2007/08/07    Permalink       68 commenti         Avvertenze per i commentatori

Esce il 4 settembre il primo libro di debunking tutto italiano

di Paolo Attivissimo

Era ora. Dopo tanti libri di teorie di complotto, finalmente debutta un libro di sbufalamento (debunking, se preferite il termine inglese). 11/9 La cospirazione impossibile, un libro corale a cura di Massimo Polidoro (CICAP), uscirà il 4 settembre prossimo, pubblicato da Piemme.

La carenza di pubblicazioni che sfatino le invenzioni complottiste è probabilmente la miglior prova del fatto che dietro il debunking non ci sono i "poteri forti" come insinuano alcuni: altrimenti le librerie sarebbero piene di libri "ufficialisti". Infatti questo è al momento soltanto il secondo libro disponibile in lingua italiana sull'argomento, ed è il primo interamente originale in italiano (l'altro testo, 11 settembre - I miti da smontare, è una traduzione di un'opera statunitense).

Le oltre 360 pagine di indagine e di verifica delle teorie complottiste e della loro psicologia sono state redatte da vari membri del CICAP, esperti nel controllo delle più disparate teorie pseudoscientifiche e nelle metodologie di manipolazione dei fatti adottate in questo campo, e dal gruppo Undicisettembre con la partecipazione di Piergiorgio Odifreddi, Umberto Eco, Michael Shermer (Scientific American) e la testimonianza personale di James Randi, celeberrimo illusionista e cacciatore di ciarlatani del paranormale (lo sbufalamento di Uri Geller e il premio da un milione di dollari a chi dimostrerà facoltà paranormali in condizioni controllate sono opera sua).

Randi ha infatti conosciuto a lungo William Rodriguez, uno dei principali sostenitori delle ipotesi di complotto, quando Rodriguez era un giovane illusionista (apparve anche a Quark in questa veste in un numero memorabile, di cui qui accanto è mostrato un fotogramma), e ne traccia un ritratto personale molto umano e sentito, essenziale nel capire la psicologia di chi da illusionista diventa custode del WTC e poi si trasforma in guru del complottismo con tanto di tour internazionali.

La cospirazione impossibile si occupa di decine delle più diffuse teorie cospirazioniste, partendo sempre dalla citazione precisa delle affermazioni dei loro sostenitori (per evitare la frequente accusa di aver attribuito ai complottisti asserzioni inventate) e rivelando numerosissimi aspetti inediti (anche per i lettori di questo blog) degli attentati e dei loro antefatti: dalle vere ragioni del fallimento della difesa aerea statunitense alla documentazione dei rottami degli aerei che colpirono le Torri Gemelle alla poco conosciuta presenza di ingenti depositi di munizioni delle forze dell'ordine al WTC, la cui detonazione per incendio è una delle probabili fonti delle testimonianze di rumori di esplosioni prima e dopo il crollo delle torri.

I complottisti che si sono accaniti maniacalmente in questi mesi per cercare di scoprire le identità dei membri di Undicisettembre, che finora hanno preferito la serenità dell'anonimato, saranno sollevati nel sapere che nel libro troveranno nomi, cognomi e professioni.

Ne La cospirazione impossibile, i fatti vengono presentati attingendo pressoché totalmente a rapporti e pareri tecnici (anche di fonte italiana) dei più autorevoli esperti di settore e a indagini giornalistiche, anziché limitarsi a consultare il rapporto della Commissione 11/9, che in realtà costituisce solo una minima parte dell'immenso materiale documentale oggi disponibile.

Non mancano esempi degli strafalcioni e delle deliberate manipolazioni effettuate dai complottisti, e Lorenzo Montali, psicologo sociale, descrive in dettaglio illuminante i processi psicologici alla base del potere di seduzione delle ipotesi di complotto. La ricca bibliografia costituisce inoltre una guida di riferimento utile per chiunque voglia studiare direttamente la documentazione disponibile.

A conferma che Piemme non è al soldo della CIA o degli Illuminati, la medesima casa editrice pubblica anche un libro di Giulietto Chiesa che sostiene le teorie complottiste. Ma questa è un'altra storia.

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68 Commenti:

Blogger john_wayne dice...

Beh, che dire: Massimo Polidoro é già da solo garanzia di qualità eccellente (ebbene sì, confesso: sono socio CICAP!).

Ma quando leggo James Randi, mi si illuminano gli occhi! Randi é come il maestro Yoda in Guerre Stellari o Pai Mei in Kill Bill... é L'Esempio, con la L e la E maiuscole!

Come ciliegina sulla torta proporrei l'introduzione di Piero Angela e una puntata di Quark dedicata!

7/8/07 16:41  
Blogger Angelo dice...

Allora lo dici anche a me chi è James Randi? xD Mica lo conosco...
Comunque anche Umberto Eco è una garanzia, e Odifreddi su Micromega ha scritto articoli estremamente critici (da sinistra) contro il governo D'Alema per la partecipazione alla guerra in Kosovo e contro la guerra in Iraq, quindi non è certo un simpatizzante di Bush

7/8/07 19:39  
Blogger john_wayne dice...

"Allora lo dici anche a me chi è James Randi? xD Mica lo conosco..."

Scherzi vero?

Randi é l'Houdini del nostro tempo! Se hai tempo leggiti questa:

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100313

Sennò, leggiti la pagina di Wikipedia dedicata, ci sono abbastanza info anche lì!


Non ho capito cosa c'entra la simpatia per Bush con l'11 settembre (tranne per il fatto che secondo qualche maestro di logica andare contro i complottisti significa simpatizzare per Bush...)

7/8/07 21:42  
Blogger usa-free dice...

"la carenza di pubblicazioni che sfatino le invenzioni complottiste è probabilmente la miglior prova del fatto che dietro il debunking non ci sono i "poteri forti" come insinuano alcuni: altrimenti le librerie sarebbero piene di libri "ufficialisti" "

Non sono d'accordo. Secondo me invertire il concetto è sbagliato se in buona fede o grottesco se in mala fede.

Ovvero: si può con buona approssimazione affermare che, se nelle librerie e in giro si trova materiale complottistico, questo è sintomo di un business creato ad arte.

Ma non il contrario. Non avrebbe mercato e senso una letteratura ufficialista nelle librerie , dato che monopolizza già i canali mainstram (è un pò forte lo so, ma bisogna chiedersi quanto è forte la mia affermazione)

Ricordo di gente che non voleva sentir parlare di "guerra in Iraq" fino a quando dai tg non si usarono queste parole per definire il fenomeno...

