tandem, e non si potrebbe fare fatica a credere che possano esisterne con 3 una in fila all'altra...

John ha detto...

Per "Tont"
Gli IP possono dire tante cose e recentemente mi dicono di una persona cacciata malamente dal forum di Crono911 e recentemente approdata con un nuovo nick su blogger, che ha anche aperto un blog zeppo di errori madornali e ridicoli. Ovviamente è anche un utente di LC.

Purtroppo per lui, io indico sempre tutte le fonti di ciò che scrivo, quindi non basta fare un blog paranoico per intaccare la validità dell'articolo.

Che certa gente parli male di me e dei miei articoli, è un'ottima cosa. Mi preoccuperei molto del contrario.

Ho fatto copia di quel blog, e sarà un ottimo esempio dell'ignoranza con cui scrivono certi complottisti: sono certo che il materiale di quel blog troverà ampia copertura sul sito "Perle Complottiste".

Molte grazie per la segnalazione, "Tont".

John ha detto...

Sì "Tont", esistono cariche in tandem, e anche a tre. L'ho pure scritto nell'articolo.

Ne puoi montare anche un'intera colonna in fila indiana.

Il problema è che quando la prima carica esplode, la seconda, che sta pochi centimetri più dietro, ha 1,6 Elevato-5 secondi per esplodere a sua volta, prima di essere distrutta dall'effetto della prima esplosione. Lo stesso vale per la terza.

Questo significa che le cariche in tandem o a triplo o quante ne vuoi
esplodono come fossero un'unica carica, perchè la separazione temporale tra l'una e l'altra è infinitesimale, e l'unica cosa che cambia è la profondità della perforazione IN CORAZZE STRATIFICATE O CORAZZE REATTIVE O CORAZZE CON SPAZIATURA (di qualche centimetro).
In queste corazze, la perforazione che si fermerebbe dopo poche decine di centimetri, può continuare per qualche altra decina di centimetri di modo che il risultato totale della perforazione viene a essere identico a quello che si sarebbe ottenuto in caso di perforazione di cemento o acciaio omogenei.
Tutto qui.
Parliamo di centimetri.
Non delle decine e decine di metri di ambienti che stavano dietro alla facciata del Pentagono, con pareti di separazione e quant'altro, prima di arrivare alla parete del punch-out.

Inoltre, c'è la questione del diametro.
Per fare un buco di 4 metri devi avere uno slug che è di 4 metri di diametro (calcolando l'effetto "fungo", possiamo accontentarci di uno slug di un paio di metri di diametro).

Per produrre uno slug di un paio di metri di diametro, devi avere un liner (cono di rame) del diametro di almeno dieci volte tanto... un ordigno del diametro di 20 metri (e sto approssimando per difetto).

Se riesci a trovare un ordigno del diametro di venti metri e un vettore in grado di trasportarlo, fammelo sapere che correggo l'articolo.

Se ti guardi il materiale che ho linkato nelle fonti, capirai meglio perchè le cose stanno così.

Paolo Attivissimo ha detto...

ma sta (/stai) dicendo che esistono aerei "dum dum".

E' un'interpretazione un po' stiracchiata e semplicistica di quello che ho detto, ma se intendi che un aereo pieno di carburante, quando impatta un edificio, produce una palla di fuoco fuori e poi una devastazione all'interno, allora si'.

Paolo Attivissimo ha detto...

nelle pag in italiano di un blog che parlava dell'articolo di jhon.
...non ne parlava bene


Ciao Tont, non mi stupisce. E' molto più facile parlar male che bene di un lavoro tecnico, perché parlarne bene significa essere all'altezza di capirlo.

Non ci preoccupiamo degli anonimi incompetenti. Fossero esperti di settore, sarebbe un altro discorso, ma non è ancora successo.

John ha detto...

Una precisazione: io non ho mai detto che non esistono missili a "doppia esplosione".

Innanzitutto non confondiamo le cariche cave con le testate normali o penetranti.

La carica cava produce un getto di metallo fuso che si muove a oltre 10 km/sec e quando urta il bersaglio lo fonde a sua volta tant'è vero che gli esperti parlando di questa penetrazione come di una penetrazione idrodinamica.
Puoi mettere più cariche cave una dietro l'altra.
La carica cava ricerca solo la perforazione, l'esplosione iniziale è molto contenuta e la perforazione avviene mediante metallo fuso, che ovviamente non può esplodere. Semplicemente i gas roventi e il metallo fuso si proiettano nell'ambiente che sta dietro la corazza penetrata.
Le cariche cave non sono idonee a colpire grandi ambienti, difatti sono utilizzate contro i carri armati ed i bunker.
Non si può superare un certo diametro perchè non si può usare troppo esplosivo. Una quantità eccessiva di esplosivo impedisce la corretta formazione dello slug.

Quando parlo di testate perforanti, invece, mi riferisco a quelle che hanno un penetratore duro e che esplodono DOPO, non prima, aver penetrato per un certo tratto nel bersaglio.
In queste cariche l'esplosione non può avvenire PRIMA, perchè distruggerebbe il penetratore, che è semplicemente un cuneo di metallo duro dietro il quale c'è la carica esplosiva.

Nulla vieta di costruire un missile con due cariche esplosive (non parlo di cariche cave) e un penetratore.
Ma se qualcuno pensa che questo missile può quindi esplodere, poi penetrare e poi esplodere, sbaglia di grosso: la prima esplosione determina la distruzione del penetratore e della seconda carica.

Costruire un aggeggio del genere significherebbe solo sprecare tempo e materiali.

E' inutile fare ironia sul fatto che un 757 riesca a fare ciò che un missile non può fare.

Il 757 è una bestia di 100 tonnellate, pieno di carburante e con varie componenti in metallo pesante.

Meravigliarsi che un 757 possa fare un tipo di danno più esteso rispetto a un missile concepito per fare danni, è esattamente la stessa cosa di meravigliarsi che un TIR in corsa possa fare un danno più esteso rispetto a un colpo di fucile concepito per fare danni.

E' abbastanza chiaro?

OTC ha detto...

Nell'articolo viene scritto:

... dover trovare impossibili spiegazioni per gli altri (i pali abbattuti dall'aereo in avvicinamento, i cadaveri dei passeggeri, il recupero delle scatole nere, eccetera)

In un post di luglio trovo:

Questo però non basta a stabilire con certezza se i dati altimetrici presenti negli ultimi secondi di volo siano stati corretti per mostrare la quota effettiva del velivolo o siano semplicemente sbagliati per effetto delle particolari condizioni meteo.

Ciò si traduce nell'impossibilità di calcolare ipotesi attendibili sull'altezza effettiva rispetto al terreno sorvolato in quel momento, che è il dato che più ci preme ricavare.

Si renderà necessario quindi integrare le analisi con gli altri parametri non ancora utilizzati, e con i dati presenti nei plot allegati ai rapporti dell'NTSB. Discuteremo questi ulteriori elementi in un apposito articolo.


Quindi ricapitoliamo: dopo una faticosa dimostrazione che l'altimetro (che segnava una quota incompatibile con il taglio dei pali) poteva, in teoria, forse avere un errore, si concludeva che non si può stabilire con certezza quale fosse la quota effettiva.

Detto questo, nell'articolo di oggi si dice che chi si pone dubbi sul discorso dei pali (dubbi legittimi, visto che pare non ci siano certezze a proposito), è un fanatico complottista.

Vi ricordo che numerosi piloti con migliaia di ore di esperienza (e non autoproclamati ed improbabili "ricercatori"), affermano che
In August, 2006, members of Pilots for 9/11 Truth received these documents from the NTSB and began a close analysis of the data they contain. After expert review and cross check, Pilots for 9/11 Truth has concluded that the information in these NTSB documents does not support, and in some instances factually contradicts, the official government position that American Airlines Flight 77 struck the Pentagon on the morning of September 11, 2001

Questo dimostra che l'obiettivo di questo blog è solo e soltanto quello di difendere a tutti i costi una tesi preconcetta (e magari di vendere il libro correlato), e non quello di cercare la verità sull'11/9.

Ed a questo scopo, con metodi che ricordano molto la propaganda sovietica, cercate di denigrare e riunire in un unico calderone complottista anche chi, invece ha dei dubbi più che legittimi e chiede soltanto la verità.

Verità che viene chiesta, e sono solo gli ultimi di una lunghissima lista, da 7 veternai della CIA con anni di servizio alle spalle.

http://www.opednews.com/articles/genera_alan_mil_070922_seven_cia_veterans_c.htm

Oppure un famosissimo giornalista inglese, Robert Fisk, inviato dell'Independent in Medio oriente, e uno dei pochi che ha intervistato Bin Laden, chiede a gran voce il chiarimento dei molti dubbi sull'argomento.

http://news.independent.co.uk/fisk/article2893860.ece

Proprio Fisk dice di non credere alle teorie più strampalate:

Again, I'm not talking about the crazed "research" of David Icke's Alice in Wonderland and the World Trade Center Disaster – which should send any sane man back to reading the telephone directory.

Ma voi no, avete la verità in tasca, per voi è tutto chiaro, tutto torna ... e quando c'è qualcosa di contrario al vostro teorema, via di omissione o di propaganda sovietica.

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC:

Non c'è contraddizione. Abbiamo semplicemente detto che l'altimetro barometrico non può essere usato affidabilmente per determinare la quota dell'aereo. Non può essere utilizzato per sostenere teorie che contraddicono tutte le altre risultanze.

chi si pone dubbi sul discorso dei pali (dubbi legittimi, visto che pare non ci siano certezze a proposito)

Ci sono alcune certezze. I pali esistono. I pali hanno una specifica disposizione sul terreno e delle caratteristiche specifiche di tranciamento. Sappiamo anche quali erano le loro posizioni pre-tranciamento. Sulla base di queste certezze possiamo affermare che l'oggetto che li ha tranciati aveva una larghezza minima di circa 26 metri.

Sulla base delle testimonianze oculari, possiamo dire che l'oggetto era un aereo con insegne American Airlines.

Sulla base dei reperti del DNA, della scatola nera possiamo dire che l'aereo era il Volo 77.

Chi propone teorie alternative deve spiegare coerentemente tutti i fatti. Finora non mi sembra sia stato fatto.


I piloti di Pilots for Truth hanno dimostrato in più occasioni di non conoscere la "versione ufficiale" che criticano e di fare affermazioni errate sulla base di questa non conoscenza.

Potremmo discutere queste loro "prove" una per una, ma basti dire che Rob Balsamo (portavoce di PFT) ha partecipato a questo blog insultando tutti, rifiutando di condividere i dati e vantandosi delle vendite di DVD, magliette e spillette.

Non mi sembra un atteggiamento serio.


Fisk, nel suo articolo, dimostra di aver letto e bevuto molte delle fandonie proposte dai complottisti. Anche nel suo caso, ci sono fatti documentati che contraddicono le sue conclusioni e (peggio ancora) fanno rilevare che le teorie alternative implicano la massiccia complicità dei pompieri. Implicano accusare i pompieri di aver mandato a morire consapevolmente 343 compagni.

Se credi veramente a quello che dici, vai a Ground Zero e parla con quei pompieri.

Ma voi no, avete la verità in tasca, per voi è tutto chiaro, tutto torna ... e quando c'è qualcosa di contrario al vostro teorema, via di omissione o di propaganda sovietica.

Noi non abbiamo tutto chiaro. Andiamo avanti a indagare sulle zone grigie dell'11/9. Ma ci sono alcune teorie che (come dice persino Fisk) sono talmente assurde che non possono essere prese in considerazione.

Man mano che si approfondisce la conoscenza dell'11/9, si scopre che il numero di teorie assurde aumenta. Finché alla fine rimane solo la ricostruzione comunemente accettata.

Si scopre anche che i complottisti manipolano, falsificano e omettono sistematicamente i fatti. Questa, semmai, è tecnica sovietica.

Le prove dei loro errori grossolani sono in questo blog. Ora chiediti se ci si può fidare di gente che dice che il carrello degli aerei scende automaticamente o che gli aerei hanno un radiocomando a bordo.

FedeV ha detto...

Paolo:

"E' un'interpretazione un po' stiracchiata e semplicistica di quello che ho detto, ma se intendi che un aereo pieno di carburante, quando impatta un edificio, produce una palla di fuoco fuori e poi una devastazione all'interno, allora si'."

Mi stai attribuendo cose che derivano invece da cio che hai scritto tu benedicendo il lavoro di John.
Suo, e stiracchiato, è l'articolo dell'aereo che esplode all'esterno poi penetra poi ri-esplode (ehh tutto quel carburante...) e poi penetra ancora.
Ciao ciao anzi....dum dum.

