2007/08/24

L'ultimo chiuda la porta: Jimmy Walter abbandona il complottismo

di Paolo Attivissimo

Jimmy Walter, il milionario statunitense che dichiara di aver speso sette milioni di dollari per finanziare la "ricerca della verità", lo sponsor del video Confronting the Evidence trasmesso persino da Raitre in Report, chiude bottega.

Molla tutto e chiude la sua parabola con un piagnisteo che coinvolge persino il presidente venezuelano Chavez nella lista di coloro che per viltà fecero il gran rifiuto: quello di abbracciare la causa del complottismo.

Ecco una sintesi del suo messaggio di congedo, nel quale afferma che tutti, ma proprio tutti, compreso l'Iran, fanno parte della Grande Cospirazione per nascondere l'orribile impostura.

... l'accettazione da parte dei Democratici dell'indagine palesemente errata sull'11/9 commissionata dal Congresso [oltre a molti altri gesti dei Democratici elencati da Walter, N.d.T.] dimostra chiaramente che l'"opposizione" dei Democratici è fasulla, progettata per fallire, e che i media sono controllati dai nostri veri governanti, che non si vedono mai.

Nessuna persona obiettiva può esaminare l'assenza di rottami al Pentagono e il crollo dell'edificio 7 del WTC senza rendersi conto che c'è qualcosa di terribilmente sbagliato nella versione ufficiale. Senza dubbio, i dirigenti e molti membri dei media principali, i Democratici, i Repubblicani, l'FBI, la CIA, l'MI6, il Mossad, e i governi di Israele, Regno Unito, Russia, Europa e Asia sanno la verità o sono coinvolti nell'attacco dell'11 settembre 2001. Neppure Hugo Chavez del Venezuela, neppure l'Iran o i media di sinistra sono disposti a dedicare tempo e risorse a smascherare le bugie.

... Aiutate coloro che vi stanno vicino a sopportare il dolore e a prepararsi per i disastri che stanno per accadere, perché "loro" non si arrenderanno e non si fermeranno qui. Ci saranno altri attacchi "terroristici", alcuni addossati all'Iran, per giustificare l'attacco all'Iran, la permanenza in Iraq e la guerra senza fine.


Questo sito rimane attivo per coloro che vogliono sapere. Io mi sono arreso. Non rispondo più all'e-mail, non regalo più DVD, e non sostengo più la sfida da un milione di dollari (che nessun ingegnere o scienziato del NIST, della FEMA o altrimenti credibile ha osato accettare). Buona fortuna a tutti. Non sarà una buona notte.

Con rimpianto,

Jimmy Walter

Attendiamo ora con interesse la reazione della redazione di Report, che tanta fiducia ha riposto e tanta autorevolezza apparente ha conferito al video-bufala di Jimmy Walter, buggerando contribuenti e abbonati Rai.

Dalle parole di commiato di Walter è infatti evidente che Milena Gabanelli e Sigfrido Ranucci, autore e coautore di Report, sono stati sedotti dalle fantasie di un paranoico che ha ormai tristemente raggiunto lo stadio terminale.

Una cosa, tuttavia, va riconosciuta a Jimmy Walter: ha fatto, sia pure involontariamente, un'osservazione molto lucida. Persino i governi di stati come l'Iran e il Venezuela, non certo amiconi degli Stati Uniti, non danno corda alle teorie complottiste. Chiediamoci tutti perché.

253 commenti:

1 – 200 di 253   Nuovi›   Più recenti»
mother ha detto...

Chissà quali altre perle dentro il cassetto in cui vengono tenuti in ostaggio i DVD.

Però non capisco. Io la spiegazione per il concorso da 1mil di dollari l'ho mandata e non ha mai risposto.
E poi meriterebbe di vincerla Bazant.

Henry62 ha detto...

Ed ora come farà Rodriguez, avendo perso lo sponsor principale delle sue tournee?

Ciao

John ha detto...

Con 20 dollari al mese si garantisce che un bambino senza speranze in Africa o in Asia o in Sudamerica possa avere cibo, vestiti, istruzione e assistenza sanitaria.

Walter avrebbe potuto investire molto meglio i suoi 7 milioni di dollari.

Andrea Occhi ha detto...

non regalo più DVD,
Non li regalerà più ma continua a venderli... si vede che non è poi così sfiduciato...

francesco_damati ha detto...

Forse il filone si sta esaurendo... Non credo si tratti di un filone d'oro, perchè dubito che qualcuno si sia realmente arricchito vendendo DVD cospirazionisti. Lo vedo più come un filone di popolarità, di approvazione e consenso che, forse, è quanto chi passa la giornata a postare su vari LC va realmente cercando.

Questi ultimi avranno comunque pane per i loro denti per i prossimi decenni: dall'evoluzionismo, allo sbarco sulla luna, alle scie chimiche e ai cambiamenti climatici.

Credo che il cospirazionismo sull'11 settembre resterà in mano ai Meyssen e ai Chiesa perchè questi hanno quale base una ideologia facilmente identificabile politicamente e, in quanto politici, sanno trattare il pubblico. I Mazzucchini sono invece dilettanti arrabbiati contro tutto e tutti e, in confronto ai primi, fanno quasi tenerezza.

Mortanius ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
francesco_damati ha detto...

Paolo,
Riguardo a Report, io la vedo diversamente.
Un pò perchè penso che quella puntata abbia aperto una finestra su un mondo che, piaccia o no, esiste. Un pò perchè mi sembra - anche se ammetto di non aver preso visione integrale del programma - che l'atteggiamento nei confronti delle teorie di Walter si sia mantenuto neutro.

Inoltre ricordo bene come, il giorno dopo la messa in onda del programma, la comunità di LC fosse imbestialita. Perchè? Perchè nessun politica o giornalista aveva commentato l'operato di Report e un argomento così cruciale per l'umanità fosse passato sotto il silenzio totale. Siamo sicuri dunque che la messa in onda del documentario si sia rivelata vantaggiosa per la comunità cospirazionista? E se questo silenzio fosse stato proprio l'effetto cercato?

E' pur vero che S. Ranucci ora lavora nel gruppo di Chiesa. Sinceramente non ho motivi di dubitare della sua onestà professionale, credo segua quello che la sua professione e coscienza lo spingano a fare. Vedremo quando uscirà il film.

francesco_damati ha detto...

Credo che "Mortanius" intendesse scrivere "Meyssan" in luogo di "Madsen"...

Paolo Attivissimo ha detto...

Caro Mortanius, la lottizzazione Rai è irrilevante in questa questione. Il concetto rilevante è che la redazione in cui lei asserisce di lavorare (mi perdoni il dubbio, che può dissipare in privato) ha commesso un grave errore deontologico presentando estesamente tutte le panzane dei complottisti senza però presentare le obiezioni a queste panzane, quindi in totale assenza di contraddittorio.

Non solo: presentando informazioni palesemente fasulle (e verificabili come tali con poca fatica), presentando "esperti" che si rivelano essere millantatori (quell'ingegnere dell'MIT che è in realtà un elettricista, quell'altro che dice di essere della UL quando in realtà fa i controlli sulle acque potabili, eccetera), Report ha fornito un disservizio al pubblico che lo stima.

Gli scivoloni possono capitare a chiunque: chi mangia pane fa mollica. Ma la deontologia (sono giornalista anch'io) impone che quando ci si accorge di aver pubblicato una bufala, la si corregga. Report non ha mai corretto quanto trasmesso in quella puntata sull'11/9.

cerca di fare un "inchieste giornalistiche" che possono essere capite da tutti.

Prendere un documentario, rimontarlo e doppiarlo non è fare inchiesta giornalistica. Un'inchiesta giornalistica controlla le fonti, chiama gli esperti, cerca di saperne di più. E i risultati si sono visti: gli spettatori hanno "capito" che i complottisti, compresi quelli che parlano di raggi spaziali e alieni rettiliformi, hanno l'approvazione di Report.

Lei sa benissimo che non siamo noi di Report a buggerare i contribuenti RAI, ma i format di infimo livello che vengono propinati nella prima e seconda rete nazionale.

Irrilevante. Cerchiamo di non cambiare argomento per distogliere l'attenzione dalle proprie responsabilità, per favore.

Tornando a Walter, mi chiedo Lei lo ha conosciuto personalmente?

No. Cosa c'entra? Sono i fatti a parlare, non le conoscenze personali o le sensazioni epidermiche.

Mi pare che Lei come Mazzucco, o come Madsen facciate una questione personale l'11/9.

Assolutamente sì, ma nell'ambito di un contrasto alla stupidità e alla disinformazione in generale. Mi sono occupato anche di lunacomplottismo, scie chimiche, paranormale; l'11/9 è solo una delle tematiche cospirative salienti.

PEr fortuna, noi di Report abbiamo solo ed esclusivamente fatto una puntata sulle teorie copirazioniste.

Male. Perché non farne un'altra in cui dimostrate che il cospirazionismo è in realtà un business basato sulla paranoia e sulla lauta vendita di fandonie e paccottiglia?

Perché non intervistate ingegneri strutturisti, esperti in demolizioni, vigili del fuoco, e chiedete loro come stanno davvero le cose, invece di prendere le parole di gente incompetente e manipolativa e seminare disinformazione?

Mi chiedo, Lei si sente forse preso in disparte dato che non è stato invitato?

Ma se era sempre presente a MATRIX con Mentana...


Trovo molto interessante che si degeneri così rapidamente nell'attacco personale. Quando il messaggio non piace, si spara al messaggero? Non ricordo di averlo letto nel decalogo di deontologia.

Non è questione di essere in disparte io. Io sono irrilevante: contano i fatti, e francamente trovo che la televisione non sia l'ambiente giusto per fare discussioni tecniche concrete (e per sua informazione, sono stato a Matrix una sola volta per pochi minuti; Chiesa, Blondet e Mazzucco si sono fatti un'indigestione di puntate). E' la ricerca seria ad essere stata messa in disparte in favore del sensazionalismo.

Invitate degli esperti, non me. Io sono solo un ricercatore che ha la fortuna di avere il supporto di esperti. Io posso al massimo indicarvi le indagini già fatte perché conosco bene la materia.

Sapete dove trovarci. Né io né i miei colleghi chiediamo compensi o gloria. Vogliamo solo che cessi questo squallido mercato dei complotti, in cui la gente lucra sulla pelle dei morti dell'11/9, e che la stupidità e la paranoia non prevalgano.

Mortanius ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
john_wayne ha detto...

"Lei sa benissimo che non siamo noi di Report a buggerare i contribuenti RAI, ma i format di infimo livello che vengono propinati nella prima e seconda rete nazionale."

Io sono contribuente RAI, e sinceramente non capisco questo paragone. Certo che mi sento insultato quando vedo regalare i soldi a dei mostri di imbecillità che scelgono dei pacchi a caso (e ci mancherebbe!), ma cosa c'entra col giornalismo serio?
Report é una trasmissione che mi piace e che seguo volentieri se il tempo me lo permette. Avesse anche fatto mille puntate eccezionali, non giustificherebbe affatto una puntata colma di bugie.

Tanto per fare un paragone, seguo anche Superquark, e mi piace Piero Angela, ma se in una puntata si mettesse a discutere il darwinismo a favore di teorie strampalate e campate per aria non esiterei a farmi sentire con i mezzi a mia disposizione (blog su internet, email, e quello che la moderna società offre)

Quindi, per favore, facciamo un po' meno gli offesi e magari se proprio non si riesce a riempire una puntata si trovi di meglio che scopiazzare da un documentario trovato nella spazzatura.

Paolo Attivissimo ha detto...

"Gabbanelli" con due B? Comincio ad avere seri dubbi che lei lavori davvero per la redazione di Report. Che ne dice di autenticarsi in privato?

Grazie, comunque, della citazione, dalla quale cito a mia volta:

il nostro dovere è quello di fornire tutte le informazioni disponibili

Sottolineo "tutte".

Dov'erano le smentite alle panzane complottiste? Dov'erano i piloti che confermavano che le affermazioni di Meyssan sul carrello a discesa automatica (pagina 18, L'Effroyable Imposture) sono una balla galattica?

Dov'erano i vigili del fuoco che spiegavano come un edificio in acciaio ha precise vulnerabilità che portano al collasso in caso d'incendio?

Non ho nè la voglia, nè il tempo di continuare questa discussione.

Detto nella migliore tradizione del complottismo: alla prima difficoltà nella discussione, si scappa ostentando sdegno altezzoso.

john_wayne ha detto...

La Gabbanelli dice:

"fornire tutte le informazioni disponibili"

E poi ne fornisce solo una minima parte, e tutte in un'unica direzione. Se questo é il "dovere", siamo a cavallo.

Quanto poi a non avere tempoe voglia di continuare una discussione che si é cominciata, siamo doppiamente a cavallo. (Paura del confronto?)

john_wayne ha detto...

Chiedo scusa per l'accavallamento con le risposte di Paolo, ma visto che si era tirato in ballo il contribuente RAI, in qualità di facente parte della categoria mi sono sentito autorizzato a rispondere.

papageno ha detto...

francesco_damati:
Riguardo a Report, io la vedo diversamente.
Un pò perchè penso che quella puntata abbia aperto una finestra su un mondo che, piaccia o no, esiste. Un pò perchè mi sembra - anche se ammetto di non aver preso visione integrale del programma - che l'atteggiamento nei confronti delle teorie di Walter si sia mantenuto neutro.


Un atteggiamento neutro andrebbe bene se non fosse che i fatti sono da una parte, mentre dall'altra ci sono solo speculazioni.
In questo caso, invece, l'atteggiamento neutro di Report equivale a dire: "Se lasciamo andare questa mela, non si sa bene se cadra' per terra o no."

francesco_damati ha detto...

... Un componente della redazione di Report, che non dimostra particolari doti di scrittura e capacità dialettica, si trova a passare proprio per il blog di Paolo Attivissimo sull'11 settembre...

... Che caso...

... Ma guarda che caso :)

Franco ha detto...

Comunque, sto milionario predica ancora la balla del "non ci sono rottami al pentagono"? Che tristezza.

A tre anni da ora, potrei essere coinvolto in una discussione sull'11/9 in cui ad un certo punto il complottista dall'aria indignata tirerà fuori la balla smentita da decine di fotografie non scelte a caso: "non c'erano rottami al pentagono".

A quel punto non so se avrò la forza psicologica per replicargli.

john_wayne ha detto...

"A quel punto non so se avrò la forza psicologica per replicargli. "

Basta vedere il post precedente a questo, quello sulle fiamme al WTC7.
Se ci trovassimo di fronte a persone ragionevoli, basterebbe il fatto che tutti i testimoni (pompieri, polizia, etc.) e le fotografie concordano sugli incendi enormi e i danni estesi al WTC7, tutte le foto tranne una, per convincersi dell'evidenza dei fatti.

Invece si ignorano completamente tonnellate di prove in una direzione per seguire un indizio in un altra. Non ci sarebbe bisogno di scartarlo (operazione incoerente), basterebbe usare il buon senso per vedere come anche quell'indizio in fondo può essere razionalmente spiegato in modi ben poco fantasiosi.

Invece ci si costruisce sopra di tutto e di più, storie fantasiose che non vendono più neanche a Hollywood.

john_wayne ha detto...

Wow, i commenti del presunto collaboratore di Report sono spariti a tempo di record!

Bravo Paolo, vedo che alla CIA siete rapidissimi (scherzo, ho visto che i commenti sono stati eliminati dall'autore stesso...).

Cavoli, dobbiamo essere stati convincenti per averlo fatto autoeliminare così velocemente!

mother ha detto...

Io mi sono accorto dalla puntata di report su Saddam, in cui si cercava di far passare il processo per una farsa con condanna senza prove del dittatore, come se non avesse mai commesso certe atrocità (bastava scrivere Saddam su youtube per trovar i video prova), che la trasmisione ha iniziato a peccare nella verifica dei servizi trasmessi.
Non è una critica totale, ci mancherebbe, soprattutto nei confronti di una trasmissione che diffonde giornalismo free-lance (in altre parole ogni volta cambia giornalista, sarebbe una critica verso gente sempre nuova). Tuttavia quanto viene meno il giornalista, dovrebbe essere la redazione ad accorgersene proprio in onor del culto religioso (accettazione dei dogmi teletrasmessi senza remore) che molti giovani italiani fanno della trasmissione.
Rimane sempre la decisione alla direzione su che argomenti trattare e che video free-lance utilizzare fra un'ampia gamma (a meno degli ordini del consiglio RAI e/o eventuali querele).

Pape ha detto...

Report, a mio avviso, ha un solo problema: è una trasmissione maledettamente politicizzata. Pur non condividendo le pessime uscite dell'ex premier Berlusconi, devo ammettere che effettivamente l'uso che fa report della TV è strumentale, e non certo verso la ricerca della verità. Che si tratti di 9/11 o altri temi, sia chiaro.
Preferisco l'approccio di Mentana ai temi, sicuramente meno ideologico.

Pape

stuarthwyman ha detto...

Chissà i debunkers che giustificazione possano dare ad un fatto che come conseguenza logica, può portare ad una sola spiegazione.
Oggi, io e un mio cliente americano di New York, ci siamo soffermati a parlare del 9/11 e di quanto sia ritenuto un inside job, dalla popolazione americana, la serie di avvenimenti, oltre alle modalità di esecuzione, di quella mattina.
La cosa che più mi ha colpito del suo racconto, che fin'ora non mi era capitato di sentire, è che alcuni corpi delle persone che si trovavano all'interno delle torri, sono stati trovati nell'Hudson River.
Se si dispone di "google earth", immediatamente ci si rende conto della distanza che intercorre tra "ground zero" e il fiume, che è di circa 500 metri... 500 metri! Di media.
Su youtube.com ci sono quei video, vogliosi di dimostrare la demolizione, che cercano di far notare quanto sia ambiguo il fatto che in fase di crollo, la massa in caduta, copra, esplodendo, una distanza pari alla larghezza della torre.
E si domandano quale forza, in una caduta accidentale, possa ammettere tale potenza...
Io mi domando, dopo il racconto di questo cliente, quale forza abbia permesso una potenza tale da scaraventare un corpo a 500 metri di distanza.
Il racconto poi si è rivolto alle potenziali cause che hanno scaturito tali avvenimenti, ritenute plausibili dall'opinione americana, dal sentore di questo mio cliente, solo grazie ad un inside job... e da un forte "aiuto dall'esterno".
Ho capito che la massa "ignorante", non crede agli ingegneri della teoria ufficiale, ma al proprio modo d'interfacciarsi con ciò che ha visto con i suoi occhi.
E' strano poi come il sentore dell'opinione pubblica americana, denoti attenzione verso una partecipazione giudaica agli avvenimenti.
Ancor di più più, quanto il mio cliente, lavorando in una delle loro banche (proprietaria di una cospicua partecipazione all'interno della Federal Reserve), è disposto a prendere in considerazione queste affermazioni.

ildrago ha detto...

Il cliente americano ha applicato due regole: cui prodest e follow the money, e vanno a convergere in una unica direzione, che non è quella dell'iside job che Attivissimo cerca di smentire con tutte le forze, non toccando neanche di lontano il vero cuore del problema.

Nessun americano ucciderebbe a sangue freddo altri americani. Un servizio segreto straniero potrebbe, anzi, è per questo che sono pagati quelli dei servizi.

Fuochino.

ildrago ha detto...


Molla tutto e chiude la sua parabola con un piagnisteo che coinvolge persino il presidente venezuelano Chavez nella lista di coloro che per viltà fecero il gran rifiuto: quello di abbracciare la causa del complottismo.


Ecco una sintesi del suo messaggio di congedo, nel quale afferma che tutti, ma proprio tutti, compreso l'Iran, fanno parte della Grande Cospirazione per nascondere l'orribile impostura.

Attivissimo, ma che dici? Che fonti utilizzi? Leggi un po' qui per esempio.

E' scritto tutto a chiare lettere, ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Che in questo caso abdrebbe tradotta in qualcosa tipo "non c'è peggior lettore di chi non vuol leggere". Ma dato che la lettura e l'informazione sono un fatto volontario, comincio a sospettare da parte tua la malafede. Perchè sinceramente faccio fatica a immaginare che tu non abbia un pizzico di prevenzione personale nei confronti della tematica 911. Solo a questa tematica mi riferisco, non alle altre bufale.

John ha detto...

Per IlDrago: mi sa che sono proprio le fonti che utilizzi tu ad essere parecchio viziate.

Il generale Ivashov è ben noto per i suoi pensieri antioccidentali e ultranazionalisti, ed è membro di Axis For Peace, l'organizzazione creata dal network Voltaire, il cui "capoccia" è Meyssan, padre dei complottisti dell'11 settembre.

stuarthwyman ha detto...

Uno fa una battaglia, per far conoscere la verità e quando molla, non si pensa che abbia ritenuto inutile e di conseguenza dispendioso l'apporto che stava dando inutilmente... no, L'ufficialista, pervaso da paladiniano eroismo altruista, discredita complottimi (quali?), ritenendo, giustamente (!!!), che la persona dal giorno alla notte abbia cominciato a credere il contrario, senza motivo!!!

E' il racconto d'una barzelletta.

Io credo che, probabilmente, Walter ha capito che con quelle cose che stava facendo non avrebbe cambiato assolutamente nulla, per cui oltre che un dispendio di denaro era una spesa d'energia totalmente inutile.

Ecco perchè, se non si studiano le cause, è inutile dimostrare che possa esserci stato un inside job.

Walter se n'è accorto tardi.

john_wayne ha detto...

"Chissà i debunkers che giustificazione possano dare ad un fatto che come conseguenza logica, può portare ad una sola spiegazione."

Semplice: logicamente non sono state le lucertole giganti, logicamente nessuno ha sparato raggi cosmici dalla Luna, logicamente nessuno può aver piazzato degli esplosivi. E così per esclusione logica si arriva alla soluzione.

"Oggi, io e un mio cliente americano di New York, ci siamo soffermati a parlare del 9/11 e di quanto sia ritenuto un inside job, dalla popolazione americana, la serie di avvenimenti, oltre alle modalità di esecuzione, di quella mattina."