7/8/07 21:51  
Blogger john_wayne dice...

Ah, se non hai voglia o tempo di leggere, vai su Youtube e cerca Randi, poi guardati i video: stupendo!!!

7/8/07 21:55  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

usa-free, non so se si può dire che la letteratura ufficialista monopolizza già i canali mainstream.

Quanti libri "ufficialisti" conosci (nel termine includo non solo quelli di debunking, ma anche quelli che ricostruiscono gli eventi secondo la versione comunemente accettata)? Hai mai visto il Rapporto della Commissione 9/11 nelle edicole? Io no. "Inganno globale" e Nexus Italia sull'11/9, invece, li trovi in edicola.

E invece quanti libri complottisti conosci? Un giro su Amazon ti farà notare la spiccata differenza di produzione.

E' soltanto una considerazione marginale, s'intende, che serviva solo per far riflettere chi si ostina a chiamarci "servi del potere" e via dicendo.

7/8/07 22:08  
Blogger Angelo dice...

"Non ho capito cosa c'entra la simpatia per Bush con l'11 settembre (tranne per il fatto che secondo qualche maestro di logica andare contro i complottisti significa simpatizzare per Bush...)"

E' proprio questo il punto, caro Wayne: nella logica complottista se uno condivide la politica di Bush (ovviamente intendevo quella, non simpatia per Bush come persona... da quel punto di vista tutti amiamo Bush, gli idioti suscitano simpatia) allora necessariamente non sarà una fonte attendibile se parla contro il complottismo. E devo dire che spesso in certi settori di destra vale il ragionamento opposto, se uno è di sinistra allora è per forza antiamericano, io me lo sono sentito dire ("ma come, sei di sinistra e sei contro i complottisti?"). Per questo facevo notare che Odifreddi, essendo notoriamente e dichiaratamente ostile alla politica estera Usa, è al riparo da questo genere di accuse.

(comunque per curiosità sono andato a leggermi la pagina di Wikipedia su Randi... sembra un tipo simpatico, ma il modo con cui porta avanti le sue battaglie non mi sembra gli conferisca autorevolezza particolare...)

7/8/07 22:14  
Blogger Pape dice...

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Ma non il contrario. Non avrebbe mercato e senso una letteratura ufficialista nelle librerie , dato che monopolizza già i canali mainstram (è un pò forte lo so, ma bisogna chiedersi quanto è forte la mia affermazione)
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Chi "monopolizza i canali mainstream", caso mai, sono i cospirazionisti. I media danno le notizie. Punto. Alcuni ci ricamano sopra, ma i fatti sono fatti. I media hanno detto che delgi aerei si sono schiantati a NY e sul pentagono. I media hanno riferito (e dimostrato, soprattutto) che gli attentatori erano estremisti. I media hanno riportato i messaggi di Bin Laden (e lui stesso ci teneva che venissero consegnati alla stampa) in cui ammetteva le sue responsabilità. I media, durante la guerra, hanno dedicato più spazio alle notizie di Al Jazeera che alle fonti "ufficialiste".
E i media, sempre alla ricerca dell'audience, hanno dato ampio spazio alle teorie della cospirazione, come dimostra il pallino di Mentana per il complotto sull'11/9. La cosa ridicola è che i complottisti hanno fatto la figuraccia, raccontando fregnacce, litigando fra loro, tirando in ballo gli ebrei e contraddicendosi, e hanno incolpato Mentana (che faceva quasi solo da spettatore) della loro figuraccia.
I media fino a ora hanno sempre portato prove di quanto dicevano. E proprio tali prove sono state estrapolate, tagliate e manipolate dai complottisti per suffragare le loro assurde teorie.
Chi ha mostrato al mondo le foto del pentagono che Messyan e altri hanno abilmente preso fuori contesto per dire che il buco era troppo piccolo? Chi ha portato al mondo le dichiarazioni dei testimoni, poi manipolate e tagliate per far dire che era un aereo militare? Chi ha portato le testimonianza del "Pull It" poi fraintesa dai complottisti? Chi ha annunciato in anticipo il crollo del WTC7? Tutto il materiale che usano i complottisti, lo hanno portato i media, in maniera completa. Cosa hanno portato, di loro iniziativa, i complottisti?
Follie sulla termite, testimoni che ritrattano dopo anni deposizioni giurate e sproloqui di qualche wannabe pilot che si sente esperto e si meraviglia per banale una virata di 270°...

Pape

7/8/07 22:18  
Blogger Angelo dice...

"usa-free, non so se si può dire che la letteratura ufficialista monopolizza già i canali mainstream."

Io credo che Usa-free si riferisse non tanto alla letteratura ufficialista, quanto alla versione ufficiale. In questo senso è vero che i canali mainstream almeno sino al 2003-2004 non hanno dedicato molto spazio alle versioni alternative sull'11 settembre.
Tra l'altro avanzare dubbi sulle versioni ufficiali è una pratica positiva, se non altro perché avvia il dibattito (non ci fossero stati i complottisti non ci sarebbe stato nemmeno questo blog e il sito di Attivissimo, quindi numerosissime informazioni approfondite sui fatti dell'11 settembre sarebbero rimaste inaccessibili al grande pubblico). L'atteggiamento dei media sin dal primo giorno dopo l'attentato è stato di non dare spazio a dibattiti o versioni alternative, e non solo riguardo agli esecutori dell'attentato: le cronache riportano numerosi casi di persone colpite da censura o allontanate dai posti di lavoro per aver esposto idee diverse (non ricordo il nome, ma un presentatore statunitense è stato allontanato dalla tv dove lavorava perché aveva detto che i kamikaze non potevano essere definiti vigliacchi). In un clima così è facile che prima o poi movimenti quali quelli complottisti emergano, dove si rifiuta il dibattito il sospetto che la verità sia nascosta sorge spontaneo, anche quando è errato

7/8/07 22:22  
Blogger usa-free dice...

"Hai mai visto il Rapporto della Commissione 9/11 nelle edicole?"

E' proprio questo il punto, da una parte sconcertante e dll'altra perfettamente logico.