John ha detto...

Il post di OTC è davvero singolare, spcialmente nella parte in cui associa i nostri metodi alla "propaganda sovietica" e insinua che il nostro fine è quello di "vendere un libro".

Non capisco perchè ai complottisti debba essere riconosciuto il diritto di avanzare accuse e illazioni contro governi, istituzioni e uomini di varie professioni, peraltro supportandole con mistificazioni dei fatti, e quando i debunker espongono argomentazioni contrarie, supportandole adeguatamente con fonti e documentazioni, questi ultimi sarebbero rei di attuare una "propaganda sovietica".

Quanto a libri e altre iniziative commerciali, sinora da parte dei debunker c'è stato ben poco, se raffrontato con la mole di libri, dvd, conferenze a pagamento e gadget vari venduti sui siti complottisti.

Rammento che proprio PFT, ottenuta l'animazione del volo United 93, non l'ha diffusa, allo scopo di farne un DVD da commercializzare.
Al contrario noi, in presenza di diversi media interessati ad acquistare in esclusiva l'animazione, abbiamo preferito diffonderla pubblicamente.

Le due osservazioni, quindi, sono davvero sterili e non meritano ulteriori commenti, ma si prestano a una considerazione: evidentemente a qualcuno dà fastidio che i debunker argomentino con il supporto di fonti e documentazione verificabili da chiunque. Quelle stesse fonti e documentazioni che i complottisti fingono di ignorare, si guardano bene dal linkare, e spesso citano in maniera non corretta o con oppurtuni copia e incolla.

Quanto al discorso della scatola nera del Volo 77, peraltro OT in questa sede, i soliti PFT avevano una teoria poco chiara, visto che era spalmata parte nel sito, parte in un forum riservato agli iscritti, e parte in un DVD disponibile solo a pagamento.
La nostra prima analisi si soffermava su quel po' che era dato sapere della loro teoria, e quando - grazie anche ai commenti dei lettori - il quadro è stato più chiaro, abbiamo provveduto a modificare e integrare l'articolo.

Il fatto è che il complottista parte da un dato apparentemente anomalo (quello della scatola nera) e con esso pretende di scardinare le decine di altri elementi oggettivi e provati che dimostrano che il volo 77 si è schiantato contro il Pentagono.

Noi abbiamo preferito partire dal dato certo, e verificare quali possono essere le spiegazioni di quel dato apparentemente anomalo.

Di spiegazioni ne abbiamo focalizzate ben tre (disposizione delle isobare, criterio di presentazione dei dati adottato dall'NTSB, numero dei secondi mancanti all'impatto) ma non ci sono elementi per preferirne una rispetto all'altra.
Questa è una "zona grigia" sulla quale stiamo lavorando, ma tutte e tre le spiegazioni non mettono in discussione ciò che è successo al Pentagono.

E in presenza di tre spiegazioni compatibili con le decine di altri elementi esistenti, non vedo ragione per cui si debba prendere in considerazione la spiegazione alternativa di PFT e dei complottisti, che oltre a essere intrinsecamente illogica non è compatibile con nessuno degli altri elementi.

Questo discorso lo abbiamo fatto, lo abbiamo argomentato, abbiamo reso disponibili le fonti che lo supportano, e ognuno è libero di fare le proprie valutazioni.

Come osserva Paolo, se non ci fosse stato il lavoro di chiarezza, documentazione e sbufalatura dei debunker, oggi molta gente, grazie ai complottisti, sarebbe convinta che i carrelli scendono automaticamente, che il transponder è un aggeggio difficilissimo da spegnere, che sui Boeing 757 c'è un sistema di radiocomando, che gli aerei del WTC avevano un pod e tante altre sciocchezze simili.

E' del tutto inutile continuare a citare i nomi (peraltro molto pochi e spesso non verificati) di professionisti che sostengono le teorie complottiste.

Dal momento in cui c'è un fisico nucleare che cerca tracce di Gesù in america latina, un ingegnere aeronautico che preferisce scrivere libri su quale sia la religione di Dio, un generale che crede in UFO e nel potere di controllare le menti a distanza di migliaia di chilometri con la telepatia... per non parlare di rettili e altre amenità.... non c'è poi da meravigliarsi se ci siano piloti professionisti che abbracciano teorie complottiste.

Questi signori, però, i professionisti, non bastano: oltre a spendere il loro nome, devono argomentare scientificamente ciò che sostengono, sottoponendo le loro analisi al vaglio della comunità scientifica, esattamente come fanno gli altri professionisti.
Quelli seri.

John ha detto...

Fedev, fino a prova contraria al Pentagono si è schiantato il Volo 77, gli esperti non hanno trovato nulla da ridire, gli studi tecnici hanno dimostrato la compatibilità, l'autorità giudiziaria ha validato le prove, e le tue battute contano meno di nulla.

Sei tu che sostieni che NON si è schiantato un aereo.
Stiamo ancora aspettando di sapere da te cosa si è schiantato, con un'analisi tecnica che dimostri la compatibilità di questo qualcosa con i danni presenti.
Quando avrai qualcosa di serio da sottoporre, fallo, così potrai dimostrare di non essere soltanto un paroliere.

Jimbo72 ha detto...

John

"Ah... scusa Jimbo... quando citi, fallo in maniera completa."

Vedo che il senso dell'ironia ti difetta abbastanza

Provo a spiegartelo come si spiega una bvarzelletta a un carabiniere che ride due giorni dopo...

Se dici :"Troppo facile "criticare" il lavoro degli altri"

mi viene da ridere se poi scrivi :

"Io ho fatto un articolo per analizzare tre ipotesi complottiste."

Quindi sai solo criticare il lavoro degli altri.
Troppo facile

Piu' chiaro adesso il senso dell'ironia?

Buon weekend

PS Non bannare i tuoi utenti John , son già cosi' pochini...

SirEdward ha detto...

Jimbo, cerchiamo di non degenerare nella polemica sterile.

John è stato chiaro. Ha scritto diversi articoli in contrasto ad alcune teorie complottiste.

Quello che rinfaccia a te è di criticare senza nemmeno prenderti la briga di compiere un lavoro di ricerca e di dimostrazione a sostegno di quello che dici e analogo a quello compiuto da lui.

Puoi discutere se i suoi articoli siano giusti o sbagliati (sempre motivando in maniera chiara e precisa quello che affermi), ma non puoi lamnetarti se John chiede a te risposte allo stesso livello raggiunto dal suo lavoro.

E se non ce le hai, puoi essere convinto quanto ti pare ma non dimostrerai mai nulla, puoi credere in quello che vuoi ma non riuscirai a far altro che litigare con persone che, giustamente, mettono il proprio lavoro (costato tempo e fatica) su un gradino più alto rispetto alle tue opinioni fondate sul nulla, che senza un sostegno rigoroso appariranno semplici convinzioni fideistiche dettate e confermate solo da pigrizia e orgoglio.

E le risposte astiose non ti guadagneranno affatto una situazione migliore.

Capisco che tu posse (ma soprattutto voglia) non essere d'accordo con John. Ma le persone hanno uguale dignità. Quello che tu affermi non vale di più di quello che afferma chiunque altro, se non sostenuto da fatti. Se qualcosa non ti convince, spiega perché. Altrimenti, piuttosto che polemizzare, forse è meglio tacere fino a che non avrai di meglio da dire.

OTC ha detto...

Posso dire di condividere, almeno parzialmente, il post di Attivissimo, soprattutto nella parte in cui riconosce che non tutto è chiaro a proposito del 9/11.

Infatti per quanto riguarda il Pentagono, oltre alla questione irrosolta dell'altitudine (PFT dice che cmq l'errore massimo dello strumento è molto inferiore a quanto John sostiene), c'è il fatto che non esiste nessuna immagine dell'aereomobile e che ci sono forti sospetti di manipolazione di quelle diffuse ... Ed inoltre molti piloti (a parte quello che avete interpellato voi) ritengono altamente improbabile per un pilota alle prime armi una traiettoria quasi rasoterra di quel tipo, senza considerare l'effetto suolo ...

Come ho già ripetuto più volte, secondo me avete fatto un lavoro meritorio di analisi, ma via via siete rimasti "prigionieri" di un teorema da difendere a tutti i costi.

I metodi sovietici a cui, purtroppo, ricorrete sempre più spesso a tale scopo, consistono nel cercare di sminuire, omettere e screditare (spesso a livello personale) chi insinua dubbi che possano scalfire il vostro traballante teorema.

Non avete (immagino) nemmeno un'ora di volo alle spalle ma, vi permettete di bollare come incompetenti e mariuoli oltre 50 piloti che cercano, magari con i loro limiti, di sapere la verità (interessanti le loro richieste di chiarimento all'NSTB, senza risposta, perché non ne parlate ?).

Non avete competenze di ingegneria strutturale, ma per voi oltre 160 ingegneri ed architetti che hanno dubbi sono solo degli incapaci visto che voi avete capito tutto, anche se il NIST va con i piedi di piombo. Non sarebbe il caso anche per voi di astenervi da proclamare certezze ?

Alla fine siete proprio voi che insistete tanto nell'
avanzare accuse e illazioni contro governi, istituzioni e uomini di varie professioni, peraltro supportandole con mistificazioni dei fatti (le parole sono quelle di John).

Appunto "uomini di varie professioni", piloti, ingegneri, architetti, militari che non credono ai teoremi e vogliono la verità.

Vi ricordo che sia i piloti che gli ingegneri ci mettono la faccia, e sul loro sito sono pubblicati nomi e cognomi, e mi sembra veramente ridicolo che tutte quelle persone rischino la reputazione per qualche DVD.

E quando ad avanzare seri dubbi sulla versione ufficiale sono personaggi del calibro di Wesley Clark (generale ex comandante della NATO), oppure i 7 veterani della CIA, meglio tacere ed omettere, vero John ?

Inoltre John dimostra di non conoscere affatto l'attività di PFT, in quanto parla della loro "teoria" quando nell'home page del sito è scritto chiaramente che:

We do not offer theory or point blame at this point in time. However, we are focused on determining the truth of that fateful day based on solid data and facts -- since 9/11/2001 is the catalyst for many of the events shaping our world today -- and the United States Government doesn't seem to be very forthcoming with answers or facts.

Sulle "accuse alle istituzioni", per cui l'ingenuo John pare tanto stracciarsi le vesti, vorrei ricordare con chi abbiamo a che fare:

- il Governo USA ha deliberatamente mentito sull'incidente del golfo del Tonkino per far digerire alla nazione l'escalation della guerra in Vietnam (comprovato dai documenti del governo stesso, resi pubblici nel 2005).

- il Governo USA ha deliberatamente mentito sulle armi di distruzione di massa di Saddam per convincere il popolo bue alla necessità della guerra in Iraq

- il Governo USA ha deliberatamente utilizzato armi all'uranio impoverito, mettendo a rischio la salute di centinaia di migliaia dei propri soldati (e non solo) impiegati in tali guerre, pur conoscendone gli effetti devastanti sulla salute.

Aggiungo che la ricerca della verità non può avvenire, a mio avviso, senza una nuova commissione di inchiesta che chiarisca ancora tutte quelle "zone grigie", a livello tecnico e soprattutto politico.

Francesco81 ha detto...

Siamo alle solite. Dopo un articolo di questo livello bisognerebbe solamente riconoscere la qualità del lavoro svolto e soprattutto ammettere che quello che i complottisti hanno voluto far credere sono state solo menzogne. Semplici bugie. Nulla di più, nulla di meno.

I presunti ricercatori della verità hanno avuto una fede, oserei dire cieca, nei predicatori che hanno dato il via alle ipotesi (e voglio essere buono) complottiste. Dal 2002, anno in cui il complottismo in materia di 11/9 ha avuto origine, hanno avuto il via una selva di ipotesi fantasiose basate sul nulla (ancora aspetto una prova) a cui i più creduloni hanno poi dato retta senza neanche prendersi la briga di verificarle.

Anche per quanto riguarda il Pentagono la solita storia: si approfitta di evidenze e impressioni senza considerare tutti gli elementi in gioco. Se esistesse un video in modalità "HD" dell'aereo che entra dentro il Pentagono, o anche la soggettiva dalla cabina di pilotaggio, sarebbe stato lo stesso. Il buco all'interno del Pentagono non sarebbe stato oggetto di disamina. I cadaveri non sarebbe passati come complici del complotto. Le scatole nere non sarebbero state considerate come oggetti insignificanti, i rottami dell'aereo non sarebbero stati portati lì da addetti della CIA. Si sarebbe parlato di Pod sotto gli aerei, di ologrammi, di demolizioni controllate del Pentagono, etc. etc.