Scusa, ma la popolazione americana non mi sembra composta da ingegeneri strutturisti né meccanici. Magari sbaglio, ora controllo. Ma se le tue prove sono "lo dice la maggioranza delle persone americane", allora ti ricordo un vecchio proverbio inglese: "Ci sono le bugie, le dannate bugie e le statistiche". E Bertrand Russel diceva: Se cinquanta milioni di persone dicono una sciocchezza, rimane sempre una sciocchezza.

"La cosa che più mi ha colpito del suo racconto, che fin'ora non mi era capitato di sentire, è che alcuni corpi delle persone che si trovavano all'interno delle torri, sono stati trovati nell'Hudson River.
Se si dispone di "google earth", immediatamente ci si rende conto della distanza che intercorre tra "ground zero" e il fiume, che è di circa 500 metri... 500 metri! Di media."

Ok, la fonte é il tuo cliente? Vorrei leggere gli articoli in proposito, così mi faccio un'opinione e cerco di darti una risposta.

"Su youtube.com ci sono quei video, vogliosi di dimostrare la demolizione, che cercano di far notare quanto sia ambiguo il fatto che in fase di crollo, la massa in caduta, copra, esplodendo, una distanza pari alla larghezza della torre."

Questo se non fosse irritante, sarebbe ridicolo. Perché uno dei punti di forza della demolizione controllata é proprio che le Torri non sarebbero potute cadere su sè stesse, ma avrebbero dovuto spargere rottami per un bel po' intorno alla Torre. Allora tu dici che é stata una demolizione controllata incontrollata?

"E si domandano quale forza, in una caduta accidentale, possa ammettere tale potenza..."

Immagino che tu abbia dei calcoli che cerchino di dimostrare quello che dici. Ovvero che la forza di migliaia di tonnellate di acciaio e cemento in caduta non sia sufficiente a provocare quell'effetto.

"Io mi domando, dopo il racconto di questo cliente, quale forza abbia permesso una potenza tale da scaraventare un corpo a 500 metri di distanza."

i nuovo, ti chiedo la fonte, e magari anche i calcoli che dimostrino che sia impossibile. O magari tu hai esperienza di Torri mastodontiche che crollano e di dove finiscano i corpi della gente che c'era dentro.

"Il racconto poi si è rivolto alle potenziali cause che hanno scaturito tali avvenimenti, ritenute plausibili dall'opinione americana, dal sentore di questo mio cliente, solo grazie ad un inside job... e da un forte "aiuto dall'esterno"."

James Bond? Terminator? Rambo?

"Ho capito che la massa "ignorante", non crede agli ingegneri della teoria ufficiale, ma al proprio modo d'interfacciarsi con ciò che ha visto con i suoi occhi."

A tal proposito ti consiglio di non fidarti affatto dei tuoi occhi. Come di quelli di nessun altro.
E' così facile ingannare i sensi! Leggiti qualche libro in proposito (se posso, ti consiglio "C'era una volta un paradosso" di Piergiorgio Odifreddi. Il primo capitolo é dedicato proprio a come é semplice ingannare i sensi)

"E' strano poi come il sentore dell'opinione pubblica americana, denoti attenzione verso una partecipazione giudaica agli avvenimenti."

Già. Io vivo in Lombardia, qua ce l'hanno con i "neghér" e i "terù". Anche qua hanno il sentore che sia sempre tutta colpa loro. E' pericoloso avere troppi sentori, io ti consiglio di mettere da parte i sentori e basarti sui fatti.

"Ancor di più più, quanto il mio cliente, lavorando in una delle loro banche (proprietaria di una cospicua partecipazione all'interno della Federal Reserve), è disposto a prendere in considerazione queste affermazioni."

A questa affermazione evito di rispondere, perché é ridicola di per sé.

John ha detto...

Per Stuarth: ammesso che la storia dei cadaveri nell'Hudson non sia solo una delle tante leggende metropolitano, teniamo a mente che due aerei con il loro carico umano hanno penetrato due grattacieli a circa 800 km/h ad una quota di circa 300 metri dal suolo.

Che qualcosa abbia volato per 500 metri non è poi così strano.

Quanto all'opinione pubblica americana, la stragrande maggioranza di essa non crede affatto alle teorie complottiste sull'auto-attentato, e buona parte di essa non ne ha mai nemmeno sentito parlare.

Vero è semmai che è diffusa la convinzione che il governo non abbia detto tutta la verità: ma questo vale per il 9/11 come per qualsiasi altra vicenda e per qualsiasi altro governo negli ultimi secoli.

Confondere la naturale diffidenza dei cittadini nei confronti della classe politica e di governo, con la convinzione che ci sia stato un autoattentato, è un giochetto sfruttato spesso dai complottisti e da certe rilevazioni statistiche.

stuarthwyman ha detto...

Le maasse appunto, grazie all'aiuto dei mass-media hanno creduto a bugie di un'assurdità inimagginabile.
E'inutile avvicendare prove e contro-prove, ammesso che si risalga ufficialmente alla verità, a che servirebbe... una rivoluzione?! uno candalo gigantesco?!
Chi è così capace da suggerirmi il teatro successivo all'apprendimento della verità sulla bugia perpetrata, da parte dell'umanità.
Non succederebbe esattamente nulla!

Ecco perchè è inutile studiare le prove tecniche, perchè possono essere rimaneggiate dalle parti.

I soldi lasciano traccia, come mai nessuno fa questo studio?

yos ha detto...

I soldi lasciano traccia, come mai nessuno fa questo studio?
Se non erro, nel forum di Focus, era iniziata una discussione in tale senso, ma poi non era proseguita. Comunque non so fino a che punto è utile una prova di questo genere: tanto, come hai ricordato:
Non succederebbe esattamente nulla!

Strano comunque che Jimmy Walter, con tutti i suoi soldi, non ci abbia mai pensato.


Ecco perchè è inutile studiare le prove tecniche, perchè possono essere rimaneggiate dalle parti.
Ma trovare il flusso di soldi, non è una prova tecnica? Ed essendo una prova tecnica non può essere rimaneggiata dalle parti?

Franco ha detto...

Mother ha detto:

"Io mi sono accorto dalla puntata di report su Saddam, in cui si cercava di far passare il processo per una farsa con condanna senza prove del dittatore, come se non avesse mai commesso certe atrocità (bastava scrivere Saddam su youtube per trovar i video prova), che la trasmisione ha iniziato a peccare nella verifica dei servizi trasmessi."

Io me ne sono accorto prima, con la puntata dedicata al ponte sullo stretto di Messina, dove le inquadrature e le riprese erano mirate a mostrare la mia città come una sorta di terzo mondo con tanto di bambini saltellanti davanti alla telecamera.
A parte le interviste a pseudo-esperti di parte, anche in quel caso.

John ha detto...

Veramente gli esplosivi lasciano molte più tracce dei soldi, Stuarth.
Gli esplosivi lasciano residui, lasciano impronte indelebili della loro azione sui materiali... i movimenti finanziari possono tranquillamente fermarsi a un prestanome qualsiasi...

E poi chi ti ha detto che non siano stati fatti studi sui soldi e sulle presunte speculazioni antecedenti l'11 settembre?

Il vero problema è che questi studi, per tener contenti i complottisti, dovrebbero farli il salumiere sotto casa e il fioraio all'angolo, perchè in tutti gli altri casi gli investigatori sono tacciati di asservimento ai rispettivi governi.

Magari Jimmy Walter poteva investire i suoi sette milioni di dollari per assoldare uno stuolo di ricercatori specializzati e ricostruire le tracce di cui parli, anzichè tenere conferenze in giro per il mondo per discutere la grandezza del buco del Pentagono o gli sbuffi di fumo delle Twin Towers.

Quanto alle masse ingannate dai mass-media, la teoria è priva di senso. I media non sono un corpo unico, ma ciascuno risponde a differenti pensieri e assetti politici e ideologici ed economici, in contrapposizione l'uno con l'altro.
Non è quindi possibile che tutti i grandi media decidano concordemente di ingannare l'opinione pubblica su una simile vicenda.
Se poi ai media aggiungiamo tutte le pubblicazioni scientifiche e specialistiche esistenti, sostenere la teoria del controllo globale è pura fantascienza.

Se qualcuno possedesse davvero una simile capacità di controllo, controllerebbe già il mondo senza nessuna necessità di ricorrere a artifizi come un auto-attentato.

Franco ha detto...

"Se qualcuno possedesse davvero una simile capacità di controllo, controllerebbe già il mondo senza nessuna necessità di ricorrere a artifizi come un auto-attentato."

Infatti! Di fronte alla facilità con cui i media hanno fatto sembrare una buona idea l'andare in Afghanistan e in Iraq, che bisogno c'è di organizzare un auto-attentato talmente dettagliato, costoso, complesso e a costante rischio di fallimento?

Pape ha detto...

[quote]
Il cliente americano ha applicato due regole: cui prodest e follow the money, e vanno a convergere in una unica direzione, che non è quella dell'iside job che Attivissimo cerca di smentire con tutte le forze, non toccando neanche di lontano il vero cuore del problema.
[/quote]

Quando mai, in un processo, il cui prodest o il follow the money portano a una sentenza? Senza contare che il follow the money è stato certamente analizzato, e non ha portato a nulla. Su questo blog trovi articoli a riguardo, che dimostrano come non ci fossero alcune stranezze nei movimenti, oltre al fatto che non erano certo relativi a un solo individuo (e neanche di poche decine) le operazioni considerate "curiose".
Perché, vedi, poi si torna sempre allo stesso punto: possibile che nessun esperto di economia (e ce ne sono tanti, eh) al mondo abbia notato qualcosa di strano?

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

La cosa che più mi ha colpito del suo racconto, che fin'ora non mi era capitato di sentire, è che alcuni corpi delle persone che si trovavano all'interno delle torri, sono stati trovati nell'Hudson River.

Chiedigli una fonte per questa notizia, per favore. Non vorrei fosse una delle tante leggende metropolitane, come quella del tipo che s'è salvato facendo surf sulle macerie (questa è finita ai telegiornali USA, data per buona).

stuarthwyman ha detto...

Franco:
senza il consenso dell'opinione pubblca, scaturito dal 9/11, la Coalizione non sarebbe andata a cercare in Afganisthan Osama e in Iraq gli amici suoi terroristi.
Forse sarebbero arrivati alle Bermuda e sarebbero tornati indietro.
Fatto sta che comunque, dopo il loro passaggio, si sono viste decuplicate le piantagioni di oppio e costruiti oleodotti, insediati nuovi governi e costituiti nuovi partenariati

Paolo Attivissimo ha detto...

Drago:

Attivissimo, ma che dici? Che fonti utilizzi?

La fonte è Jimmy Walter. Ho citato esattamente quello che ha scritto Jimmy Walter.

E' inutile che mi citi Blondet e le sue colorite fantasie supportare da zero prove. Uno che dice che il fumo nero è segno di un incendio che si spegne credi che sappia districarsi nella geopolitica?

stuarthwyman ha detto...

Pape:
nei processi di mafia quasi sempre, ha dato ottime basi per perseguirne i responsabili!
E comunque l'immaginario collettivo indurrebbe a cercare una grossa massa e basta...
In questo blog, che è di parte, non è stato affrontato l'argomento, perchè si sono seguite le ricompense generate delle conseguenze degli avvenimenti...
Per gli esperti di economia... ho qualche dubbio appunto su quali "esperti" si parli!

stuarthwyman ha detto...

Yos:
Non succederebbe esattamente nulla, dallo studio delle prove tecniche, come in effetti sta succedendo da 6 anni a questa parte

stuarthwyman ha detto...

Paolo ciao, lo devo rincontrare domani il cliente: tranquillo non mancherò!

stuarthwyman ha detto...

Gli esplosivi lasciano tracce, se ti permettono di analizzarne le macerie.
Per i soldi rimangono, anche più alla luce del sole di quanto si immagini!
Bravo! Sulla base di questi studi si potrebbero ottenere prove tanto semplici che addirittura il fioraio e il salumiere potrebbero spiegarti!
Comunque di siti o libri di studi su masse e indebitamente sulla rete non c'è n'è uno... se tu lo conosci per favore indicamelo.
Walter, probabilmente, scoraggiato ha lasciato perdere, poichè credeva di arrivare prima alla verità percorrendo la strada apparentemente più logica, un pò come fanno tutti, delle prove tecniche.

Forte poi quel video dove la speaker di un tg americano dava la notizia del crollo del wrc 7, e ce l'aveva integro dietro la finestra alle spalle....

stuarthwyman ha detto...

John:
"Quanto all'opinione pubblica americana, la stragrande maggioranza di essa non crede affatto alle teorie complottiste sull'auto-attentato, e buona parte di essa non ne ha mai nemmeno sentito parlare."
Ne sentiamo parlare noi in Italia, non credo che sia così sinceramente...
Negli Stati Uniti ci sono stato due volte dopo il 2001 e
sinceramente, non ero addentro come ora, ma quelle poche persone con ui mi dilungai a parlarne, mi fecero notare una rabbia molto generalizzata indefinitamente attribuita a una responsabilità interna...
E non si parla di diffidenza o convinzioni ma di animo profondamente più o meno offeso in seno alla popolazione americana

stuarthwyman ha detto...

"Semplice: logicamente non sono state le lucertole giganti, logicamente nessuno ha sparato raggi cosmici dalla Luna, logicamente nessuno può aver piazzato degli esplosivi. E così per esclusione logica si arriva alla soluzione."

Bè gli ufficialisti tendono spesso a simili conclusioni e vengono spesso indotti all'errore utilizzando, appunto, un metodo che tende ad escludere piuttosto che a introdurre... comunque è facile arrivare a certe conclusioni... forzate!

"Scusa, ma la popolazione americana non mi sembra composta da ingegeneri strutturisti né meccanici. Magari sbaglio, ora controllo. Ma se le tue prove sono "lo dice la maggioranza delle persone americane", allora ti ricordo un vecchio proverbio inglese: "Ci sono le bugie, le dannate bugie e le statistiche". E Bertrand Russel diceva: Se cinquanta milioni di persone dicono una sciocchezza, rimane sempre una sciocchezza."

Ciò che ti trae in inganno è il fatto che necessariamente tu debba credere che ti abbia portato una "prova". Ironicamente un'opinione, te lo ribadisco, non è una prova...
Russel aveva ragione, ma chi sono i cinquanta milioni che dicono la sciocchezza? forse sono un pò di più. E la tua è sempre un'opinione che io rispetto.

Questo se non fosse irritante, sarebbe ridicolo. Perché uno dei punti di forza della demolizione controllata é proprio che le Torri non sarebbero potute cadere su sè stesse, ma avrebbero dovuto spargere rottami per un bel po' intorno alla Torre. Allora tu dici che é stata una demolizione controllata incontrollata?

O ti irrita o è ridicolo questo è il problema.
Per te è più irritante la critica espressa sottoforma di un'opinione ricevuta da una manipolazione di un tuo concetto, o ridicolamente credi che io possa aver detto che le torri non sono state demolite?
Infatti nella tua critica hai risposto alla tua domanda senza volerlo... (una condizione logica, non ti pare?)

Un palazzo che cade perpendicolarmente sulla sua base, se non per induzione estranea, come fa a lanciare corpi orizzontalmente, se è accidentalmente trasformato negativamente nella sua struttura stessa? Me lo spieghi il contrario?

"i nuovo, ti chiedo la fonte, e magari anche i calcoli che dimostrino che sia impossibile. O magari tu hai esperienza di Torri mastodontiche che crollano e di dove finiscano i corpi della gente che c'era dentro."
"James Bond? Terminator? Rambo?"

Dal nick che hai deduco che ti lasci influenzare dalle pellicole.

"A tal proposito ti consiglio di non fidarti affatto dei tuoi occhi. Come di quelli di nessun altro.
E' così facile ingannare i sensi! Leggiti qualche libro in proposito (se posso, ti consiglio "C'era una volta un paradosso" di Piergiorgio Odifreddi. Il primo capitolo é dedicato proprio a come é semplice ingannare i sensi)"

Questo invece è già più costruttivo come consiglio, anche se comunque potrà spiegarmi come inganna i sensi in un momento ma non perpetuamente.

Già. Io vivo in Lombardia, qua ce l'hanno con i "neghér" e i "terù". Anche qua hanno il sentore che sia sempre tutta colpa loro. E' pericoloso avere troppi sentori, io ti consiglio di mettere da parte i sentori e basarti sui fatti.

Questa tua affermazione inconsciamente risponde all'affermazione che tu critichi di ridicolaggine dopo questa:
se ti manca la bicicletta o il portafoglio o ti rifilano il "pacco" è proprio 90 volte su cento che un negher o un terù possa essere il responsabile, anche se magari non l'hai visto, suo malgrado...

E l'opinione espressa dal "cliente" lo è sulla base di un ruolo diretto e non da direttore di sportello...
Per intenderci, il mortadella era consulente in Goldman Sachs... oggi è presidente del c...!

Henry62 ha detto...

Piccola considerazione:
certo che questi complottisti sono un po' debolucci di nervi...

Walter molla perchè non ha visto seguito alle sue rimostranze, in casa nostra Pier69 ha mollato, Mazzucco, Chiesa e Blondet mi sembra che tengano un profilo che più defilato di così...

Non è che il complottismo, come ogni ideologia irrazionale, è arrivato al capolinea e forse, ripeto forse, è arrivata l'ora in cui si può sperare di iniziare un percorso comune fra debunker e complottisti, per stabilire quel famoso "zoccolo" di conoscenze tecniche in comune che, solo, consente un dialogo fattivo per la ricerca della verità?

In Italia è certamente impossibile, perchè i guru complottisti sono sostanzialmente degli ideologi, più che dei ricercatori, e piuttosto che fare retromarcia faranno finta di niente, ma negli States credo sia possibile che si realizzino queste condizioni per una collaborazione.

Certamente non lo potranno fare i "duri e puri" che accusano gli altri di tradimento, ma penso che qualcosa possa muoversi, se si usa il buon senso da entrambe le parti.

Salutoni

Francamente me lo auguro... vedremo.

John ha detto...

Stuarth, non confondere la posizione di gente che naviga abitualmente in Internet ed ha un certo livello di cultura e di conoscenza, con il livello medio della gente comune che incontri per strada.

Le teorie complottiste sono un fenomeno di nicchia, nei grandi numeri della comunicazione sociale, e la stragrande maggioranza della gente preferisce guardarsi una puntata di Desperate Housewives piuttosto che un documentario sul collasso delle TT.

Il mio rapporto con gli USA è molto più largo, profondo e diffuso di qualche viaggetto saltuario: John non è il mio nick, è il mio nome.
Ma non c'è bisogno di ricorrere alla propria conoscenza personale per evidenziare quello che dicono gli stessi dati di fatto.

Walter va via perchè - dice - ha tastato con mano il totale disinteresse verso la questione.
E tu stesso confermi che i grandi media (specialmente quelli americani) hanno dedicato ben poco spazio alle teorie complottiste.

Le teorie complottiste sono e restano - almeno finchè il loro livello logico e qualitativo è quello che abbiamo riscontrato sinora - un fenomeno da baraccone, un marasma di teorie allucinate e senza senso.

Se ci fosse stata una sola teoria complottista, coerente, ben articolata, documentata in modo serio (e non con artifizi, raggiri e opinioni di gente che cerca alieni e lucertole) e non influenzata da ideologie estremiste (anti-semitismo, anti-americanismo, nazionalismo estremo, ecc... ecc...) probabilmente essa avrebbe avuto più spazio di quanto non ne abbiano avuto le migliaia di assurdità che hanno invaso il web.

Che poi qualche TV - nei paesi dove la questione può essere trattata senza turbare i familiari delle vittime e l'amor di patria - dedichi spazio a queste teorie, è un altro discorso.

Anche del negazionismo dell'olocausto si parla in TV, ma resta un fenomeno di nicchia.

SirEdward ha detto...

Questo se non fosse irritante, sarebbe ridicolo. Perché uno dei punti di forza della demolizione controllata é proprio che le Torri non sarebbero potute cadere su sè stesse, ma avrebbero dovuto spargere rottami per un bel po' intorno alla Torre. Allora tu dici che é stata una demolizione controllata incontrollata?

O ti irrita o è ridicolo questo è il problema.
Per te è più irritante la critica espressa sottoforma di un'opinione ricevuta da una manipolazione di un tuo concetto, o ridicolamente credi che io possa aver detto che le torri non sono state demolite?
Infatti nella tua critica hai risposto alla tua domanda senza volerlo... (una condizione logica, non ti pare?)

Un palazzo che cade perpendicolarmente sulla sua base, se non per induzione estranea, come fa a lanciare corpi orizzontalmente, se è accidentalmente trasformato negativamente nella sua struttura stessa? Me lo spieghi il contrario?


Se posso permettermi, stuarthwyman, questa tua risposta è incomprensibile. Probabilmente non hai capito la domanda.

Le teorie di demolizione ergono a stendardo quella che "sembra" un crollo "on their own footprints", per citare.

Ma i casi sono due: o le torri sono cadute sulle proprie fondamenta, e quindi niente corpi nell'Hudson, oppure non lo hanno fatto. E quindi sì ai corpi nell'Hudson e ciao ciao alla teoria del crollo "sulla propria base". Perché o volano corpi e macerie oppure nessuno dei due (e a proposito, la storia dei corpi puzza di balla lontana un km. Come deve essere ridotto un corpo umano dopo essere stato scagliato a minimo 500 mt di distanza partendo da un punto all'interno di un edificio solo per motivi... esplosivi?

Tutto questo esercizio dialettico non deve comunque far dimenticare la cosa più importante: fonti? prove? testimonianze?

Nessuna... (finora).

Ecco perchè è inutile studiare le prove tecniche, perchè possono essere rimaneggiate dalle parti.


Se non fossero state analizzate delle prove "tecniche", saremmo ancora convinti del POD, dei carrelli a discesa automatica, di Hanjour senza brevetto, degli ologrammi, dei crolli in meno di dieci secondi, della mancanza di airphones, degli orari volutamente falsi che alcuni senza vergogna continuano a fare circolare, delle difese aeree al Pentagono, della collinetta troppo alta, del buco troppo piccolo, della mancanza di detriti, dei transponder difficili da spegnere, dei radar onnivedenti, della curva troppo stretta e della virata picchiata di aa77, dell'effetto pancake, delle colonne del core non danneggiate, degli incendi troppo poco caldi, del crollo in caduta libera...