Ci si aspetterebbe di trovare un rapporto tradotto in italiano nelle librerie , e invece no. (sconcertante)

Ma perchè se lo dicono i tg è senz'altro così, a che serve andarsi a leggere il rapporto ? Sarà solo un approfondimento senz'altro vero della versione "spot" che mi dà il tg (sconcertante ma con una sua logica). E su questo tasto dolente ti pronunci poco, anzi mai :) Ovvero, il tuo lavoro parla da sè, ma non sottolinei questo aspetto.

"Occhio a non credere ai complottisti" ! Benissimo.

ci starebbe anche un "occhio a non credere ai tg, approfondire perlomeno!"

Per par condicio :D

7/8/07 22:24  
Blogger usa-free dice...

"Alcuni ci ricamano sopra, ma i fatti sono fatti."

No. Se ti sei fatto la tua "rispettabilità", puoi ricamare talmente da presentare i fatti come vuoi tu. E chi ti legge ti CREDE. Ciecamente. Emilio Fede docet.

Il giornalista odierno si trova in una situazione scomoda.

in perennne equilibrio precario tra la professione seria e gli interessi corporativi fusi col bisogno di sopravvivenza.

ma qua siamo in una discussione libera e aperta Pape, io a eventuali domande risponderò "non sapevo, e se sapevo le mie parole sono state fraintese" :D

7/8/07 22:30  
Blogger Valerio dice...

Non avrebbe mercato e senso una letteratura ufficialista nelle librerie , dato che monopolizza già i canali mainstram

ipotizziamo che la ricostruzione dei fatti presentata da chi monopolizza l'informazione avesse come scopo quello di mettere a tacere un complotto: molte case editrici non ci penserebbero due volte prima di rifiutare di pubblicare molti libri che rivelano tutto (soprattutto se temono i "potenti" che non si fanno scrupoli di mettere a tacere chi dice la Verità). al contrario verrebbero sponsorizzati a mai finire i libri che riportano la "versione ufficiale" in modo che il pubblico, a forza di sentire fino alla nausea la favoletta creata appositamente per loro, si convinca (dando inoltre un pretesto per i complottisti di dire "pubblicano sempre libri per dire che mentiamo, questo significa che abbiamo ragione!")

7/8/07 22:32  
Blogger Pape dice...

[quote]
E' proprio questo il punto, da una parte sconcertante e dll'altra perfettamente logico.

Ci si aspetterebbe di trovare un rapporto tradotto in italiano nelle librerie , e invece no. (sconcertante)"
[/quote]

Chi investirebbe nella stampa di un simile libro, che di certo non diventerebbe facilmente un best seller? è molto più facile scrivere un libro che dimostra (tenta di dimostrare, che è meglio) fantasiose teorie, più che un solido trattato scientifico. I libri di chimica, con informazioni utili per fabbricare le bombe, sono venduti quasi solo agli studenti. L'Anarchy Coocbock di contro è stato uno dei file più scaricati dalle BBS prima e da Internet poi ^__^. E dice, peggio e meno dettagliatamente, le stesse cose.

[quote]
Ma perchè se lo dicono i tg è senz'altro così, a che serve andarsi a leggere il rapporto ? Sarà solo un approfondimento senz'altro vero della versione "spot" che mi dà il tg (sconcertante ma con una sua logica). E su questo tasto dolente ti pronunci poco, anzi mai :)
[/quote]

Eppure i media spesso sono in contraddizione tra loro. Su qualsiasi tema, Il Giornale e Il Manifesto si scontrano. Sul fatto che l'11 settembre sia andato, almeno a grandi linee, come racconta la versione ufficiale, siamo tutti d'accordo. A meno di credere nel grande complotto, ovviamente. NEmmeno un media alternativo e filoarabo come Al Jazeera osa mettere in discussione che contro il pentagono ci si sia schiantata AA77.

[quote]
"Occhio a non credere ai complottisti" ! Benissimo.
[/quote]

No, il messagio è: occhio a non credere ai ciarlatani, non ai complottisti :-)
I complotti reali, sono stati svelati proprio grazie ai giornalisti, del resto.
Il recente "complotto" (reale questo) per zittire la stampa proibendo la pubblicazione delle intercettazione, è stato subito bloccato. Dagli stessi giornalisti "servi del potere" ^_^

[quote]
ci starebbe anche un "occhio a non credere ai tg, approfondire perlomeno!"
[/quote]

Su questo non c'è alcun dubbio. E mi sembra che Paolo abbia più volte bacchettato Repubblica, La Stampa e altri media per le loro fregnacce.

Pape

7/8/07 22:45  
Blogger Pape dice...

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No. Se ti sei fatto la tua "rispettabilità", puoi ricamare talmente da presentare i fatti come vuoi tu. E chi ti legge ti CREDE. Ciecamente. Emilio Fede docet.
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Sicuro. Ma fortunatamente, la stampa è ancora libera, sebbene ci siano certi leccaderetani. Ci può essere un giornalista, o un giornale, o un TG, biased verso una particolare ideologia politica, ma fortunatamente, di media ne esistono tanti. E nessuno appoggia certe sciocchezze, per fortuna.
Anche alcuni giornalisti, come Blondet, del resto, appoggiano le idee del complotto ^___^

[quote]
in perennne equilibrio precario tra la professione seria e gli interessi corporativi fusi col bisogno di sopravvivenza.
[/quote]
Potrei anche darti ragione su questo, ma dubito che tutti i giornalisti di tutto il mondo siano sotto il torchio di Bush. Potrei capire il tuo discorso se mi dicessi che, per esempio in Italia, ci sono fatti che difficilmente verranno a galla chiaramente (Ustica, per esempio), ma non manca certo il contraddittorio. Poi ognuno si può fare la sua idea, ma di Ustica i giornali hanno detto parecchio. Come delle BR, come di tanti altri argomenti scottanti anche politicamente.

Pape

7/8/07 22:50  
Blogger Pape dice...

[quote]
ipotizziamo che la ricostruzione dei fatti presentata da chi monopolizza l'informazione avesse come scopo quello di mettere a tacere un complotto: molte case editrici non ci penserebbero due volte prima di rifiutare di pubblicare molti libri che rivelano tutto (soprattutto se temono i "potenti" che non si fanno scrupoli di mettere a tacere chi dice la Verità). al contrario verrebbero sponsorizzati a mai finire i libri che riportano la "versione ufficiale" in modo che il pubblico, a forza di sentire fino alla nausea la favoletta creata appositamente per loro, si convinca (dando inoltre un pretesto per i complottisti di dire "pubblicano sempre libri per dire che mentiamo, questo significa che abbiamo ragione!")
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Se il ragionamento fosse corretto, si ritorcerebbe contro ai complottisti: se veramente i potenti avessero il controllo totale dei media, allora vuol dire che quanto si dice di alternativo sull'11/9 è ben distante dalla realtà dei fatti. Altrimenti, non sarebbe pubblicato, sempre seguendo il tuo ragionamento ^___^

Pape

7/8/07 22:52  
Blogger Franco dice...