Il sistema ormai lo conosciamo: osservare ciò che forniscono le immagini e giocarci sopra per costruire il fantomatico complotto. Per vendere Dvd e libri e per raccogliere quanti più soldi possibile dalla faccenda.

Tornando all'articolo, esempio ancora una volta di giornalismo di primo livello (e lo dico esercitando questo mestiere) è veramente ammirabile la passione e l'attenzione ai dettagli messa nella sua stesura. Senza considerare la qualità delle fonti a cui si fa riferimento.

Rinnovo i miei complimenti all'autore e lo invito, così come tutti gli altri scrittori di questo blog (in primis Paolo) ad andare avanti. State facendo un lavoro che deve rendervi orgogliosi. E ve lo dico senza guadagnarci nulla.

Come già detto in passato in miei precedenti interventi è ora di focalizzare l'attenzione su elementi veri dell'11 settembre e riflettere su ciò che veramente è andato storto quel giorno.

Saluti a tutti.

Francesco

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC:


c'è il fatto che non esiste nessuna immagine dell'aereomobile e che ci sono forti sospetti di manipolazione di quelle diffuse

Calma un attimo: non esiste alcuna immagine pubblica dell'aereo. Stando alle ultime della BBC, il Pentagono "non nega e non conferma" l'esistenza di altre immagini.

Che ci siano sospetti di manipolazione non vuol dire nulla. Chiunque è libero di avanzare sospetti su qualunque cosa. Ma ha il dovere di dimostrare questi sospetti, se è una persona seria.

E poi francamente: se fossero video falsi, perché farli così male che non si vede nulla?

E c'è sempre quel piccolo particolare dei testimoni, dei corpi, del DNA, della scatola nera, dei tracciati radar, dei rottami... Insomma, filmato o non filmato, le evidenze ci sono più che a sufficienza.

Ed inoltre molti piloti (a parte quello che avete interpellato voi) ritengono altamente improbabile

Altamente improbabile non significa impossibile. A volte anche un terrorista può avere la fortuna dalla sua parte.

Non avete (immagino) nemmeno un'ora di volo alle spalle ma, vi permettete di bollare come incompetenti e mariuoli oltre 50 piloti

Abbiamo fra noi piloti che hanno più ore di volo di quante tu ne passi in auto. Nessuno di loro, dopo aver esaminato tutti i dati tecnici, ha problemi con la traiettoria di AA77.

Non ti viene mai il dubbio che i piloti cospirazionisti stiano parlando sulla base di quello che è stato raccontato loro da altri cospirazionisti, invece che sulla base dei dati reali?

(interessanti le loro richieste di chiarimento all'NSTB, senza risposta, perché non ne parlate ?)

Perché sono ridicole. Hanno chiamato un centralino e si aspettavano che il centralinista sapesse tutto di scatole nere.

Le richieste da noi fatte all'NTSB sono state risolte con cortesia e successo. Magari perché non facciamo domande stupide e non aggrediamo verbalmente i nostri interlocutori.

Non avete competenze di ingegneria strutturale, ma per voi oltre 160 ingegneri ed architetti che hanno dubbi sono solo degli incapaci

Noi possiamo contare sulla letteratura tecnica sul WTC, scritta dagli ingegneri strutturisti. Nessuno ha problemi con la ricostruzione tecnica presentata. Nessuno invoca esplosivi o altre fantasie.

Chi sono questi ingegneri complottisti? Sono informati correttamente? Sono davvero chi dicono di essere? Ti ricordo che fino a poco tempo fa nelle loro fila c'era un certo Ron Jeremy, pornoattore...

visto che voi avete capito tutto, anche se il NIST va con i piedi di piombo. Non sarebbe il caso anche per voi di astenervi da proclamare certezze ?

Guarda che il NIST ha delle certezze eccome. Una di esse è che non ci sono tracce di esplosivi o altre anomalie.


Alla fine siete proprio voi che insistete tanto nell'
avanzare accuse e illazioni contro governi, istituzioni e uomini di varie professioni, peraltro supportandole con mistificazioni dei fatti


OTC, la pazienza è tanta ma non infinita. Se affermi che stiamo mistificando i fatti, di' esattamente dove lo facciamo. Altrimenti le tue sono accuse vuote e sterili.



John dimostra di non conoscere affatto l'attività di PFT, in quanto parla della loro "teoria" quando nell'home page del sito è scritto chiaramente che:

We do not offer theory or point blame at this point in time.


Come no. Ma se hanno detto e ridetto, con tanto di filmatino, che la loro teoria c'è eccome. Non te la espongo perché è davvero troppo ridicola. Chiedila a loro.

vorrei ricordare con chi abbiamo a che fare:

OTC, guarda che dicendo che a volte i governi mentono non turbi i sonni di nessuno. Lo sappiamo benissimo. Questo non vuol dire che mentano sempre. Anzi, a volte, quando a loro conviene, dicono la verità. Ed è quello che è successo l'11/9. Gli USA hanno subito un attentato terribile, e alcuni elementi politici ne hanno approfittato.

senza una nuova commissione di inchiesta che chiarisca ancora tutte quelle "zone grigie", a livello tecnico e soprattutto politico.

Va benissimo. Ma chi la fa? Ci sono già state sette inchieste, fra tecniche e giudiziarie. Chi la fa? Spero tu non voglia farla fare a un teologo, un filosofo, un esperto di acque potabili, un regista fotografo e un ex pilota USAF che vive in una tenda e sente le voci (documentati, OTC, documentati).

yos ha detto...

Stavo leggendo i vari commenti di questo articolo. In particolare i post relativi alla reale posizione delle bobine davanti al pentagono.
Ma non c'è proprio nessuno che possa fare una FOIA e richiedere dove esattamente si trovavano le bobine?

Sono sicuro che possa sembrare una richiesta un poco assurda ma almeno si avrà la certezza della posizione di queste benedette bobine. (Non so se poi tale richiesta possa essere accettata :) )

La cosa ideale sarebbe che la foia venisse fatta da chi asserisce che la versione comunemente accettata non sia cosi corretta

OTC ha detto...

Per quanto riguarda la traiettoria dell'A77, mettetevi d'accordo: o è vera e qualcun'altro ha tagliato i pali, o è errata ed allora non ha senso commentarla.

Cmq eccoti accontentato in un esempio lampante di mistificazione e di propaganda sovietica: tu dici
Hanno chiamato un centralino e si aspettavano che il centralinista sapesse tutto di scatole nere.

Le richieste da noi fatte all'NTSB sono state risolte con cortesia e successo. Magari perché non facciamo domande stupide e non aggrediamo verbalmente i nostri interlocutori.


Basta andare sul sito dei piloti (home page) e sul loro forum per vedere invece le domande scritte e le lettere di risposta. Non sono un esperto della questione ma sembrano richieste tecniche plausibili (su una "discrepency between heading and aircraft alignment in the American Airlines Flight 77 (AA77)"), alla quale è stata rifiutata una risposta con una motivazione, a mio avviso, pretestuosa.

Ecco: denigrare, deridere, attaccare pretestuosamente chiunque metta in dubbio i vostri teoremi.

Altra mistificazione. Il NIST dice:
"[w]hile NIST has found no evidence of a blast or controlled demolition event, it would like to determine the magnitude of hypothetical blast scenarios that could have led to the structural failure of one or more critical elements."

Se avesse la certezza assoluta che non sono stati usati esplosivi, come dici tu, che senso avrebbe indagare di un "hypotetical blast" ?

Aspetto ancora un commento sulle richieste di Wesley Clark e dei 7 veterani CIA ... è chiedere troppo ?

Pape ha detto...

[quote]
Per quanto riguarda la traiettoria dell'A77, mettetevi d'accordo: o è vera e qualcun'altro ha tagliato i pali, o è errata ed allora non ha senso commentarla.
[/quote]

Qui sono tutti d'accordo su un fatto, confermato tra l'altro da esperti di FDR: gli "esperti" di PFT non sono in grado di analizzare i dati. Tanto che non si sono accorti di un banale errore nell'animazione (una working copy, ricordo) realizzata da NTSB.
L'animazione, è sbagliata perché la mappa è stata orientata in maniera errata: casualmente, correggendo questo banale errore, la traiettoria coincide con quella ufficiale, cioé colpisce i pali.

[quote]
Basta andare sul sito dei piloti (home page) e sul loro forum per vedere invece le domande scritte e le lettere di risposta. Non sono un esperto della questione ma sembrano richieste tecniche plausibili (su una "discrepency between heading and aircraft alignment in the American Airlines Flight 77 (AA77)"), alla quale è stata rifiutata una risposta con una motivazione, a mio avviso, pretestuosa.
[/quote]

"è materia dell'FBI: parlane con loro" ti sembra una risposta pretestuosa?
Ti ricordo che la legge li obbliga a rilasciare i dati sotto FOIA, ma non li autorizza certo a discutere i dettagli tecnici o alcunché con chiunque gli porga domande. Anzi, loro non possono proprio rispondere a tali domande. Per legge.
Informarsi prima di parlare è troppo faticoso?

[quote]
Se avesse la certezza assoluta che non sono stati usati esplosivi, come dici tu, che senso avrebbe indagare di un "hypotetical blast" ?
[/quote]

RTFM. In questo caso, RTFF, rifeito alle FAQ del NIST

Pape

eretiko ha detto...

Dovresti provare a smontare qualche libro di Blondet, tipo "Stare con Putin?". Dico seriamente. Hai già letto qualche suo libro? (msg x Attivissimo).

Pape ha detto...

Eretiko, ma veramente dai peso alle parole di Blondet? Il cospirazionista terrorizzato dagli ebrei? Quello che prima di parlare di qualcuno, sottolinea che è ebreo, e di conseguenza mente? Quello che non cita un solo dato tecnico per l'11/9, ma basa le sue teorie sul fatto che Silverstein è ebreo, Giuliani è ebreo e Bush protegge gli ebrei?
Citami una sola teoria di Blondet che varrebbe la pena di essere analizzata (e dove, possibilmente, non si accanisce con i sionisti per il solo fatto che non sono cattolici)

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC:


tu dici 'Hanno chiamato un centralino e si aspettavano che il centralinista sapesse tutto di scatole nere.'

E' quello che ho sentito nelle loro registrazioni. Hanno altro materiale? Parliamone. Scusami ma non seguo ogni minima evoluzione di ogni gruppo complottista.

è stata rifiutata una risposta con una motivazione, a mio avviso, pretestuosa.

Credo tu non abbia letto la risposta. L'NTSB dice semplicemente che c'è una procedura da rispettare per chiedere questi dati, e che PFT deve soltanto seguire questa procedura. E' una burocrazia, ha delle regole e deve rispettare le leggi. Qual è il problema?

Ti potrà interessare sapere che Pilots for 9/11 Truth è il gruppo che ha negato l'esistenza di Airphone su uno dei voli (teorizzando quindi la falsificazione delle telefonate) sulla base di un documento AA falsificato.

La storia comparirà qui presto, perché è emblematica del modus operandi di questi sedicenti esperti che cercano la verità rivolgendosi a un teologo (Griffin).

Se avesse la certezza assoluta che non sono stati usati esplosivi, come dici tu, che senso avrebbe indagare di un "hypotetical blast"?

Perché sono stufi di sentire gente che parla spacciandosi per esperto di esplosivi e voglio fare un conto ipotetico di quanto esplosivo ipotetico ci sarebbe voluto per ottenere l'ipotetica demolizione.

Non capisco, sinceramente, perché ogni cosa debba essere per forza interpretata come prova di cospirazione.

Quando gli enti non indagano sulle teorie alternative, sono colpevoli di non indagare, quindi c'è qualcosa da nascondere.

Quando gli enti indagano sulle teorie alternative, vuol dire che stanno dando credito a queste teorie, quindi c'è qualcosa che è stato nascosto.

Geniale. Un complottista può sempre interpretare i fatti a proprio piacimento.

Aspetto ancora un commento sulle richieste di Wesley Clark e dei 7 veterani CIA ... è chiedere troppo ?

Prova a fornirmi delle fonti e ne riparliamo. "7 veterani CIA" è una descrizione leggermente vaga. Grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Dovresti provare a smontare qualche libro di Blondet, tipo "Stare con Putin?". Dico seriamente. Hai già letto qualche suo libro? (msg x Attivissimo).

Grazie, no. Sinceramente credo che una persona che non sa scrivere un articolo senza sottolineare ogni volta la religione delle persone di cui parla non abbia molto bisogno di essere smontato.

John ha detto...