Nel caso potrei citartene ancora.

Tutte queste cose sono state definite una volta per tutte grazie a prove "tecniche". Se fosse stata seguita questa tua convinzione ora si starebbe ancora a dire scemenze sul foro troppo piccolo al Pentagono.

E' un modo di vedere le cose qualunquista e pigramente semplicistico, che nasconde dietro il velo del pessimismo cinico e generalista la mancanza di certezze e la paura per argomenti troppo vasti e complessi. Ma, parafrasando Russell, se anche tu ripetessi per 50 milioni di volte che le prove tecniche non servono, rimarrebbe comunque evidentemente vero il contrario.

stuarthwyman ha detto...

"Le teorie complottiste sono e restano - almeno finchè il loro livello logico e qualitativo è quello che abbiamo riscontrato sinora - un fenomeno da baraccone, un marasma di teorie allucinate e senza senso."

Jhon, sono teorie complottiste allucinate, finchè i media non ne laniano il contenuto inverso.
Con Kennedy ci sono voluti 44 anni perchè si studiasse il meccanismo del moschetto italiano e dedurre... dedurre (logicamente) che Oswold da solo non poteva uccidere il presidente (con un'informazione di nicchia)...
Allora coloro che sostenevano questa tesi venivano chiamati complottisti e i media lanciavano la versione ufficiale.
Ci vorranno altri 44 anni perchè si dica che Bin Laden da solo non poteva compiere gli atti del 9/11?

Ma come asserivo nei post prima, la verità differente da una versione ufficiale, non viene lanciata, probabilmente, semplicemente perchè il suo interesse economico è cosa esigua rispetto al suo contrario.

E' vero che una discussione di questi argomenti possa inevitabilmente sconfinare nella politica, nella religione in un credo ecc., e quindi venire strumentalizzata e manipolata a piacimento in funzione dell'epoca e degli avvenimenti.

Il negazionismo è un termine strumentalizzato e manipolato derivante dal termine revisionismo, e il revisionismo non nega l'olocausto, non nega uno sterminio di massa piuttosto che una carestia di dimensioni immani in India ecc.

Henry62 ha detto...

Se posso aprire un piccolo OT, non prendere sul serio la prova del '91 fatta a Terni...

Presto se ne riparlerà!

Ciao

Pape ha detto...

[quote]
Per gli esperti di economia... ho qualche dubbio appunto su quali "esperti" si parli!
[/quote]

Ci sono milioni di persone che ogni giorno analizzano ogni movimento di borsa. Sono pagati per farlo, o guadagnano personalmente dal farlo tramite investimenti. E nessuno ha notato niente di strano?

Pape

Pape ha detto...

[quote]
Negli Stati Uniti ci sono stato due volte dopo il 2001 e
sinceramente, non ero addentro come ora, ma quelle poche persone con ui mi dilungai a parlarne, mi fecero notare una rabbia molto generalizzata indefinitamente attribuita a una responsabilità interna...
E non si parla di diffidenza o convinzioni ma di animo profondamente più o meno offeso in seno alla popolazione americana
[/quote]

Dall'11/9, ci sarò stato almeno 15 volte. In vari stati. E fra la gente che frequentavo, tutti gente che lavora nell'IT, erano tutti a conoscenza di certe teorie. Nessuno di questi credeva in tali assurdità. Tutti ritenevano Bush un idiota, in ogni caso. E sulla stessa onda si sintonizzano i colleghi europei. Ora, non che questo abbia alcuna valenza statistica, però gli americani che conosco io hanno una percezione diversa da quelli che conosci tu ^_^

Pape

stuarthwyman ha detto...

Ci sono milioni di persone che ogni giorno analizzano ogni movimento di borsa. Sono pagati per farlo, o guadagnano personalmente dal farlo tramite investimenti. E nessuno ha notato niente di strano?

Non necessariamenti si deve andare a vedere le tracce del denaro seguendo l'andamento dei titoli in borsa.
l'osservazione è troppo relativa e limitata segue, secodo me, una logica seppur giusta troppo limitativa.
ma comunque potrebbe essere un'ottimo spunto e premierebbe parzialmente gli sforzi in tal senso

stuarthwyman ha detto...

tutti a conoscenza di certe teorie. Nessuno di questi credeva in tali assurdità.

sono pur sempre opinioni rispettabili non la certezza che ti da la sicurezza del succedersi dei fatti, ma serebbe curioso capire, come mai ritengano Bush solo un'idiota.

stuarthwyman ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
stuarthwyman ha detto...

Se posso aprire un piccolo OT, non prendere sul serio la prova del '91 fatta a Terni...

Sono curioso di vedere che ci sarà di novo, tu che ne pensi?

John ha detto...

Non so che prove abbiano fatto a Terni, ma se non ricordo male contro Kennedy furono sparati tre colpi nel giro di circa cinque secondi.

Nei test balistici condotti con una decina di tiratori con il medesimo fucile questi hanno dimostrato di poter mettere a segno tre colpi in tempi variabili tra 4 e 5 secondi.
Tiratori molto bravi riescono a sparare una coppia di colpi in meno di un secondo e mezzo.

E Oswald era un ottimo tiratore.

Mi spiace Stuarth, ma anche l'omicidio Kennedy, dopo oltre 40 anni, resta e resterà scritto nei libri di storia così come è stato scritto sinora, con buona pace dei complottisti.

Però è stato effettivamente uno dei rari casi in cui le teorie complottiste sono andate oltre la nicchia, e probabilmente c'è più gente che creda alla teoria del complotto che non alla verità.

Il numero di gente che crede a una teoria complottista, però, non può cambiare nè i dati di fatto, nè la verità, nè la storia.

yos ha detto...


Non succederebbe esattamente nulla, dallo studio delle prove tecniche, come in effetti sta succedendo da 6 anni a questa parte

Ma allora anche il tentativo di portare alla luce il complotto seguendo la pista del flusso di soldi è completamente inutile.Ma se è inutile perché si deve seguire questa pista?

Comunque ho un piccolo dubbio: in un altro articolo, avevi scritto che per trovare il possibile colpevole bisognava cercare gli enormi indebitamenti (Di persone, di società, di organizzazioni o di Stati?).
Ora dici che bisogna cercare i flussi di denaro (le due cose non sono necessariamente in contraddizione).
Ma supponiamo che seguendo la prima pista si trova un colpevole, se si segue la seconda se ne trova uno differente, in questo caso come si prosegue? Si da la colpa ad entrambi o solo ad uno?



Piccolo OT per Henry62: Ti ho visto sulla RAI a proposito dell'incidente a Lady Diana :)
Per caso hai scritto (da qualche parte) qualcosa in proposito? (Non sono riuscito a vedere la trasmissione dall'inizio)

stuarthwyman ha detto...

Jhon sei molto male informato:
- Oswald è ricordato nei marines come un pessimo tiratore, con il 50% dei centri...
Potrei aggiungere altro, ma crolla tutto il resto che hai detto
- I 3 colpi sparati da quel moschetto modello carcano potevano essere sparati in 7 secondi, da un tiratore scelto, tuttavia dei 3 proiettili sparati solo uno raggiunse il bersaglio... con un colpo non letale
- altri 4 colpi vi fuono trovati, stilati nella controversa commissione Warren. (o versione ufficiale)

Kennedy non è solo JFK di Oliver Stone, che del patriottismo ha fatto la leva d'inganno per l'ennesima volta.

Lo sconfinamento in Ot è finito.

stuarthwyman ha detto...

Yos:
chi ha mai visto un flusso di denaro senza un indebitamento da una parte me lo faccia sapere.
Flussi di denaro e indebitamenti li ritengo complementari e comunque non ci si può chiudere nella ricerca di uno piuttosto che dell'altro.
Per le vostre teorie avete cercato solo approvazioni dai pompieri, o dagli ingegneri...?

Henry62 ha detto...

Ciao a tutti,
solo un paio di chiarimenti:

- Lady D: purtroppo, per motivi di palinsesto, la trasmissione è stata ridotta di 36 minuti (che sono un'enormità per una trasmissione di quella durata) e alcune cose importanti non sono, necessariamente, uscite.
Sto accarezzando l'idea di aprire un blog sull'argomento...

- JFK: sto iniziando ad interessarmi dell'argomento in modo più dettagliato, perchè finora non l'avevo fatto se non su alcune parti ben precise che mi erano servite nel corso del processo d'Appello contro Pacciani per i delitti del Mostro di Firenze.
Considero la prova di Terni un travisamento mediatico operato dai media: quanto affermato dai militari impegnati non è sufficientemente provato, date le modalità della prova, in cui il tiratore ha fatto tutto tranne che emulare le gesta di Lee Oswald.

Non prometto niente, ma sto iniziando ad occuparmene e in genere... sapete come va a finire!

Purtroppo mi piace capire ciò che leggo, così come in questi ultimi periodi estivi ho voluto approfondire le tematiche degli incendi, piccola analisi sfociata nella pubblicazione di 3 articoli sul mio blog su tre diversi casi emblematici degli effetti degli incendi presenti a Ground Zero.

Un salutone

Franco ha detto...

"Ci vorranno altri 44 anni perchè si dica che Bin Laden da solo non poteva compiere gli atti del 9/11?"

Questo non è incompatibile con lo smentire teorie assurde sulla demolizione controllata, gli aerei fantasma, i rottami assenti al pentagono eccetera.

Vorador ha detto...

ho letto una marea di stupidaggini.

1) C'è ancora gente che pensa che JFK sia stato ucciso da Oswald?
Se sì perchè? Perchè era comunista?
E il maccartismo? Qualcuno se lo dimentica?

2) Quì c'è gente che asserisce persino di aver letto il rapporto della commisione Warren. Se sì dove è stato letto? Sul FOIA? Ma non era secretato fino al 2019?

3) Attivvissimo perchè non ci dici chi ha buttato giù il DC-9 ITAVIA di Ustica? Riusciresti a smentire anche il giudice Priore? Oppure leggendo un articolo di Purgatori del 1984 riesci a dirgli che il DC-9 è caduto perchè il pilota era ubriaco?

4) Attivissimo perchè ti concentri sull'11/9? Ci sono tante stragi italiane che hanno bisogno di teorie anti-complotto! Dai abbiamo Portella della Ginestra, PIazza Fontanta,l'Omicidio Wilma Montesi, la Stazione di Bologna, Ustica...

5) GLADIO! Cosa ne pensate? Attenti che se dite cazzate...

Ho letto poi che qualcuno parla di Geopolitica.

Ecco sono curioso di sapere cosa sanno le persone presenti di geopolitica, dato che IO ho un Laurea in Scienze Politiche (alla Sorbona), una in Scienze Strategiche(Torino) e sto prendendo il Dottorato in Scienze Strategiche internazionali.

Personalmente non ci capisco nulla(e studio da più di 6anni).

L'unica cosa che ho scoperto è un vero e proprio vademecum che si può trovare sul sito di un think tank americano il newamericancentury...

Voi esperti, forse potete illuminarmi.

Ah a proposito quali sono le vostre credenziali in geopolitica?

Internet? Oppure una Laurea con tirocinio alle Nazioni Unite? O, come ho fatto io, alla NATO?

Paolo Attivissimo ha detto...

Caro Vorador,

1) C'è ancora gente che pensa che JFK sia stato ucciso da Oswald?

Sì, le persone che hanno studiato il caso invece di andare al cinema a vedere Kevin Costner. Ma questo è un argomento fuori tema per questo blog.

2) Quì c'è gente che asserisce persino di aver letto il rapporto della commisione Warren. Se sì dove è stato letto? Sul FOIA? Ma non era secretato fino al 2019?

No. Ce l'ho persino io in casa. Credo tu ti debba documentare un po' meglio.

Attivvissimo perchè non ci dici chi ha buttato giù il DC-9 ITAVIA di Ustica?

Perché non è questo il tema di questa indagine. Non mi sembra molto difficile da capire.

4) Attivissimo perchè ti concentri sull'11/9?

Come sopra.

5) GLADIO! Cosa ne pensate? Attenti che se dite cazzate...

Come sopra.

IO ho un Laurea in Scienze Politiche (alla Sorbona), una in Scienze Strategiche(Torino) e sto prendendo il Dottorato in Scienze Strategiche internazionali.

Qui non si parla di geopolitica e di massimi sistemi. Esaminiamo le affermazioni dei complottisti che riguardano dati di fatto. Tutto qui.

Personalmente non ci capisco nulla(e studio da più di 6anni).

Complimenti, allora, per la scelta accademica illuminata.


L'unica cosa che ho scoperto è un vero e proprio vademecum che si può trovare sul sito di un think tank americano il newamericancentury...

Se sei arrivato a "scoprire" il PNAC, sei ancora all'inizio della tua conoscenza dell'11/9. Leggiti questo blog e i documenti linkati a destra, poi ne riparliamo.

Buona lettura.

Vorador ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Vorador ha detto...

Qui non si parla di geopolitica e di massimi sistemi. Esaminiamo le affermazioni dei complottisti che riguardano dati di fatto. Tutto qui.

Ti sbagli, una cosa che ho imparato in questi anni di studio è che tutto in democrazia tutto è politica.

Riguardo alle precedenti domande, mi piacerebbe sapere la tua opione al riguardo.

Anche solo privatamente

Del resto ci basiamo tutti sull'11/9, sulla cadute delle torri e il buco nel pentagono.

Ma le conseguenze? Quali sono state?

Sarebbe bello partire dalle conseguenze e poi andare al ritroso.

Non bisogna fermarsi a quel tragico martedì di settembre.

Ma a quello che è successo dopo.

Questo però è un argomento accademico.

Angelo ha detto...

In qualità di studente laureatomi a luglio in scienze politiche tengo a precisare: non siamo tutti come Vorador e non facciamo di tutta l'erba un fascio.
Giusto per puntiglio

giuseppe ha detto...

cmq sono gli spari sono avvenuti in almeno 8 secondi, e non 5.
e Oswald era tiratore scelto nei marine, altro che 50% dei bersagli.

http://www.johnkennedy.it/bisiach.htm

Vorador ha detto...

Angelo, tu di sicuro ti sarai laureato a luglio in ITALIA.

Io due anni fa alla SORBONA DI PARIGI.

Quindi c'è leggermente un po' di differenza, tra la TUA Laurea e LA MIA

Angelo ha detto...

Infatti.
E devo dire che se i risultati sono questi la Sorbona mi è scaduta parecchio.
Partire dalle conseguenze per andare a ritroso? Che vuol dire? Che metodo di ricerca è? Magari in determinati contesti è pure adeguato, non lo metto in dubbio, ma nell'ambito delle ricerche sull'11 settembre mi sembra quanto meno inutile.
Possiamo dire, alla luce degli avvenimenti successivi, che Bush e la sua amministrazione neocon hanno sfruttato gli attentati per applicare i loro piani di geopolitica, e cioè controllare l'Afghanistan (da dove doveva passare il famoso oleodotto), invadere l'Iraq e via dicendo. Ma è noto che i piani non sono andati come speravano, e al momento il paese che in termini di geopolitica ha beneficiato di più dello sfacelo yankee in Iraq è l'Iran. Allora dietro l'11 settembre c'è l'Iran? Siamo seri, suvvia.
Esaminando le conseguenze, come dici tu, possiamo fare ipotesi, e magari anche dimostrazioni se siamo fortunati, come quelle di cui sopra. Ma non possiamo dimostrare che dietro gli attentati dell'11 settembre ci sia la mano dell'amministrazione Bush (che è poi l'argomento di questo blog), là ci vogliono le prove sul campo, quelle di cui si discute in questo blog.

p.s. non nego che il tuo curriculum di studi sia decisamente migliore del mio. Ma non basta vantarsi dei propri luoghi di studio, se poi si dicono cose senza capo né coda. Solo i bambini giocano a chi ce l'ha più lungo

Vorador ha detto...

Mi piacerebbe sapere dove ti sei laureato, comunque.

Del resto, a me non me ne frega niente di chi ha buttato giù le Twin Towers.

Mi interessa solo quello che è successo dopo.

Giocare in questo modo non serve a nulla.

Si sa solo una cosa.

I morti del WTC e le morti dei soldati in Afghanistan e in Iraq.

Del resto io non sono nè ingegnere nè architetto, io faccio ipotesi.

E ci vivo sul mio modo di vedere le cose. E detto fra noi a Torino, il buon professor Bonanate e Armao [sempre che sappiate chi siano] sono riusciti a convincerli di alcune mie ipotesi.

Comunque come dite voi, questo sito non si occupa di Geopolitica.

Quindi chiudo qui l'off-topic.

Per i miei luoghi di studio, li ho solo detti perchè qui vogliono sempre sapere le "fonti".

Comunque ti sei dimenticato di dire il nome dell'azienda che fa passare il famoso Oleodotto.

Invece di fare il sapientone, vorrei che tu leggessi Chomsky oppure è anche lui un complottista?

Paolo Attivissimo ha detto...

Per tutti: Lo so che l'argomento Kennedy stuzzica molti, me compreso, ma non è questo il tema di questo blog. Contenetevi. Ci saranno altre occasioni più adatte.

Vorador:

una cosa che ho imparato in questi anni di studio è che tutto in democrazia tutto è politica.

Vuoi dire che quando devi decidere se un aereo ha colpito o no il Pentagono o se i pompieri mentono quando dicono che le Torri Gemelle sono crollate e non sono state demolite, ti rivolgi a un geopolitico? Non a uno strutturista?

Riguardo alle precedenti domande, mi piacerebbe sapere la tua opione al riguardo.

La mia opinione è del tutto irrilevante. Contano i fatti.

Sarebbe bello partire dalle conseguenze e poi andare al ritroso.

Certo. Ieri è piovuto, e i venditori di ombrelli hanno venduto un sacco di parapioggia. Quindi la pioggia devono averla organizzata i venditori di ombrelli.

Alla Sorbona insegnano a ragionare così?

Angelo ha detto...

Il sapientone, sino a prova contraria, lo stai facendo tu che ti vanti tanto delle tue lauree (comunque mi sono laureato a Bologna).
Chomski l'ho letto e come, per quanto riguarda i saggi successivi all'11 settembre. Ma cosa c'entra? Chi sta parlando di complottismo in riferimento a Chomski? E qual è l'utilità del nome dell'azienda nell'ambito del discorso che ho fatto prima (ammetto di non ricordare il nome, ma non mi sembrava così importante visto che era solo un passaggio del discorso)? Se per discutere riesci solo ad attaccarti ai dettagli, allora per me il discorso si chiude qua

Vorador ha detto...

La mia opinione è del tutto irrilevante. Contano i fatti.

Allora tu utilizzi solo le fonti ufficiali?

Complimenti.

Andrea Purgatori lo conosci?


Alla Sorbona insegnano a ragionare così?

No, ma ci dicono una cosa, esiste una Fabbrica del Consenso.

Di cui noi tutti facciamo parte.

Vorador ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Angelo ha detto...

Lo sapevo!
Ci avrei scommesso duemila euro che avresti corretto la i di Chomski ;) sono queste le grandi falle nei ragionamenti, eh...

Vorador ha detto...

Se per discutere riesci solo ad attaccarti ai dettagli, allora per me il discorso si chiude qua,

Ma non è quello che si fa qua?

Attacarsi ai dettagli?

Comunque hai studiato veramente male, se non ricordi il nome dell'azienda.

Io, comunque ne ho studiati 5 di anni in Francia tu hai la Laurea Breve?

Paolo Attivissimo ha detto...

Vorador:

Allora tu utilizzi solo le fonti ufficiali?

No, per le demolizioni controllate chiedo a mia zia Cesira la panettiera e per gli aerei fantasma ho il cugino Astolfo che fa bene gli aeroplanini di carta e quindi è un esperto.

I complottisti attingono ai teologi e ai filosofi per spiegare demolizioni e aerei fantasma, non potevo essere da meno.

Abbi pazienza, ma prima di fare queste domande, perché non ti leggi un po' dei nostri articoli e guardi tu stesso a quali fonti attingiamo?

No, ma ci dicono una cosa, esiste una Fabbrica del Consenso.

Presumo sia quella che ha sostituito la Fabbrica del Buon Senso, palesemente evidente nei complottisti.

Vorador ha detto...

Presumo sia quella che ha sostituito la Fabbrica del Buon Senso, palesemente evidente nei complottisti.

Io spero che tu stia veramente scherzando.

perchè se no hai fatto veramente una brutta figura.

Naturalmente hai svicolato la domanda che ti avevo fatto, non è riferito all'11/9, ma agli avvenimenti in Italia.

E poi dici che sono i complottisti che cambiano argomento.

Complimenti.

ildrago ha detto...

Una buona sintesi delle teorie complottiste secondo me è questa.

Spesso sento qui criticare le teorie complottiste da persone anche intelligenti, con l'accusa che le teorie complottiste sono assurde, irrazionali, buone solo a far guadagnare qualche dollaro o qualche euro a chi le propone.

Purtroppo non è banalmente così, e lepersone intelligenti che davvero vogliono approfondire la questione trovano pane per i loro denti e alcuni particolari che le teorie buoniste di Attivissimo non possono cancellare.

I paladini dell'ufficvialità, qelli che pensano che il mondo funzioni bene e giri secondo le regole credono ad Attivissimo. Quelli che invece sanno che "fatta la legge gabbato lo santo" si rendono conto che qualcosa non torna ...

stuarthwyman ha detto...

Credo che su undicisettembre ci si soffermi troppo a dilungarsi su dettagli di particolari che sono ben lungi dall'individuazione delle cause che hanno indotto agli avvenimenti del 9/11

stuarthwyman ha detto...

"perchè se no hai fatto veramente una brutta figura."

abituatici a queste uscite di Paolo e ad altro, comunque è encomiabile in lui la grinta che mette per far conoscere la verita e se solo venisse usata da parte sua per la dimostrazione del contrario, probabilmente, raccoglierebbe risultati più soddisfacenti anche per lui.

stuarthwyman ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
stuarthwyman ha detto...

