tag:blogger.com,1999:blog-30572427.post8125029603375190080..comments2023-10-18T09:51:50.230+02:00Comments on Undicisettembre: L'ultimo chiuda la porta: Jimmy Walter abbandona il complottismoPaolo Attivissimohttp://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.comBlogger253125tag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-20870910736899800942007-09-07T13:36:00.000+02:002007-09-07T13:36:00.000+02:00[quote]sono pur sempre opinioni rispettabili non l...[quote]<BR/>sono pur sempre opinioni rispettabili non la certezza che ti da la sicurezza del succedersi dei fatti, ma serebbe curioso capire, come mai ritengano Bush solo un'idiota.<BR/>[/quote]<BR/><BR/>Perché, nonostante sia ritenuto da molti un pessimo presidente per vari motivi (soprattutto per il suo atteggiamento da sceriffo del mondo intero e per la sua palese ignoranza), non c'è alcun indizio (per non parlare di prova) che possa far supporre sia a capo di chissà quale complotto.<BR/>Se fosse veramente a capo di un complotto, avrebbe anche trovato scuse inattaccabili per le sua crociate in Iraq, per esempio.<BR/><BR/>PapeAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/04945433803889695814noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-28092599843984213002007-09-05T11:42:00.000+02:002007-09-05T11:42:00.000+02:00"pezzi praticamente ovunque non qualche lamierino ..."pezzi praticamente ovunque non qualche lamierino qua e là!!!"<BR/><BR/>Ma che foto hai visto? Il sito del pentagono era pieno di rottami, alcuni anche molto grandi. Dove li hai visti sti lamierini qua e là?<BR/><BR/>Quanto alle bruciature, non ci sono semplicemente perché l'aereo non ha strisciato al suolo prima di impattare col pentagono.<BR/><BR/>(e comunque tutti i testimoni oculari hanno visto un aereo sul pentagono, e non ce n'è uno solo che abbia visto altro)Unknownhttps://www.blogger.com/profile/18318934010761934393noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-27725693570909256882007-09-05T01:21:00.000+02:002007-09-05T01:21:00.000+02:00Il post sopra è stato eliminato perchè doppio.Yoji...Il post sopra è stato eliminato perchè doppio.<BR/><BR/>Yojimbo: guardale meglio le foto del prato, e scoprirai che è pieno di rottami.<BR/><BR/>Altro non puoi pretendere. Si è impattato un aereo contro il Pentagono, non un aratro.Johnhttps://www.blogger.com/profile/04335912926340364048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-68894301236670917952007-09-04T18:07:00.000+02:002007-09-04T18:07:00.000+02:00Su una cosa ha ragione però il tipo milionario: "N...Su una cosa ha ragione però il tipo milionario: <BR/>"Nessuna persona obiettiva può esaminare l'assenza di rottami al Pentagono senza rendersi conto che c'è qualcosa di terribilmente sbagliato nella versione ufficiale"<BR/><BR/>Io ne ho viste diverse di foto dell'impatto sul pentagono, ma il prato antistante al foro d'impatto è praticamente perfetto, cosa che non si può dire di altre foto di impatti di aerei di linea, i prati o campi sono letteralmente devastati da bruciature lunghissime e da pezzi praticamente ovunque non qualche lamierino qua e là!!!<BR/><BR/>CiaoYojimbohttps://www.blogger.com/profile/05196103808914069407noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-52261788458534104122007-09-04T18:04:00.000+02:002007-09-04T18:04:00.000+02:00Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.Yojimbohttps://www.blogger.com/profile/05196103808914069407noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-66203697129077455012007-09-01T23:47:00.000+02:002007-09-01T23:47:00.000+02:00Drago:Mazzucco ha tradotto (riguardo una testimoni...Drago:<BR/><BR/>Mazzucco ha tradotto (riguardo una testimonianza sul pentagono) " il was <B>like</B> a missile" come <B>era</B> un missile.<BR/>Meyssan parla di "buco troppo piccolo" nel pentagono mascherando le foto con i getti degli idranti.<BR/>Jones ha mostrato un pezzo di cemento arrossato via software facendo credere che era un blocco di acciaio fuso.<BR/>Blondet cerca di mascherare una previsione fasulla <A HREF="http://luogononcomune.blogspot.com/2007/06/informazione-certa.html" REL="nofollow">"confondendo"</A> le date.<BR/>Tu tendi trabocchetti ad Attivissimo.<BR/><BR/>Non è che voi complottisti siete tanto propensi a credere agli imbrogli solo perché siete voi i primi ad essere pronti a farli?<BR/><BR/>Alla faccia della "ricerca della verità".<BR/><BR/>Ora ho poco tempo, e non ce la faccio a dare ad Attivissimo l'occasione di censurare il mio post perché troppo maleducato nei tuoi confronti.<BR/><BR/>Spero di poter riprendere la cosa con più calma.<BR/><BR/>mcmastrocigliegiahttps://www.blogger.com/profile/00458470140788051793noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-33231371550499057892007-09-01T18:02:00.000+02:002007-09-01T18:02:00.000+02:00'sto drago invece di tentare di confutare mettendo...'sto drago invece di tentare di confutare mettendo sul tavolo dei fatti si passa il tempo a "tendere i tranelli" con l'ortografia, a trastullarsi menzionando (gasp!) la "fisica quantistica" e a ricordarci quanto è brutta la guerra in Iraq.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/18318934010761934393noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-88426224645788994112007-09-01T17:00:00.000+02:002007-09-01T17:00:00.000+02:00ildrago:Le teorie scientifiche sono interpretazion...