Ringrazio Francesco81 per le parole di apprezzamento.
Tengo a precisare che l'articolo è impostato in maniera giornalistica, allo scopo di consentire a qualsiasi lettore di verificare sulle fonti citate quanto affermato.

Difatti la difficoltà più grossa che ho incontrato nella sua stesura è stata quella di reperire fonti sufficientemente qualificate e pubblicamente consultabili, su una materia che è normalmente trattata a livelli estremamente tecnici e specialistici, cui ho accesso per ragioni professionali.

A questo proposito, mi sono state segnalate ulteriori fonti reperite in Internet da alcuni lettori, che provvederò a integrare nei prossimi giorni e che illustrano in maniera ancor più chiara alcuni aspetti tecnici esposti nell'articolo.

==================

Quanto alle critiche esposte negli ultimi post, è sotto gli occhi di tutti lo scopo che esse si propongono e la totale inconsistenza delle relative argomentazioni, peraltro spesso largamente ripetitive.
Come dice Paolo, la pazienza non è infinita, e personalmente ammetto di averne molto meno di lui.
Del resto, non si può perdere tempo a rispondere punto punto a chi cerca di portare il discorso su altri piani e di provocare discussioni sulla "propaganda sovietica" o "l'incidente del Tonkino" o l'uso dell'"uranio impoverito".
Mi faccio impegno di cercare di ignorare del tutto questo genere di commenti.

===================
Yos, la FOIA segue delle regole semplici ma precise, specialmente in ordine al materiale che si richiede.
Una di queste regole è che la documentazione richiesta deve essere documentazione prodotta dall'ente a cui si indirizza la richiesta.
Un'altra è che la documentazione richiesta non deve essere già stata rilasciata pubblicamente o comunque già liberamente accessibile.
Un'altra ancora è che la documentazione deve essere... esistente.

In tutta onestà, non vedo quale possa essere la documentazione già esistente e mai divulgata da parte del Pentagono, relativa alla posizione delle bobine.
Bobine che sono state messe lì dalla ditta privata che eseguiva i lavori di manutenzione e ristrutturazione.

Dubito che qualcuno si sia preso la briga di fotografare le bobine poco prima dell'impatto e di inserire le foto in una qualche fascicolazione che sia rintracciabile dal funzionario che riceve la FOIA.

Probabilmente esisteranno foto e immagini scattate da qualche curioso nei giorni precedenti l'11 settembre, ma il Pentagono (ossia il Dipartimento della Difesa) non c'entra nulla ai fini di una FOIA.

Può anche essere che la posizione delle bobine si possa ricavare da qualche filmato di cui siamo già in possesso, non so se nessuno abbia mai verificato la cosa.

Ma qualunque oggetto si voglia ipotizzare come colpevole dell'impatto, la traiettoria è la stessa, perchè i punti di impatto sul generatore e sul muretto antistante la facciata sono ben visibili.

Qualunque cosa sia stata, ha sorvolato le bobine, che si parli di 757 o di Cruise o di drone, per cui il problema è solo di ricostruzione 3D precisa della traiettoria del velivolo, basandosi su tutti i dati già disponibili.
A me pare che la ricostruzione di Wilson sia tuttora la più valida esistente, e potrebbe essere ulteriormente migliorata con la seconda sequenza video e con le foto ad alta risoluzione rilasciate dopo la sua realizzazione.

L'hanno attaccata in molti, ma nessuno ha prodotto una ricostruzione 3D alternativa.

Jimbo72 ha detto...

Avvocato Sir

era un po' di ironia in risposta alle ironie precdenti siadi joh chealtri.
Tanto ch PA ha dovuto redaruire i presenti..

Noto solo che siamo arrivati aL punto che per poter parlare bisogna portare uno studio ( magari in computer grafica) , ti ho portato link, foto, misurazioni e da tutti zero risposte.
Come al solito.

Rimanete pure nel vostro angolo.

Ciao

Pape ha detto...

Kimbo, scusami, ma mi sembra che le risposte ti siano sempre state date. Indipendentemente da quello che pensi tu, l'aereo in qualche modo ci è passato fra le bobine. Personalmente ritengo folle perdere tempo a capire dove si trovavano esattamente e come sono state colpite dall'aereo: ci sono troppe prove a favore della presenza dell'aereo per attaccarsi al fatto che, secondo qualcuno, è improbabile che la bopbina sia stata colpita solo di striscio dall'ala o dal motore.

Pape

FedeV ha detto...

Ciao John:

"Fedev [...] le tue battute contano meno di nulla."

Vero, però quando ho scritto che la tua ipotesi è stiracchiata non scherzavo (è logica) e ho già scritto perche'.

"Sei tu che sostieni [...]
Stiamo ancora aspettando di sapere da te [...]Quando avrai qualcosa di serio [...] potrai dimostrare[...]"

No. Spiacente io non c'entro niente l'articolo l'hai scritto tutto da solo. Io ho scritto quello che penso. Per farlo non devo pubblicare studi ne dimostrare niente di più di quello che ho gia fatto.Ciao

Jimbo72 ha detto...

John

"Qualunque cosa sia stata, ha sorvolato le bobine, che si parli di 757 o di Cruise o di drone"
Ohhh là

Finalmente opinione chiara.

Quindi secondo te l'oggetto ha sorvolato le famose bobine (alte 2,4 mt le piu' grandi).
Ora, visto che parli di 35,5 metri di danni al piano terra maggiormante, ha causato quei danni con la carlinga perché inclinato di X gradi, oppure ha impattato al primo piano e i danni sono causati dalla successiva esplosione?

E' una domanda semplice.

Ciao

Jimbo72 ha detto...

Senti Pipino il breve

puoi ritenere folle cosa vuoi.

Intanto tu pensi che le bobine siano passate tra il motore e la carlinga e i motori , altri che le abbia sorvolate.

E poi dimmi , sei veramente convinto che le abbia colpite?

E le vediamo li' in bella vista?

Su dai dimmi che non credi a questo perfavore.
Preferisco John che almeno parla di sorvolo...

Ciao

Pape ha detto...

Jimbo, sono domande che hanno una risposta da tempo: l'animazione della Purdue, quella che suscitava ilarità nei complottisti che nemmeno capivano cosa fosse, ha spiegato bene cosa è successo al pentagono.
L'aereo si è schiantato al piano terra, parte del carburante è esploso fuori e il resto ha agito come un fluido, devastando le sezioni interne del pentagono (aiutato tra l'altro dai pesanti motori dell'aereo). Il carburante, praticamente, si è comportato come un enorme proiettile.

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

Jimbo:

Noto solo che siamo arrivati aL punto che per poter parlare bisogna portare uno studio ( magari in computer grafica) , ti ho portato link, foto, misurazioni e da tutti zero risposte.

Se ti chiediamo di documentare con rigore l'ennesima teoria, è perché sono ormai sei anni che i complottisti sfornano nuove teorie e sistematicamente vengono scoperti a manipolare o falsificare le loro fonti.

Abbi pazienza, ma quello che tu hai portato fin qui non è in alcun modo utilizzabile per una base di discussione. Ti abbiamo chiesto di fare uno sforzo di rigore, ma finora tutto quello che hai prodotto è stato un fiume di lamentele.

Lamentarsi meno, rimboccarsi le maniche e produrre sarebbe un approccio molto più produttivo.


Senti Pipino il breve

Jimbo, le bambinate per favore valle a fare da qualche altra parte.

Mi dipiace che tu non ti renda conto che con frasi infantili di questo genere ti squalifichi da solo. Dimmi tu perché dovremmo perdere tempo ad ascoltare uno che esordisce con "Senti Pipino il breve"...

Pape ha detto...

Kimbo, proprio in questo blog puoi trovare delle foto delle bobine colpite, ammaccate e rovinate dall'impatto.O meglio, di una o due delle bobine: alcune sono rimaste al loro posto, altre hanno subito l'impatto e si sono spostate/rovinate.

Pape

Pape ha detto...

Per Jimbo:
http://www.attivissimo.net/11settembre/recensioni/pent-bobine-rotte.jpg

Come vedi, le bobine sono state colpite eccome.

Pape

Jimbo72 ha detto...

Pape

La Purdue fa ancora ridere se permetti.

vedo che tu ,l in 20 righe hai risolto tutti i dubbi di tutti.
Sei magico.
O forse hai troppe certezze inculcate da altri.

Stiamo prlando sempre della Purdue che in una ricostruzione dimentica i motori?
O che fa i danni al piano terra e non mette le bobine davanti al Pentagono?
Hai notato che in molte "ricostruzioni" lo spazio davanti al Pentagono (tranne NGeographics) lo davanti al Pentagon non vedi nulla , eppure c'er il generatore , le bobine ecc ecc.

Sei troppo sicuro di te Pape

Jimbo72 ha detto...

PA
anche scriveril mio nick in modo corretto é una questione di rispetto.

E vedo che altri di bambinate ne hano critte prima di me tanto che sei dovuto intervenire, da buon maestro, a redarguire i tuoi alunni...

Per il discorso del rigore PA , come al solito, quando non sai cosa rispondere, pretendi " lo studio".
Io ti ho portato un po' di cosette piu' su.
La sola cosa che rispondi é "allora fai una ricostruzione del Pentagono e ne riparliamo" .

Non serve

Bastano le foto che ti ho linkto.
E la fonte delle foto arriva da questo sito per di piu'.

Ciao

Pape ha detto...

[quote]
La Purdue fa ancora ridere se permetti.
[/quote]

Fa ridere qualche complottista povero di spirito e ignorantello, forse: nella comunità scientifica, quell'animazione è invece molto apprezzata. Del resto, se ci vai a cercare i motori in quell'animazione, è ovvio che non hai capito una cippa e che, con umiltà, dovresti leggerti per bene cosa si propone di analizzare lo studio.

Senza contare che, dopo tante discussioni su 1000 forum, su questo blog vebbe pubblicato un articolo che ben spiegava gli scopi di quell'animazione. Invece di informarti, a quanto pare preferisci sparlare, e porre domande che hanno già da tempo una risposta. E, permettimi, ma sono proprio domande stupide.

Pape

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

Stiamo prlando sempre della Purdue che in una ricostruzione dimentica i motori?

Jimbo, vedo che non hai ancora capito gli obiettivi e i parametri del lavoro della Purdue. Sono già stati spiegati ampiamente i motivi per cui per le finalità di quella simulazione alcuni elementi (motori, generatore, eccetera) sono stati omessi.

Hai notato che in molte "ricostruzioni" lo spazio davanti al Pentagono (tranne NGeographics) lo davanti al Pentagon non vedi nulla , eppure c'er il generatore , le bobine ecc ecc.

Hai notato che i complottisti, in sei anni, non hanno mai alzato il deretano per generare un'animazione rigorosa delle loro teorie?

Facile criticare il lavoro altrui. Meno facile fare qualcosa di proprio.

L'unico che aveva iniziato, Murru, con un lavoro graficamente ammirevole, se n'è andato sbattendo la porta per il modo in cui è stato trattato dai luogocomunesi.

Chiediti perché.

Jimbo72 ha detto...

GRazie di link Pape

C'ero arrivato prima di te .

Evidentemente non hai letto cosa scrivevo prima.

Ma a te basta rispondere senza sapere cosa dice ci ti parla .

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

anche scriveril mio nick in modo corretto é una questione di rispetto.

Il rispetto va dato oltre che chiesto. J e K sono adiacenti sulla tastiera, l'avrai notato.


Io ti ho portato un po' di cosette piu' su.
La sola cosa che rispondi é "allora fai una ricostruzione del Pentagono e ne riparliamo" .


Esatto. Determina la posizione delle bobine rispetto alla traiettoria dell'aereo. Determina la curvatura e la pendenza del prato davanti al Pentagono. Determina le sporgenze dei vent, la posizione del generatore, la posizione del secondo trailer. Mostrare qualche foto non serve: bisogna arrivare alla determinazione delle posizioni.

Sei tu quello che pretende prove, prove, prove e ancora prove, come se quelle già disponibili non bastassero. Perché dovremmo fare noi il tuo lavoro?

Datti da fare invece di spendere tempo qui a lamentarti.

Jimbo72 ha detto...

"
Facile criticare il lavoro altrui."

Ma devo elencarti tutti gli articoli su questo sito che sono solo ed esclusiavmente critiche?
Tu ci passi ore e ore del tuo tempo a parlare di IPse dixit Messyan ,John che mi parla di cariche cave perché i complottisti pensano che sia stata una carica cava...

Mi sembra che ci campate a criticare il lavoro altrui.
Ma lo fate a fin di bene vero?
Per difendere la Verità !