"Ci vorranno altri 44 anni perchè si dica che Bin Laden da solo non poteva compiere gli atti del 9/11?"

Questo non è incompatibile con lo smentire teorie assurde sulla demolizione controllata, gli aerei fantasma, i rottami assenti al pentagono eccetera.

Mi riformuleresti meglio la polemica? Credo non mi è chiara la tua opinione...

yos ha detto...


chi ha mai visto un flusso di denaro senza un indebitamento da una parte me lo faccia sapere.
Flussi di denaro e indebitamenti li ritengo complementari e comunque non ci si può chiudere nella ricerca di uno piuttosto che dell'altro.

Grazie per aver commentato le mie domande.
Però mi spiace che non hai risposto alle mie domande.

Per quanto riguarda :

4) Attivissimo perchè ti concentri sull'11/9? Ci sono tante stragi italiane che hanno bisogno di teorie anti-complotto! Dai abbiamo Portella della Ginestra, PIazza Fontanta,l'Omicidio Wilma Montesi, la Stazione di Bologna, Ustica...

Credo che Attivissimo se ne sarebbe occupato se, ad esempio:
1)Ci fossero persone che sostengono l'idea che dietro l'attentato a Portella della Ginestra ci fossero stati gli alieni.
2)Ci fossero persone che sostengono l'idea che a piazza Fontana ci fossero state dei misteriosi sbuffi (documentati tramite una telecamera puntata sulla banca) che uscivano dalla Banca, prima dell'esplosione.
3)Ci fossero persone che sostengono l'ipotesi che Wilma Montesi è ancora viva.
4)Ci fossero persone che sostengono l'ipotesi che nella stazione di Bologna si siano trovate delle metallo fuso
5)Ci fossero persone che sostengono l'ipotesi che sotto il DC-9 I-TIGI dell'Itavia fosse presente un pod



Del resto ci basiamo tutti sull'11/9, sulla cadute delle torri e il buco nel pentagono.
Ma le conseguenze? Quali sono state?
Sarebbe bello partire dalle conseguenze e poi andare al ritroso.

Una volta ho provato a partire dalle conseguenze e poi andare al ritroso nel caso del conflitto israelo-palestinese: ho smesso il ragionamento quando sono arrivato ad Adamo ed Eva ;)

Paolo Attivissimo ha detto...

Stuart, non ci siamo capiti. Kennedy è OFF TOPIC. L'11/9 è già materia complessa senza cambiare tema.

Per questo ho cancellato il tuo messaggio.

Paolo Attivissimo ha detto...

Drago:

lepersone intelligenti che davvero vogliono approfondire la questione trovano pane per i loro denti e alcuni particolari che le teorie buoniste di Attivissimo non possono cancellare.

E di grazia, Drago, vuoi essere così gentile da dirci quali sono questi particolari?

E quali sono invece quelli da escludere?

Mi par di capire che secondo te c'è un complottismo "frivolo" e uno "serio". Mi diresti quali sono le teorie frivole e quali quelle serie?

Paolo Attivissimo ha detto...

Naturalmente hai svicolato la domanda che ti avevo fatto, non è riferito all'11/9, ma agli avvenimenti in Italia.

E poi dici che sono i complottisti che cambiano argomento.


Vorador, abbi pazienza, ma non come altro spiegartelo: questo blog è dedicato all'11/9. Tutto il resto è fuori tema.

Gli avvenimenti in Italia sono fuori tema.

Spero sia chiaro.

Vorador ha detto...

Allora come ti ho chiesto rispondimi in privato.

Ti costa tanto?

stuarthwyman ha detto...

non ricordo chi ha linkato il sito Ot, lo ringrazio ma francamente ho trovato sulle 3 pagine consigliate solo una che direi possa avvicinarsi alla verità quella d'ell'arma, le altre due sono manipolazioni lacunose che non provano e non ammettono nulla se non opinioni personali.
Mi è sembrato di leggere undicisettembre...
Comunque il problema rimane invariato: le prove tecniche sono sempre controvertibili... le tracce di denaro e gli indebitamenti... e le emissioni... emissioni di valuta no!

stuarthwyman ha detto...

ok

Paolo Attivissimo ha detto...

Vorador:

Allora come ti ho chiesto rispondimi in privato.

Ti costa tanto?


Sì. Sai quanta mail ricevo? non ci sei mica soltanto tu.

Non ho molto tempo, e non intendo sprecare quel poco che ho in discussioni del tutto irrilevanti rispetto alle tematiche di cui mi occupo.

Vorador ha detto...

Non ho molto tempo, e non intendo sprecare quel poco che ho in discussioni del tutto irrilevanti rispetto alle tematiche di cui mi occupo.

Bravo e ti dichiari anti-cospirazionista?

Basta un poco di geopolitica, oppure un piccolo off-topic per farti tirare indietro.

Complimenti.

Se questa è la tua serietà e dei tuoi colleghi, allora siamo a posto.

Mi aspettavo del resto questa risposta.

Paolo Attivissimo ha detto...

Se questa è la tua serietà e dei tuoi colleghi, allora siamo a posto.

Non ci posso fare nulla se restare in tema ti sembra poco serio.

Qui discutiamo i fatti. Il Pentagono è stato colpito o no da un Boeing 757? Le Torri Gemelle sono crollate o no per demolizione controllata?

Questi fatti non c'entrano nulla con la geopolitica. Speravo fosse abbastanza facile da capire.

Franco ha detto...

"Mi riformuleresti meglio la polemica? Credo non mi è chiara la tua opinione..."

Non era polemica.
Ho semplicemente detto che...
Bah, lascia perdere. Se le premesse sono queste...

Franco ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
john_wayne ha detto...

"Comunque il problema rimane invariato: le prove tecniche sono sempre controvertibili... le tracce di denaro e gli indebitamenti... e le emissioni... emissioni di valuta no!"

Le prove tecniche sono sempre controvertibili? E la polizia scientifica a cosa serve?

"O ti irrita o è ridicolo questo è il problema.
Per te è più irritante la critica espressa sottoforma di un'opinione ricevuta da una manipolazione di un tuo concetto, o ridicolamente credi che io possa aver detto che le torri non sono state demolite?
Infatti nella tua critica hai risposto alla tua domanda senza volerlo... (una condizione logica, non ti pare?)"

No, semplicemente mi irrita perché é proprio qui il difficile di essere debunker: i complottisti non sono d'accordo nemmeno sul fatto che ci fosse il sole quel giorno (é un'iperbole, lo scrivo per chiarezza). Quindi magari si scrivono articoli per smontare un'ipotesi, solo per scoprire che i complottisti ora usano il contrario di quell'ipotesi per sostenere un'altra teoria. Non lo trovi irritante?

"Un palazzo che cade perpendicolarmente sulla sua base, se non per induzione estranea, come fa a lanciare corpi orizzontalmente, se è accidentalmente trasformato negativamente nella sua struttura stessa? Me lo spieghi il contrario?"

Non hai ancora dimostrato che la tua ipotesi sia vera, e non hai ancora dimostrato che non fosse possibile (matematicamente, intendo). Quando l'avrai fatto, ti crederò.

"Ciò che ti trae in inganno è il fatto che necessariamente tu debba credere che ti abbia portato una "prova". Ironicamente un'opinione, te lo ribadisco, non è una prova...
Russel aveva ragione, ma chi sono i cinquanta milioni che dicono la sciocchezza? forse sono un pò di più. E la tua è sempre un'opinione che io rispetto."

La mia non é un'opinione! Un'opinione é che Bush sia un incapace (e mi fermo qui, per rispetto all'istituzione!) Ma il fatto che le Torri Gemelle siano crollate, noin é un'opinione, ma un dato di fatto. E nemmeno il "come" può essere solo un'opinione, deve essere una teoria supportata da calcoli, analisi e dati. Se ti accontenti delle opinioni, stqai leggendo il forum sbagliato.



"Dal nick che hai deduco che ti lasci influenzare dalle pellicole."

Il tuo metodo é infallibile, e gira sempre intorno a sentori e opinioni.

"Questa tua affermazione inconsciamente risponde all'affermazione che tu critichi di ridicolaggine dopo questa:
se ti manca la bicicletta o il portafoglio o ti rifilano il "pacco" è proprio 90 volte su cento che un negher o un terù possa essere il responsabile, anche se magari non l'hai visto, suo malgrado..."

Il 90% di probabilità per fortuna in tribunale non é ancora una prova accettata. Sul Corriere della Sera, poco tempo fa veniva citato uno studio secondo cui i brutti erano più portati dei belli a delinquere. Quelli dell'11/9 dovevano essere orrendi!

"E l'opinione espressa dal "cliente" lo è sulla base di un ruolo diretto e non da direttore di sportello...
Per intenderci, il mortadella era consulente in Goldman Sachs... oggi è presidente del c...!"

Ecco la smoking gun! Effettivamente mi chiedevo anch'io come facesse Prodi ad essere eletto per ben 2 volte nello stesso paese... ma anche GWB é al secondo mandato, quindi la citazione di Russel é perfettamente rispettata!


Se posso, comunque, mi sembra che tu la prenda troppo come un fatto personale. Vedi, qui non si fa un processo all'America, agli Ebrei, agli Arabi o ai Mussulmani. Non facciamo fanta-politica, altrimenti mille blog non basterebbero, e ognuno ha le sue opinioni (in questo caso sì, sono opinioni). Certo, se uno odia l'America troverà conveniente abbracciare le teorie complottiste, oppure se odia gli ebrei, eccetera. Chi invece vuole trovare la verità invece di fare domande tendenziose, si fa domande tecniche e va a cercare le risposte da chi le può dare.

In due parole: bando ai sentimentalismi. Discutiamo di quello che può essere provato, e stop. Ragioniamo col cervello, non con la pancia (intesa come emozione, non come alimentazione!)

usa-free ha detto...

Paolo, ma rimangono ancora argomenti inerenti all' 11/9 che non sono stati analizzati da te o dal tuo team?

Fino a quando avrà senso proseguire?

Perchè se lo scopo è annientare le teorie cospirazioniste, spero tu ti renda conto che è pura utopia . :)

Angelo ha detto...

Secondo me, appunto perché non sarà mai possibile convincere tutti i complottisti ha senso proseguire

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo, ma rimangono ancora argomenti inerenti all' 11/9 che non sono stati analizzati da te o dal tuo team?

Assolutamente sì, e sono i più interessanti dal punto investigativo e tecnico. Il lavoro fatto fin qui è stato un processo di rodaggio e di crescita che ha permesso di affinare tecniche, conoscenze e risorse. Ma ogni cosa a suo tempo.

Fino a quando avrà senso proseguire?

Fino a quando ci sarà qualcuno che venderà paccottiglia sulla pelle dei morti dell'11/9.

Perchè se lo scopo è annientare le teorie cospirazioniste, spero tu ti renda conto che è pura utopia . :)

Me ne rendo conto perfettamente; del resto, provengo dal lunacomplottismo, quindi so che certi miti non passano mai. Ma so anche che se non li si contrasta, crescono fino a diventare inestirpabili. Come le teorie su JFK, per esempio :-)

Ma come diceva Henry, la sommessa ritirata dei complottisti dovrebbe darci agio di dedicarci a tematiche meno strettamente inerenti al debunking.

Una delle prossime fasi, passata la bufera di settembre, sarà il riordino e la pubblicazione di tutto l'archivio di Undicisettembre. Qualcosina è già online, come avrai visto nella colonna di destra del blog, ma ci sono circa 250 giga di foto, documenti, filmati da riordinare.

E c'è sempre tantissimo materiale da tradurre, nel quale so che ci sono chicche nascoste che faranno cadere dalla sedia molti complottisti e anche qualche debunker.

E poi ci sono le graduali desegretazioni; ci sarà presumibilmente un processo a Khalid Sheikh Mohammad nel quale verranno presentate nuove prove. Non siamo ancora riusciti a digerire la montagna di dati dal processo Moussaoui!

E infine ho la netta sensazione che in qualche cassetto, in qualche nastro video, su qualche scheda di memoria dimenticata ci siano foto che getteranno luce sull'11/9. E prima o poi emergeranno.

Ma come dicevo, ogni cosa a suo tempo.

Henry62 ha detto...

Ciao Usa_free,
lo scopo non è nè quello di fare proseliti nè di annientare le idee o le opinioni di altri, qualunque esse siano.

Io parlo per me, ma credo di interpretare anche lo spirito degli altri amici del Gruppo: io sarei contento se in rete ci potesse essere un luogo dove chiunque abbia "buona volontà" può trovare espresse anche opinioni basate sul buon senso e con un certo rigore scientifico, insomma, frutto di un metodo scientifico di approccio ai problemi.

Ormai l'11 settembre si avvia a diventare un evento realmente storico, cioè uno di quegli eventi che tutti sappiamo essere avvenuti ma che non tutti abbiamo vissuto, per cui c'è la necessità che le nuove generazioni possano contare su una fonte alternativa a quelle complottiste, che hanno certamete più presa sui giovani e sugli idealisti che non le valutazioni tecniche.

Purtroppo il problema è che l'approccio a queste tematiche avviene col metodo da qualcuno espresso un po' di commenti fa: guarda a chi conviene, segui il denaro... e troverai il colpevole.

Non è vero che sia così, perchè la realtà è sempre più complessa di qualunque fiction.

Io sono convinto che prima o poi il discorso sull'11 Settembre potrà non dico esaurirsi, ma certamente diventare meno interessante, ma comunque l'importante è di avere fatto un passo per favorire una migliore conoscenza di queste vicende.

Per esempio, io inizio a pormi il problema in maniera diversa, nel senso che non sono più interessato alle mille ipotesi fantasiose fra loro in contraddizione che i complottisti possono lanciare, quanto piuttosto a come l'evento 11 settembre si sta "storicizzando".

Tutti sappiamo che non è un evento a segnare la storia, ma semplicemente noi identifichiamo in un evento, in una data, il punto di svolta in cui il lento processo, spesso invisibile ma certamente presente del divenire storico, si manifesta in tutta la sua violenza ed importanza: così è anche per l'11 settembre.

L'attacco è stato la punta dell'iceberg di un processo storico che noi forse non riusciamo ancora a vivere col necessario distacco, perchè siamo ancora troppo emotivamente coinvolti, ma l'approccio basato sul metodo scientifico è l'unico che può aiutare nella ricerca della verità.

Tutto qui... è così difficile capire perchè lo facciamo?

Lo facciamo prima di tutto per noi, per i nostri figli, perchè queste cose non si ripetano...

Ciao

Henry62 ha detto...

Per completare il discorso anche sui media, credo sia giusto che su uno strumento nuovo come Internet, frequentato da giovani e che si avvia a diventare LA fonte di informazione per molti, siano a disposizione informazioni e soprattutto riferimenti alle fonti della storia, perchè chiunque possa accedere in prima persona alla documentazione e poi, se ne sente la necessità, trovare interpretazioni che lo possano aiutare ad acquisire ciò che sembra essere sempre di più un bene prezioso e raro: CONSAPEVOLEZZA.


Ciao

Vorador ha detto...

Attivissimo mi puoi smentire anche Robert Fisk per favore?

Così faresti un colpo gobbo.

L'Indipendent ti pubblicherà in prima pagina.

Non dirmi che sono off-topic. Parla di cadute di palazzi e temperature (argomento in cui sono ignorante lo ammetto).

Ecco il link della notizia:

http://news.independent.co.uk/fisk/article2893860.ece

john_wayne ha detto...

Leggo l'articolo postato, e cito:

"It's not just the obvious non sequiturs: where are the aircraft parts (engines, etc) from the attack on the Pentagon? Why have the officials involved in the United 93 flight (which crashed in Pennsylvania) been muzzled? Why did flight 93's debris spread over miles when it was supposed to have crashed in one piece in a field?"

Mi fermo qui perché poi si parla di acciaio fuso. Ecco cosa intendevo con irritante!!!
Si ricevono domande, si scrivono articoli che rispondono a quelle domande, e poi si ricevono ancora le stesse domande. Si fa notare il fatto, e si ricevono ancora le stesse domande.
Come disse una volta Piero Angela:
"Noi ci rivolgiamo a chi vuole capire, non ci rivolgiamo a chi vuole credere"

Vorador ha detto...

John quindi tu dici che ROBERT FISK, il gotha del giornalismo internazionale è un complottista?

Forse non hai letto bene la premessa che Fisk fa all'inizio del suo articolo.

:-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Attivissimo mi puoi smentire anche Robert Fisk per favore?

Già fatto. O meglio, le fesserie che scrive in quell'articolo sono già state smantellate dai nostri articoli precedenti e dal lavoro degli esperti (quelli veri).

Se è ancora fermo a 6.6 sec per il WTC7, è stracotto come tutti gli altri. Si è bevuto le panzane dei complottisti e non ha avuto l'umiltà di alzare le chiappe dalla sedia e andare a documentarsi.

Comunque adoro quelli che dicono "Io non sono un complottista, non sono mica matto come David Icke".

eretiko ha detto...

John alle ore 9.05:
"Con 20 dollari al mese si garantisce che un bambino senza speranze in Africa o in Asia o in Sudamerica possa avere cibo, vestiti, istruzione e assistenza sanitaria.

Walter avrebbe potuto investire molto meglio i suoi 7 milioni di dollari."

Caro john, se è per codesto basterebbero 17 miliardi di dollari (meno di una finanziaria) per debellare la fame nel mondo, ma non mi risulta che nessuna superpotenza militare mondiale (alludo forse agli USA?) si sia mossa in tal senso. Hai idea a quanto ammonti il bilancio di guerra americano? E sono soldi pubblici, tasse. Almeno Walter ha usato fondi privati.

stuarthwyman ha detto...

"No, semplicemente mi irrita perché é proprio qui il difficile di essere debunker: i complottisti non sono d'accordo nemmeno sul fatto che ci fosse il sole quel giorno (é un'iperbole, lo scrivo per chiarezza). Quindi magari si scrivono articoli per smontare un'ipotesi, solo per scoprire che i complottisti ora usano il contrario di quell'ipotesi per sostenere un'altra teoria. Non lo trovi irritante?"

E' difficile essere debunker: versione ufficiale, mass-media e governi e mi dici che è difficile essere debunker?!!!!!!!!!!!!

"Non hai ancora dimostrato che la tua ipotesi sia vera, e non hai ancora dimostrato che non fosse possibile (matematicamente, intendo). Quando l'avrai fatto, ti crederò."

Io vorrei arrivare a dimostrartelo attraverso un altro percorso.
Ma si insiste sulle prove tecniche e non sui moventi...
La polizia scientifica, a meno che non si tratti di un fatto strumentalizzato, dispone di tutto il campo contenete tutte... tutte le prove.
Nel 9/11 voi stessi dite che sono state dette tante bugie...

La mia non é un'opinione! Un'opinione é che Bush sia un incapace (e mi fermo qui, per rispetto all'istituzione!) Ma il fatto che le Torri Gemelle siano crollate, noin é un'opinione, ma un dato di fatto. E nemmeno il "come" può essere solo un'opinione, deve essere una teoria supportata da calcoli, analisi e dati. Se ti accontenti delle opinioni, stqai leggendo il forum sbagliato.

Non puoi sostenere dei calcoli solo sulla base delle prove tecniche, ma devi tenere in considerazione altre variabili, se no la ricerca che fai è relativa e limitata a se stessa.

"Il tuo metodo é infallibile, e gira sempre intorno a sentori e opinioni".

Comunque che ti lasci influenzare da pellicole di fantascienza per enunciare le tue opinioni è vero.

Ecco la smoking gun! Effettivamente mi chiedevo anch'io come facesse Prodi ad essere eletto per ben 2 volte nello stesso paese... ma anche GWB é al secondo mandato, quindi la citazione di Russel é perfettamente rispettata!

Che ti piaccia o no eppure è l'evidenza dei fatti, senza dover per questo farsi supportare da Russell, per un'opinione che hai in materia.

"Se posso, comunque, mi sembra che tu la prenda troppo come un fatto personale. Vedi, qui non si fa un processo all'America, agli Ebrei, agli Arabi o ai Mussulmani. Non facciamo fanta-politica, altrimenti mille blog non basterebbero, e ognuno ha le sue opinioni (in questo caso sì, sono opinioni). Certo, se uno odia l'America troverà conveniente abbracciare le teorie complottiste, oppure se odia gli ebrei, eccetera. Chi invece vuole trovare la verità invece di fare domande tendenziose, si fa domande tecniche e va a cercare le risposte da chi le può dare."

A che serve prendere delle prove tecniche da sole e studiarle, senza che si inseriscano nel puzzle della totalità dei fatti svoltisi.
Ma non pensi anche tu che sia troppo limitativo studiare solo le prove tecniche?
A Capaci c'è stato un complotto ordito dalla mafia appoggiata dallo stato... ci sono state delle conseguenze...
Come fai a dire, che per studiare il 9/11, prendi in esame solo ed esclusivamente le prove tecniche??? Non è coerente.
Credo che i complottisti non dimostreranno mai agli ufficialisti, con le prove tecniche e basta, un'altra presenza negli atti, come gli ufficialisti pervasi da paladiniano eroismo altruista non smentiranno mai che ci possa essere stata un'altra versione...

In due parole: bando ai sentimentalismi. Discutiamo di quello che può essere provato, e stop. Ragioniamo col cervello, non con la pancia (intesa come emozione, non come alimentazione!)

Appunto!!! omunque ci sto, ti appoggio pienamente, purchè non si prendano sempre in esame solo le prove tecniche.

stuarthwyman ha detto...

Paolo, ma rimangono ancora argomenti inerenti all' 11/9 che non sono stati analizzati da te o dal tuo team?

Fino a quando avrà senso proseguire?

Perchè se lo scopo è annientare le teorie cospirazioniste, spero tu ti renda conto che è pura utopia . :)

E' quello che sto dicendo anch'io, per lo meno continuera questo stato di cose finche ci si limiterà a seguire un percorso di ricerca a senso unico.

stuarthwyman ha detto...

"Fino a quando ci sarà qualcuno che venderà paccottiglia sulla pelle dei morti dell'11/9."