Mah, che dire. Non ho mai sopportato la spocchia di Piergiorgio Odifreddi.
Avrà anche idee illuminate, ma le esprime con troppa arroganza, il che lo porta ad eccessi che abbassano notevolmente il suo livello.

7/8/07 22:55  
Blogger john_wayne dice...

"(comunque per curiosità sono andato a leggermi la pagina di Wikipedia su Randi... sembra un tipo simpatico, ma il modo con cui porta avanti le sue battaglie non mi sembra gli conferisca autorevolezza particolare...)"

lui non ha un'autorevolezza in particolare, lui ha L'Autorevolezza! Scusa ma quale sarebbe questo modo? Più scientifico di Randi!

7/8/07 22:55  
Blogger usa-free dice...

"Chi investirebbe nella stampa di un simile libro, che di certo non diventerebbe facilmente un best seller? è molto più facile scrivere un libro che dimostra (tenta di dimostrare, che è meglio) fantasiose teorie, più che un solido trattato scientifico."

No. Non ci sei. So cosa vuoi sostenere , ma non è questo il punto. Si tratta di un documento storico su un evento cruciale negli sviluppi geopolitici di inizio 21esimo secolo. la nostra società odierna ha i mezzi per capirne la portata, per cui non è un giudizio ex post. Il 9/11 commission report è storia contemporanea. E' per questo che si dovrebbe trovare nelle librerie, a prescindere. non entrerebbe in un ottica commerciale, ma dovrebbe esistere.

"I libri di chimica, con informazioni utili per fabbricare le bombe, sono venduti quasi solo agli studenti. L'Anarchy Coocbock di contro è stato uno dei file più scaricati dalle BBS prima e da Internet poi ^__^. E dice, peggio e meno dettagliatamente, le stesse cose."

Ripigliati. So come te che siamo in una decadenza commerciale, ma il fatto che nonostante ciò vi siano ancora libri sulla fisica anche se non vendono una cippa e nelle scuole non si studino libri di testo sull' "arte del Gossip" non può spegnere in te un ottimismo residuale :D

"Eppure i media spesso sono in contraddizione tra loro. Su qualsiasi tema, Il Giornale e Il Manifesto si scontrano. Sul fatto che l'11 settembre sia andato, almeno a grandi linee, come racconta la versione ufficiale, siamo tutti d'accordo. A meno di credere nel grande complotto, ovviamente. NEmmeno un media alternativo e filoarabo come Al Jazeera osa mettere in discussione che contro il pentagono ci si sia schiantata AA77"

Vero ma, anche se ti può apparire forzato, sono sfumature. Qualcuno ha provato ad andare dietro a Bin Laden? Bin laden è pur sempre una persona, una e non trina. E invece senti sempre e solo osama, Osama Osama. identificare nell'uno tutto il male, tecnica antica, una volta lo chiamavano Satana :)

"No, il messagio è: occhio a non credere ai ciarlatani, non ai complottisti :-)
I complotti reali, sono stati svelati proprio grazie ai giornalisti, del resto.
Il recente "complotto" (reale questo) per zittire la stampa proibendo la pubblicazione delle intercettazione, è stato subito bloccato. Dagli stessi giornalisti "servi del potere" ^_^"

Benissimo. ma allora occhio a non credere ai ciarlatani! Come quelli che intrapreendono imponenti azioni di guerra basandosi su informazioni false! vedi WDM in Iraq! nessun messaggio politico dietro questo, ma una cosa passa : "Occhio! che i ciarlatani non hanno segni distintivi e possono essere dovunque!"

"Su questo non c'è alcun dubbio. E mi sembra che Paolo abbia più volte bacchettato Repubblica, La Stampa e altri media per le loro fregnacce."

Sì, ma su fregnaccine specifiche ma non sul sistema di base ovvero "credi all'interpretazione tra le righe che ti dò e non approfondire , che sicuramente è come lascio intendere io"

Meno editorialisti, più cronisti :O

7/8/07 23:02  
Blogger usa-free dice...

"ma fortunatamente, di media ne esistono tanti. E nessuno appoggia certe sciocchezze, per fortuna."

Come il demonizzare l'eutanasia? Ok, non apriamo un flame e non tiriamo fuori la questione etica per carità :)

Non sono sciocchezze ...

Come difendere il sacro istituto della famiglia e convivivere in un regime di copia di fatto?

Come appartenere a uno schieramento politico fondato sull'aderenza religiosa ai valori cristiani e fare festini a base di prostitute e coca, tenendo famiglia?

Come sostenere il proletariato, la lotta di classe e il comunismo e abitare in ville faraoniche con uno stipendio da nababbi?

Come Studio Aperto?

Come il Tg4?

Come siamo caduti così in basso? :D

7/8/07 23:10  
Blogger Pape dice...

[quote]
No. Non ci sei. So cosa vuoi sostenere , ma non è questo il punto. Si tratta di un documento storico su un evento cruciale negli sviluppi geopolitici di inizio 21esimo secolo. la nostra società odierna ha i mezzi per capirne la portata, per cui non è un giudizio ex post. Il 9/11 commission report è storia contemporanea. E' per questo che si dovrebbe trovare nelle librerie, a prescindere. non entrerebbe in un ottica commerciale, ma dovrebbe esistere.
[/quote]

Purtroppo, un editore, così come una libreria, non può prescindere dalla logica commerciale. CHi è interessato, può procurarselo anche gratuitamente. Chi non è interessato, non si metterà a comprarlo perché lo vede sullo scaffale della libreria.