Per la Purdue mi rispondi che era cosi' per non era quello il suo scopo e mi vieni a rispondere "in sei anni i complottisti non hanno portato una ricostruzione seria".

Perché i difensori della verità si? io ne ho viste tre e non una assomiglia all'altra.
E son fatte da università enti pubblici ecc ecc.
E dovremmo fidarci di queste ricostruzioni in computer grafica
per poi sentir dire da un Attivissimo "i complottisti non hanno fatto di meglio".
Guarda che non sono i complottisti che devono fare di meglio ma devono essere le istituzioni americane che devono fare un lavoro rigoroso, a prova di critica e da subito.
Cosa che non hanno fatto.
Ed é per questo che piovono critiche.
Reso il concetto PA?

Ciao

Jimbo72 ha detto...

PA

C'é chi l'ha fatto per me :

http://www.earth-citizens.net/pages-en/trj-before.html

Foto n° 8

le vedi le crocette gialle?

Le vedi le bobine

Lo vedi a dx il cancello adiacente al generatore?

E mi venite ancora a dire che il boein le ha sorvolate?

Basta sovrapporre le dimensioni del Boeing a quelle "crocette gialle"
Cosa che chi ha fatto quella foto si é dimenticato...

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Ma devo elencarti tutti gli articoli su questo sito che sono solo ed esclusiavmente critiche?

Perché non provi ad elencare quelli che sono invece ricerca pura? Lo stesso articolo nel quale stai commentando ne è un esempio.

I complottisti fanno degli errori? E noi li segnaliamo. Ma non ci limitiamo a questo.

Il giorno che qualcuno ci finanzierà ricerche attive sul posto, per esempio un Jimmy Walter, le ricerche in loco e le simulazioni FEM le faremo anche noi.

Ma siccome non ci finanzia nessuno, per ora facciamo quello che possiamo permetterci di tasca nostra.

Perché i difensori della verità si? io ne ho viste tre e non una assomiglia all'altra.

Forse ti è sfuggito che sono state fatte con approcci differenti e finalità differenti.

Guarda che non sono i complottisti che devono fare di meglio ma devono essere le istituzioni americane che devono fare un lavoro rigoroso, a prova di critica e da subito.

Jimbo, l'hanno già fatto, è che molta gente non è in grado di capirlo e non ha voglia di studiarselo.

Senza offesa, Jimbo, ma siamo arrivati ancora una volta a una conversazione nella quale non stai fornendo contributi concreti. Ti ho proposto un'indagine per chiarire una tua domanda, e tu l'hai rifiutata. E' chiaro che non hai nessun vero desiderio di studio o di ricerca.

Scusami ma la mia pazienza è finita. E con essa questa conversazione.

Sei libero di commentare (nei limiti della civiltà), ma noi siamo altrettanto liberi di non rispondere a ogni tua lagnanza.

Paolo Attivissimo ha detto...

Jimbo:

The aerial photo below, taken in May 2001

Non aggiungo altro.

Francesco81 ha detto...

Jimbo72, in estrema tranquillità e pacatezza ti posso chiedere una cosa? Ti faccio questa domanda diretta perché non ho avuto modo di leggere tutti i 122 commenti. Magari già hai risposto, ma per mia negligenza ho saltato quel punto.

Secondo te l'aspetto delle bobine è così centrale? Cioè secondo te un elemento così minimo (non perché sia inutile, ma lo metto in confronto con la situazione in generale, così immensamente devastante, per minimo intendo dire a livello di grandezza rispetto a tutto il resto) può essere una prova per dimostrare il non-passaggio (passami il neologismo orrido) dell'aereo di linea? Cosa ci vuoi dire facendo continuo riferimento alle bobine? È solo per capire.

A me, sinceramente, sembra un particolare irrilevante. Mi spiego: tutto, e sottolineo tutto, dimostra che il Pentagono è stato colpito da un aereo di linea American Airlines. Non esiste una singola prova del contrario.

Ti vorrei solo invitare a pensare che l'estrema singolarità dell'evento può aver portato ad una situazione in cui le bobine non sono un elemento decisivo. Colpite? Non colpite? E allora? Cosa cambia nell'uno e nell'altro caso?

Attenzione, non che stia sottovalutando la situazione. Quelle bobine e il loro ruolo nella vicenda sono comunque un aspetto da chiarire e certificare, ma che, secondo me, non cambiano la sostanza degli accadimenti.

Ti ripeto: possono quelle bobine essere la prova che di lì non è passato un boeing? È una domanda semplice, che non ha un tono provocatorio, ma che ha come unico scopo capire cosa pensi realmente.

Ti ringrazio in anticipo per la risposta.

Francesco

Pape ha detto...

[quote]
E dovremmo fidarci di queste ricostruzioni in computer grafica
[/quote]

Jimbo, mi sai dire a cosa serve la simulazione della Purdue? Almeno riusciamo a capire se partiamo dalle stesse basi o, come i complottisti, vedi in quell'animazione cose che non si vogliono dimostrare.

Pape

Jimbo72 ha detto...

Ma ci sei o ci fai?

A parte che ti ho già scritto e linkato ua foto del 07/09/01 proveniente dal tuo sito per le foto satellitari. Vedi link anche di Pape.

La foto n° 8 é presa davanti al Pentagono dopo lo schianto.

Non la n° 1 Paolo , la 8.

1-2-3-4-5-7-8

Non aggiungo altro, se volevi provare a screditare come fai di solito facendo passare l'idea che fosse una foto vecchia, stavolta hai fatto una brutta figura.

Jimbo72 ha detto...

FRancesco

E' molto sempllice.

Quando senti parlare di 35 mt di danni sulla facciata, vengono misurati al piano terrait per giustificare l'ampiezza.

Io contzestavo che il Boeing non puo' essersi schiantato al piano terra perché quelle bobine erano li' come minimo il 07/09/01 e ci sono dopo lo schianto.
Ora , secondo te, se fosse arrivato al piano terra non le avrebbe devastate e portate dentro il Pentagono considerando 100 tonnellate lanciate a 800 kmh?

Tutto qui

Piano terra vs primo piano .

Ciao a tutti che ora comincia il rugby

Pape ha detto...

Jimbo, ti hoi già linkato le foto delle bobine devastate. O doveva prenderle per forza tutte, quel Boeing?

Pape

Jimbo72 ha detto...

Pape

ho messo lo stesso link già venerdi' scorso, parliamo delle stesse foto.

Semplicemente doveva prenderle se fosse arrivato al piano terra.

E considerando la massa e la velocità concordo con John che deve averle sorvolate.

Ciao

Pape ha detto...

A quanto ho capito (mi corregga John se sbaglio), anche JB sostiene che l'aereo ha impattato al piano terra, come mostrano le evidenze.

Pape

Jimbo72 ha detto...

Pape

Parliamo della stessa persona che ha scritto questo qualch post piu' su ?

"Qualunque cosa sia stata, ha sorvolato le bobine, che si parli di 757 o di Cruise o di drone, per cui il problema è solo di ricostruzione 3D precisa della traiettoria del velivolo, basandosi su tutti i dati già disponibili."

QUindi le avrebbe sorvolate e 20 mt dopo si sarebbe impattato sul piano terra?

Francesco81 ha detto...

"Francesco

E' molto sempllice.

Quando senti parlare di 35 mt di danni sulla facciata, vengono misurati al piano terrait per giustificare l'ampiezza.

Io contzestavo che il Boeing non puo' essersi schiantato al piano terra perché quelle bobine erano li' come minimo il 07/09/01 e ci sono dopo lo schianto.
Ora , secondo te, se fosse arrivato al piano terra non le avrebbe devastate e portate dentro il Pentagono considerando 100 tonnellate lanciate a 800 kmh?

Tutto qui

Piano terra vs primo piano."


Prendo atto della tua risposta. E a questo punto ti ripeto: che differenza può fare, ai fini di stabilire se è stato un Boeing o no, l'aver colpito o meno le bobine?

Nessuno, e ripeto nessuno, almeno fino a prova contraria (e dunque con una spiegazione forense di elevato spessore e con un ingente impiego di sostanze finanziarie), può affermare che un aereo di linea, lanciato a circa 850 km/h contro una struttura come il Pentagono, colpendo o non colpendo (dunque entrambe le possibilità in gioco) le bobine in questione nei pressi della stessa, porti quelle bobine all'interno dell'edificio. Ci sono troppe variabili per stabilirlo (velocità aereo, inclinazione raggiunta a causa degli urti precedenti, traiettoria dell'aereo, traiettoria dei frammenti al momento dell'impatto, spostamento d'aria, spostamento dovuto alle esplosioni, consistenza delle mura, robustezza delle finestre, quantità e qualità dei colpi di rimbalzo dei frammenti, etc etc).

Dunque, la conclusione più logica ci fa pensare che quelle bobine siano comunque state in qualche modo "investite" (bisogna sicuramente capire come, non sto ignorando la situazione) e dunque abbiano modificato la situazione iniziale (foto satellitare del sette settembre) da quella definitiva (foto post-impatto).

Inoltre, tutte le altre evidenze (nel senso inglese del termine, cioè prove), ci indicano che un Boeing è passato in quel punto, impattando contro il Pentagono. E questo è un fatto supportato adeguatamente e al di là di qualsiasi "ragionevole" dubbio.

Infine, la differenza fra i debunkers e complottisti (scusa per la definizione nuda e cruda) è che i primi partono da fatti certi e sicuri per desumerne uno ancora non acclarato e non proprio centrale nella vicenda, mentre i secondi partono da presupposti inesistenti, quasi impalpabili, e non supportati da prove adeguate, per spiegare teorie ancora meno definite, ma assolutamente centrali e fondanti sull'argomento 11/9. Una differenza non proprio marginale.

Ripeto. Se i complottisti vogliono parlare di "complotto" devono spiegare milioni di altri fatti prima di arrivare alle bobine. Milioni. E solo riferendoci al Pentagono.

Questo è il punto della questione secondo me.

Buon rugby e forza azzurri!

Jimbo72 ha detto...

Francesco

Concordo sulle milionate di cose ancora da spiegare.
E sai qual'é il puto delle bobine che tri semra tanto insignificante?
Che cambia il punto d'impatto
piano terra VS primo piano

Secondo me , dovendo sorvolare le bobine arrrva al primo piano.
E no ci sonoi danni pvisti da una apertura alare di 38mt al primo piano (neanche al piano terra vistel clonneancora inpedi ma é un altro dicorso)

E' questo il punto della mia questione.

Ciao e speriamo che La7 faccia veder sta partita...

Paolo Attivissimo ha detto...

Non aggiungo altro, se volevi provare a screditare come fai di solito facendo passare l'idea che fosse una foto vecchia, stavolta hai fatto una brutta figura.

Ok. Mi sono sbagliato. Capita.

Veniamo al sodo:

Basta sovrapporre le dimensioni del Boeing a quelle "crocette gialle"
Cosa che chi ha fatto quella foto si é dimenticato...


Jimbo, una SINGOLA foto non ti consente di TRIANGOLARE la posizione. Non sai se la foto è presa lungo l'asse della traiettoria dell'aereo, oppure a destra o a sinistra. Non sai quant'è l'effetto di schiacchiamento della prospettiva dovuto all'ottica della fotocamera. Quello che sembra "davanti" è in realtà ad almeno 20 metri.

Ripeto, per l'ennesima volta: occorre fare uno studio di triangolazione per localizzare le bobine.

Fallo, e per favore, fino ad allora non insistere oltre con questo tormentone delle bobine, perché senza quella triangolazione è inconcludente.

Jimbo72 ha detto...

Faremo Paolo

nel frattempo, visto che qindi, non abbiamo la certezza del punto di impatto (deduco qusto a cio'che scrivi) potreste evitare tu (ad. es. a Matrix) e John (ad es. nell'articolo in questione) di ripetere che ci sono 35 metri di danni sulla facciata del Pentgono al piano terra causati dal Boeing?
TI Va?

Visto che ti vedo cosi' diplomatico e ricercatore della verità, e ora mi scrivi che senza uno studio non possiamo avere questa sicurezza sul punto d'impatto mi sembrerebbe il minimo.

Saluti

Italia -Scozia 10-12

Paolo Attivissimo ha detto...

nel frattempo, visto che qindi, non abbiamo la certezza del punto di impatto (deduco qusto a cio'che scrivi)

Deduci male. L'aereo ha penetrato l'edificio in corrispondenza del piano terra, dove si vede la breccia nelle foto.

potreste evitare tu (ad. es. a Matrix) e John (ad es. nell'articolo in questione) di ripetere che ci sono 35 metri di danni sulla facciata del Pentgono al piano terra causati dal Boeing?