Fino ad ora mi sa che i morti sono stati strumentalizzati troppe volte, per fare sensazione su affermazioni... comunque, credo che tra poco avrete sorprese! (avrete, in senso noi tutti...)

stuarthwyman ha detto...

Henry62
"Purtroppo il problema è che l'approccio a queste tematiche avviene col metodo da qualcuno espresso un po' di commenti fa: guarda a chi conviene, segui il denaro... e troverai il colpevole."

Da sei anni è stato fatto nella maniera in cui invece piace agli ufficialisti, accreditati dalla versione ufficiale, mass-media e politica e tanto non si è dimostrato un granché...
Potrebbe essere un diversivo utile per capire i moventi, solitamente è così che si fa con i delitti e questo, secondo me, è un delitto legalizzato, trasformato in azione di guerra in piena regola.

stuarthwyman ha detto...

Per completare il discorso anche sui media, credo sia giusto che su uno strumento nuovo come Internet, frequentato da giovani e che si avvia a diventare LA fonte di informazione per molti, siano a disposizione informazioni e soprattutto riferimenti alle fonti della storia, perchè chiunque possa accedere in prima persona alla documentazione e poi, se ne sente la necessità, trovare interpretazioni che lo possano aiutare ad acquisire ciò che sembra essere sempre di più un bene prezioso e raro: CONSAPEVOLEZZA.

Su Internet trovi ciò che vuoi, ma ciò che vuoi letteralmente... questa non è consapevolezza è solo un gran casino.
Non condivido questo con te Henry, Internet non offre consapevolezza intesa come coscienza umana, ma solo tanti e tanti dati.

john_wayne ha detto...

"John quindi tu dici che ROBERT FISK, il gotha del giornalismo internazionale è un complottista?

Forse non hai letto bene la premessa che Fisk fa all'inizio del suo articolo."

Beh, si vede che il gotha del giornalismo internazionale é rimasto in coma per cinque o sei anni. L'ho scritto prima, e te l'ha ripetuto anche Paolo: ciò che dice Fisk é già stato ampiamente discusso e debunkato. Ampiamente. Molto ampiamente.
Sì, ho letto la premessa, e devo concordare con Paolo (che mi stia davvero trasformando in un cane scodinzolante?): anche io adoro i maghi della coerenza che dicono: io non sono un complottista, sebbene abbracci tutte le teroie complottiste! Forse però Fisk ha ragione: non é un complottista. I complottisti sono andati avanti, e parecchio.

"Comunque che ti lasci influenzare da pellicole di fantascienza per enunciare le tue opinioni è vero."

Sono socio CICAP, agnostico e strenuo sostenitore del metodo scientifico. Non sono nemmeno troppo amante della fantascienza (lo so, Paolo, ma de gustibus...). Il mio nick dovrebbe suggerirti che mi piacciono i film country e la loro naturale evoluzione: gli action movie. Ma so qual'é il confine tra pellicola e realtà!

"Appunto!!! omunque ci sto, ti appoggio pienamente, purchè non si prendano sempre in esame solo le prove tecniche."

Tu continui a parlare di opinioni, io continuo a dirti che non é di quello che si parla qui.
Cosa vuoi sapere tu esattamente? Cosa é successo l'11 settembre? Sei sul sito giusto.

Vuoi credere che ci sia un complotto ordito dall'ex Russia per distruggere il nemico di sempre, l'afghanistan, facendo fare anche una bella figura di m... agli USA, magari con l'aiuto degli ebrei che colpendo il loro maggior alleato mascherandola da azione compiuta dai loro peggiori nemici, gli arabi, avrebbero ottenuto una bella guerrettina contro gli stessi, indebolendo quindi gli aiuti alla Palestina? Tutto questo con l'ovvio aiuto della CIA, perché in fondo l'economia mondiale era sull'orlo del baratro e aveva già cominciato a caderci dentro, e cosa c'è di meglio di una bella guerra per far ridecollare l'economia?

E poi sono io che mi faccio influenzare dai film?

Quanto al fatto che sia facile fare i debunker, forse ti sfugge che il debunker non difgende la versione ufficiale, ma attacca le teorie complottiste. E' per questo che é così difficile fare il debunker, perché le teorie complottiste sono tante, e spesso in contraddizione tra loro. Come fai a dimostrare una cosa e il suo contrario? I complottisti ci riescono. E quando hai abbastanza materiale per smentire una teoria, i complottisti come nulla fosse ne inventano un'altra, per riproporre ciclicamente le stesse teorie già smontate (vedi Fisk qui sopra...)

stuarthwyman ha detto...

"Bush: Non ci sarà nessuna riduzione delle truppe Usa in Iraq"

Sono passati 6 anni, eppure qualcuno sta continuando un'opera indisturbato, mentre noi discutiamo del crollo delle torri...

john_wayne ha detto...

errata corrige:

film country: volevo dire western, avevo in mente la musica country!

stuarthwyman ha detto...

"Tu continui a parlare di opinioni, io continuo a dirti che non é di quello che si parla qui.
Cosa vuoi sapere tu esattamente? Cosa é successo l'11 settembre? Sei sul sito giusto."

Non credo di essere sul sito giusto!

"Vuoi credere che ci sia un complotto ordito dall'ex Russia per distruggere il nemico di sempre, l'afghanistan, facendo fare anche una bella figura di m... agli USA, magari con l'aiuto degli ebrei che colpendo il loro maggior alleato mascherandola da azione compiuta dai loro peggiori nemici, gli arabi, avrebbero ottenuto una bella guerrettina contro gli stessi, indebolendo quindi gli aiuti alla Palestina? Tutto questo con l'ovvio aiuto della CIA, perché in fondo l'economia mondiale era sull'orlo del baratro e aveva già cominciato a caderci dentro, e cosa c'è di meglio di una bella guerra per far ridecollare l'economia?

E poi sono io che mi faccio influenzare dai film?"

Qual'è sto film, non me lo ricordo...
Sei completamente fuori strada: è molto più semplice, ma vedo che sei ancorato sulle tue teorie che rispetto ma rifiuto di credere minimamente.

Fondamentalmente comunque sei simpatico, la tua escursione di prima è fantasiosa e le persone che hanno fantasia trovo che siano molto disinteressate quindi nel complesso buone.
Tu sei una persona buona!

Henry62 ha detto...

Ciao Stuarthwhyman,
la consapevolezza non la trovi su internet, perchè è lo stato che raggiungi internamente quando sei in pace con la tua coscienza e operi secondo i tuoi ideali di equità e moralità.
Su internet trovi molti dati, è vero, ma poche informazioni, perchè quelle le crei tu ponendo in relazione i dati ed è proprio qui che nascono e si nascondono i problemi.
La consapevolezza non può non essere informata, ma l'informazione non proviene solo dai dati, ma risente dei nostri "modi" di essere: preconcetti, conoscenze , cultura, ambiente e persino lessico determinano lo stato interno di consapevolezza.
Per questo motivo trovo vergognoso che si spaccino falsità per verità, come purtroppo molti fanno.

In merito alle indagini criminali, non credere che si applichi il criterio "cui prodest", perchè non è così; nella realtà il maggiordomo è piuttosto vittima che carnefice.

Ciao

john_wayne ha detto...

"Sei completamente fuori strada: è molto più semplice, ma vedo che sei ancorato sulle tue teorie che rispetto ma rifiuto di credere minimamente."

Lo so che é molto più semplice, é terribilmente più semplice. Peccato che qualcuno continui a costruirci sopra strane teorie di auto-attentati.

"Fondamentalmente comunque sei simpatico, la tua escursione di prima è fantasiosa e le persone che hanno fantasia trovo che siano molto disinteressate quindi nel complesso buone.
Tu sei una persona buona!"

Beh, grazie! Comunque non credo che su questo sito ci siano persone "cattive" in quel senso. Siamo qui tutti perché siamo persone razionali ma pur sempre persone. E quando il sentimento prevale sulla ragione si commettono degli errori. Se pensassi di parlare con gente in malafede o ignorante non perderei tempo a rispondere giusto? Sono filgio del detto: "Non discutere con un cretino, la gente potrebbe non notare la differenza"!

Nei primi articoli non c'era spazio per i commenti, perché c'erano ancora troppi cretini in giro. Adesso che siamo rimasti tra noi, le discussioni sono aspre, dure, ma sempre rispettose di tutti i punti di vista.


E, se posso, ho letto il tuo commento sulla guerra. Nessuno qui pensa che la guerra sia una buona cosa o che Bush sia un abilissimo stratega, tranquillo!

stuarthwyman ha detto...

Per questo motivo trovo vergognoso che si spaccino falsità per verità, come purtroppo molti fanno.

Condivido.

"In merito alle indagini criminali, non credere che si applichi il criterio "cui prodest", perchè non è così; nella realtà il maggiordomo è piuttosto vittima che carnefice."

Spesso però è anche il colpevole, ma con ciò?

stuarthwyman ha detto...

"Peccato che qualcuno continui a costruirci sopra strane teorie di auto-attentati".

O induzioni. Non le trovo strane ma certe volte esagerate, come anche dalla parte degli ufficialisti che ostentano di portare prove, prove e ancora prove... che non portano a niente perchè sono fini a se stesse e relative.
Non è uno studio completo che si fa su questo sito, ma non lo pretendo nemmeno, perchè ognuno e' libero di poter arrivare allo scopo della sua ricerca con il percorso che preferisce...

Di solito però uno prima di seguire un percorso, perchè vede un traguardo, dovrebbe farsi un'autocritica chiedendosi: quanto è utile questo percorso per arrivare al risultato che cerco?

Possibile che con tutte le prove che posso raccogliere, scelga solo ed esclusivamente le prove dei particolari dei dettagli tecnici?

Non credo si possa, così, arrivare mai alla verità.

john_wayne ha detto...

"Di solito però uno prima di seguire un percorso, perchè vede un traguardo, dovrebbe farsi un'autocritica chiedendosi: quanto è utile questo percorso per arrivare al risultato che cerco?"

Tu sai vero perché é stato aperto questo blog?
Leggi questa pagina:

http://undicisettembre.blogspot.com
/2006_07_01_archive.html

E' la presentazione di questo blog. Ti consiglio di leggerla tutta, comunque cito:

"Queste indagini non sono mirate a sostenere in tutto e per tutto la ricostruzione "ufficiale" degli eventi, né tanto meno a prendere le difese del governo statunitense. Intendono semplicemente dimostrare che le ipotesi di complotto più popolari non stanno in piedi se le si esamina con un po' di buon senso, competenza e documentazione indipendente. Qui non si sostiene la "versione ufficiale": si sostiene e si documenta l'assurdità delle teorie di complotto più in voga."

Vorador ha detto...

Beh, si vede che il gotha del giornalismo internazionale é rimasto in coma per cinque o sei anni. L'ho scritto prima, e te l'ha ripetuto anche Paolo: ciò che dice Fisk é già stato ampiamente discusso e debunkato. Ampiamente. Molto ampiamente.
Sì, ho letto la premessa, e devo concordare con Paolo (che mi stia davvero trasformando in un cane scodinzolante?): anche io adoro i maghi della coerenza che dicono: io non sono un complottista, sebbene abbracci tutte le teroie complottiste! Forse però Fisk ha ragione: non é un complottista. I complottisti sono andati avanti, e parecchio.


Certo, ma mentre voi siete i signori nessuno Robert Fisk, mi pare sia sopra di qualsiasi sospetto.

Uno dei migliori giornalisti sul campo medio-orientale.

L'unico giornalista ad aver intervistato ben tre volte Osama Bin Laden.

E per finire vincitore per sette volte del e British Press Awards.

Una persona che non nè Blondet nè Chiesa nè Mazzucco (o come si scrive sto coso).

Ho letto con interesse il link che hai postato a stuarthwyman.

Io sono della teoria che "Tutti Mentono", ma non metto in dubbio che il WTC è cauduto perchè 2 aerei ci sono andati a schiantare.

Non dubito che un aereo si è andato a schiantare contro il pentagono, ma dubito di chi era al comando di questa operazione.

Voi potete avere i più grandi esperti del mondo.

La teoria dei cerchi concentrici non sbaglia mai.

Penso che la conoscerai, almeno lo spero(la espresse anche Corrado Guerzoni[e spero che sappiate chi sia se no altro che giornalisti] «Non è che l'onorevole X dice ai servizi segreti di andare a Piazza Fontana e mettere una bomba... Al livello più alto si dice: il Paese va alla deriva, i comunisti finiranno per andare al potere. Al cerchio successivo si dice:
sono preoccupati, cosa possiamo fare? E si va avanti fino all'ultimo livello, dove c'è uno che dice "ho capito". E succede quello che deve succedere. Così, nessuno ha mai la responsabilità diretta.
E se vai a dire all’onorevole X che lui è la causa di Piazza Fontana, ti risponderà di no.
Anche se in realtà è avvenuto proprio questo processo, per cerchi concentrici»"

Al posto di Piazza Fontana, metti Twin Towers oppure Pentagono e il gioco è fatto.

Naturalmente mi dirai quali sono le mie fonti?

Quali sono i fatti?

La storia non sono i fatti, ma quello che succede dietro ai fatti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Certo, ma mentre voi siete i signori nessuno Robert Fisk, mi pare sia sopra di qualsiasi sospetto.

A parte che dietro questi "signori nessuno" ci sono gli esperti dell'ASCE, del NIST, della FAA, gli esperti di settore delle riviste ingegneristiche di tutto il mondo, piloti, esperti di balistica, chimici, fisici eccetera, anche i migliori possono sbagliare, se non ricevono le informazioni corrette.

Garbage in, garbage out, dicono gli informatici.

L'unico giornalista ad aver intervistato ben tre volte Osama Bin Laden.

E allora? Questo prova che i ninja invisibili della CIA hanno minato in un weekend duecento venti piani delle Torri Gemelle senza lasciare una briciola fuori posto?

Vuol dire che nessun aereo si è schiantato al Pentagono?

Vuol dire che non c'erano dirottatori sugli aerei?

Vuol dire che gli aerei erano radiocomandati, senza passeggeri a bordo, o ologrammi?

Forse non hai ancora capito che è di questo che si occupa questo blog: delle teorie complottiste. Non dei massimi sistemi della fumosa geopolitica, dove chiunque è libero di teorizzare tutto e il contrario di tutto.

Qui si parla di fatti. Com'è fatta e come lavora una scatola nera. Come impatta un aereo di linea contro un edificio. Come funziona la difesa aerea. Come crolla un grattacielo. Come l'acciaio s'inflette se riscaldato.

E' così difficile da capire?

yos ha detto...


Quali sono i fatti?

La storia non sono i fatti, ma quello che succede dietro ai fatti.

La storia è costituita dai fatti. Se dietro gli attentati del 9/11 ci sono gli USA, allora siamo di fronte ad un fatto e quindi alla storia.
Se dietro gli attentati del 9/11 c'è Bin Laden, allora siamo di fronte ad un fatto e quindi alla storia.

La teoria dei cerchi concentrici, l'avevo vista in un documentario trasmesso in tv (Report ? Al momento mi sfugge), comunque la teoria dei cerchi concentrici è utilissima per mostrare che dietro al 9/11 ci siano gli USA.
Come può benissimo mostrare che dietro al 9/11 ci siano gli Emirati Arabi.
Come può benissimo mostrare che dietro al 9/11 ci sia la Cina.
Come può benissimo mostrare che dietro al 9/11 ci sia l'Iran.
Come può benissimo mostrare che dietro al 9/11 ci sia l'Arabia Saudita.

Vorador ha detto...

Attivissimo un lavoro anti-complottistico deve essere a 360° gradi.

E smentire tutti.

Qui si parla di fatti. Com'è fatta e come lavora una scatola nera.

Ho capito.

Questo blog è pieno di ingegneri, che quando gli fai una equazione di matematica alternativa dove si dice che 2+2=5 saltano dalla sedia impazzendo.

Non si può chiedere più di tanto, ovvero capire come funziona nella realtà la politica internazionale.

Pensavo che fosse un luogo di dibattito e di confronto, ma trovo che invece si vedono teorie preconfezionate del NIST della FEMA etc...

Vorador ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Vorador ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

Attivissimo un lavoro anti-complottistico deve essere a 360° gradi.

Bene. Noi ci occupiamo dei gradi basati sui fatti. Vuoi occuparti tu dei gradi della geopolitica? O dobbiamo fare tutto noi e tu ti siedi in poltrona a criticare?
quando gli fai una equazione di matematica alternativa dove si dice che 2+2=5 saltano dalla sedia impazzendo.

Scusami, che cos'è la "matematica alternativa"? E' come l'omeopatia?

Pensavo che fosse un luogo di dibattito e di confronto, ma trovo che invece si vedono teorie preconfezionate del NIST della FEMA etc...

Errato. Per tua informazione, abbiamo anche corretto la documentazione NIST e FEMA dove era errata (e c'è anche scritto nel blog, perché non leggi invece di criticare?).

Senti, tagliamo la testa al toro. Secondo te, come sono andate le cose l'11/9? Sono stati usati ologrammi? Minibombe atomiche? E' stato bin Laden con i suoi soldi e i suoi seguaci? E' stata la CIA?

Andiamo al sodo, che qui la discussione gira in tondo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ma tu sei un ignorante di proporzione pazzesche.

Vorador, gli insulti, per favore, lasciali fuori dalla porta.

Se vuoi risposte civili, esprimiti civilmente. Altrimenti vai a fare l'incivile altrove. Posso consigliarti dei luoghi comuni dove sfogarti.

E' tardi e non ho molta pazienza, per cui non abusarne.

john_wayne ha detto...

"Questo blog è pieno di ingegneri, che quando gli fai una equazione di matematica alternativa dove si dice che 2+2=5 saltano dalla sedia impazzendo."

Esempio perfetto! Cosa dovrebbe fare uno che ha studiato matematica per una vita quando il primo che passa gli dice che 2+2=5? Certo, può spiegare una, due, tre, quattro volte che 2+2=4, può fare mille esempi, ma la pazienza ha un limite.
2+2=4 non é un'opinione, é un fatto.

"«Non è che l'onorevole X dice ai servizi segreti di andare a Piazza Fontana e mettere una bomba... Al livello più alto si dice: il Paese va alla deriva, i comunisti finiranno per andare al potere. Al cerchio successivo si dice:
sono preoccupati, cosa possiamo fare? E si va avanti fino all'ultimo livello, dove c'è uno che dice "ho capito". E succede quello che deve succedere. Così, nessuno ha mai la responsabilità diretta.
E se vai a dire all’onorevole X che lui è la causa di Piazza Fontana, ti risponderà di no.
Anche se in realtà è avvenuto proprio questo processo, per cerchi concentrici»"

Certo, non é che i mafiosi ti minacciano, ti consigliano e basta. Se poi tu non segui i consigli...

"Ma tu sei un ignorante di proporzione pazzesche."

Leggiti il Rapporto della Commisione Strati, quando il Sen. Pellegrino interroga Guerzoni e poi ne riparliamo.

Se questa è la cultura media di questo blog...."

Ehm... a parte la delicatezza (francesismo?), mi puoi gentilmente spiegare, perché anch'io a quanto pare sono un ignorante di proporzioni pazzesche (d'altronde non mi sono laureato in prestigiose università straniere, mi perdonerai vero?) esattamente ora che diavolo c'entra il caso Moro con l'11/9?

Per favore, evita gli insulti, salta pure quella parte, anche quella dell'autoincensamento che é uno sport che mi suscita ribrezzo.

Vorador ha detto...

Io non mi baso solo sul 11/9, sarebbe troppo facile.

Io mi baso su un dato di fatto, sul quinto paradigma della Scienza Politica ovvero "uomini contro".

Samuel Huntington in un opera molto discussa (Lo Scontro di Civiltà e il Nuovo Ordine Mondiale, 1996) spiega come gli interessi economici e geopolitica sono sempre meno in grado di dar conto degli sviluppi del nuovo assetto internazionale che ha sostituito il mondo bipolare della guerra fredda e della politica dei blocchi. Le spiegazioni economicistiche e geopolitiche vanno sostituite da un approccio che guardi agli aspetti geoculturali dei rapporti tra i gruppi:

“Il genere umano sta scoprendo nuove, ma spesso anche vecchie identità, e sta marciando sotto nuove (ma spesso anche vecchie) bandiere che portano a combattere contro nuovi (ma anche vecchi) nemici.” [Huntigton, 1996]

Nello scenario del terzo millennio la dinamica dell’odio tenderà ad assumere un andamento incrementale del tipo di quello rappresentato nelle relazioni internazionali come ilemma della sicurezza, dove paura, sfiducia e odio tra i contendenti si rinforzano reciprocamente.

Gli individui e i gruppi che si riconoscono in una stessa civiltà tendono e tenderanno vippiù a cooperare tra loro (la coalizione anti-terrorismo) e nello stesso tempo a scontrarsi collettivamente con gli appartenenti ad altre culture, quali che siano gli interessi materiali che sembrerebbero unirli a queste ultime.

Tagliano la testa al toro, a me non importa chi ha buttato giù le torri, ma quello che è successo dopo.

Geopoliticamente e GeoCulturalmente.

O dobbiamo fare tutto noi e tu ti siedi in poltrona a criticare?

Ma non siete voi i Debunker?

yos ha detto...


O dobbiamo fare tutto noi e tu ti siedi in poltrona a criticare?

Ma non siete voi i Debunker?

In genere prima qualcuno posta una teoria e poi qualcun'altro la verifica. Se non presenti una tua teoria, possibilmente suffragata dai fatti, allora è impossibile verificarla, non ti pare?

Buona notte

Paolo Attivissimo ha detto...

Tagliano la testa al toro, a me non importa chi ha buttato giù le torri, ma quello che è successo dopo.

Oh, finalmente ci siamo arrivati. Bene: visto che qui invece si discute proprio di chi ha buttato giù le torri e come lo ha fatto, sei nel posto sbagliato per le tue tematiche dai nomi così altisonanti.

Noi siamo umili tecnici: studiamo l'acciaio e ci facciamo raccontare se è stato fuso dalla termite o se è stato dilaniato da un Boeing 767. La geopolitica la lasciamo fuori, perché è una materia fumosa nella quale si può dire tutto e il contrario di tutto.