<B>ildrago</B>:<BR/><I>Le teorie scientifiche sono interpretazioni della realtà che si basano su ipotesi. Le teorie scientifiche sono sempre "falsificabili", cioè un giorno verranno dimostrate errate, o meglio non esatte e sostituite da una nuova teoria che le contiene come caso particolare. Leggi qualcosa di Popper.<BR/><BR/>Qui non avete chiaro il concetto di cosa sia la verità scientifica.</I><BR/><BR/>Evidentemente non hai acluna esperienza in ambito scientifico.<BR/><BR/>Popper non ha dato una descrizione accurata di come funzionano le scienze.<BR/>E la falsificabilita' di una teoria non significa affatto che verra' un giorno dimostrata falsa. Significa invece che e' possibile metterla alla prova con esperimenti che possono mostare se e' corretta o no.<BR/><BR/>E' tipico di atteggiamenti anti-scientifici come quelli dei creazionisti o cospirazionisti dire: "Le scienze non sono infallibli, quindi non abbiamo ragione!"<BR/><BR/>Se i cospirazionisti volgiono dimostrare di avere ragione, non basta dire "Ma la versione ufficiale non e' perfetta!"<BR/><BR/><BR/><BR/><B>ildrago</B>:<BR/><I>Il mondo non esiste indipendentemente da chi lo osserva. Vedi Meccanica Quantistica, o Fisica Teorica.</I><BR/><BR/>Abbi un po' di pudore! Credi che nessuno qui capisca che stai dicendo fregnacce?<BR/><BR/>Tirare in ballo un problema di intepretazione di una teoria fisica e' solo un tentativo di distrarre dal fatto che il mondo macroscopico, in cui gli ingegneri lavorano, e' tutt'altro che soggettivo. <BR/><BR/><BR/><B>ildrago</B>:<BR/><I>La soggettività è parte del mondo fisico in maniera ineluttabile. Talmente tanto che:<BR/><BR/>[...]<BR/><BR/>se questo fosse vero la fisica delle particelle non sarebbe scienza.</I><BR/><BR/>Eccetto che la fisica delle particelle e' una scienza ben sviluppata, con una teoria ben sostenuta da risultati sperimentali riproducibili.<BR/><BR/><BR/><BR/><B>ildrago</B>:<BR/><I>Per darvi un'idea leggete la home page di questo individuo:<BR/><BR/>http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/<BR/><BR/>Leggete bene di cosa si occupa e che idee ha, in contrasto con il CICAP in maiera palese e dichiarata. Particolare: ha vinto il premio Nobel iun Fisica nel 1975, probabilmente è un filo al di sopra della vostra logica e dei vostri ragionamenti che ancora credono in una logica a due valori e nelle verità cartesiane.</I><BR/><BR/>Non trattero' il fiato in attesa che il prof. Josephson porti le prove a sostegno delle sue idee.<BR/>O forse pensi che un premio Nobel abbia ragione sempre e comunque?<BR/><BR/>A proposito, l'effetto Josephson non e' direttamente collegato al <I>Mind-Matter Unification Project</I>.<BR/><BR/><BR/><B>ildrago</B>:<BR/><I>Capisco che mancano i fondamenti con voi per poter condurre dei ragionamenti comuni.</I><BR/><BR/>Forse trarresti beneficio da questo:<BR/><A HREF="http://www.phys.uu.nl/~thooft/theorist.html" REL="nofollow">How to become a GOOD theoretical physicist</A> .<BR/><BR/><BR/><B>ildrago</B>:<BR/><I>Io sto con Brian. Voi che logica applicate? Quella del CICAP.</I><BR/><BR/>Per te l'importante e' seguire qualcuno, a prescindere dal fatto che abbia ragione o no, vero? <BR/><BR/><BR/><B>ildrago</B>:<BR/><I>Attenti: la scienza non è democratica: la verità è una, e non è detto che sia quella della maggioranza. Io qui sono da solo, ma non è perchè voi siete tanti e tutti contro di me che avete ragione. Meditateci.</I><BR/><BR/>Ah, ti devi sentire tanto Fox Mulder di <I>X-Files</I>, l'eroe solitario contro i cattivi.<BR/><BR/>Che ne dice di dimostrare che tu hai ragione?<BR/><BR/><BR/><BR/><B>ildrago</B>:<BR/><I>Ti ricordo che sei un traduttore, e per esempio, io invece sono laureato in fisica,...</I><BR/><BR/>Ma davvero...<BR/>Non si direbbe, viste le fregnacce che hai raccontato.<BR/>Allora, sei disposto a lasciarci controllare le tue credenziali, o ti nasconderei come hanno fatto i vari sedicenti ingegneri?<BR/><BR/><BR/><BR/><B>ildrago</B>:<BR/><I>Apri un libro di fisica teorica, uno qualsiasi, e leggi al paragrafo "Principio di indeterminazione di Heisemberg" poi ne riparliamo.</I><BR/><BR/>Attento a non partire dal presupposto che la gente non possa scoprire il tuo bluff.papagenohttps://www.blogger.com/profile/12865776641731039806noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-32643625133137766232007-09-01T16:15:00.000+02:002007-09-01T16:15:00.000+02:00Attenzione: questo intervento è fuori tema ma impo...Attenzione: questo intervento è fuori tema ma importante proprio per la metodologia logica con cui si affronta la tematica dell'11 settembre.<BR/><BR/><I><BR/>Primo errore. Le teorie scientifiche sono osservazioni della reltà (certe, misurabili e ripetibili) su cui vengono "costruite" o meglio dedotte delle ipotesi. <BR/></I><BR/><BR/>Questo è il vostro errore. Stigmatizzo con "vostro" il modo di ragionare di Attivissimo e di tutti quelli che sono d'accordo con lui.<BR/><BR/>Anche se fuori tema penso che questa discussione abbia un senso, perchè chiarisce delle profonde incomprensioni tra "voi" e i complottisti come me, (che comunque per chi mi conosce sono un complottista di tipo particolare, anche se qui la differenza non appare).<BR/><BR/>Voi pensate che le "teorie siano osservazioni". No, le teorie sono "induzioni" o "ipotesi" ma mai, e sottolineo <B>mai</B>, osservazioni.