Sulla base di tutti gli altri dati disponibili, è evidente, tranne ai più cocciuti, che l'unico oggetto compatibile con i danni osservati e con i reperti è un Boeing 757 e specificamente il Volo 77. Quindi ritengo che sia perfettamente giustificato parlare nei termini nei quali ci siamo espressi.

Adesso che ne dici di aggiornare la discussione a quando avrai deciso di fare un po' di ricerca e avrai triangolato le bobine?

Jimbo72 ha detto...

"Deduci male. L'aereo ha penetrato l'edificio in corrispondenza del piano terra, dove si vede la breccia nelle foto."

SALTAndo le bobine...

Ok ok riaggiorniamoci

Nel frattempo ti linko ancora una cosa, visto che mi era sembrato di capire che apprezzarsi almeno un minimo il lavoro di Pier :

http://www.luogocomune.net/site/modules
/newbb/viewtopic.php?topic_id=2872&forum=38&post_id=69475#forumpost69475

Commento 453

Giusto per rendere l'idea della traiettoria e dimensioni .
Da confrontare con la foto n° 8 che dicevo prima


Spero si legga che era un link lungo.

Buonanotte

Franco ha detto...

Piccolo appunto.
Le colonne in piedi al piano terra hanno perfettamente senso.
L'aereo va a impattare prima col muso e dopo con le ali.
Indi ci si aspetta che, una volta che le ali impattano, parte dell'energia cinetica sia già stata assorbita.

John ha detto...

Per Pape:

è evidente, dall'impronta, che la semiala esterna destra ha preso anche il primo piano. Il resto dell'ala e tutto il resto dell'aereo ha preso il piano terra.

Che lo dica io o qualcun altro poco importa, c'è l'impronta lì.

Questa pagina evidenzia bene la cosa:

http://www.911review.com/
articles/stjarna/
eximpactdamage.html

E' assolutamente inutile parlare del punto, è chiaro.

L'aereo ha preso il piano terra, a voler essere pedanti si deve dire: 4/5 dell'aereo hanno impattato il piano terra, 1/5 dell'aereo, in particolare l'estremità alare destra, ha impattato all'altezza del primo piano.

Quando dico che l'aereo ha sorvolato le bobine mi riferisco alla foto in cui si vedono quel paio di bobine in piedi.

L'aereo le ha sorvolate nello spazio tra la gondola sinistra e la radice alare sinistra?
Le ha sorvolate sotto la gondola destra?

Non lo so, non ho mai provato a verificare le due ipotesi perchè non sappiamo di preciso nè di quanto fosse rollato in quel punto, nè che assetto di beccheggio aveva, nè qual'era l'angolo di pitch esatto.

Visto che stiamo parlando di - a quanto pare - due metri e mezzo di altezza (dato che cito senza averlo verificato) delle bobine, stiamo parlando di niente.

Con il rateo di discesa dell'aereo (così come lo conosciamo dagli ultimi dati disponibili), due metri e mezzo si coprono in centesimi di secondo.

Occhio e croce, 5 centesimi di secondo (non ho preso la calcolatrice) che corrispondono, alla velocità orizzontale cui andava l'aereo, a 10 metri di percorrenza.

Il che significa che l'aereo può tranquillamente aver sorvolato le bobine e aver impattato il livello del suolo anche solo 10 metri più avanti.

Non c'è quindi nessuna incompatibilità ad aver sorvolato le bobine, nemmeno se queste fossero state alte più di 2 metri e mezzo.

E non sono io che lo dico, ma semplicemente i calcoli che si possono fare basandosi su rateo di discesa e velocità orizzontale.

E tutto questo senza considerare le variabili introdotte dagli effetti dell'impatto con i pali e con il generatore.

usa-free ha detto...

Ma quanto distavano le bobine dalla facciata del Pentagono?

John ha detto...

Non lo so, ma se ne parla anche in questo sito, che è di Jim Hoffman, uno dei più seri sostenitori del complotto, che però esclude categoricamente che al Pentagono si sia schiantato qualcosa di diverso da un 757, e ritiene che tutta la faccenda del missile al Pentagono sia una teoria complottista creata dal governo americano come diversivo.

http://911research.wtc7.net/
essays/pentagon/index.html

Se ne deve concludere, sulla base di ciò che dice Hoffman, che chi sostiene la teoria no-plane al Pentagono sia sul libro paga della CIA.

Quando dico che i complottisti dovrebbero mettersi d'accordo almeno su cosa sostenere, non scherzo mica, e questo ne è un esempio lampante.

omar ha detto...

Tutto questo discorso sulle bobine è semplicemente grottesco.

Per me non ha senso. Soprattutto al fine di dimostrare che l'aereo ha impattato più su, come dice Jimbo.

Se i danni sono al piano terra, è lì che ha impattato.Stop.

Di lì non si scappa. Vi sono 35 mt di sfondamento al piano terra.

Poi, se le bobine le ha gurdate da vicino, le ha accarezzate con un motore, con un'ala, se ne sia portata via una..a me sinceramente frega molto poco.

Può essere una semplice curiosità, ma non cambia assolutamente il punto di impatto.Ce nè uno.

Se in un luogo del delitto la porta di casa è sfondata, l'assassino di lì è passato.

Poi, se saltando la siepe, ha tirato via qualche foglia con il piede sinistro o con il destro, chi se ne frega.

Non è che viene assolto per insufficienza di prove se i Ris non dimostrano l'esatta dinamica del salto della siepe! :-)

tont ha detto...

Jhon:

... nell'aura di ignoranza in cui ti gongoli per la stesura del tuo post, sappi che hai commesso un errore madornale!
Infatti nella descrizione della carica cava, su di un'ottantina di righe manca il fenomeno per cui è richiesto il funzionamento del principio da parte di una carica cava...

Non hai ancora capito qual'è???

... è quella "cosa" che confuterebbe la teoria malsana della "massa liquida e uniforme", che impattando è finita a 3 anelli di distanza!

Cosa fa un Tomahowk, un foro di 10-20 cm di diametro????!!!
O ho ltto io male nel tuo post????
Faresti più bella figura a correggerlo completandolo con tutti i dati omessi e distorti nell'esatta posizione...

Ma non mi meraviglierò se dirai, che tu hai le fonti o che non sono un esperto...

Sappi solo che ciò che scrivo è facilmente reperibile su internet.

Ciò che hai fatto dimostra ancora una volta la linea ufficiale della vostra banda disinformativa...

Potrete prendere in giro qualcuno oggi
Potrete prendere in giro tutti per qualche giorno
Ma non potrete prendere in giro tutti per sempre

John ha detto...

Come ho detto prima, alle idiozie non replico più.

tont ha detto...

Chi stabilisce che siano idiozie?
Tu?

Le fonti non dicono quello che affermi nel post.

E tanto meno ciò che sostieni che confermino, non totalmente per lo meno

OTC ha detto...

Allora ricapitoliamo:
dapprima la versione ufficiale di quanto è avvenuto al Pentagono è limpida, cristallina e dimostrabile "al di là di ogni ragionevole dubbio". Con grandi sfottimenti per chi osa mettere qualcosa in dubbio.

Poi qualcuno vi fa notare la prima incongruenza: la traiettoria registrata e fornita dal NTSB non è compatibile con i pali tagliati. Risposta: è una zona grigia, ci stiamo lavorando, è l'unico elemento che non torna.

Poi il fatto che la traiettoria seguita da un pilota principiante, a detta di numerosi piloti professionisti, è altamente improbabile per un pilota alle prime armi. Risposta: ha avuto fortuna.

Poi il discorso che non c'è nessuna foto che ritrae l'aereo. Risposta: le hanno ma non le mostrano. Vabbè, almeno sarebbe da chiedersi il perché.

Poi le bobine: come mai non sono state prese dall'aereo che ha impattato a piano terra ? Risposte varie: non è importante, forse le ha sorvolate, non sono state approfondite le ipotesi, è ora di finirla con il tormentone.

Il tutto condito con spocchiose denigrazioni verso chiunque osi insinuare qualche dubbio.

Non credo ci sia altro da aggiungere.

Paolo Attivissimo ha detto...

... nell'aura di ignoranza in cui ti gongoli per la stesura del tuo post, sappi che hai commesso un errore madornale!


Tont, questa non è una gara a chi piscia più lontano. Linguaggio infantile come il tuo fa passare ogni voglia di starti a sentire, qualunque cosa tu abbia da dire.

Se hai delle critiche concrete da fare, esprimiti civilmente. Dì quello che hai da dire senza dileggi patetici.

Il tuo commento ha un solo merito: quello di dimostrare l'atteggiamento becero diffuso fra i complottisti.

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC:

Non credo ci sia altro da aggiungere.

Invece c'è: specificamente, c'è da aggiungere che non hai capito quello che abbiamo detto e lo hai travisato.

la traiettoria registrata e fornita dal NTSB non è compatibile con i pali tagliati

hai dimenticato "...e ci sono molte ragioni perfettamente normali che spiegano questa apparente incompatibilità".

Poi il fatto che la traiettoria seguita da un pilota principiante, a detta di numerosi piloti professionisti, è altamente improbabile per un pilota alle prime armi. Risposta: ha avuto fortuna.

Sai, OTC, proprio oggi pomeriggio ho fatto quello che nessun complottista si prende la briga di fare: parlare con un pilota. Uno vero, in servizio attivo, che gli aerei come i 757 li maneggia tutti i giorni. Gli ho fatto vedere le manovre al Pentagono (quelle risultanti dalla scatola nera, non quelle inventate dai complottisti). E la sua reazione è stata "Non vedo il problema. Un secondo di volo rasoterra lo può fare chiunque. Prendi un cretino qualsiasi, mettilo in un simulatore, e digli di centrare un certo piano di un edificio. Very doable".

Tieni presente che questo è un pilota militare che istruiva gli allevi facendo fare a un KC-135 (versione militare di un 707) tutta la pista a 5-10 piedi da terra, senza toccare il suolo.

Potresti provare a indagare su chi sono quei "piloti professionisti" di cui parli. Scopriresti che alcuni sono fuori servizio da anni, altri vivono per strada, altri ancora non sanno neanche qual è la ricostruzione tecnica ufficiale degli eventi.


Poi il discorso che non c'è nessuna foto che ritrae l'aereo. Risposta: le hanno ma non le mostrano. Vabbè, almeno sarebbe da chiedersi il perché.

Il perché ti è già stato detto più volte; scusami se non lo ripeto. E per favore non distorcere le nostre parole: nessuno di noi ha detto "le hanno". Abbiamo semplicemente detto che è molto probabile che le abbiano.


Poi le bobine: come mai non sono state prese dall'aereo che ha impattato a piano terra ? Risposte varie: non è importante, forse le ha sorvolate, non sono state approfondite le ipotesi, è ora di finirla con il tormentone.

OTC, sei molto bravo a far domande, ma che ne dici di provare a fare un'indagine, invece?

Triangola la posizione delle bobine. Ti metto a disposizione il database di immagini di Undicisettembre. Poi ne riparliamo.

Scopriresti, se facessi indagini anziché domande, che le bobine sono state colpite, piegate, mosse e trascinate.

Ma i "ricercatori della verità" non sembrano essersene ancora accorti.

Voglio fare un'indagine rigorosa e una presentazione come si deve, ma la cosa richiede tempo e ho altri aspetti molto più prioritari da seguire. Ma posso già dirti che le cose sono andate come descrivo.

Ora che ne dici di darti da fare e verificare quello che dico?

Jimbo72 ha detto...

PA

"Il tuo commento ha un solo merito: quello di dimostrare l'atteggiamento becero diffuso fra i complottisti."


" John ha detto...

Come ho detto prima, alle idiozie non replico più."


Beh anche i tuoi compagni di merende a insulti non scherzano Paolo.
Questo invece cosa dimostra?

Paolo Attivissimo ha detto...

Beh anche i tuoi compagni di merende a insulti non scherzano Paolo.

Jimbo, "compagno di merende" te lo tieni per te.

Dopo un insulto del genere non pretendere una risposta.

Jimbo72 ha detto...

"Tieni presente che questo è un pilota militare che istruiva gli allevi facendo fare a un KC-135 (versione militare di un 707) tutta la pista a 5-10 piedi da terra, senza toccare il suolo."

Potresti portarci una fonte piu' dettagliata di quanto dici?
Foto, video , curriculum de pilota?
Senno' rimangono chiacchiere da complottista..

E finalmente , dopo sei anni, Attivissimo parlo' con un pilota.

Jimbo72 ha detto...

é meglio o peggio di idiota Paolo?

omar ha detto...