Ma non siete voi i Debunker?

Ecco un altro volenteroso che appena gli si chiede una mano, la ritira come se fosse stato scottato.

Senza offesa, Vorador, ma t'invito a tornare alla tua geopolitica, dove non occorre cimentarsi con i fatti ma solo con i giochini dei cerchi concentrici.

Sì, disprezzo i geopolitici e i gepoliticanti: guarda come hanno conciato il mondo con le loro ciance da incompetenti, mentre i tecnici cercavano disperatamente di rimediare alle devastazioni dei geocosiddetti.

papageno ha detto...

ildrago:
I paladini dell'ufficialità, quelli che pensano che il mondo funzioni bene e giri secondo le regole credono ad Attivissimo. Quelli che invece sanno che "fatta la legge gabbato lo santo" si rendono conto che qualcosa non torna

La solita retorica dei cospirazionisti: "O sei con noi o sei contro di noi!"

E' inconcepibile per te che chi non e' d'accordo coi cospirazionisti, abbia raggiunto una conclusione ragionata e fondata sui fatti, vero?

Henry62 ha detto...

Se posso permettermi, mi unisco nel giudizio di Paolo sulla geopolitica.

Solo a sentirla nominare mi viene l'orticaria!

Manca solo che mi si dica di guardare il contesto e poi sono pronto per partecipare attivamente alla manifestazione dell'8 settembre prossimo venturo.

Saluti

stuarthwyman ha detto...

Yos:
Ti rispondo letteralmente, dato che il post che ti avevo inviato... era una risposta implicita

"Ma allora anche il tentativo di portare alla luce il complotto seguendo la pista del flusso di soldi è completamente inutile.Ma se è inutile perché si deve seguire questa pista?"

Se è inutile lo affermi tu e altri, che si sia o meno seguita una pista questo ancora non è stato fatto.
Comunque le piste sono più di una e non è che al culmine troverai chi ha premuto il pulsante di demolizione delle torri.

"Comunque ho un piccolo dubbio: in un altro articolo, avevi scritto che per trovare il possibile colpevole bisognava cercare gli enormi indebitamenti (Di persone, di società, di organizzazioni o di Stati?).
Ora dici che bisogna cercare i flussi di denaro (le due cose non sono necessariamente in contraddizione).
Ma supponiamo che seguendo la prima pista si trova un colpevole, se si segue la seconda se ne trova uno differente, in questo caso come si prosegue? Si da la colpa ad entrambi o solo ad uno?"

Hai uno strano concetto di ricerca e banalmente appare che un'indagine la intendi come una ricetta per cucinare la polenta...

Metti la farina, un po di acqua, qualche goccio di latte per ammorbidirla ed è pronta!

Il 9/11 è un delitto, non è un'azione di guerra o "ATTACCO ALL'AMERICA"

Pertanto si provasse a trattarlo come un'omicidio.

Cercando i moventi possibili vale a dire: indebitamenti, flussi di denaro, commesse stratosferiche ecc. ecc.

Paolo Attivissimo ha detto...

Cercando i moventi possibili vale a dire: indebitamenti, flussi di denaro, commesse stratosferiche ecc. ecc.

Includere nei possibili moventi anche il fanatismo religioso di una manica di invasati pieni di soldi e senza alcun rispetto per la vita umana, no, vero?

Angelo ha detto...

Sì, disprezzo i geopolitici e i gepoliticanti: guarda come hanno conciato il mondo con le loro ciance da incompetenti, mentre i tecnici cercavano disperatamente di rimediare alle devastazioni dei geocosiddetti.

Sapevo che saremmo arrivati a questo punto...
Non confondete i vaneggiamenti di Vorador con la geopolitica, andare a vedere cosa c'è dietro gli eventi non vuol dire fare come fa lui e blaterare di complotti, misteri e cose simili. Anche spiegare il motivo per cui Bin Laden ha fondato Al Qaida richiede la geopolitica.
Se iniziamo a fare la guerra "tecnici vs politici" è una sconfitta per tutti...

stuarthwyman ha detto...

"Includere nei possibili moventi anche il fanatismo religioso di una manica di invasati pieni di soldi e senza alcun rispetto per la vita umana, no, vero?"

Questo è stato già fatto fino all'indigestione, non credi?

stuarthwyman ha detto...

Nel 2001, ho girato 15 Nazioni in Africa tra cui Burkina Faso ex Alto-Volta e Costa D'Avorio.
Ebbene, i Burkinabè sostenevano i ribelli del Governo in Costa d'Avorio e vennero respinti dentro i confini...

Le ONG statunitensi organizzavano gli aiuti umanitari:
"Cioè compravano il riso Uncle's Ben di settima scelta (lo scarto, tanto per intenderci i preparati per i cani sono costituiti da 5°-6° scelta)
Tutto sommato dici va bè glielo regalavano...
Invece lo compravano a 215.000 franchi CFA e lo rivendevano al governo per 265.000 franchi CFA e organizzavano la distribuzione...
Organizzare la distibuzione s'immagina un camion con dei militare che soccorre le genti affamate buttando i sacchi per terra (questa è l'immagine collettiva di aiuto umanitario!)
Invece se lo rivendevano una seconda volta.
Io andai a parlare con un impiegato della ONG, che mi diede queste informazioni e mi chiesi com'è possibile che la realtà dei fatti avesse subito una trasformazione simile.

E' normale che tutto il riso non fosse trafugato, perchè se no la facciata si sarebbe andata a fare benedire, non è normale che un'operazione indicata come umanitaria non abbia nulla di umanitario.

Insomma:
- riso venduto al governo: guadagno per indebitamento
- riso trafugato: ricompensa

Il 9/11 a una sua facciata e una sua realtà è impensabile il contrario.

Henry62 ha detto...

Caro angelo,
condivido il tuo punto di vista.

Io non penso che la geopolitica sia in assoluto una "bufala", anzi, penso che con la geopolitica si possano capire - non spiegare - certi fenomeni e, soprattutto, penso che possa servire per individuare, su lunghi periodi temporali, le linee di comportamento seguite dalle nazioni e dai fenomeni di respiro sovranazionale, ma non credo affatto che la geopolitica possa essere una scienza giuridica e che quindi possa essere portata come "prova" di qualunque evento si voglia analizzare.

Alla geopolitica non è possibile applicare il criterio scientifico, che ha come punto di forza la ripetibilità degli esperimenti: per questo motivo NON fornisce prove, ma al limite ipotesi o suggestioni.

A tutto questo devi poi associare anche il fatto che spesso la storia la raccontano i vincitori e quindi non si ha un quadro realistico ed imparziale che ci consenta di valutare appieno tutti i risvolti delle vicende umane che nel loro insieme chiamiamo STORIA.

Paradossalmente, di un avvenimento storico si inizia a parlarne in modo imparziale solamente quando sono scomparse almeno un paio di generazioni dai tempi dell'episodio e sono caduti i vincoli del segreto.

Per l'11 settembre è troppo presto per poter avere una visione realmente imparziale, quasi asettica: per questo motivo penso che sia assolutamente scorretto applicare la geopolitica, perchè è troppo breve il periodo storico analizzato e perchè siamo ancora in un momento in cui siamo troppo emotivamente coinvolti per essere obiettivi (non a caso si finisce sempre a parlare, giustamente, delle guerre in corso - ma chi potrebbe essere obiettivo quando si parla di gente ammazzata?).

Che lo si voglia o no, la nostra società E' IN GUERRA, ed i vari conflitti, più o meno locali rientrano in un contesto più ampio di guerra non dichiarata.

In tutto questo, come al solito, sono gli innocenti a pagare il prezzo più alto.

La guerra è l'ingiustizia peggiore, da sempre e sempre sarà così, ma, parafrasando, è solo la continuazione della politica...

Tornando alle indagini sull'11 settembre, il processo non può che essere ANALITICO, cioè condotto in modo da spiegare ogni problema complesso tramirte l'articolazione in un insieme più numeroso di problemi più semplici, risolti i quali, con un processo di SINTESI, si può pensare di spiegare il problema più complesso.

Condurre le investigazioni, o le indagini, non è altro che iterare infinite volte questo processo logico, basato sulla ripetibilità dei risultati e sull'analogia con casi analoghi.

Perchè si deve negare che l'incendio del WTC abbia raggiunto i 1000°C, quando qualunque incendio in tutto il mondo lo fa?

Questo si, per me, sarebbe violare le leggi della fisica!

Eppure lo si fa ed i complottisti lo vanno gridando come se fosse la verità rivelata...

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Questo è stato già fatto fino all'indigestione, non credi?

Evidentemente no, se c'è gente che è disposta a far finta che non sia fra i possibili moventi.

La scusa dell'indigestione è fasulla: è come dire "la legge di gravitazione universale è già stata ripetuta fino alla nausea, non è ora di cambiare?".

I fatti sono fatti e non è il ripeterli che cambia la loro natura.

Ebbene, i Burkinabè sostenevano i ribelli del Governo in Costa d'Avorio e vennero respinti dentro i confini...

Possiamo per favore restare in tema? A meno che i Burkinabé abbiano minato le Torri Gemelle durate il blackout o pilotato gli aerei dirottati, s'intende.

stuarthwyman ha detto...

"Tornando alle indagini sull'11 settembre, il processo non può che essere ANALITICO, cioè condotto in modo da spiegare ogni problema complesso tramirte l'articolazione in un insieme più numeroso di problemi più semplici, risolti i quali, con un processo di SINTESI, si può pensare di spiegare il problema più complesso."

Condivido, ma su questo sito e su altri ciò non viene fatto, dunque il complottosti è colui che omette dei fatti, ironia della sorte gli ufficialisti si trovano dalla parte degli effettivi complottisti.

stuarthwyman ha detto...

La scusa dell'indigestione è fasulla...

Come è fasulla? non è una scusa, non si è fatta la guerra appunto a terroristi & company?
Ma che dici Paolo?

"Possiamo per favore restare in tema? A meno che i Burkinabé abbiano minato le Torri Gemelle durate il blackout o pilotato gli aerei dirottati, s'intende."

Ti ho rappresentato brevemente un fatto da prendere come esempio, magari speravi che dicessi i Burkinabè hanno dirottato gli aerei d'accordo con Bush?!!!

Angelo ha detto...

Verissimo che la storia la raccontano i vincitori, ma è anche vero che oggi, grazie ai nuovi media, internet su tutti, e al libero dibattito possibile in molti paesi, i punti di vista alternativi non sono certo invisibili (se la storia oggi fosse raccontata solo da chi ha il potere non ci sarebbero nemmeno le teorie complottiste, del resto).
Anche vero che la politica non è certo una scienza nel senso delle scienze naturali, ma si parla lo stesso di scienza politica perché, anche se non può prevedere i fenomeni con la certezza della fisica o della chimica, ha lo scopo di fare previsioni con percentuali di probabilità sempre migliori. Per fare un esempio, proprio sulla base della scienza politica si era detto che l'esportazione della democrazia in Iraq da parte degli Usa era destinata a fallire, e lo si è detto da prima dell'inizio della guerra, e infatti...
Certo, la scienza politica non poteva prevedere gli attentati dell'11 settembre, ma che la globalizzazione avrebbe portato ad una rinascita delle identità locali, etniche e religiose, con conseguenti integralismi, era una eventualità ventilata già dall'inizio degli anni '70.
Ma a parte questi discorsi, l'interrogativo che in un certo senso è alla base di tutto il complottismo è: se Osama Bin Laden vuole liberare il Medio Oriente dagli americani e dagli israeliani, perché diavolo è andato a fare quegli attentati, se lo avrebbe capito anche un bambino che un gesto simile avrebbe portato ad un impegno statunitense ancora più diretto e opprimente? Se ci limitiamo ad una analisi razionale non troviamo risposta, o meglio, possiamo rispondere che essendo Bin Laden fanatico si è comportato in maniera irrazionale, ma è troppo poco e in contraddizione con il suo comportamento precedente (se fosse stato così irrazionale non sarebbe riuscito a creare al-Qaeda). Invece è più probabile che al-Qaida agisca seguendo una strategia simile a quella dei gruppi terroristi di sinistra degli anni '70, Br in primis. Quelli con il terrorismo speravano in una risposta autoritaria dello stato che avrebbe scatenato il malcontento operaio e quindi la rivoluzione, Bin Laden e i suoi vogliono, oltre che cacciare Usa e Israele dal Medio Oriente, anche liberarsi degli attuali governanti di molti paesi arabi, ritenuti (giustamente, tra l'altro) corrotti, lontani dalla vera interpretazione del Corano e via dicendo; di fronte agli attentati dell'11 settembre i regimi arabi "moderati" avevano due possibilità: o sostenere la jihad di al-Qaeda oppure confermare l'alleanza con gli Stati Uniti, facendo accrescere così il malcontento interno che, nelle speranze di Bin Laden, avrebbe potuto portare a rivoluzioni islamiche e al rovesciamento dei regimi. Questo non è successo, anche se in Pakistan ci è mancato poco, ma è abbastanza probabile che fosse questa la linea strategica di al-Qaeda. E non si è dovuto aspettare decenni dall'11 settembre per fare un'analisi di questo tipo (che poi potrebbe anche essere del tutto sbagliata, ovviamente; ma comunque non è una analisi campata in aria)

stuarthwyman ha detto...

"Se Osama Bin Laden vuole liberare il Medio Oriente dagli americani e dagli israeliani, perché diavolo è andato a fare quegli attentati, se lo avrebbe capito anche un bambino che un gesto simile avrebbe portato ad un impegno statunitense ancora più diretto e opprimente?"

Appunto, la tua risposta é nella tua domanda?
Il tuo ragionamento ammette la giustificazione di Bin Laden attentatore e Ghandi, che con la non violenza ha liberato dalla colonnizzazione l'India, uno stupido.
La differenza è che Gandi non ha fornito il pretesto, e Bin Laden invece pienamente.

Il tuo ragionamento non fa una grinza

Angelo ha detto...

Appunto, la tua risposta é nella tua domanda?
Il tuo ragionamento ammette la giustificazione di Bin Laden attentatore e Ghandi, che con la non violenza ha liberato dalla colonnizzazione l'India, uno stupido.
La differenza è che Gandi non ha fornito il pretesto, e Bin Laden invece pienamente.

Il tuo ragionamento non fa una grinza


Forse sono io che non riesco a capire la tua frase, visto che è scritta in una lingua diversa dall'italiano, ma sono abbastanza sicuro che sia stato tu a non capire il mio ragionamento, visto che non parlo né di pretesti né di altri.
Vabbè, tanto non stavo rispondendo a te ma a Henry62

Henry62 ha detto...

Il problema dei complottisti, secondo me, non è che fanno domande... è che non vogliono ascoltare le risposte!

Io penso che se si indagano le modalità di esecuzione di un crimine e si capiscono quali siano stati i fenomeni che si sono scatenati, si possono prendere provvedimenti adeguati perchè certe tragedie non si ripetano.

L'11 settembre ha già modificato i parametri costruttivi degli edifici; che lo si voglia o no, la comunità tecnica mondiale NON può prescindere da ciò che è successo, ma non è possibile prendere queste decisioni se non ci si appoggia ad uno zoccolo di conoscente tecnico-scientifiche che valgono comunque, anche se qualcuno grida a squarciagola che non è vero.

Vi fidereste a fare un test antincendio in cui le temperature sono di 300°C, perchè questo affermano i complottisti?

Mandereste i vostri figli su un ascensore i cui cui cavi resistono a 400-500°C, perchè tanto in caso di incendio manca l'ossigeno nella tromba dell'ascensore, il fumo è nero e senza termite l'acciaio non si indebolisce?

Queste sono le stupidaggini che i complottisti stanno dicendo, e come prova utilizzano la geopolitica, il contesto d'insieme...

Complottisti e debunker, secondo me, possono lavorare insieme (non so se vi siete accorti, ma il Gruppo Undicisettembre ha già stabilito dei piccoli contatti in questo senso) ma serve disponibilità ad accettare anche le ipotesi altrui e non innamorarsi delle proprie tesi al punto di non volerle nemmeno discutere: ti sembra possibile essere ancora fermi al punto del buco piccolo in facciata al Pentagono?

In Italia con chi si dovrebbe avere un dialogo? Mazzucco? Chiesa? Blondet? Su quali basi puoi dialogare con chi ti considera semplicemente complice di crimini contro l'umanità e non riconosce nemmeno i propri errori (e gli esempi sono infiniti, dai 6 muri al Pentagono di Chiesa, agli innumerevoli errori di Mazzucco nel suo libro, a quanto pubblica Blondet quando, con un suo esperto, ci viene a raccontare che WTC7 e la Windsor Tower di Madrid avevano struttura simile).

Da parte nostra credo che la disponibilità ci sia sempre stata e continui ad esserci, ma per collaborare bisogna volerlo entrambi.

john_wayne ha detto...

"Appunto, la tua risposta é nella tua domanda?"

No, la risposta é nelle righe sotto a quella che hai citato...

Henry62 ha detto...

Una domanda per angelo e stuarthwyman:

mi potreste dire, in piena sincerità, cosa pensate del messaggio di saluto di Jimmy Walter?

Perchè parla di Iran e Venezuela e trascura, per esempio, ONU, Comunità Europea, Lega Araba e altri organismi sovranazionali?

Mi piacerebbe davvero capire se secondo voi un personaggio come Walter sia attendibile o no e perchè?

Per quale motivo fa proprio ora il gran rifiuto, naturalmente secondo voi?

Il complottismo ha terminato una sua fase?

Grazie se vorrete rispondermi restando ancorati al caso specifico di Walter e del dibattito in corso negli USA su questi temi, dopo lo speciale di 2 ore di History Channel, che ha mandato in fibrillazione tutti i sostenitori di teorie alternative (naturalmente in Italia nessuno dei complottisti si è nemmeno degnato di accennare al fatto, tanto per farci subito capire quanto siano realmente interessati alla verità).

Ciao

Angelo ha detto...

Henry, sinceramente non capisco perché fai a me questa domanda. Per me Walter è un pagliaccio come buona parte dei complottisti "di professione", e mi sembra che nei commenti che ho scritto su questo blog non ho fatto mistero di essere critico nei confronti del complottismo. Ora, solo perché sto difendendo l'utilità della scienza politica, divento un complottista anche io?

john_wayne ha detto...

"Il problema dei complottisti, secondo me, non è che fanno domande... è che non vogliono ascoltare le risposte!"

Non solo, Henry, é che anche dopo che gli hai dato le risposte, ti ripetono le stesse domande!

Sono arrivato a pensare che sia questa la loro strategia: prenderci per sfinimento!
Devo dire, purtroppo, che un po' ci stanno riuscendo: ora quando sento qualcuno citare una qualche teoria strampalata (e parlano ancora di missili e pod, alla faccia di chi dice che i debunker e la versione ufficiale hanno vita facile), lo lascio parlare, annuisco e basta, mentre prima mi cimentavo in una discussione improduttiva.
Il fatto é che la gente é portata ad abbracciare le teorie complottiste un po' per pigrizia (perché tutti dicono: non me ne intendo, può essere vero quindi magari lo é), un po' perché una bugia ripetuta all'infinito diventa una verità, un po' perché le teorie di complotto sono una versione allargata delle leggende metropolitane, che mischiano pregiudizi e sensazionalismo, oltre che la voglia di mostrare agli altri chi ne sa di più.

Henry62 ha detto...

Angelo, non fraintendere!
Non sto dicendo affatto questo, ma mi incuriosisce molto il fatto che una come Walter tiri in ballo, in un messaggio di saluto, questioni politiche o geopolitiche: tu come lo spieghi questo discorso, da esperto della materia?

A me ha fatto veramente pensare a quanto Walter sia distaccato da un approccio razionale a questi problemi, ma io potrei essere prevenuto verso la geopolitica...

Cosa si aspettava da Iran e da Chavez? Cosa si aspettava dai Democratici?
E' un idealista o c'erano dei motivi per avere delle aspettative, poi andate deluse?

Comunque, vorrei fosse chiaro che per me non ci sarebbe nessun problema anche se tu fossi complottista.
Ciao

stuarthwyman ha detto...

Forse sono io che non riesco a capire la tua frase, visto che è scritta in una lingua diversa dall'italiano, ma sono abbastanza sicuro che sia stato tu a non capire il mio ragionamento, visto che non parlo né di pretesti né di altri.

Sei straniero? il tuo ragionamento, se non te l'ha dettato qualcuno è comprensibile e ammette una riflessione che probabilmente non accetti.
Ti sei fermato alla quinta elementare, se vuoi posso anche essere più chiaro.

stuarthwyman ha detto...

Da parte nostra credo che la disponibilità ci sia sempre stata e continui ad esserci, ma per collaborare bisogna volerlo entrambi.
Ci vuole umiltà, l'ho già scritto in qualche post precedente, è vero!

stuarthwyman ha detto...

History Channel... ah aha ah? Mettici anche National Geographic, Focus e company...
Che pensavi che dicessero che non sono chiari gli avvenimenti del 9/11, ma per favore!

Angelo ha detto...

Scusa il fraintendimento, Henry.
Beh, a giudicare dal messaggio, Walter ha una concezione molto estrema (per fare una battuta, direi "italiana") del dibattito politico: il suo ragionamento è "chi è avversario dell'amministrazione Bush allora è disposto a fare tutto contro Bush", quindi è convinto che i democratici, essendo avversari di Bush, dovrebbero utilizzare le tesi complottiste contro di lui, e se non lo fanno vuol dire che sono complici nell'attentato (oppure sono una opposizione fasulla, come dice lui). Gli sfugge l'idea che all'interno di un sistema politico i partiti, pur essendo ideologicamente distanti, hanno di solito un minimo di valori comuni, e quindi la contrapposizione non è mai totale come forse si augura. Lo stesso discorso vale per i governi di Venezuela ed Iran, che essendo nemici dell'amministrazione Bush dovrebbero appoggiare tutte le iniziative contro di essa - e a questo proposito Walter si dimostra succube proprio della vulgata diffusa dal Pentagono che mette sullo stesso piano Chavez e Ahmadinejad, mentre numerosi commentatori politici sostengono che il Venezuela, nonostante la retorica antiamericana del suo presidente, non vuole liberarsi degli Usa, ma semplicemente avere rapporti economici su livello paritario e non di subordinazione.
Secondo me, se Walter nel suo messaggio ha tirato in ballo Venezuela ed Iran vuol dire che è andato a bussare alla loro porta per chiedere finanziamenti per il suo progetto, e ovviamente ha ricevuto risposta picche, e ha trasformato il rifiuto in una questione di geopolitica, ma queste considerazioni sui massimi sistemi non hanno più valore del resto del messaggio, che è paranoico al massimo.