<BR/><BR/>Non è una puntualizzazione formale, è sostanziale. Tutte le teorie sono solo "supposizioni" caratterizzate da una percentuale di affidabilità.<BR/><BR/>Io non sottoscrivo l'affidabilità che voi attribuite alla Versione Ufficiale sull'11 settembre. Invece secondo me (e secondo i complottisti) voi scambiate la vostra teoria o quella ufficiale per la realtà. Invece anche a livello di logica c'è differenza, e comunque dagli interventi che vedo è chiaro che su questa topica questione abbiamo posizioni diametralmente differenti. E questo per certi versi mi fa piacere, significa che abbiamo un "bias" intellettuale opposto.<BR/><BR/>Concludo l'intervento con una chicca,ma è fuori tema, solo un personale sfoggio di cultura, scusate.<BR/><BR/><I><BR/>Andando verso la dimensioni subatomiche, il concetto ovviamente cambia, al punto che la misura dello stato di un fotone entangled ne cambia lo stesso stato.<BR/></I><BR/><BR/>"fotone entangled" è un linguaggio da iniziato, se lo utilizzi vuol dire che hai affrontato problemi tipo la non località ecc. Non mi torna con quanto dici più sotto:<BR/><BR/><I><BR/>La scienza, mi pare, prescinde dalla volontà dell'osservatore e anche da quella dello sperimentatore. <BR/></I><BR/><BR/>E' proprio sull'influenza della volontà dell'osservatore che lavorano le persone come Brian Josephson & C.<BR/><BR/>Mi sembri contraddittorio.ildragohttps://www.blogger.com/profile/15626703008433582945noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-18146521699597264292007-09-01T15:25:00.000+02:002007-09-01T15:25:00.000+02:00P.S. E poi, dài, evita i tranelli. Hai scritto Hei...<I><BR/>P.S. E poi, dài, evita i tranelli. Hai scritto Heisenberg in maniera errata. E Paolo te l'ha fatto notare. L'hai fatto apposta per dimostrare che si attacca alla grammatica?<BR/></I><BR/><BR/>Conosco Mastrociliegia, è formale anche lui. Secondo me in questo modo vi perdete la sostanza.<BR/><BR/>Esemplifico con un link ad un film in concorso a Venezia:<BR/><A HREF="http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/spettacoli_e_cultura/cinema/venezia/haggis-iraq/haggis-iraq/haggis-iraq.html" REL="nofollow">Il thriller contro la guerra in Iraq<BR/>"I reporter non lo fanno, tocca a noi spiegare"</A><BR/><BR/>Voi leggete i report dei giornalisti e non trovate niente di irregolare nella guerra in Iraq. Ma secondo me non cogliete la verità, che può essere diversa. <BR/><BR/>Allo stesso modo sull'11 settembre. Le medesime inchieste, i medesimi report, i complottisti li leggono in maniera speculare a voi, voi mai un dubbio. Poi siccome "A è A e non può essere non-A", logica a due valori, vi strappate le vesti appena uno mette un dubbio nella vostra visione delle cose. Mastrociliegia è molto cartesiano in questo. C'è una differenza anche a questo livello che è un fatto comunque importante e che merita di essere messo in luce.ildragohttps://www.blogger.com/profile/15626703008433582945noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-30520714930437241752007-09-01T15:16:00.000+02:002007-09-01T15:16:00.000+02:00@ildragoLa mia prima impressione nella lettura del...@ildrago<BR/><BR/>La mia prima impressione nella lettura del tuo post è quella di uno che alla domanda "da dove vieni?" si senta rispondere "ho portato le cipolle".<BR/><BR/>Ora, volendo mettere in discussione tutto quello che ho asserito, in cui i temi principali sono due, penso sinceramente che la tua personale interpretazione abbia diversi errori di fondo.<BR/><BR/><I>Le teorie scientifiche sono interpretazioni della realtà che si basano su ipotesi. Le teorie scientifiche sono sempre "falsificabili", cioè un giorno verranno dimostrate errate, o meglio non esatte e sostituite da una nuova teoria che le contiene come caso particolare.</I><BR/><BR/>Primo errore. Le teorie scientifiche sono <B>osservazioni</B> della reltà (certe, misurabili e ripetibili) su cui vengono "costruite" o meglio dedotte delle ipotesi. La teoria in sè, se risponde ai criteri, verrà poi accettata (in toto o in parte) fino a prova contraria. Le "nuove teorie" talvolta contraddicono quelle esistenti, è vero, ma molto più spesso le integrano in un contesto più ampio. <BR/>Un esempio stupido: con la fisica elementare posso calcolare con un buon grado di precisione forze ed energie in gioco in un corpo in movimento a velocità "umane", quali quelle raggiunte da un'automobile o da un aereo. Per un viaggio spaziale (velocità superiori di oltre tre ordini grandezza) la precisione è invece del tutto inadeguata, alla luce dell'influenza della velocità della luce derivante dalla teoria della relatività.<BR/><BR/>Ci sarebbe poi un altro problemino, che è quello degli strumenti di misura: se dispongo solo di un metro da falegname, difficilmente potrò studiare un virus e, se ne parlassi, sarei preso per un visionario.<BR/><BR/>Piccolo fuori tema, più filosofico che scientifico:<BR/><I>Qui non avete chiaro il concetto di cosa sia la verità scientifica.</I><BR/>1. cos'è la verità? Ed in particolare, cos'è la "verità scientifica?" Si distingue forse da altre verità, che so quella giuridica, umanistica o quella artistica? <BR/>2. <I>Qui [voi] non avete...</I> Chi saremmo, "noi?" Mi piacerebbe "conoscerci"...