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Vero ma, anche se ti può apparire forzato, sono sfumature. Qualcuno ha provato ad andare dietro a Bin Laden? Bin laden è pur sempre una persona, una e non trina. E invece senti sempre e solo osama, Osama Osama. identificare nell'uno tutto il male, tecnica antica, una volta lo chiamavano Satana :)
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Beh, se è lui dietro alla rivolta violenta degli estremisti, è ovvio che sia il più citato. Come Saddam era il più citato per la questione irachena, e come il subcomandante è sempre stato il più citato quando si parlava della rivolta Zapatista.
La Fallaci cmq si è spinta ben più in là: lei ha sputato su tutto il medioriente, per esempio :-PPPPP
E dall'altro lato, le cose non cambiano, USA-Free. Sbaglio o una certa frangia dei CT adora incolpare gli ebrei, sempre gli ebrei, solo gli ebrei? Un'altra ha come bersaglio Bush. Secondo Mazzucco, per esempio, anche dietro Katrina c'era l'occhio di Bush. Probabilmente, il regista aveva letto Chaos di Gleick :-P

[quote]
Benissimo. ma allora occhio a non credere ai ciarlatani! Come quelli che intrapreendono imponenti azioni di guerra basandosi su informazioni false! vedi WDM in Iraq! nessun messaggio politico dietro questo, ma una cosa passa : "Occhio! che i ciarlatani non hanno segni distintivi e possono essere dovunque!
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Eppure gli occhi di tutti i giornali erano puntati proprio su queste WMD. molti erano scettici già da quando furono presentate le "prove" (i render in 3DS e le foto satellitari che mostravano tutto e niente, ricordi?). Molti, hanno puntato il dito quanto le armi non sono state trovate. Come vedi, almeno certa stampa punta eccome il dito contro l'incapacità. Gli orrori di Guantanamo, o gli stupri in Somalia da parte dei soldati, li scopriamo dai giornalisti, non certo dalle "fonti ufficiali".

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Sì, ma su fregnaccine specifiche ma non sul sistema di base ovvero "credi all'interpretazione tra le righe che ti dò e non approfondire , che sicuramente è come lascio intendere io"

Meno editorialisti, più cronisti :O
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Questo sistema non è colpa di chi scrive i giornali, quanto della poca capacità critica di chi li legge. Del resto, vedo che qui fortunatamente si riesce a discutere di questi temi, sapendo prendere con le molle le notizie prima di crederci ciecamente. C'è chi crede a tutto, povero lui, e c'è chi considera spazzatura qualsiasi cosa scritta sui giornali... salvo poi usare le stesse informazioni per "svelare" il complotto ^_^

Nessuno dei complottisti, che considera i media servi del potere, si pone il problema di base: se sono servi, e dicono fregnacce, come posso usare le loro informazioni come prove del complotto?

Pape

7/8/07 23:21  
Blogger Pape dice...

[quote]
Come il demonizzare l'eutanasia? Ok, non apriamo un flame e non tiriamo fuori la questione etica per carità :)

Non sono sciocchezze ...

Come difendere il sacro istituto della famiglia e convivivere in un regime di copia di fatto?

Come appartenere a uno schieramento politico fondato sull'aderenza religiosa ai valori cristiani e fare festini a base di prostitute e coca, tenendo famiglia?

Come sostenere il proletariato, la lotta di classe e il comunismo e abitare in ville faraoniche con uno stipendio da nababbi?

Come Studio Aperto?

Come il Tg4?

Come siamo caduti così in basso? :D
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Usa-free, sai meglio di me che non tutti i media sono così. Sai bene che di fianco a questi, ci sono i giornali che criticano aspramente la Chiesa, lo stato e le sue istituzioni, quando sbagliano. Ci sono anche giornalisti in grado di fare titoli d'eccezione, che da soli devastano tutti gli articoli da te citati. Come il feroce "Il Pastore tedesco", o il sarcastico "bravi, bene, B" , che proprio titoli filogovernativi non sono ^_^

Pape

7/8/07 23:25  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Usa-free:

Il 9/11 commission report è storia contemporanea. E' per questo che si dovrebbe trovare nelle librerie, a prescindere. non entrerebbe in un ottica commerciale, ma dovrebbe esistere.

Tradurre il Rapporto è una delle ambizioni impossibili di Undicisettembre. Sarebbe legale farlo e postarlo in Rete (è materiale governativo, quindi esente da copyright), ma essendo io traduttore di professione, so cosa vuol dire un progetto del genere e capisco perché nessun editore osa affrontarlo. 585 pagine fitte, tecniche, sono almeno sei mesi-uomo di lavoro. Circa 265.000 parole. A tarife di mercato, sarebbero almeno 22.000 euro solo per la traduzione. L'editore non recupererebbe mai le spese.

E fra l'altro, il Rapporto è solo l'inizio, è un Reader's Digest dell'11/9, che in parte è stato reso obsoleto. Per cui non so se ne varrebbe la pena comunque.

Certo, è storia contemporanea. Ma come finanziare un'impresa del genere? Si potrebbe anche ricorrere a una colletta per darci da mangiare mentre traduciamo, ma poi ci sarebbero le polemiche su chi lucra sull'11/9, e ne voglio proprio stare fuori.

7/8/07 23:38  
Blogger usa-free dice...

"Purtroppo, un editore, così come una libreria, non può prescindere dalla logica commerciale. CHi è interessato, può procurarselo anche gratuitamente. Chi non è interessato, non si metterà a comprarlo perché lo vede sullo scaffale della libreria."

Aridajje...non è il Codice da Vinci o Harry Potter :D

Ma ho capito il tuo concetto: per smentirmi si può fare una ricerca sulla Dichiarazione di Indipendenza USA o sugli scritti di Ghandi :)

Meno male che allora il capitalismo non era così spietato e certe cose son potute passare, oggi non c'è storia, il premio Nobel verrà abolito e verrà istituito il premio Harry Potter :P


"La Fallaci cmq si è spinta ben più in là: lei ha sputato su tutto il medioriente, per esempio :-PPPPP"

Sicuro , ma si parlava di canali mainstream e definire la Fallaci mainstream è come definire Kerouak il re degli sballoni: non regge :D

"Sbaglio o una certa frangia dei CT adora incolpare gli ebrei, sempre gli ebrei, solo gli ebrei? "

Non sbagli ma riduci una tendenza a tuo uso e consumo. Mezzo mondo ce l'ha con gli ebrei :) O anche quelli del KKK erano complottisti? :) L'antisemitismo è più vecchio del complottismo, di alcuni secoli , ne parlava anche Shakespeare ^_^

"Un'altra ha come bersaglio Bush. "

mah per carità...ma è prorio difficile non essere quantomeno in disaccordo con Bush. Mi viene in mente Hitler, ma certo Hitler era peggio :)