Henry62 ha detto...

Il problema non è ciò che dice History Channel o Popular Mechanics o Focus, ma è in come reagiscono i complottisti: su quello ti chiedevo un parere.
Ciao

Henry62 ha detto...

Caro Angelo,
con l'Iran non so, ma in Venezuela sicuramente Walter aveva avuto contatti ai massimi livelli, essendo stato lui a portare William Rodriguez a presentare la sua esperienza davanti al parlamento.
Walter ha pagato a sue spese i viaggi internazionali di Rodriguez in america Latina ed in Asia: come può non aver capito che per chi non è americano non vale la distinzione fra amministrazione Bush e popolo degli Stati Uniti?

Quando un iraqueno spara su un marine o su un autista di convoglio, non sta a fare distinzioni fra amministrazione e chi gli sta davanti, così come il terrorista NON VUOLE fare queste distinzioni, perchè è proprio nello stabilire queste distinzioni che viene a cadere la motivazione del terrorismo.
Se non si considerasse qualunque americano colpevole al pari di Bush, nessun terrorista potrebbe a cuor leggero fare strage di innocenti, attività peraltro vietata da tutte le religioni.

Non riesco a capire com un complottista possa pensare che, fuori dal suo Paese, sio possa distinguere fra questi aspetti e, onestamente, credo che valga sempre "right or wrong, my contry" come concetto base.

Il complottismo americano è caratterizzato da aspetti politici che lasciano perplessi: estrema destra razzista e antisemita, eredi dei figli dei fiori, sette pseudo-religiose che si innestano su un substrato che predica un nuovo ordine ETICO mondiale...

Tutto questo, francamente, mi è del tutto incomprensibile...

Ciao

Angelo ha detto...

Il complottismo americano è caratterizzato da aspetti politici che lasciano perplessi: estrema destra razzista e antisemita, eredi dei figli dei fiori, sette pseudo-religiose che si innestano su un substrato che predica un nuovo ordine ETICO mondiale...

Beh, in Italia la situazione non è così diversa: sino a poco tempo fa era attivo un sito di estrema destra e cattolico integralista, Holywar, che era fortemente antisemita e antiamericano e sosteneva le ipotesi complottiste riguardo gli attentati dell'11 settembre, di Londra, in Egitto e via dicendo. Lo stesso Blondet fa complottismo di destra, mentre siti come Luogocomune o Pressante lo fanno da sinistra.
Per quanto riguarda il fatto che Walter non riesca a capire cose ovvie, la cosa sinceramente non mi stupisce: non sono informatissimo sull'attività di Walter, ma basta il suo messaggio di saluto a capire molte cose sulla sua personalità paranoica

Henry62 ha detto...

Se non ricordo male, Walter si è stabilito in Austria, quindi credo conosca perfettamente cosa si pensa in Europa.
Con Rodriguez aveva viaggiato in lungo ed in largo anche in Europa e quindi sa cosa si pensa nelle principali nazioni europee.

In Italia il complottismo credo possa essere diviso in filoni diversi:

- ideologico (antiamericanismo, comunismo, pacifismo di facciata);

- mediatico (produzione di film e ricerca di rafforzamento del carisma personale, siti e riviste);

- culturale (approccio geopolitico. libri, inchieste giornalistiche).

I guru complottisti italiani hanno, in diversa misura, tutte e tre queste componenti, dove in alcuni prevale un aspetto, in altri un altro aspetto, ma in definitiva manca del tutto un filone di complottismo pseudotecnologico e di complottismo puritano che invece negli Usa sembrano esserci.

Non a caso troviamo mormoni e teologi in prima fila oltreoceano.

Durante la campagna elettorale americana, l'argomento 9/11 non è mai stato portato a livello di intensità di scontro politico fra le parti come, per esempio, il conflitto di interesse in Italia: Kerry, per esempio, ha chiaramente dimostrato di non sapere un accidente di 11 settembre.

Perchè, allora, Walter si lascia andare a queste considerazioni che paiono, francamente, del tutto campate per aria?

Ciao

ildrago ha detto...

Pape:
La solita retorica dei cospirazionisti: "O sei con noi o sei contro di noi!"

E' inconcepibile per te che chi non e' d'accordo coi cospirazionisti, abbia raggiunto una conclusione ragionata e fondata sui fatti, vero?


Penso che Attivissimo faccia comunque una selezione dei fatti. Vedi sotto argomentazione contro Blondet, Chiesa, e anche Cardini aggiungo io di Henry: voi non criticate il vero complottismo, ma le sue forme patetiche. Siete ben lungi da toccare gli aspetti veramente topici della faccenda, che si colgono al livello a cui si posiziona ad esempio Vorador


Includere nei possibili moventi anche il fanatismo religioso di una manica di invasati pieni di soldi e senza alcun rispetto per la vita umana, no, vero?


Pensaci bene, Attivissimo: questa critica può tranquillamente essere applicata ad una setta ebraica ultraortodossa. Non solo al cattivone islamico oltre il quale vi rifiutate di guardare.


In Italia con chi si dovrebbe avere un dialogo? Mazzucco? Chiesa? Blondet? Su quali basi puoi dialogare con chi ti considera semplicemente complice di crimini contro l'umanità e non riconosce nemmeno i propri errori (e gli esempi sono infiniti, dai 6 muri al Pentagono di Chiesa, agli innumerevoli errori di Mazzucco nel suo libro, a quanto pubblica Blondet quando, con un suo esperto, ci viene a raccontare che WTC7 e la Windsor Tower di Madrid avevano struttura simile).


Henry: aggiungi anche Cardini.

Mi rifiuto di pensare che tu possa liquidare questi personaggi in queste poche battute, soprattutto pensando al fatto che hanno scritto fior di libri.

Nei libri si propongono visioni di insieme, non si critica come mocciosi impertinenti la termite o il pod o i raggi gamma degli alieni.

Al contrario, pod e compagnia nascono dall'esigenza di vedere chiaro in una faccenda che è tutt'altro che cristallina.

Ma non si può criticare denigrando, e spesso qui fate così.

Vorador ha detto...

Sapevo che saremmo arrivati a questo punto...
Non confondete i vaneggiamenti di Vorador con la geopolitica, andare a vedere cosa c'è dietro gli eventi non vuol dire fare come fa lui e blaterare di complotti, misteri e cose simili.


Naturalmente TU laureato da appena un mese, hai più esperienza di uno che ha una due lauree e sta prendendo un dottorato.

Complotti, misteri e cose simili. Certamente. Zittire il prossimo è una connotazione di alcuni personaggi di una certa a parte politica.

Anche spiegare il motivo per cui Bin Laden ha fondato Al Qaida richiede la geopolitica.

Ma se come dice Attivissimo ed Henry62 che la Geopolitica è:

Sì, disprezzo i geopolitici e i gepoliticanti: guarda come hanno conciato il mondo con le loro ciance da incompetenti, mentre i tecnici cercavano disperatamente di rimediare alle devastazioni dei geocosiddetti.

26/8/07 01:55
Henry62 ha detto...

Se posso permettermi, mi unisco nel giudizio di Paolo sulla geopolitica.

Solo a sentirla nominare mi viene l'orticaria!

Manca solo che mi si dica di guardare il contesto e poi sono pronto per partecipare attivamente alla manifestazione dell'8 settembre prossimo venturo


Quindi una scienza inutile.

@Angelo: una piccola nota. Il periodo degli opposti estremismi lo dovresti ripassare un po' meglio, hai fatto degli errori.
Anche perchè la Commissione Stragi (organo tecnico) è arrivata a differenti conclusioni.

papageno ha detto...

ildrago:
Penso che Attivissimo faccia comunque una selezione dei fatti. Vedi sotto argomentazione contro Blondet, Chiesa, e anche Cardini aggiungo io di Henry: voi non criticate il vero complottismo, ma le sue forme patetiche.

Le forme patetiche del complottismo hanno tanto successo quanto il malocchio e Wanna Marchi.

A proposito, io non sono Pape.


ildrago:
Siete ben lungi da toccare gli aspetti veramente topici della faccenda, che si colgono al livello a cui si posiziona ad esempio Vorador

vorador sembra un fan di Report che si e' offeso perche' non abbiamo baciato i piedi alla Gabanelli.

Vorador ha detto...

vorador sembra un fan di Report che si e' offeso perche' non abbiamo baciato i piedi alla Gabanelli.

Sei abbastanza incivile.

Quando si parla di argomenti che esulano il compo ingegneristico, incominciano gli insulti.

Altissimo grado di civiltà

Henry62 ha detto...

Ciao,
io personalmente non considero la geopolitica una scienza e mi pare che in merito ci siano ancora molti dubbi, ma questo è ininfluente ai fini della discussione.


Aggiungiamo pure Cardini e chiunque altro tu ritenga possa essere annoverato fra i complottisti italiani: aggiungiamo pure il premio Nobel Dario Fo, sua moglie Franca Rame, Lella Costa e chiunque vuoi, ma non cambia l'assunto di base.

Tutti questi signori hanno diritto alla loro idea, ma il fatto che siano egregi rappresentanti della cultura in diversi settori, non fa di loro, automaticamente, delle persone cui attribuire particolare autorevolezza quando si parli di crolli di edifici o di resistenza all'incendio di materiali.

Questo è secondo me il problema: le opinioni personali sono una cosa, i pareri professionali un'altra.

Le opinioni possono essere sempre espresse, ma i pareri professionali devono essere anche motivati ed essere riconosciuti validi da chiunque abbia lo stesso livello di prparazione.

In altre parole, ovvie ma importanti, un conto è quando si opera nel campo del SOGGETTIVO, un'altra quando si parla di dati OGGETTIVI.

A questo livello, non c'è Cardini o Fo che tenga, per fortuna.

Ciao

axlman ha detto...

Ma se le tue prove sono "lo dice la maggioranza delle persone americane", allora ti ricordo un vecchio proverbio inglese: "Ci sono le bugie, le dannate bugie e le statistiche". E Bertrand Russel diceva: Se cinquanta milioni di persone dicono una sciocchezza, rimane sempre una sciocchezza.

Preferisco Marcello Marchesi: "Mangiamo merda: miliardi di mosche non possono sbagliarsi tutte!"

A proposito di escrementi, mi spiace di non aver letto gli interventi del sedicente membro dello staff di "Report": per essersi autocensurato così di corsa come ha fatto deve averne sparato delle grosse... non ultima delle quali il millantato credito.

Vorador ha detto...

delle persone cui attribuire particolare autorevolezza quando si parli di crolli di edifici o di resistenza all'incendio di materiali.

Io non parlo di questo.

Parlo di quello che è successo dopo.

Ai fini dei miei studi sapere chi ha abbattuto le Twin Towers, non me ne frega niente.

Dato che mi è stato chiesto di esprimere la mia opinione, l'ho fatto, ma finora (Angelo, incluso) non ho avuto smentite.

Forse è un campo minato per voi?

axlman ha detto...

stuarthwyman
Oggi, io e un mio cliente americano di New York, ci siamo soffermati a parlare del 9/11 e di quanto sia ritenuto un inside job, dalla popolazione americana, la serie di avvenimenti, oltre alle modalità di esecuzione, di quella mattina.
La cosa che più mi ha colpito del suo racconto, che fin'ora non mi era capitato di sentire, è che alcuni corpi delle persone che si trovavano all'interno delle torri, sono stati trovati nell'Hudson River.


Stuarthwyman, se divento tuo cliente poi me lo compri il disco volante che ti assicuro per certo custodire in cantina? Scommetto che manco ti è passato per l'anticamera del cervello che se una storia del genere mai l'avevi sentita prima, è solo perché sia l'ultima fantasia partorita da qualche mente troppo abituata a credere che "X_Files" sia un documentario storico e non una serie di telefilm di fantascienza, vero?

Ma prima di venire a raccatare figuracce, tipo quella di essere un tizio che si beve tutte, ma proprio tutte, le storielle che gli propinano, una ricerca per verificare che questa "notizia" dei corpi ritrovati nell'Hudson avesse un minimo di consistenza, l'hai almeno fatta? No? Ci godi a passare per boccalone, nonché persona inaffidabile che si limita a ripetere a pappagallo ogni frase che gli viene sussurrata? Contento tu...

Paolo Attivissimo ha detto...

ildrago:


>voi non criticate il vero complottismo, ma le sue forme patetiche. Siete ben lungi da toccare gli aspetti veramente topici della faccenda, che si colgono al livello a cui si posiziona ad esempio Vorador

Mi dici per favore quali sono secondo te le forme patetiche del complottismo? Cosi' ci capiamo e possiamo andare avanti.

>Pensaci bene, Attivissimo: questa critica può tranquillamente essere applicata ad una setta ebraica ultraortodossa.

Sì, lo so. E anche ai Talebani, ai creazionisti e persino ai sostenitori della Terra Cava. E allora? Io non faccio distinzioni e privilegi fra fanatici.


>Nei libri si propongono visioni di insieme

Non diciamo sciocchezze, per favore. Cardini è andato in televisione a presentare la teoria del PNAC, basata sulla selezione arbitraria di una frase da un documento tecnico che significa tutt'altro. Ma quali "visioni di insieme"...

>non si critica come mocciosi impertinenti la termite o il pod o i raggi gamma degli alieni.

Drago, non ci posso credere. Stai dicendo che il professor James Fetzer è fra i patetici? E lo sono anche Judy Wood e David Icke?

Attento, di questo passo finirai per diventare debunker.


>Al contrario, pod e compagnia nascono dall'esigenza di vedere chiaro in una faccenda che è tutt'altro che cristallina.

Ahhh.... peccato, Drago, ho osato sperare per un istante. Ma poi mi hai citato ancora l'idiozia del pod, che persino Mazzucco ha relegato in zona di parcheggio insieme a quasi tutti i complottisti.

Angelo ha detto...

@Angelo: una piccola nota. Il periodo degli opposti estremismi lo dovresti ripassare un po' meglio, hai fatto degli errori.
Anche perchè la Commissione Stragi (organo tecnico) è arrivata a differenti conclusioni


Di grazia, mi piacerebbe sapere dove ho parlato di opposti estremismi e cosa c'entra la commissione stragi. Io ho paragonato la strategia di al-Qaida a quella delle Brigate Rosse (ovviamente fatte le debite proporzioni), e com'è noto le Brigate Rosse con le stragi non c'entravano nulla, il loro terrorismo era di tipo di diverso.
Ecco, quando ti attribuivo vaneggiamenti proprio a questo mi riferivo, uno parla di qualcosa e tu critichi basandoti su argomenti che esulano del tutto, qua che uno sia laureato al MIT o a Camerino non cambia proprio niente. Come si fa a discutere seriamente in questo modo?

per Henry62: le considerazioni di Walter su Venezuela e Iran sono campate in aria sì, ma perché, quelle in cui mette in ballo i servizi segreti di Usa, Israele e Russia e Asia contemporaneamente (posso capire i primi due che sono alleati, ma anche gli altri...), o parla di "loro" o sostiene di "regalare" DVD, quelle sono considerazioni con i piedi per terra? A me l'intero messaggio sembra uno sfogo uno sfogo un po' isterico, sinceramente non darei così tanta importanza a quel cenno alle nazioni anti-usa

Henry62 ha detto...

Ciao vorador,
il tuo approccio non è quello che si dice "distaccato".

Se si analizza il crollo di un palazzo e qualcuno dice che sono state usate mininukes o armi a raggi o thermite, scusami, ma non mi interessa affatto se questo poi è stato utilizzato come scusa per invadere due Paesi: io cerco solo le prove della presenza di thrmite, di radiazioni o di alterazioni della struttura generata da raggi o micro-onde.

Il tecnico deve fare questo, senza coinvolgimento ne condanne di tipo etico: i suoi pareri tecnici devono essere documentati e dimostrati, tutto il resto non conta, fa parte di altro.

So che quello che dico può essere frainteso, ma prego tutti di capire ciò che intendo: un perito settore che apre un corpo non può e non deve pensare di avere a che fare con un essere, ma con un cumulo di muscoli, legamenti, ossa e organi.

Da lui non ci si attende umana solidarietà, ma fredda e asettica professionalità, perchè è così che esprime la sua solidarietà alle vittime: porre le sue conoscenze al servizio della giustizia, non farsi condizionare dalla pietà o dalla emotività.

E' un discorso difficile ed impopolare, ma chi riesce a restare razionale si rende conto che è l'unico praticabile.

Quando poi si sarà acclarato il "come", ed il "con cosa", il "quando", si potrà pensare al "perchè" e al "chi", ma solo dopo.

Per questo motivo non posso accettare il modo di procedere di chi si limita volutamente al guardare l'insieme, dando per scontato o addirittura per ininfluente il particolare, quando in realtà è proprio il particolare che, solo, può fare escludere alcune ipotesi.

Mi spiego meglio: tutte le ipotesi possono da principio essere accettate ed avere uguale importanza, ma basta un solo elemento particolare in contraddizione con le evidenze per poter cancellare definitivamente una ipotesi dalla considerazione.
Gli indizi a favore non sono sufficienti per far diventare vera un'ipotesi, ma basta anche una sola evidenza contro per far abbandonare un'ipotesi.

So che la geopolitica non procede in questo modo, ma non per niente ho prima affermato che non considero la geopolitica un scienza...

Ciao

Ciao

stuarthwyman ha detto...

Siredward, mi sono ricordato del tuo post:

"Se posso permettermi, stuarthwyman, questa tua risposta è incomprensibile. Probabilmente non hai capito la domanda."

O forse non hai capito la risposta, o non mi sono spiegato bene io... La mia è una affermazione implicita vale a dire, non è possibile che siano controllate se non con la demolizione controllata, se ciò non dovesse essere stato, non si spiega com'è possibile che un corpo che cede o obliquamente o imperfettamente sulla sua base perpendicolarmente, scagli corpi a circa 500 metri di distanza... orizzontalmente.

"Le teorie di demolizione ergono a stendardo quella che "sembra" un crollo "on their own footprints", per citare."

Gli eventuali corpi lanciati me li spiego soltanto come dici tu, con la potenza delle cariche d'esplosivo usate per la demolizione delle TT.

Ma i casi sono due: o le torri sono cadute sulle proprie fondamenta, e quindi niente corpi nell'Hudson, oppure non lo hanno fatto. E quindi sì ai corpi nell'Hudson e ciao ciao alla teoria del crollo "sulla propria base". Perché o volano corpi e macerie oppure nessuno dei due (e a proposito, la storia dei corpi puzza di balla lontana un km. Come deve essere ridotto un corpo umano dopo essere stato scagliato a minimo 500 mt di distanza partendo da un punto all'interno di un edificio solo per motivi... esplosivi?

Secondo te come erano ridotti i corpi delle 20 persone ritrovate sotto le macerie di 500 metri di palazzi impattatigli addosso?
Integri, malconci ma vivi per fortuna.
Comunque le macerie che avrebbero modificato come avete scritto voi, il wtc 7, pesavano tonellate corpi da 80-90 kg non possono essere stati lanciati a 500 metri di distanza?
Quindi è probabile che così come sono volati corpi del peso di tonellate, che non credo abbiano modificato la struttura portante del wtc 7, così è più facile che corpi umani siano volati a centinaia di metri di distanza, per effetto delle demolizioni.

Tutto questo esercizio dialettico non deve comunque far dimenticare la cosa più importante: fonti? prove? testimonianze?
Nessuna... (finora).
Non siete voi coloro i quali cercano le prove, le fonti e le testimonianze, fino ad ora, è encomiabile, il vostro sforzo e lo ripeto, ma dovrebbe essere un pò più disinteressato secondo me.
E' bello lasciarsi pervadere da paladiniano eroismo altruista, ma quando si cercano risposte forzate si passa dalla parte del fanatismo, che influenza negativamente tutto il lavoro che state facendo. E' un peccato sinceramente.

"Se non fossero state analizzate delle prove "tecniche", saremmo ancora convinti del POD, dei carrelli a discesa automatica, di Hanjour senza brevetto, degli ologrammi, dei crolli in meno di dieci secondi, della mancanza di airphones, degli orari volutamente falsi che alcuni senza vergogna continuano a fare circolare, delle difese aeree al Pentagono, della collinetta troppo alta, del buco troppo piccolo, della mancanza di detriti, dei transponder difficili da spegnere, dei radar onnivedenti, della curva troppo stretta e della virata picchiata di aa77, dell'effetto pancake, delle colonne del core non danneggiate, degli incendi troppo poco caldi, del crollo in caduta libera...
Nel caso potrei citartene ancora."

Tutto questo studio non serve a perseguire lo scopo della demolizione dell'intenzionalità pregressa da parte di altre figure rispetto a Bin Laden, Al Queda.

Possibile che tu non ti chieda perchè per effetto del 9/11, si sia:
- Invaso l'Afghanistan
- Invaso l'Iraq
- apportato modifiche globali al'equilibrio geopolitico delle Nazioni
- decuplicata la produzione di oppio in Afghanistan
- costruito un oleodotto che attraversa l'Afghanistan
- Incetta di azioni put down, tramite fondi Deutche Bank (guarda caso) uno dei CIO di qualche anno prima, era diventato CIO della CIA!!
- Blackstone faccia probabilmente la più grande speculazione immobiliare della storia con 1776 piedi (592 metri) di palazzo...
- il costo dell'oro raddoppiò
- il petrolio aumentò
Devo continuare?
Si dovrebbero chiudere gli occhi e le orecchie e dire é stato Bin Laden perchè odia gli Stati Uniti e gli ebrei.....