<BR/><BR/>Secondo grosso errore:<BR/><I>Il mondo non esiste indipendentemente da chi lo osserva. Vedi Meccanica Quantistica, o Fisica Teorica.</I><BR/><BR/>Il fatto che, alla luce del principio d'indeterminazione di Heisenberg, non siano possibili alcune misure contemporanee senza che l'una aumenti l'imprecisione dell'altra, non significa affatto che <B>qualunque</B> misura influenzi <B>qualunque</B> sistema.<BR/>Innanzitutto l'indeterminatezza dipende dalla costante di planck (h = 6,63E-34 joule.s.) e, nel caso di posizione e velocità, so che l'incertezza della misura (delta)x *(delta)v è maggiore o uguale di h/4 pigrego, cioè circa 5E-35. Ragionando su una misura in metri e secondi, il prodotto dell'indeterminazione è di almeno 5E-35... e se non è un numero trascurabile questo, rispetto che so ai millimetri o ai micrometri, dimmi tu qual'è un numero trascurabile. Andando verso la dimensioni subatomiche, il concetto ovviamente cambia, al punto che la misura dello stato di un fotone entangled ne cambia lo stesso stato.<BR/><BR/>Ma sulla scala "umana", misurare contemporaneamente la velocità di un automobile, ad esempio, influenza in misura realmente trascurabile la precisione nel rilevamento della sua posizione. Se vuoi una dimostrazione (empirica ma efficace...), passa a tavoletta davanti a un autovelox e poi fai ricorso citando Heisenberg. E'una grande opportunità per diventare celebre...<BR/><BR/><BR/>Terzo errore:<BR/><I>La soggettività è parte del mondo fisico in maniera ineluttabile. </I><BR/>No, questa si può chiamare in tanti modi, come superstizione, ma non scienza. <BR/>O vorresti asserire che il mio metro da falegname ha una lunghezza significativamente diversa dal tuo? Non di qualche micron, bada, ma che so di un paio di centimetri. <BR/>O che, dato lo stesso oggetto in condizioni analoghe e lo stesso metro da falegname, le nostre misure si discosterebbero significativamente più della tolleranza dello strumento?<BR/><BR/><BR/>Quarto errore:<BR/><I>se questo fosse vero la fisica delle particelle non sarebbe scienza.</I><BR/>Giusto, allora è inutile costruire accelleratori di particelle, rilevatori a superconduttori o simili costosissime porcherie. <BR/>Basterebbe la statistica, assumendo come completamente casuali i fenomeni tra particelle, visto che secondo te sarebbero incerti (e quindi non quantificabili neppure in termini probabilistici), non misurabili e non ripetibili.<BR/><BR/>Mio errore: in effetti è improprio parlare di certezza (o probabilità 1) di un evento. E'molto più corretto parlare di probabilità che un determinato fenomeno avvenga in certe condizioni. Anche qua però, bisogna distinguere la scala del fenomeno: se parliamo di un oggetto lasciato da una mano, la probabilità che questo cada verso la terra e non verso la luna è praticamente 1. Nel mondo subatomico, è vero, la certezza è un'utopia. Ma la probabilità dei singoli fenomeni è nota e considerata in fase sia sperimentale che teorica.<BR/><BR/>Quinto errore:<BR/><I>Attenti: la scienza non è democratica: la verità è una, e non è detto che sia quella della maggioranza. </I><BR/>La scienza, mi pare, prescinde dalla volontà dell'osservatore e anche da quella dello sperimentatore. Non esistono neppure verità, mi pare, ma fenomeni a cui si tenta di dare spiegazioni. Una volta si poteva fare anche in cantina, o meglio in un laboratorio scarsamente attrezzato, mentre oggi è difficile osservare fenomeni a cui non si siano già date spiegazioni che hanno resistito a migliaia di tentativi di differenti interpretazioni.<BR/>E poi, ripetendomi, non ha davvero senso tentare di reinterpretare la biologia servendosi di un micrscopio giocattolo e di una lametta da barba.<BR/><BR/>Ultimo errore:<BR/><I>Io qui sono da solo, ma non è perchè voi siete tanti e tutti contro di me che avete ragione.</I><BR/>La ragione e il torto sono conseguenze di valutazioni personali, altrimenti potresti affermare di avere 0,76346345 metri (o chili, o coulomb, o quello che ti pare) di ragione. <BR/>In altre parole, se affermi che cozze e nutella col ketchup sono un alimento di ottimo sapore, per me hai torto ma tu sentirai di avere ragione. E non te ne fregherà nulla di quanti diranno "che schifo! tu hai torto!", indipendentemente dal loro numero.<BR/><BR/>Ma se mi dici che un campo da calcio è lungo circa 2403 metri, commetti uno sbaglio oggettivo e a questo punto dimostrabile. E se, metro alla mano, tot persone (cioè osservazioni indipendenti) possono dimostrare che il numero di unità "metro" contenute nel lato del campo da calcio è approssimativamente di 90, a quel punto mi sa che hai "torto", e cioè la tua affermazione non risponde alla verifica sperimentale basata su criteri comuni.BobPlisskenhttps://www.blogger.com/profile/11684106544103865766noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-13585213982303554232007-09-01T14:47:00.000+02:002007-09-01T14:47:00.000+02:00[quote]Le teorie scientifiche sono interpretazioni...[quote]Le teorie scientifiche sono interpretazioni della realtà che si basano su ipotesi. Le teorie scientifiche sono sempre "falsificabili", cioè un giorno verranno dimostrate errate, o meglio non esatte e sostituite da una nuova teoria che le contiene come caso particolare. Leggi qualcosa di Popper.[/quote]<BR/><BR/>Ciao Drago. Mi piace questa tua frase. Hai mai provato ad applicarla alle teorie di complotto e vedere se ti trovi davanti a teorie falsificabili? Anzi, se ti trovi davanti a teorie, in primo luogo?