Jimbo,

non mi degni nemmeno di una risposta?

Poi mi offendo..

Grazie

Omar

tont ha detto...

Paolo, tu hai parlato con un pilota vero...

Tu non lo sai perchè finora non mi sono presentato ma, con dei miei collaboratori che hanno una compagnia aerea di base in Sardegna, avendo a disposizione delle rotte in esclusiva e una biglitteria di 20.000 biglietti opzionati annui stiamo cercando di costituire attraverso un contratto d'affitto di aerei come 737 e 757 una joint venture che se va bene si concludera con la nascita di una nuova compagnia aerea.

Finora, dati gli incontri sporadici che diventeranno assidui tra qualche tempo, ad un pilota con esperienza in diverse compagnie aeree in Europa con circa 6000 ore di volo pratico e non al simulatore ho fatto una domanda sola, vale a dire:
" Che comporta fare una virata di 330° prima dell'avvicinamento con angoli di 45° alle velocità delle animazioni dell'NTSB, a 1000-1200 metri d'altezza? (la virata termina segnando 3000 piedi sull'NTSB)"
Ci ha pensato un pò su, quasi si stesse immedesimando nella scena, poi ha sbottato:
"LA MORTE"

Comunque dato che non mi accontento neanche io, gli sto preparando del materiale da sottoporgli per ritornare anche con gli altri piloti sull'argomento...

Jimbo72 ha detto...

Omar

"Se i danni sono al piano terra, è lì che ha impattato.Stop."

Leggi sopra e capirai perché lo contesto

"Può essere una semplice curiosità, ma non cambia assolutamente il punto di impatto.Ce nè uno."

E' una tua opinione, io ne ho un'altra. E che ci vuoi fare...

"Poi, se le bobine le ha gurdate da vicino, le ha accarezzate con un motore, con un'ala, se ne sia portata via una..a me sinceramente frega molto poco."

La massa dell'aereo e la velocità, se le colpiva non dovevano stare li'.
Se le ha solo sfiorate, non siamo piu' al piano terra.

Ciao

PS "Non è che viene assolto per insufficienza di prove se i Ris non dimostrano l'esatta dinamica del salto della siepe! :-) "

Pensa che a Garlasco stanno controllando proprio il salto della siepe per sapere se é stato il fidanzato...

Jimbo72 ha detto...

Azz Tont

Grazie del contributo.

E buona fortuna per la compagnia aerea.

Ciao

tont ha detto...

Il KC135Q è un'aerocisterna già dire che ha fatto un volo a 5-10 piedi d'altitudine è una bestialità inaudita.

1 TFR (terrain following radar) stabilisci un'altitudine e in automatico viene eseguita dal computer di bordo, ciò comporta microcompensazioni ai tailerons (impennaggi di coda orizzontali) perchè sul terreno l'altitudine non è una quota costituita da una retta omogenea
2 I KC135Q fanno rifornimenti in volo, anche se sono aerei militari hanno la massa e il volume di aerei civili che ha quelle quote, 5-10 piedi, ci sono effetti contrari alla portanza, chiamate turbolenze che spigono il vortice dell'aria formatosi sulle ali quindi verso il basso
3 Nessun comandante, nessuna torre, si assumerebbe la responsabilità di una bravata simile.

Quelle che hai detto sono idiozie...

Posso continuare per farti notare che lo sono ampiamente, dette così!

Per darti prova di ciò che dico mi è arrivato adesso una mail per la joint-venture in questione:

"... only biggest air carrier face serious economical problems and has since 26/9 2007 not any operations. The country has a big need for regularly flights to France, Spain and Dubai."

Chiaramente ho eliminato i dati sensibili e le altre parti commerciali relative alla richiesta...

Pape ha detto...

[quote]
Poi qualcuno vi fa notare la prima incongruenza: la traiettoria registrata e fornita dal NTSB non è compatibile con i pali tagliati. Risposta: è una zona grigia, ci stiamo lavorando, è l'unico elemento che non torna.
[/quote]

Affermazione già da tempo debunkata su JREF. Verissimo che l'animazione mostra un'altra traiettoria, ma semplicemente perché la mappa appiccicata sotto è stata ruotata in maniera errata da chi ha eseguito l'animazione: ruotandola nell'altro verso, tutto coincide con la traiettoria vista dai testimoni, nonché coi pali e via dicendo.

[quote]
" Che comporta fare una virata di 330° prima dell'avvicinamento con angoli di 45° alle velocità delle animazioni dell'NTSB, a 1000-1200 metri d'altezza? (la virata termina segnando 3000 piedi sull'NTSB)"
Ci ha pensato un pò su, quasi si stesse immedesimando nella scena, poi ha sbottato:
"LA MORTE"
[/quote]

E quale sarebbe la velocità a cui ha fatto la virata questo aereo? Sentiamo... poi vedremo se è possibile o meno.

Pape

Pape ha detto...

[quote]
Pensa che a Garlasco stanno controllando proprio il salto della siepe per sapere se é stato il fidanzato...
[/quote]

E pensa... nonostante controllino il salto della siepe, il sangue sulle scarpe, sulla bicicletta e via dicendo, e nonostante tutte queste "prove" siano contro il fidanzato della vittima, lui non è in carcere. Come dire: validissime queste "prove"!

Pape

Jimbo72 ha detto...

Pape

almeno lui un giretto in galera l'ha fatto e resta inquisito.
Alcuni generali colti a mentire non hanno fatto la stessa fine... anzi.

adal ha detto...

devo dare atto a Paolo e a Jhon di dimostrare una pazienza quasi al di sopra delle capacità umane. Gli insulti degli ultimi post sono veramente senza ritegno. Anche se non è la prima volta che i complottisti si esercitano in ciò che sanno fare meglio (insultare), questa volta mi pare abbiano superato i limiti dell'umana decenza. Fossi nei moderatori non ci sprecherei neanche il tempo di rispondergli.
altro che ricerca della verità..

Jimbo72 ha detto...

Rilassati ADAL

erano rispote ad altri insulti.
Non pensare che solo i "complottisti" insultino.

Pape ha detto...

[quote]
almeno lui un giretto in galera l'ha fatto e resta inquisito.
Alcuni generali colti a mentire non hanno fatto la stessa fine... anzi.
[/quote]

Jimbo, era solo per dire che questo tipo di "prove", al massimo possono essere leggeri indizi. Se veramente esistessero PROVE, quelle che un tribunale considera probanti, non staremmo qui a discutere: ci sarebbe già stata una sentenza. Di contro, i complottisti non hanno in mano niente di probante. Hanno una serie di teorie non dimostrate né, probabilmente, dimostrabili. C'è che si attacca a un banale errore su un draft per dire che l'aereo non si è schiantato sul pentagono e chi, di contro, cerca la parola "explode" in tutti i filmati fatti quel giorno, convinto che se uno dice "explode", allora veramente qualcosa stà esplodendo nel senso stretto del termine.

C'è che si attacca a una frase non proprio in inglese correttissimo di Silverstein, e chi ci ricorda che molti dei potenti dietro questa storia sono ebrei, e quindi colpevoli per definizione.

Ma nessuno ha ancora in mano qualcosa che può essere portato in tribunale, nonostante alcuni individui abbiano più volte fatto pomposi annunci, mandati a tutta la stampa mondiale, che li ha ovviamente cestinati senza pensarci due istanti. Ma si sà, i giornalisti fanno parte del complotto. Tutti. Anche quelli italiani, anche quelli de Il Manifesto e l'Unità, notoriamente vicini alle ideologie USA :-)

Pape

John ha detto...

No scusate, Paolo e gli altri...

ma qui abbiamo a che fare con veri e propri millantatori, gente che fa finta di capirci qualcosa e si arroga competenze ma non sa un accidenti di nulla.

Paolo nomina in generale il KC-135 (e fa bene: non è un esperto di aviazione militare) e il tizio che dice che noi siamo ignoranti, per darsi un'aria di competenza, parla di KC-135Q inserendo la lettera Q di versione.

Solo una persona che è totalmente a digiuno di qualsiasi dettaglio aeronautico, può commettere un simile errore, per non dire orrore.

Perchè con centinaia di KC-135 costruiti e in servizio, e con tutte le versioni che si possono nominare (uno che ne capisce qualcosa nominerebbe senz'altro il KC-135E, o l'R o il T o persino l'F che è la variante francese) questa persona è riuscita a nominare la versione Q.

Dovete sapere che la versione Q è stata realizzata in pochissimi esemplari allo scopo di trasportare un tipo di kerosene non standard, con punto di accensione più elevato, destinato al rifornimento dei compianti ricognitori trisonici Blackbird, che avevano problemi di perdite di carburante.

Con la radiazione del Blackbird, i KC-135Q sono stati riconvertiti e ridenominati KC-135T, mentre le altre cisterne normali (di cui sono in servizio centinaia di esemplari) sono rimasti sempre KC-135E/R.

Solo una persona che non sa assolutamente nulla di aviazione militare, può citare in questo contesto la versione Q.

Un errore che rivela, a chi se ne intende, le bufale che sta sparando una certa persona.

tont ha detto...

http://youtube.com/watch?v=YZT4BdI7STE

Un KC135 a bassissima quota in una bravata simula un avvicinamento ad una pista... nel deserto del Chad!

Paolo Attivissimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Jimbo72 ha detto...

Pape

Mi sa che andiamo OT

Cmq , visto che si parla di "PROVE" pensa che , almeno in Italia si fanno ancora i processi.
Negli USA non sono serviti.
Già la mattina dell'11/09 qualcuno diceva che era Bin Laden. (Tenet o ricordo male?).
Due giorni dopo era messi in prima pagina i presunti colpevoli.
E due mesi dopo volavano già in Afghanistan.
Ma avevano le "prove".
Mi chiedo come mai non copiamo il sistema giudiziario americano visto che é cosi' celere a decidere e punire i colpevoli.
Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Il KC135Q è un'aerocisterna già dire che ha fatto un volo a 5-10 piedi d'altitudine è una bestialità inaudita.

Non se sei un istruttore e lo fai con il carrello abbassato. Sono istruttori, non kamikaze. L'abilità consiste nel farlo senza toccare terra per sbaglio.


perchè sul terreno l'altitudine non è una quota costituita da una retta omogenea

Attenzione, stiamo parlando di volo sopra una pista d'atterraggio, quindi molto assimilabile a una retta omogenea.

ci sono effetti contrari alla portanza, chiamate turbolenze che spigono il vortice dell'aria formatosi sulle ali quindi verso il basso

Ma c'è anche l'effetto suolo.

Nessun comandante, nessuna torre, si assumerebbe la responsabilità di una bravata simile.

A detta del pilota, fa parte delle procedure standard di addestramento, per dare all'allievo la percezione visiva della pista durante l'atterraggio.

Paolo Attivissimo ha detto...

Jimbo:

Potresti portarci una fonte piu' dettagliata di quanto dici?
Foto, video , curriculum de pilota?
Senno' rimangono chiacchiere da complottista..


Forse non ti è ancora abbastanza chiaro: non pretendere risposte dopo gli insulti che hai lanciato.


Tont:


Ci ha pensato un pò su, quasi si stesse immedesimando nella scena, poi ha sbottato:
"LA MORTE"


Interessante. In effetti non ha tutti i torti, perché è indubbiamente una manovra che i piloti normalmente non fanno, e si è appunto conclusa con la morte di piloti e passeggeri.

Ti consiglio però di rifargli la domanda mostrandogli l'animazione NTSB, per evitare equivoci. Se vuoi, ti passo una versione a 320x240, comoda da tenere sul telefonino (come faccio io per circostanze inattese come quella di oggi).


Comunque dato che non mi accontento neanche io, gli sto preparando del materiale da sottoporgli per ritornare anche con gli altri piloti sull'argomento...

Ottimo, più pareri ci sono e meglio è.

tont ha detto...

Come al solito non ti smentisci o hai capito male le schede monografiche da cui fai copia e incolla...
Comunque quella di cui parli tu è una versione speciale del KC135Q, che serviva a rifornire i Blackbird e non KC135q.
Una variante speciale di questa versione che garantisse il trasporto del JP7, carburante in dotazione agli SR-71 Habu (Blackbird) e non agli altri aerei militari standard...
Comunque hai frainteso la distinzione di una variante del KC135Q con un KC135Q.
Sotto te lo puoi andare a vedere anche su WIKI.

Così puoi aggiornare le tue schede.

Quella del Sukoi 27 l'hai modificata?