Tutte queste cose sono state definite una volta per tutte grazie a prove "tecniche". Se fosse stata seguita questa tua convinzione ora si starebbe ancora a dire scemenze sul foro troppo piccolo al Pentagono.

Purtroppo sono le vostre informazione che anche se a prima vista possano apparire supportate da prove tecniche specifiche, provocano disinformazione verso coloro che chiedono di conoscere semplicemente la verità.

E' un modo di vedere le cose qualunquista e pigramente semplicistico, che nasconde dietro il velo del pessimismo cinico e generalista la mancanza di certezze e la paura per argomenti troppo vasti e complessi. Ma, parafrasando Russell, se anche tu ripetessi per 50 milioni di volte che le prove tecniche non servono, rimarrebbe comunque evidentemente vero il contrario.

Vale anche a dire per voi che vi ostinate a credere che queste prove tecniche servano...!
Non è il 100 % dello studio, potrà essere un 30-40% dello studio che si deve completare ma credo che sia indifferente all'esame finale della realtà dei fatti.

Vorador ha detto...

Di grazia, mi piacerebbe sapere dove ho parlato di opposti estremismi e cosa c'entra la commissione stragi. Io ho paragonato la strategia di al-Qaida a quella delle Brigate Rosse

Cioè tu parli di Brigate Rosse e non citi la teoria degli opposti estremismi?

Tu citi le Brigate Rosse, ma metti da parte i Ordine Nuovo?

Mi pare che tu abbia un po' di confusione nella tua testolina.

Ecco, quando ti attribuivo vaneggiamenti proprio a questo mi riferivo, uno parla di qualcosa e tu critichi basandoti su argomenti che esulano del tutto

No correggo le cazzate che dici.

Perchè si sa benissimo che gli estremismi di dx e di sx avevano una unica matrice.

axlman ha detto...
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Vorador ha detto...
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axlman ha detto...
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Vorador ha detto...

Senz'altro, e a quanto pare la differenza principale sta nel fatto che Angelo, al contrario tuo, qualcosa di quello che ha studiato l'ha capito.

Leggere solo quello che vuoi, e non leggere quello che non vuoi.

La mia analisi, citando Huntington?

Me la puoi smentire?

Attivissimo, Henry, Angelo, e John non l'hanno ancora fatto.

Tu? Puoi?

Henry62 ha detto...

Richiamerei tutti a mantenere un contegno corretto e a restare in tema.

Rimuovo gli ultimi messaggi perchè non attinenti al tema in discussione.

Ciao

Angelo ha detto...

Cioè tu parli di Brigate Rosse e non citi la teoria degli opposti estremismi?

Tu citi le Brigate Rosse, ma metti da parte i Ordine Nuovo?

Mi pare che tu abbia un po' di confusione nella tua testolina.

Perchè si sa benissimo che gli estremismi di dx e di sx avevano una unica matrice.


A parte che "citare" le Br e "parlare" di Br sono cose decisamente diverse, a me non interessava parlare di Br diffusamente (ci vorrebbe un blog intero), le ho citate solo per dire il mio parere sull'ideologia di al-Qaeda, e tu ora attacchi bottone su questo, tra l'altro spacciando per verità rivelata una ipotesi, e mentendo anche su ciò che la Commissione stragi ha detto, visto che nel documento conclusivo della commissione di inchiesta la teoria dell'unica matrice non è indicata assolutamente come la più probabile (e ne parlo con cognizione di causa, basandomi sul libro di un membro della commissione, Sergio Flamigni del Pci, che ipotizza infiltrazioni nelle Br ma non parla di matrice unica).

Uno sente discorsi così, poi è normale che gente come Axlman dice che le nostre lauree sono inutili...

Henry62 ha detto...

Considererei chiuso il tema "opposti estremismi"

Per favore, torniamo a parlare di Walter e complottismo.

Grazie

Vorador ha detto...
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axlman ha detto...

stuarthwyman
E' difficile essere debunker: versione ufficiale, mass-media e governi e mi dici che è difficile essere debunker?!!!!!!!!!!!!

Come se su questo sito tutti gli articoli contenessero la frase "È così perché lo dice la versione ufficiale" e solo quella frase.

Ma un po' di rispetto per chi, al contrario tuo e dei complottisti, si fa un mazzo così per provare quello che dice.

E anche un po' di vergogna non guasterebbe...

SirEdward ha detto...

Naturalmente TU laureato da appena un mese, hai più esperienza di uno che ha una due lauree e sta prendendo un dottorato.

Vorador, colgo l'occasione per dirti, da lettore, che il tuo tono presuntuoso risulta antipatico.

E colgo l'occasione, da umile ignorante quale sono (la Sorbona l'ho vista da fuori solo passeggiando per Parigi), per dirti che:

Ai fini dei miei studi sapere chi ha abbattuto le Twin Towers, non me ne frega niente.

se pensi questo allora sei decisamente nel posto sbagliato, perché l'argomento cardine qui è proprio come sono crollate le torri (semplifico per chiarezza). La geopolitica sta di casa altrove, come ti è stato già detto, e personalmente ne sono più che felice, perché posso interessarmi a dei fatti piccoli piccoli e lasciare a persone più colte (e quindi evidentemente "migliori") l'onore e l'onere di discutere delle macchinazioni politiche.

@stuarthwyman

guarda a chi conviene, segui il denaro... e troverai il colpevole."

Da sei anni è stato fatto nella maniera in cui invece piace agli ufficialisti, accreditati dalla versione ufficiale, mass-media e politica e tanto non si è dimostrato un granché.


Mi pare che non si sia dimostrato granché nemmeno a fare come piace a chi vuole per forza trovare complotti in ogni dove. Ad esempio, pensa un po' che ci sono persone che denunciano la demolizione controllata perché convinte che le torri siano cadute sulla loro base e altri che dicono la stessa cosa affermando che addirittura corpi umani siano stati scagliati dalle esplosioni a più di 500 metri di distanza.

Pensi che chi grida al complotto sia arrivato tanto più in là?

Stuarthwyman, chi grida al complotto manca spesso dell'elemento fondamentale che darebbe forza alle proprie idee. Le prove. E pur di evitare di venire a patti con questa tragica realtà si getta a capofitto nel fumoso e opinionistico mondo geopolitico, ad esempio cercando di seguire il ragionamento del cui prodest o del flusso di denaro e cercando di screditare la ricerca dei fatti dicendo che i dati possono essere stati manipolati (e quindi lo saranno, nel caso dovessero smentire la teoria ottenuta geopoliticamente, innescando così una meravigliosa girandola in cui il teorizzatore non ha più delle costanti all'interno del quale restare ma solo delle variabili da adattare a piacimento secondo la comodità del momento).

Ma la questione rimane. L'opinionismo, pur avendo la rassicurante caratteristica di non disilludere mai le speranze, le idee e spesso i preconcetti di chi vi si getta, non può prescindere dallo scendere nel concreto per trovare dimostrazione di quello che si è così facilmente e chiaramente definito a livello intellettuale.

Stuarthwyman, l'idea del complotto non ti è venuta perché cercavi una risposta nei fatti. Ti è venuta prima, e nei fatti stai cercando una conferma. E partendo in questa maniera cercherai solo dove ti fa comodo, cercando di sminuire o dimostrare falso qualunque elemento contrario. Sta già succedendo: vedi come disprezzi già "le prove tecniche"?

E a proposito, stuarthwyman, ti sei dimenticato di rispondere al mio altro unico post qui dentro fino a questo momento, preferendo cambiare argomento. 22/08, ore circa ore 22.

Probabilmente non l'hai letto. Era quello dove teorizzavi che le prove tecniche sono inutili.

stuarthwyman ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
stuarthwyman ha detto...

Sta già succedendo: vedi come disprezzi già "le prove tecniche"?

Non vorrei essere frainteso, ma le prove tecniche portano sembre delle falle che vengono tappate con opinioni, o conseguenze condizionali.

Io non voglio addentrarmi nel burrascoso percorso delle disillusorie affermazione che di volta in volta una parte o l'altra porti come suo stendardo.

Vorrei semplicemente che prima di dire è così, si sia sviscerato fino in fondo il problema in tutte le sue variabili.

Finchè questo non viene fatto, o viene fatto limitatamente, avremo sempre una risposta relativa.

Allora dobbiamo renderci conto che questo lavoro è inutile.

Non credo di aver detto nulla di strano

papageno ha detto...

vorador:
Sei abbastanza incivile.

Quando si parla di argomenti che esulano il compo ingegneristico, incominciano gli insulti.

Altissimo grado di civiltà


Non sei tu quello che ha dato ad Attivissimo del ciarlatano sul forum di Report?


-----------

stuarthwyman:
Gli eventuali corpi lanciati me li spiego soltanto come dici tu, con la potenza delle cariche d'esplosivo usate per la demolizione delle TT.

L'energia potenziale gravitazionale delle Torri corrisponde a circa ventimila tonnellate di TNT.
La caduta poteva espellere aria con una velocita' di qualche centinaio di metri al secondo.

Cos'e' che poteva essere compiuto soltanto con esplosivi?

stuarthwyman ha detto...

Stuarthwyman, se divento tuo cliente poi me lo compri il disco volante che ti assicuro per certo custodire in cantina? Scommetto che manco ti è passato per l'anticamera del cervello che se una storia del genere mai l'avevi sentita prima, è solo perché sia l'ultima fantasia partorita da qualche mente troppo abituata a credere che "X_Files" sia un documentario storico e non una serie di telefilm di fantascienza, vero?

Era troppo pesante la risposta ed è stata eliminata.
Le prove si fanno così, qui vedo.
Comunque c'era scritto che quel boccalone che vai in gio a dire come un pappagallo che il wtc 7 è crollato per colpa dei detriti che hanno impattato l'edificio indebolendone la struttura e l'hanno fatta implodere, come un pappagallo che ha imparato ad emettere suoni come se fossero concetti propri evidentemente sei tu?

stuarthwyman ha detto...

Papageno:
il risultato ottenuto con chirurgia precisione e professionalità, un incidente casuale non lo crea.

stuarthwyman ha detto...

siredward
Su quale post era il 22/08 non su questo?

john_wayne ha detto...

"Non vorrei essere frainteso, ma le prove tecniche portano sembre delle falle che vengono tappate con opinioni, o conseguenze condizionali."

Però prima hai detto:

"Potrebbe essere un diversivo utile per capire i moventi, solitamente è così che si fa con i delitti e questo, secondo me, è un delitto legalizzato, trasformato in azione di guerra in piena regola."

Quindi questo é un delitto, ma non dobbiamo stare a cercare troppo le prove, perché le prove sono opinioni, e invece le opinioni sono certe e incontrovertibili?
Non c'é una leggerissima contraddizione in termini?

Se tu sostieni che le prove tecniche si basano su opinioni il discorso può anche finire qui (per quanto mi riguarda). Perché se non siamo d'accorso sulle basi (le prove, in quanto tali, sono provate e incontrovertibili), come possiamo procedere?

E se, invece delle prove, basi le tue conclusioni sulle opinioni personali, o su probabili (probabili significa che può essere, non che deve, al contrario di provati, o certi) tentativi di allaciare tutto insieme, beh, non ci siamo.

Possiamo usare il metodo induttivo o quello deduttivo: in un caso partiamo da ipotesi macroscopiche per arrivare ai dettagli, nell'altro facciamo il percosrso inverso, ma non possiamo prescindere dai dettagli.

E, per l'amor del cielo, quando i dettagli smentiscono le ipotesi, é finita: si butta la teoria. O la si cambia. La teoria può essere cambiata o buttata(e lo é, se le prove non la sostengono). I dettagli no. Punto. Questo é metodo e rigore scientifico, (ed é questo che si fa su questo sito) il resto va benissimo per scrivere romanzi e film: stupendi, ma pur sempre romanzi e film.

Paolo Attivissimo ha detto...

Signori, ancora una volta state uscendo dal tema e state insultando. BASTA. Non ci saranno ulteriori richiami.

Non fatemi pentire di aver aperto la possibilità di commentare.

axlman ha detto...

Vorador
Io non mi baso solo sul 11/9, sarebbe troppo facile.
Io mi baso su un dato di fatto, sul quinto paradigma della Scienza Politica ovvero "uomini contro".
Samuel Huntington in un opera molto discussa (Lo Scontro di Civiltà e il Nuovo Ordine Mondiale, 1996) spiega come gli interessi economici e geopolitica sono sempre meno in grado di dar conto degli sviluppi del nuovo assetto internazionale che ha sostituito il mondo bipolare della guerra fredda e della politica dei blocchi.

bla, bla, bla...


Facciamola semplice: tu fai filosofia, e speculazioni sul possibile, mentre qui si fa scienza e studio del concreto.

Finché non ti sarai reso conto che "possibile" non significa certo, e che senza prove non hai il diritto di fare accuse campate in aria, non solo sprecherai il tuo tempo, inseguendo fantasie senza fondamento solo perché possibili, ma farai sprecare anche il tempo di chi ti legge, senza mai poter arrivare ad una conclusione certa, che con la tua fumosa geopolitica si può fare esattamente quello che si può fare con la filosofia: affermare tutto e il contrario di tutto.

Forse ti sarai accorto che da quando la scienza si è distaccata dalla filosofia, un cinquecento anni fa, ha ottenuto molti più risultati concreti e attendibili di quanto abbia fatto la filosofia in migliaia di anni: fai il gran salto anche tu e passa dal fantasioso quanto inutile del possibile, al ben più realista e utile del provato.

stuarthwyman ha detto...

Quindi questo é un delitto, ma non dobbiamo stare a cercare troppo le prove, perché le prove sono opinioni, e invece le opinioni sono certe e incontrovertibili?
Non c'é una leggerissima contraddizione in termini?

Sei proprio tu Jhon Wayne?!!!
Jhon! l'hai rimaneggiato tu a tuo piacimento, io questo non l'ho detto. A scanso d'equivoci la mia opinione sui fatti è questa:
"Le prove tecniche sono relative a se stesse", lo vedi da solo già è un combattimento che si trasforma in opinioni solo sulle cause materiali dei crolli.

Se tu sostieni che le prove tecniche si basano su opinioni il discorso può anche finire qui (per quanto mi riguarda). Perché se non siamo d'accorso sulle basi (le prove, in quanto tali, sono provate e incontrovertibili), come possiamo procedere?

Si può procedere in diversi modi visto che le variabili sono moltissime. Ma sembrerebbe che il signor "calcolodellestatistiche" quella mattina svegliatosi si disse che era il 9/11 e quindi le due torri dovevano crollare accidentalmente in maniera eguale e il wtc 7 un pò più tardi...

E se, invece delle prove, basi le tue conclusioni sulle opinioni personali, o su probabili (probabili significa che può essere, non che deve, al contrario di provati, o certi) tentativi di allaciare tutto insieme, beh, non ci siamo.

Allacciare in maniera forzata no, siamo d'accordo, collegare una reazione ad un'azione però si! (e non dirmi:"appunto, le prove tecniche dicono che...")

Possiamo usare il metodo induttivo o quello deduttivo: in un caso partiamo da ipotesi macroscopiche per arrivare ai dettagli, nell'altro facciamo il percosrso inverso, ma non possiamo prescindere dai dettagli.

Certamente, ma finchè si sta a discutere su come sono crollate le torri, il buco del pentagono ecc., si perde lo scopo finale della ricerca che credo sia quello di dimostrare la responsabilità degli attentatori. O no?

"E, per l'amor del cielo, quando i dettagli smentiscono le ipotesi, é finita: si butta la teoria."

Non si possono smentire le ipotesi con i dettagli, se le ipotesi non sono state prese nella loro integralità. Ci sarà sempre un riscontro relativo...

O la si cambia. La teoria può essere cambiata o buttata(e lo é, se le prove non la sostengono). I dettagli no. Punto. Questo é metodo e rigore scientifico, (ed é questo che si fa su questo sito)

Jhon, la pensiamo allo stesso modo eppure sul mio blog ho richiamato la definizione del metodo scientifico che riporto:
"Il metodo scientifico è lo studio sistematico, controllato, empirico e critico di ipotesi formulate sulle relazioni supposte tra vari fenomeni" da wikipedia (ho fatto un commento ma qui è OT)

IPOTESI FORMULATE SULLE RELAZIONI SUPPOSTE TRA VARI FENOMENI

il resto va benissimo per scrivere romanzi e film: stupendi, ma pur sempre romanzi e film.

Tra l'altro sul 9/11 ne han fatti parecchi sulla teoria ufficiale che è molto più remunerativa rispetto all'altra. (Con le grandi major cinematografiche massoniche in mezzo)

Paolo Attivissimo ha detto...

>(Con le grandi major cinematografiche massoniche in mezzo)

Ecco, questa mi mancava. Adesso ci sono di mezzo anche i Massoni, che hanno il controllo dei media.

In tal caso, come mai lasciano che Giulietto Chiesa, Jimmy Walter, Dylan Avery e compagnia bella facciano e distribuiscano i loro film complottisti?

Dichiarazioni come queste dimostrano che la paranoia non è appalto soltanto di Jimmy Walter.

axlman ha detto...

ildrago
Penso che Attivissimo faccia comunque una selezione dei fatti. Vedi sotto argomentazione contro Blondet, Chiesa, e anche Cardini aggiungo io di Henry: voi non criticate il vero complottismo, ma le sue forme patetiche. Siete ben lungi da toccare gli aspetti veramente topici della faccenda, che si colgono al livello a cui si posiziona ad esempio Vorador

Come ho già avuto modo di dirti, ildrago, tu sei un po' troppo ballerino nei tuoi commenti:
prima prendevi le difese di GianniX su questioni tecniche, pur capendone ben poco;
ora vieni a dire che bisogna guardare la cosa nel suo complesso con valutazioni di carattere geopolitico come dice Vorador, anche qui capendone ben poco (e come darti torto, visto che Vorador ancora non ci ha capito niente per sua stessa ammissione dopo ben due lauree, una delle quali alla Sorbona, pensa un po', e un dottorato sull'argomento...)

Tornando a te "ildrago", prendere una posizione, magari ragionata e supportata da fatti anziché da impressioni e pregiudizi, senza difendere acriticamente qualsiasi approccio, basta che dia contro al lavoro del gruppo di Undicisettembre, ti pare brutto?

stuarthwyman ha detto...

Dichiarazioni come queste dimostrano che la paranoia non è appalto soltanto di Jimmy Walter

Bè qui sembra diventata di casa, sei scattato come una molla, come ho detto massoni, se avessi detto WASP?

Non è come credi Paolo, la lotta alla massenoria lasciamola ai preti, che se la vedano tra loro...

La mia era una provocazione nel finale e basta.
Non toccherò più quest'argomento, visto che t'innervosisce.

stuarthwyman ha detto...

"In tal caso, come mai lasciano che Giulietto Chiesa, Jimmy Walter, Dylan Avery e compagnia bella facciano e distribuiscano i loro film complottisti?"

Ma potrebbe essere valido il dividi ed imperat? (si scrive così? il latino non me lo ricordo)

stuarthwyman ha detto...

"basta che dia contro al lavoro del gruppo di Undicisettembre"

Fai pubblicità occulta?
O vuoi aruffianarti qualcuno?

Mi sembra che siam tutti grandi abbastanza per sapere quali letture prendere in considerazione.

Undicisettembre non è la Bibbia dei delitti dell'11 settembre...

Anzi, qui si mette in dubbio questo

axlman ha detto...

Vorador
Ma se come dice Attivissimo ed Henry62 che la Geopolitica è:

> Sì, disprezzo i geopolitici e i gepoliticanti: guarda come hanno conciato il mondo con le loro ciance da incompetenti, mentre i tecnici cercavano disperatamente di rimediare alle devastazioni dei geocosiddetti.

>Se posso permettermi, mi unisco nel giudizio di Paolo sulla geopolitica.Solo a sentirla nominare mi viene l'orticaria!


Quindi una scienza inutile.


La geopolitica una "scienza"? Ma dove, ma da quando, ma perché? Evitiamo le barzellette, almeno quelle spesse come questa, per favore?

Vorador
Leggere solo quello che vuoi, e non leggere quello che non vuoi.
La mia analisi, citando Huntington?


Ma quale analisi, ma dove, ma quando, ma perché? Delle possibilità accettate come certezze, senza prove a suffragio? E me la chiami analisi? Prova con "fiaba", è una definizione senz'altro più aderente.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Non toccherò più quest'argomento, visto che t'innervosisce.

No, non m'innervosisce, anzi mi sono divertito all'idea che Star Trek sia un'emanazione della massoneria!

>Ma potrebbe essere valido il dividi ed imperat?

Divide et impera. Certo che può essere valido. Anzi, è una delle argomentazioni della nostra opposizione al complottismo: il complottismo crea confusione e disinformazione, nella quale possono prosperare gli insabbiatori di ogni genere e si soffoca la critica legittima e documentata alle "risposte" al terrorismo.

Se i complottisti si alzassero in coro a dire "basta con la storia del pod, col buco troppo piccolo al Pentagono, con le torri demolite... parliamo delle omissioni, delle decisioni stupide, delle norme antiterrorismo soffocanti (io non volo più per questo motivo)".

Ma se lo facessero, dovrebbero dire addio al lauto profitto della vendita di spillettine, magliette, DVD, tazze, cappellini e gadget assortiti (guardati lo "store" di Pilots for 9/11 Truth, per esempio) e dovrebbero toccare argomenti che richiedono impegno cerebrale.

No, è molto più facile dire "ehi guarda gli sbuffi delle torri! Guarda le foto del Pentagono (solo quelle che decido io di farti vedere)!!! ECCO LA PROVA DEL COMPLOTTO!! Compra la maglietta e difenderai il movimento per la verità!!".

Capisci perché il complottismo mi fa così schifo? Non è solo per la sua intrinseca stupidità e la sua sfacciata rinuncia al raziocinio: è perché c'è gente che quando va bene guadagna sulla pelle dei morti, e quando va male ne infanga la memoria dicendo che non esistono o che sono nascosti su un'isola segreta a spassarsela.

stuarthwyman ha detto...

No, non m'innervosisce, anzi mi sono divertito all'idea che Star Trek sia un'emanazione della massoneria!

... Star treck
Robocop
X-files...!!!

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