<BR/><BR/>E' per la falsificabilità che ai sostenitori di teorie di complotto vengono richieste così spesso le prove delle affermazioni che fanno.<BR/><BR/>Perché concorderai con me che se non ci sono prove non possono esserci elementi che possono essere determinati veri o falsi e quindi rendere vera o falsa una teoria, giusto? E una teoria non falsificabile non ha valore.<BR/><BR/>E allora perché i sostenitori di complotto fanno tutte queste storie a fornire prove di quello che dicono, quando al tempo stesso vogliono dimostrazioni particolareggiate in caso qualcuno metta in dubbio quel che dicono?<BR/><BR/>P.S. E poi, dài, evita i tranelli. Hai scritto Heisenberg in maniera errata. E Paolo te l'ha fatto notare. L'hai fatto apposta per dimostrare che si attacca alla grammatica? Secondo me hai solo dimostrato che è una persona capace di cogliere il particolare e il dettaglio e che analizza in maniera approfondita le cose che gli vengono dette. <BR/><BR/>E te l'ha fatto notare perché hai usato il principio di autorità per affermare che le tue opinioni sono più valide delle sue perché sei laureato in fisica e lui... è solo un traduttore. (al ché potrei arrabbiarmi anche io, tra l'altro... :) ). In condizioni normali si parla di altro e gli errori spicci passano. Pensa che su LC in questi giorni c'è uno che mi continua a dire che sul Pentagono si è schiantato AA75... Eppure non glielo ho mai fatto notare. Però ogni tanto diventano sintomo dell'approccio dell'interlocutore alle questioni trattate. E in quel csao diventa importante.SirEdwardhttps://www.blogger.com/profile/14856043354455567675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-40000281442657320952007-09-01T14:24:00.000+02:002007-09-01T14:24:00.000+02:00Un laureato in fisica che non sa neppure scrivere ...<I><BR/>Un laureato in fisica che non sa neppure scrivere correttamente il cognome di Heisenberg?<BR/></I><BR/><BR/>Hai abboccato al mio tranello prima di quanto pensassi.<BR/><BR/>Ho scritto a Mastrociliegia il seguente messaggio, puoi sentire lui come garanzia:<BR/><BR/><I><BR/>Ho messo un amo. Ho scritto Heisemberg al posto di Heisenberg nel nome del principio di intederminazione. Vediamo se si attacca a quello.<BR/></I><BR/><BR/>Al solito eludi la sostanza. Chiedi un po' tu ai tuoi amici se secondo loro in fisica delle particelle "<I>avviene "A" e solo "A"</I>" e poi ne riparliamo.<BR/><BR/><BR/>E' inutile proseguire il dialogo, già molto fuori tema, anche se è interessante (almeno per me) aver chiarito che ci sono delle differenze a livello molto basilare, di logica di base, e immagino che tu abbia enfatizzato questo confronto con me proprio perchè stigmatizza nella tua visione la "logica complottista" e la tua personale difficoltà nel trovare un piano di discussione.ildragohttps://www.blogger.com/profile/15626703008433582945noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-22573889455731800522007-09-01T13:35:00.000+02:002007-09-01T13:35:00.000+02:00Questo è un attacco personale.No, Drago: è una con...<I>Questo è un attacco personale.</I><BR/><BR/>No, Drago: è una constatazione generale. Manuel ha semplicemente fornito l'esempio.<BR/><BR/><BR/><I>io invece sono laureato in fisica ... la fisica delle particelle non è scienza secondo questa definizione... leggi al paragrafo "Principio di indeterminazione di Heisemberg" poi ne riparliamo.</I><BR/><BR/>Un laureato in fisica che non sa neppure scrivere correttamente il cognome di Heisenberg?<BR/><BR/>Ti mando un po' di amici, fisici delle particelle, ai quali potrai contestare personalmente il fatto che non si occupano di scienza?Paolo Attivissimohttps://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-55407431124681473412007-09-01T12:50:00.000+02:002007-09-01T12:50:00.000+02:00se questo fosse vero la fisica delle particelle no...<I><BR/>se questo fosse vero la fisica delle particelle non sarebbe scienza.<BR/><BR/>E se mio nonno avesse le ruote sarebbe una carriola.<BR/><BR/>Il VC, dovendo sostenere tesi che sotto sotto sa essere inconsistenti come la continenza sessuale di un sedicenne in vacanza, cerca di acquisire autorevolezza lanciandosi in discorsi sui massimi sistemi.<BR/></I><BR/>Questo è un attacco personale.<BR/><BR/><I><BR/>A proposito, Drago, forse non succede nella tua cantina, ma la fisica delle particelle _è_ ripetibile.<BR/></I><BR/><BR/>Ti ricordo che sei un traduttore, e per esempio, io invece sono laureato in fisica, e tanto per non sbagliarti:<BR/><BR/><I><BR/>Perché una disciplina diventi una scienza, occorrono fondamentalmente tre aspetti:<BR/>- la certezza (in determinate condizioni, avviene "A" e solo "A")<BR/></I><BR/><BR/>Ripeto: la fisica delle particelle non è scienza secondo questa definizione.<BR/><BR/>Apri un libro di fisica teorica, uno qualsiasi, e leggi al paragrafo "Principio di indeterminazione di Heisemberg" poi ne riparliamo.ildragohttps://www.blogger.com/profile/15626703008433582945noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-64025196121936405542007-09-01T00:14:00.000+02:002007-09-01T00:14:00.000+02:00Drago, pubblico il tuo commento nonostante sia piu...Drago, pubblico il tuo commento nonostante sia piuttosto fuori tema perché lo ritengo un buon compendio di un certo modo di ragionare, quello del Vero Complottista (da qui in poi, per brevità, VC).