"Probabilmente, il regista aveva letto Chaos di Gleick :-P"

Magari! se la caologia entrasse come conoscenza base avremmo molti più Kubrick e molti meno reality ^_^

"Eppure gli occhi di tutti i giornali erano puntati proprio su queste WMD. molti erano scettici già da quando furono presentate le "prove" (i render in 3DS e le foto satellitari che mostravano tutto e niente, ricordi?). Molti, hanno puntato il dito quanto le armi non sono state trovate. Come vedi, almeno certa stampa punta eccome il dito contro l'incapacità. Gli orrori di Guantanamo, o gli stupri in Somalia da parte dei soldati, li scopriamo dai giornalisti, non certo dalle "fonti ufficiali". "

E come mai la stampa non è stata capace di mobilitare l'opinione pubblica mondiale quando gli USA hanno agito unilateralmente dissociandosi dalla collegialità ONU? Scarsa rilevanza data al fatto? :)


"Questo sistema non è colpa di chi scrive i giornali, quanto della poca capacità critica di chi li legge. Del resto, vedo che qui fortunatamente si riesce a discutere di questi temi, sapendo prendere con le molle le notizie prima di crederci ciecamente. C'è chi crede a tutto, povero lui, e c'è chi considera spazzatura qualsiasi cosa scritta sui giornali... salvo poi usare le stesse informazioni per "svelare" il complotto ^_^"

Secondo te chi ha più "gregge"? I complottisti o StudioapertoTg4? :)

E' ora di definire una scala di gravità :D

Ruolo istituzionale dell'informazione, l'informazione dev'essere libera? Ok, ma in senso assoluto! Rivoglio il vero tg ^O^ (se mai c'è stato ma in passato era sicuramente meglio)

"Usa-free, sai meglio di me che non tutti i media sono così. Sai bene che di fianco a questi, ci sono i giornali che criticano aspramente la Chiesa, lo stato e le sue istituzioni, quando sbagliano. Ci sono anche giornalisti in grado di fare titoli d'eccezione, che da soli devastano tutti gli articoli da te citati."

O cacchio che succede? adesso tu fai lì'ottimista e io il pessimista? :D

OK ci sto. Io prima ti rincuoravo sui libri di testo, ma ora tu mi stai dicendo "sai bene che una cacca di mucca con sopra della granella di zucchero non può propriamente essere definita cacca" ^_^

ti perdono perchè sei giornalista ma...occhio! :D

7/8/07 23:54  
Blogger usa-free dice...

Paolo, il concetto è che , senza offesa, non dovremmo arrivare a voi dell' Undicisettembre per avere 9/11 commission report tradotto in italiano.

Poi mi parli di 22000 euro, decuplichiamolo , portiamolo a 220 mila, e siamo ancora ben lontani dalle sovvenzioni pubbliche che certe pubblicazioni in Italia ricevono.

Sapere che la cosa pubblica viene data a sovvenzionare certe riviste frivole e non a queste cose non può far altro che disgustatrmi.

7/8/07 23:59  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

>Paolo, il concetto è che , senza offesa, non dovremmo arrivare a voi dell' Undicisettembre per avere 9/11 commission report tradotto in italiano.

Hai perfettamente ragione. Ma il mercato editoriale italiano non ha semplicemente i numeri per reggere un'operazione del genere. L'unico modo sarebbe farlo sponsorizzare (da un ente pubblico? da un mecenate?), ma in tal caso diventerebbe un libro, appunto, "sponsorizzato dai poteri forti e imposto in violazione del libero mercato"... non se ne esce comunque.

8/8/07 00:04  
Blogger usa-free dice...

Ma scusa la traduzione di PM, quante pagine erano?

8/8/07 00:08  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

68.600 parole circa, grosso modo un quarto. Ed è stato fattibile perché l'abbiamo fatto a tariffa fortemente ridotta rispetto a quelle di mercato, visto che crediamo fortemente nella qualità del libro e abbiamo avuto la fortuna di un editore che ci ha creduto altrettanto.

Quello che ci ha pagato (o meglio, che ci pagherà) sta comunque andando tutto in software, libri, DVD e materiale e spese di supporto per i progetti successivi da distribuire gratuitamente.

8/8/07 00:19  
Blogger usa-free dice...

216 pagine contro 585, un rapporto di 1:2,70 , confrontabile ;) Notte

8/8/07 00:21  
Blogger usa-free dice...

Lode a voi, ma non parlarmi di "mission impossible" :) Non c'è la volontà di farlo nè il bisogno, perchè tanto il tg dixit. :O

A proposito, com'è la situazione in Svizzera? lol

8/8/07 00:23  
Blogger Pape dice...

No, Usa-Free. I traduttori vengono pagati a parole, non a pagina. Una pagina non vuol dire niente: può contenere tante o poche parole a seconda del font usato. Cmq, si tratta di circa 265.000 parole contro circa 67.000: il rapporto è di 3.84:1 ;-)

Pape

8/8/07 00:26  
Blogger Pape dice...

[quote]
Lode a voi, ma non parlarmi di "mission impossible" :) Non c'è la volontà di farlo nè il bisogno, perchè tanto il tg dixit. :O
[/quote]

COnsiderando anche la traduzione gratuita di qualche anima pia, hai idea di quanto costi stampare un tomo di quasi 600 pagine? E distribuirlo? Siamo nell'era digitale: che senso avrebbe farlo, quando è disponibile, gratuitamente e facilmente consultabile e indicizzabile via Internet? NOn si tratta di un testo divulgativo, che qualche interessato lo compra sicuro: è un testo tecnico, pedante e non certo adatto a una lettura serale prima di andare a letto: chi mai lo comprerebbe? Siamo seri, dai ^_^

Pape

8/8/07 00:28  
Blogger usa-free dice...