"Inoltre, per migliorare le prestazioni, l'SR-71 doveva decollare senza il serbatoio pieno: appena in volo quindi veniva completamente rifornito da una speciale variante del KC-135Q per disporre della massima autonomia possibile. Era necessaria una variante speciale perché il carburante dell'SR-71, il JP-7, era diverso dal tipo di carburante standard in dotazione all'USAF."

Jimbo72 ha detto...

"Forse non ti è ancora abbastanza chiaro: non pretendere risposte dopo gli insulti che hai lanciato"

A cui , per corrttezza, potevi aggiungere un richiamo per John per aver dato dell'idiota ad un altro utente.

...ma lui puo'.

Ha la verità in tasca come te.

tont ha detto...

"Interessante. In effetti non ha tutti i torti, perché è indubbiamente una manovra che i piloti normalmente non fanno, e si è appunto conclusa con la morte di piloti e passeggeri."

Se ti riguardi l'animazione dell'NTSB, alla fine della virata c'è un rettilineo che lo porterebbe a colpire i pali, mentre da quello che mi ha risposto il pilota l'aereo doveva cadere prima...

tont ha detto...

Non se sei un istruttore e lo fai con il carrello abbassato.

Come ti dicevo touch and go...
simulazione d'atterraggio e ripartenza

Se vuoi, ti passo una versione a 320x240, comoda da tenere sul telefonino (come faccio io per circostanze inattese come quella di oggi).

Grazie


Per jhon
E' vero che comunque ho nominato una versione e solo quella senza parlare indistintamente di cosa lo distinguesse.
L'ho fatto per una questione di memoria quando parlo di KC135 mi viene in mente il q la versione a me più familiare e orecchiabile

John ha detto...

Non esiste una "variante" del KC-135Q.

E' esistito il KC-135Q. Punto.

E' esistito. Non esiste più.
E tu l'hai citato come fosse la cosa più normale del mondo.

Inutile che cerchi di girare attorno o di cercare salvezza nella "casalinga" wikipedia.

Qualunque persona che conosca i velivoli militari, sa riconoscere l'enormità del tuo errore e ne sa trarre le dovute considerazioni.

Pape ha detto...

[quote]
Cmq , visto che si parla di "PROVE" pensa che , almeno in Italia si fanno ancora i processi.
Negli USA non sono serviti.
Già la mattina dell'11/09 qualcuno diceva che era Bin Laden. (Tenet o ricordo male?).
Due giorni dopo era messi in prima pagina i presunti colpevoli.
E due mesi dopo volavano già in Afghanistan.
Ma avevano le "prove".
Mi chiedo come mai non copiamo il sistema giudiziario americano visto che é cosi' celere a decidere e punire i colpevoli.
[/quote]

Jimbo, non è che siano molti i gruppi terroristi in grado (e col desiderio) di fare simili azioni. Insomma: guardi i terroristi e scopri che sono arabi. Indaghi un pelo e noti che erano facce note, con legami con Al Quaeda... ci vuole poco a fare due più due ^_^.

I processi veri e proprio, poi, ci sono stati, e non sono stati così veloci come sembra a certi complottisti.

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

potevi aggiungere un richiamo per John per aver dato dell'idiota ad un altro utente.

...ma lui puo'.


No, Jimbo, credo ti sia sfuggita la distinzione importante che avevo già chiarito altrove.

Un conto è dire che una persona è un idiota o un "compagno di merende": quello è un insulto alla persona.

Un altro è dire che una persona ha detto un'idiozia: questo non è un insulto alla persona. Una persona non idiota può benissimo trovarsi a dire un'idiozia, magari perché poco informata sui fatti di cui parla.

E' la stessa differenza fra dire "la frase detta da Mario è falsa" è "Mario è un bugiardo".

Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

Paolo Attivissimo ha detto...

Tont:

Se ti riguardi l'animazione dell'NTSB, alla fine della virata c'è un rettilineo che lo porterebbe a colpire i pali, mentre da quello che mi ha risposto il pilota l'aereo doveva cadere prima...

Ti ha detto perché doveva cadere prima?

John ha detto...

Tont, con riferimento al tuo ultimo post con il quale mi sono accavallato, e chiedendo scusa agli altri utenti per il mio tono duro di adesso, non mi parlare di "memoria".
Hai fatto un primo post in cui hai detto una cavolata, poi il secondo in cui hai cercato di nasconderti dietro wikipedia, e alla fine, dopo che ti sei reso conto che ho ragione, adesso ripieghi sulla memoria.

Non sai un accidenti di nulla di velivoli militari, così come hai dimostrato di non sapere nulla di cariche cave, esplosivi, missili e quant'altro.

E lo dico non per polemizzare nei tuoi confronti, ma per rispetto a tutti gli altri utenti, ai quali tenti di far credere che tu abbia conoscenze che non hai.

Forse credevi che qui si bluffasse, quando si è detto che su certi argomenti siamo più che ferrati, ma ti sbagliavi di grosso.

Pape ha detto...

[quote]
Se ti riguardi l'animazione dell'NTSB, alla fine della virata c'è un rettilineo che lo porterebbe a colpire i pali, mentre da quello che mi ha risposto il pilota l'aereo doveva cadere prima...
[/quote]

Tont, perché non rispondi alla mia domanda? A che velocità è stata fatta quella virata?
Perché, vedi, gli aerei tutti i giorni fanno virate a 330°. Spesso girano in tondo a lungo, nell'attesa di uno slot per atterrare sulla pista. E che io sappia, non cadono dopo queste manovre. NOn i 757 che prendo io, quantomeno.

Pape

tont ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
John ha detto...

Adesso basta Tont.

Personalmente eliminerò tutti i commenti che continuano a riportare solo insulti, provocazioni e cose non pertinenti.

Del tuo commento cancellato, riporto solo questa frase che è l'unica "pertinente":

"L'articolo della carica cava l'hai corretto?"

Bene, senza ghirigori, insulti e provocazioni, dì esattamente, una cosa per volta, cos'è che secondo te andrebbe corretto, e perchè.

tont ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Paolo Attivissimo ha detto...

Tont:

evita le polemiche. Se hai dati da presentare o domande/obiezioni da fare, falle. Ma falle civilmente.

Ho cancellato il tuo messaggio per il suo tono inutilmente polemico.

Riformulalo in modo non polemico e lo pubblicherò.

tont ha detto...

E' piuttosto lungo ciò che ci sarebbe da dirti sulla carica cava

John ha detto...

Non c'è fretta.

Inizia con un punto alla volta.
Fai un'osservazioni in toni civili e ti sarà risposto in tono civile.

Paolo Attivissimo ha detto...

E' piuttosto lungo ciò che ci sarebbe da dirti sulla carica cava

Non c'è problema. Siamo in grado di leggere anche un discorso lungo. Comincia pure.

tont ha detto...

lo ho letto su un blog, premesso ci sono degli errori sull'attribuzione del Tomahawk alla Boeing piuttosto che alla Raytheon ma il succo non cambia, fondamentalmente nel finale.

Jimbo72 ha detto...
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tont ha detto...

Ho ritrovato il link:
http://bugietotali.blogspot.com/search/label/ordigno%20jhon
nell'ultima parte di 6 post, da leggere dal basso verso l'alto, ci sono dei link all'ansys, la stessa che ha studiato le simulazioni degli impatti sugli edifici e le animazioni correlate mostrano lo scopo di una shape charge (carica cava).

Sebbene scritto con errori d'ortografia mi trovo parzialmente d'accordo su quanto afferma.

tont ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tont ha detto...

L'avevo eliminato perchè non mi piaceva com'era scritto

ma sta di fatto che nella tua descrizione, Jhon, il fenomeno non è contemplato...
Quindi, non voglio fare il presentuoso come hai fatto tu prima, nonostante fossi in difetto, ma ti meriti una tirata d'orecchi!

Paolo Attivissimo ha detto...

Jimbo, il tuo commento è stato cancellato in quanto provocazione davvero becera.

Non insistere su questo tono. Otterai soltanto che i tuoi commenti, se offensivi, vengano cancellati.

John ha detto...

Tont, innanzitutto vorrei che tu la smettessi con i giochetti.

"Ho ritrovato il link"...
guarda che so bene che Tont, SHM e l'autore di quel sito sono la stessa persona.

Potevi postare il link sin dall'inizio, se ci tenevi, non c'era ragione di ricorrere a giochetti.

Non intendo debunkare il sito: l'ultima volta che l'ho visto, la cosa più corretta che c'era era la data del blog.

Per cui ti chiedo nuovamente: vorresti dire, esattamente, il primo punto che non va nel mio articolo, e perchè?

Cita il pezzetto del mio articola, e argomenta chiaramente la contestazione, indicando i link alle fonti che ritieni supportino la tua argomentazione.

Una cosa alla volta, e vediamo di parlarne.

Paolo Attivissimo ha detto...

Grazie, Jimbo, vedo che mi hai preceduto con la cancellazione.

tont ha detto...

Che comporta fare una virata di 330° prima dell'avvicinamento con angoli di 45° alle velocità delle animazioni dell'NTSB, a 1000-1200 metri d'altezza? (la virata termina segnando 3000 piedi sull'NTSB)"
Ci ha pensato un pò su, quasi si stesse immedesimando nella scena, poi ha sbottato:
"LA MORTE"
[/quote]

E quale sarebbe la velocità a cui ha fatto la virata questo aereo? Sentiamo... poi vedremo se è possibile o meno.

La velocità intorno ai 290 nodi...
con un rateo di

Ti passo questo link ad un'animazione costituita dalla posizione rispetto alla scatola
nera

Da 8200 piedi a 34:02
a 2400 piedi 37:00
velocità costante: 290 nodi

5800 piedi in 3 minuti
in metri fanno:700 al minuto circa, in virata tra i 30° 45° a velocità costante.

In una virata simile per lo meno ci si dovrebbe aspettare delle punnte di potenza per compensare la scivolata inevitabile.
Qualsiasi pilota ti può dire cosa sia una scivolata, cioè quel fenomeno che capita all'aereo in virata tendente a scivolare verso il punto dove si trova l'ala più bassa e cosa deve fare: oltre a compensare con il motore, da pedaliera dalla parte opposta per mantenere la quota.
Se viaggi spesso in aereo facci caso, in una virata continua tipo a 180° cosa senti


Il link che ti ho mostrato è interessante nel finale!

tont ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
tont ha detto...

Non avevi scritto però solo sulla carica cava.
Se vuoi leggerteli vai sul blog, ci sono altri 4 post a te dedicati

John ha detto...

Ti ho già detto, Tont, che non tollero altre provocazioni. Se hai qualcosa da dire sul sito Aereimilitari parla con il suo webmaster.

Il messaggio che ti ho cancellato è un poema.

Ti ho detto: una questione alla volta.

Prendo quindi la prima che hai posto:

"Un'ottantina di righe di disquisizione sulla carica cava spiegata, secondo Jhon, più che "esaurintemente", riscontrano un grave errore di omissione.
Si legge, infatti, in merito: alla pentrazione, alla detonazione, ai gas, all'effetto Monroe, di ogiva, di esplosivi, tralasciando l'effetto per cui è prerogativa l'esatto risultato del funzionamento e del principio richiesto da un ordigno a carica cava.
Molto semplicemente l'effetto si chiama e si indica comunemente con un termine molto chiaro:
ONDA D'URTO
Non c'è modo di vedere, nella descrizione di Jhon, per tutte le ottanta righe circa in cui menziona effetti e conseguenze derivate dalla carica cava, questo fenomeno.
Quindi la sua descrizione del principio della carica cava è fallace.
Un esempio del comportamento dell'onda d'urto ricostruito in 3D si può osservare in quest'animazione: Explosion in Masonry Building".


L'animazione che citi è questa:
http://www.ansys.com/assets/
animations/explosion-in-masonry-building.gif

Con le cariche cave non c'entra nulla.
Quell'animazione mostra l'effetto di un'esplosione di alto esplosivo al centro di un edificio.

Ce la fai a postare una seconda osservazione senza inserire provocazioni e limitandoti a una singola osservazione per volta?

Paolo Attivissimo ha detto...

Insomma Tont, come avevamo intuito da un po' (gli errori di ortografia sono molto rivelatori) è in realtà un luogocomunese, SHM, noto anche come "stuarthwyman" e che un tempo postava commenti su Undicisettembre con quest'ultimo nick.

Pensando di rifarsi una verginità, si è ripresentato con un nuovo nick. Non pago di questa prodezza, ha addirittura fatto finta di non essere Stuarthwyman, dicendo di aver "ritrovato" un blog che in realtà scrive lui stesso.

Trovo piuttosto patetico questo genere di comportamento.

Non credo che nessuno si debba sentire in obbligo di dedicare altro tempo a un personaggio di questa levatura.

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