<BR/><BR/>Sia chiaro che per VC intendo chiunque creda in ipotesi incentrate su un grande piano segreto mirato a compiere cose orribili ai danni di un gruppo di persone (di cui in genere il VC fa parte).<BR/><BR/>Primo esempio:<BR/><BR/><I>Qui non avete chiaro il concetto di cosa sia la verità scientifica.</I><BR/><BR/>Il VC sa cose che agli altri sfuggono. Il VC ha una visione del cosmo che i comuni mortali non posseggono né possono ambire ad avere.<BR/><BR/>Secondo esempio:<BR/><BR/><I>se questo fosse vero la fisica delle particelle non sarebbe scienza.</I> <BR/><BR/>E se mio nonno avesse le ruote sarebbe una carriola.<BR/><BR/>Il VC, dovendo sostenere tesi che sotto sotto sa essere inconsistenti come la continenza sessuale di un sedicenne in vacanza, cerca di acquisire autorevolezza lanciandosi in discorsi sui massimi sistemi.<BR/><BR/>A proposito, Drago, forse non succede nella tua cantina, ma la fisica delle particelle _è_ ripetibile.<BR/><BR/><BR/>Terzo esempio:<BR/><BR/><I>ha vinto il premio Nobel iun Fisica nel 1975, probabilmente è un filo al di sopra della vostra logica e dei vostri ragionamenti che ancora credono in una logica a due valori e nelle verità cartesiane.</I><BR/><BR/>Il VC si appaga insultando gli altri per interposto genio, non potendo farlo in prima persona per intrinseca mancanza di risorse.<BR/><BR/><BR/>Quarto esempio:<BR/><BR/><I>Capisco che mancano i fondamenti con voi per poter condurre dei ragionamenti comuni.</I><BR/><BR/>Ah, Drago, sapessi quanto è vera questa frase.<BR/><BR/>Il VC non è svitato. Mai. Sono sempre gli altri che non lo capiscono e non sono alla sua altezza.<BR/><BR/><BR/>Quinto esempio:<BR/><BR/><I>Voi che logica applicate? Quella del CICAP.</I><BR/><BR/>Quando non sa che pesci pigliare, il buon VC si appella a logiche "diverse" e "superiori" o a modi di pensare trascendenti e scienze "alternative". Qualsiasi cosa, pur di affrontare la semplice, banale realtà.<BR/><BR/><BR/>Sesto esempio:<BR/><BR/><I>Io qui sono da solo, ma non è perchè voi siete tanti e tutti contro di me che avete ragione.</I><BR/><BR/>Il VC si considera _sempre_ vittima incompresa di una persecuzione. Questo è del resto una conseguenza necessaria della paranoia che lo porta ad abbracciare le ipotesi di complotti (tutte, dalle scie chimiche al Nuovo Ordine Mondiale al controllo mentale via radio della popolazione da parte degli alieni lucertola).<BR/><BR/><BR/>In conclusione: Drago non ha detto assolutamente nulla che c'entri con l'11 settembre, ma ha dato un'ottima dimostrazione del perché non vi è dialogo possibile fra un complottista e il resto del mondo. Compresi gli altri complottisti, coi quali nasce presto il sospetto che siano anche loro parte della Grande Cospirazione, perché loro credono a un complotto diverso (vedi Judy Wood vs Steven Jones, o Avery vs Fetzer).<BR/><BR/>Ma questa deriva autoparanoica è un'altra storia, che merita un articolo a parte.Paolo Attivissimohttps://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-27165946210325730832007-08-31T23:34:00.000+02:002007-08-31T23:34:00.000+02:00Cerco di spiegarmi: se accetto l'interpretazione "...<I><BR/>Cerco di spiegarmi: se accetto l'interpretazione "esplosivi al WTC", e lo promuovo a "fatto", la mia analisi non potrà che essere dipendente da questo. E allora premesse, conseguenze e proiezioni saranno come muri costruiti sulla sabbia, apparentemente solidi ma destinati a crollare al primo assestamento.<BR/></I><BR/><BR/>Le teorie scientifiche sono interpretazioni della realtà che si basano su ipotesi. Le teorie scientifiche sono sempre "falsificabili", cioè un giorno verranno dimostrate errate, o meglio non esatte e sostituite da una nuova teoria che le contiene come caso particolare. Leggi qualcosa di Popper.<BR/><BR/>Qui non avete chiaro il concetto di cosa sia la verità scientifica.<BR/><BR/><I><BR/>L'evento in sè dovrebbe invece prescindere dalla soggettività. Dovrebbe essere infatti certo e misurabile (e quindi finito nel tempo e nello spazio) e rispondere appieno al concetto di ripetibilità, anche solo a livello teorico.<BR/></I><BR/><BR/>Il mondo non esiste indipendentemente da chi lo osserva. Vedi Meccanica Quantistica, o Fisica Teorica.<BR/><BR/>La soggettività è parte del mondo fisico in maniera ineluttabile. Talmente tanto che:<BR/><BR/><I><BR/>Perché una disciplina diventi una scienza, occorrono fondamentalmente tre aspetti:<BR/>- la certezza (in determinate condizioni, avviene "A" e solo "A")<BR/>- la misurabilità (l'evento dura tot tempo e trasforma tot energia, ad esempio)<BR/>- la ripetibilità del processo esaminato da parte di terze parti nelle stesse condizioni (se succede solo nella mia cantina, qualcosa non funziona).<BR/></I> <BR/>se questo fosse vero la fisica delle particelle non sarebbe scienza.<BR/><BR/>Per darvi un'idea leggete la home page di questo individuo:<BR/><BR/><A HREF="http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/" REL="nofollow">http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/</A><BR/><BR/>Leggete bene di cosa si occupa e che idee ha, in contrasto con il CICAP in maiera palese e dichiarata. Particolare: ha vinto il premio Nobel iun Fisica nel 1975, probabilmente è un filo al di sopra della vostra logica e dei vostri ragionamenti che ancora credono in una logica a due valori e nelle verità cartesiane.