"No, Usa-Free. I traduttori vengono pagati a parole, non a pagina. Una pagina non vuol dire niente: può contenere tante o poche parole a seconda del font usato. Cmq, si tratta di circa 265.000 parole contro circa 67.000: il rapporto è di 3.84:1 ;-)"

Grazie per la precisazione Pape. Qeuesto sposta completamente il mio concetto, non 2,70 ma bensì ben 3,84 ^___^ insostenibile! :P

"COnsiderando anche la traduzione gratuita di qualche anima pia, hai idea di quanto costi stampare un tomo di quasi 600 pagine? E distribuirlo? Siamo nell'era digitale: che senso avrebbe farlo, quando è disponibile, gratuitamente e facilmente consultabile e indicizzabile via Internet? NOn si tratta di un testo divulgativo, che qualche interessato lo compra sicuro: è un testo tecnico, pedante e non certo adatto a una lettura serale prima di andare a letto: chi mai lo comprerebbe? Siamo seri, dai ^_^"

E almeno di grazia una pubblicazione online da parte di qualche ente governativo instead of lo spreco esorbitante per italia.it? :) Saremo mai un pochino più seri di così come ora? ^_^

8/8/07 00:36  
Blogger Pape dice...

[quote]
E almeno di grazia una pubblicazione online da parte di qualche ente governativo instead of lo spreco esorbitante per italia.it? :) Saremo mai un pochino più seri di così come ora? ^_^
[/quote]

Ma online lo trovi facilmente ^__^
http://www.gpoaccess.gov/911/index.html

Che poi in Italia si sprechi per portali ridicoli, e spesso inattivi, è vero... ma che c'entra?
A volte mi viene da pensare che sia meglio dell'isola politica su Second Life (a proposito, Paolo, sull'ultimo Wired c'è un articolo che ti piacerà molto su SL ^_^) o dei programmi politici copiati di peso dal blog di un comico ;-)

Pape

8/8/07 00:44  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

> Qeuesto sposta completamente il mio concetto, non 2,70 ma bensì ben 3,84 ^___^ insostenibile! :P

Ho speso quattro mesi della mia vita privata e lavorativa dietro a quel libro, e con me gli amici di Undicisettembre. Ma c'è un limite a quanto tempo si può portare via alla famiglia, agli affetti e al lavoro.

Mettermi per altri sei mesi a tradurre il Rapporto gratis? Per poi sentirlo denigrare dai soliti imbecilli? Non se ne parla nemmeno.

>E almeno di grazia una pubblicazione online da parte di qualche ente governativo instead of lo spreco esorbitante per italia.it?

La pubblicazione online di un PDF la posso fare anch'io sul mio sito, non è certo quello il problema. Ma se lo metti online, quanta gente pensi che leggerà quasi 600 pagine a video? No, per raggiungere una quota ragionevole di persone devi buttarlo su carta.

E se lo finanzia il governo (traduzione compresa), ricadi nella stessa trappola complottista: diventa un libro "ufficiale" e quindi screditato in partenza.

Per dargli credibilità agli occhi fettasalamitici dei complottisti, dovrebbe essere sponsorizzato da bin Laden in persona, che te ne legge il testo nel DVD di accompagnamento e che alla fine di ogni capitolo ti dice "Vedi? Te l'avevo detto che ero stato io e che i complottisti mi volevano rubare il merito". ;-)

Ma anche così credo che qualcuno negherebbe.

8/8/07 00:48  
Blogger papageno dice...

john_wayne:
"Non ho capito cosa c'entra la simpatia per Bush con l'11 settembre (tranne per il fatto che secondo qualche maestro di logica andare contro i complottisti significa simpatizzare per Bush...)"

angelo:
E' proprio questo il punto, caro Wayne: nella logica complottista se uno condivide la politica di Bush (ovviamente intendevo quella, non simpatia per Bush come persona... da quel punto di vista tutti amiamo Bush, gli idioti suscitano simpatia) allora necessariamente non sarà una fonte attendibile se parla contro il complottismo.

I complottisti hanno la tendenza fare di tutta l'erba un fascio: chi accetta la "versione ufficiale" deve per forza accettare e simpatizzare per tutta la politica dell'amministrazione Bush; che sia pecorone o venduto, e' comunque inattendibile a priori.

Il fatto che i complottisti non riescano a concepire che qualcuno accetti la "versione ufficiale" come conclusione di una serie di ragionamenti basati sui fatti, e' un chiaro segnale che i complottisti stessi non hanno seguito un ragionamento basato sui fatti per raggiungere una conclusione che contradice la "versione ufficiale".
Invece, l'accettare una teoria cospirazionista e' fondato su un'affinita' elettiva tra le implicazioni della teoria e i pregiudizi del complottista.

Se uno ha dei pregiudizi contro l'amministrazione Bush, gli sara' piu' facile accettare una teoria che incolpa Bush dell'11 settembre. E se l'accetta, cerchera' a posteriori di razionalizzare questa accettazione per nascondere il fatto che si tratta essenzialmente di un atto di fede.

Gli stessi comportamenti si trovano un po' dappertutto, che si tratti di creazionisti, "lunacomplottisti", fisici "alternativi" o fanatici estremi di Star Trek, ovunque si tratti di salvaguardare un pregiudizio nel confronto coi fatti.

8/8/07 09:32  
Blogger Franco dice...

"Ma anche così credo che qualcuno negherebbe."

Naturalmente. Vediamo, come recita il capitolo 11, versetto 74 della bibbia complottista? Ah, sì:

"Ma lo sanno tutti che Bin Laden era al soldo della CIA!"

8/8/07 14:57  
Blogger Dan dice...

usa-free, stai praticamente chiedendo che sostanziosi fondi pubblici e tempo di traduttori professionisti venga speso per la traduzione di un libro pesante, tecnico, incompleto (perchè riassuntivo) e in parte obsoleto (perchè superato dagli sviluppi più recenti). E che comunque interesserebbe poca gente sia per curiosità personale che per la scarsa attrttiva del documento stesso (non è "scandaloso"). E allora, cui prodest? Se uno proprio lo vuol leggere, può scaricarlo da Internet, ma ci sono fonti ben migliori.
E allora, ben vengano libri più pratici e appetibili come i due di undicisettembre, che non presenteranno la documentazione pari pari, ma ti danno comunque, chiaramente, i dati e i fatti, e la conclusione da essi derivata che sarà una "digestione" degli autori, ma comunque offre maggiori garanzie delle maliziose approssimazioni complottiste.

Considerazione di chiusura: peccato che esca di settembre, sarebbe stata una piacevole lettura per l'estate...

8/8/07 15:41  
Blogger albilevi dice...