<BR/><BR/>Capisco che mancano i fondamenti con voi per poter condurre dei ragionamenti comuni.<BR/><BR/>Io sto con Brian. Voi che logica applicate? Quella del CICAP.<BR/><BR/>Attenti: la scienza non è democratica: la verità è una, e non è detto che sia quella della maggioranza. Io qui sono da solo, ma non è perchè voi siete tanti e tutti contro di me che avete ragione. Meditateci.<BR/><BR/>Salutiildragohttps://www.blogger.com/profile/15626703008433582945noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-15922986010576868732007-08-30T14:19:00.000+02:002007-08-30T14:19:00.000+02:00Vorrei proseguire il discorso della geopolitica. S...Vorrei proseguire il discorso della geopolitica. Se non erro, lo scopo ultimo della disciplina è quello di costruire (o ricostruire) una catena di eventi, associando singoli fatti ad una trama di più elevato livello.<BR/><BR/>In un contesto ideale, si dovrebbe esaminare un certo evento, rintracciarne le premesse "storiche" per poi individuare le conseguenze ed eventualmente le proiezioni. Questo semplificando al limite estremo, senza poi considerare processi di tipo "iterativo" (l'analisi "A" ha punti in comune con la "B" e si rinforzano reciprocamente), "induttivo" ("A" dimostra "B") o peggio "circolare" ("A" dimostra se stessa, cioè "A"). Ci sarebbe anche il processo "ricorsivo", dove una certa parte di "A" dimostra un'altra parte della stessa "A", ma qua andiamo nella filosofia.<BR/><BR/>Perché una disciplina diventi una scienza, occorrono fondamentalmente tre aspetti:<BR/>- la certezza (in determinate condizioni, avviene "A" e solo "A")<BR/>- la misurabilità (l'evento dura tot tempo e trasforma tot energia, ad esempio)<BR/>- la ripetibilità del processo esaminato da parte di terze parti nelle stesse condizioni (se succede solo nella mia cantina, qualcosa non funziona).<BR/><BR/> Siccome parliamo di analisi, fortunatamente soggettive, siamo più verso l'arte che verso la scienza. Ma questo non è un problema, l'uomo è cresciuto anche e soprattutto attraverso l'arte, la storia, la letteratura.<BR/><BR/>Tutto questo cappellozzo serve solo ad indicare perché non riesco ad identificare la geopolitica come una scienza, pur trovandone affascinanti diversi aspetti.<BR/><BR/>L'errore più comune che si compie approcciando alla geopolitica è quello di estraniarsi dagli eventi veri e propri. Vi sono studi e ragionamento nelle premesse (o cause), nell'analisi delle conseguenze e nelle proiezioni per il futuro. Sono tutti aspetti, ripeto fortunatamente, soggettivi.<BR/><BR/>L'evento in sè dovrebbe invece prescindere dalla soggettività. Dovrebbe essere infatti certo e misurabile (e quindi finito nel tempo e nello spazio) e rispondere appieno al concetto di ripetibilità, anche solo a livello teorico.<BR/><BR/>Se invece si basa tutto il processo di analisi senza conoscere appieno l'evento e basandosi quindi su un'interpretazione dello stesso, non si fa più geopolitica, ma fantapolitica. <BR/>Cerco di spiegarmi: se accetto l'interpretazione "esplosivi al WTC", e lo promuovo a "fatto", la mia analisi non potrà che essere dipendente da questo. E allora premesse, conseguenze e proiezioni saranno come muri costruiti sulla sabbia, apparentemente solidi ma destinati a crollare al primo assestamento.<BR/><BR/>La vera difficoltà insita nella geopolitica, invece, è semplicemente inquadrare l'evento nella sua interezza e non un suo sottoinsieme o, peggio, una sua analisi e quindi più di quanto è effettivamente avvenuto.BobPlisskenhttps://www.blogger.com/profile/11684106544103865766noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-53261961484899172042007-08-28T20:03:00.000+02:002007-08-28T20:03:00.000+02:00Mah... pensatela un po' come volete, ma a me quest...Mah... pensatela un po' come volete, ma a me questo generale russo, che è anche il Vicepresidente dell'Accademia di Studi Geopolitici di Mosca, sembra solo che stia facendo, con altri mezzi, proseguire la Guerra Fredda.<BR/>Putin rimette in volo i bombardieri strategici e questo, ex-capo di stato maggiore dell'esercito della CSI al tempo del 9/11, sta solo facendo una campagna antiamericana e antieuropea.<BR/>Le sue motivazioni sono le stesse di Chiesa e di tutti quelli che pensano che gli americani siano il male fatto persona.<BR/><BR/>Aria fritta e interessi politici, uniti a desiderio di rivalsa per un prestigio ormai perso da super-potenza planetaria.<BR/><BR/>Niente di nuovo sul fronte orientale.<BR/><BR/>CiaoHenry62https://www.blogger.com/profile/13780204122128991684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-44588842715362700862007-08-28T17:41:00.000+02:002007-08-28T17:41:00.000+02:00Visto che siete un filo OT mi ci metto anch'io.Un ...Visto che siete un filo OT mi ci metto anch'io.<BR/><BR/>Un articolo di un generale russo è una buona sintesi dell'inquadramento dell'11 settembre. Non un banale decidere prima il colpevole e poi cercare le prove, ma guardare la faccenda nella sua interezza.<BR/><BR/><A HREF="http://www.voltairenet.org/article133655.html" REL="nofollow">http://www.voltairenet.org/article133655.html</A><BR/><BR/>e<BR/><BR/><A HREF="http://www.effedieffe.com/rx.php?id=894%20&chiave=leonid" REL="nofollow">http://www.effedieffe.com/rx.php?id=894%20&chiave=leonid</A>ildragohttps://www.blogger.com/profile/15626703008433582945noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-33356626561110477632007-08-28T16:40:00.000+02:002007-08-28T16:40:00.000+02:00A proposito di DVD, ho letto sul giornale (Il sole...A proposito di DVD, ho letto sul giornale (Il sole 24 ore di oggi, pag.7 in basso) che é in uscita lo speciale sull'11 setttembre de "La storia siamo noi" di Giovanni Minoli in edicola a 3,99 Euro col patrocinio di Rai Educational. Speriamo solo che sia educational e non diseducational!JohnWayneJrhttps://www.blogger.com/profile/05835353379390577629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-56551211041094784372007-08-28T12:18:00.000+02:002007-08-28T12:18:00.000+02:00Mi è piaciuta la recensione, anche se dall'incipit...Mi è piaciuta la recensione, anche se dall'incipit pensavo alla solita incensata dei "detentori della verità" contro i "debunker brutti e cattivi e servi dei potenti".<BR/>E mi è piaciuta la conclusione finale con il gioco di parole sul titolo (e sul contenuto?) del libro. <BR/>Complimenti al giornalista che ha saputo leggere il libro e non solo per fare la sua recensione. Dovrebbe essere normale, ma di questi tempi....Camiciushttps://www.blogger.com/profile/10046494036242689946noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-35145530521096612922007-08-28T00:58:00.000+02:002007-08-28T00:58:00.000+02:00Si', abbiamo letto la recensione sul Corriere. E' ...Si', abbiamo letto la recensione sul Corriere. E' un buon inizio: se un non debunker coglie che il libro è basato sull'opposto del metodo d'indagine (prima decido il colpevole, poi trovo gli indizi per incastrarlo), allora vuol dire che alcuni concetti del lavoro di debunking sono passati.<BR/><BR/>Però non vorrei fare la recensione della recensione: pubblicheremo una recensione nostra del libro appena recuperiamo un briciolo di tempo. Ci sono novità e argomenti ben più importanti del libro di Chiesa da seguire.Paolo Attivissimohttps://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-11210043010690757042007-08-28T00:41:00.000+02:002007-08-28T00:41:00.000+02:00Buonasera a tutti.Il post è mezzo OT (ma visto che...Buonasera a tutti.<BR/>Il post è mezzo OT (ma visto che si è parlato di giornalisti come Robert Fisk...) ma vorrei postarlo ugualmente: avete letto la <A HREF="http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/08_Agosto/27/Complotto_11_settembre.shtml" REL="nofollow">recensione</A> di"Zero" curata da Dario Fertilio e pubblicata il 28 agosto sul <I>Corriere della sera</I>?<BR/>Mi è piaciuto molto il seguente brano:<BR/><I>Più che una presentazione di prove, Zero si rivela infatti un complesso di ragionamenti e deduzioni che gli avvocati definirebbero «castello di indizi»</I>. Poi inizia a citare le persone che sono convinte del complotto (come il solite Steven Jones e la sua teoria delle demolizione del WTC tramite esplosivo. Ma non c'è solo lui).<BR/>Un altro interessante passo dell'articolo è il seguente:<BR/><I>Disorientati quanto si vuole, dopo questa lettura si è colpiti da un particolare. Tutti gli interventi di Zero partono da una certezza (la strage è avvenuta, ma i colpevoli sono nell'amministrazione Usa) e da qui passano a raccogliere elementi, coincidenze, allusioni, sensazioni, citazioni volte a dimostrare l'assunto.</I><BR/>Dario Fertilio fa notare che prima si è trovato il colpevole e poi si cercano le prove. E le prove sono anche coincidenze, allusioni, sensazioni e citazioni.<BR/>L'autore della recensione conclude cosi:<BR/><I>Si isolano cioè le testimonianze dal loro contesto immediato, si gettano dubbi sulla credibilità dei testimoni, si studiano le loro dichiarazioni alla ricerca del minimo errore, usandolo poi per inficiare il tutto (è la tecnica nota agli studiosi del negazionismo, denominata falsus in uno, falsus in omnibus)</I>.<BR/>E tutto questo per poter affermare che:<BR/><I>Giunti a questo punto, si sferra l'attacco finale: si afferma che «errori» e «sbavature» non sono certo casuali, ma fanno capo a una precisa volontà di manipolazione a opera...dei neocon, della Cia, dell'operazione Condor, di un misterioso gruppo di estremisti statunitensi intenzionati a far scoppiare una guerra nucleare (il «Gruppo dell'Angelo»)</I>.<BR/>La conclusione di Fertilio è impietosa:<BR/><I>E sullo sfondo l'accusa finale, quella di voler creare, al posto dell'Ordine mondiale sionista di cui parlano i negazionisti, l'Impero americano planetario. Ma per ora, fortunatamente, l'effetto di tutto questo si ferma a Zero</I>.<BR/><BR/>Buona notte :)yoshttps://www.blogger.com/profile/12829342089420688093noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-92222860049492454742007-08-27T20:30:00.000+02:002007-08-27T20:30:00.000+02:00Nei recenti incendi al gargano sono andate distrut...Nei recenti incendi al gargano sono andate distrutte molte auto, e ricordo che in alcuni servizi ho visto i cerchi in lega fusi vicino alle carcasse distrutte. Non ho ancora trovato le immagini, ma se le trovo ve lo faccio sapere.<BR/>P.S. So che non sono comparabili, ma non potrebbe essere che sono state trovate pozze di "leghe leggere" dovute all'incendio delle auto?Camiciushttps://www.blogger.com/profile/10046494036242689946noreply@blogger.com