Angelo scrive, riferendosi a Bush figlio : "gli idioti suscitano simpatia". Ecco, io lo so che nell' Europa ex-occidentale moltissimi giornalisti e politici hanno fatto di tutto per deridere Bush e per demonizzarlo, ma secondo me, questa cosa e' stata simile al fenomeno del complottismo sul 9/11. Vorrei vedere come avrebbe agito Clinton se fosse stato lui il presidente quella mattina... Avrebbe fatto ... la stessa identica cosa che ha fatto Bush. Infatti George e' stato RIELETTO ... Non si rielegge un idiota... Io considero invece idioti tutti coloro che in Europa parlano di Bush deridendolo e affidandogli tanti denominativi falsi e razzistici. Io penso che la demonizzazione di Bush e' stata anche indotta dal fattore della lingua : se in Italia e in Francia ascoltassero i suoi discorsi e vedessero i suoi squisiti comportamenti, lo amerebbero al punto da esserne orgogliosi come quelli che lo hanno votato in America. Io se fossi americano sarei orgoglioso di Bush. Su alcune cose mi troverei in disaccordo, ma ho la fortuna di poterlo vedere parlare in TV capendo quello che dice e come si comporta, e da come agisce lo apprezzo moltissimo. Senza di Bush noi israeliani avremmo oggi Saddam Hussein a pagare i premi di 25.000 dollari alle famiglie degli assassini suicidi di Hamas, e i suoi arsenali chimici invece di essere stati trasportati in Siria nel 2003 (quando Sharon, prima dell' invasione dell' Iraq, disse che non avrebbero trovato le armi di distruzione di massa in Iraq, perche poco prima le avevano trasportate in Siria), o essere stati nascosti in qualche localita' ignota, sarebbero ancora in Iraq. Inoltre con la bomba atomica iraniana i nostri giorni in Israele sarebbero veramente contati. Anche se la guerra contro il terrorismo islamico in Iraq e' tutt'ora in corso, non e' detto che non facendo niente le cose sarebbero andate meglio. Tutt'altro. Quelli che deridono Bush e Blair in Europa sono persone che io considero molto piu' idiote di questi due immensi uomini politici. Bush e Blair valgono 100 Prodi, se fossi piu' italiano che israeliano mi vergognerei di esserlo e desidererei essere un americano. Penso che persino Al Gore avrebbe fatto le stesse cose di Bush, ma Prodi mai : lui e' un euro-arabo, che fa affari con i mandanti del terrorismo islamico, tra cui ci sono paesi come la Siria e l' Iran o quella parte legata a Hizballah nel Libano.

8/8/07 19:37  
Blogger Pape dice...

Albilevi, il tuo discorso è esattamente come quello dei filopalestinesi estremisti, ma ribaltato.
E non certo per la tua stima nei confronti di Bush, quanto per il nemmeno troppo velato disprezzo del mondo arabo.
E la tua favoletta delle AMD trasportate in Siria non è certo diversa dalle teorie sulla demolizione controllata delle torri.

Pape

8/8/07 19:44  
Blogger Pape dice...

Tanto per sottolineare che le WMD in Siria NON ci sono state portate, ti porto giusto un link, non certo filoarabo

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/04/25/AR2005042501554.html

Pape

8/8/07 19:51  
Blogger albilevi dice...

pape scrive nei miei confronti questa ingiuria :
"il nemmeno troppo velato disprezzo del mondo arabo".
Pape fa opera di ingiuria, semplice diffamazione.
Il posto migliore dove potevamo fare le vacanze a basso costo, fino a pochi anni fa era lungo la costa del Sinai. Io ho fatto molte volte le vacanze li'. A causa di Al Qaeda e Hamas non possiamo piu' fare le vacanze ne' li' ne' in nessun paese islamico, dove noi israeliani corriamo grossi rischi di venire o rapiti o assassinati.
E poi sarei io che disprezza...
Ci sono alcuni arabi a favore del mio paese, Israele, ma stanno zitti perche' rischiano la pelle a dirlo. Costoro sono i miei fratelli, i miei alleati nella guerra contro il fondamentalismo terrorista islamico reppresentato da Siria e Iran. Io disprezzo il nazismo moderno messo in pratica dai fondamentalisti islamici questo si'. Ma le persone arabe come la dottoressa Wafa Sultan sono le persone a me piu' care.
Chi mi accusa di disprezzare gli arabi e' un diffamatore, e secondo me e' persino un razzista.

8/8/07 20:07  
Blogger albilevi dice...

Per quanto riguarda gli arsenali chimici di Saddam, OK vabe', la mia e' stata solo una ipotesi, che pare sia errata. Forse pero', solo i posteri sapranno la risposta esatta sull' argomento.

8/8/07 20:13  
Blogger Pape dice...

Chi ha scritto queste frasi?

"Quelli che deridono Bush e Blair in Europa sono persone che io considero molto piu' idiote di questi due immensi uomini politici."

"Bush e Blair valgono 100 Prodi, se fossi piu' italiano che israeliano mi vergognerei di esserlo e desidererei essere un americano. "

"ma Prodi mai : lui e' un euro-arabo, che fa affari con i mandanti del terrorismo islamico"

Poi sono io a diffamare e "fare opera di ingiura"? Il fatto che tu sia israeliano non ti autorizza certo a dire idiozie come quelle che ho appena citato.
Anche perché non risolvi certo la questione palestinese o il conflitto arabo/ebraico con i soliti luoghi comuni.
Ma forse, da israeliano, sei solamente incapace di notare gli errori del tuo paese, esattamente come i palestinesi sono incapaci di notare i propri. O credi in maniera manichea che gli ebrei (scusa, gli israeliani) siano i buoni e gli altri i cattivi?

Pape

8/8/07 20:19  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Signori,

il tema di questo blog è l'11 settembre, non la polemica israelo-arabo-palestinese. Per quella ci sono tutti i forum appositi che volete e c'è lo scambio privato di e-mail.

Restate in tema, per favore.

Chiudo rispondendo ad Albilevi su Bush: "io lo so che nell' Europa ex-occidentale moltissimi giornalisti e politici hanno fatto di tutto per deridere Bush e per demonizzarlo"

Albilevi, io sono madrelingua inglese. I discorsi di Bush li ascolto in originale, e uno che fa gli strafalcioni che fa lui (cosi' tanti che è nato il termine "Bushism" e sono stati scritti libri di compilation di stupidate dette da Bush quando non ha un copione) non è certamente uno statista degno di occupare la Sala Ovale.

Qui non si tratta di deridere: si tratta di osservare la realtà per quella che è.

Io se fossi americano sarei orgoglioso di Bush.

Conosco molti americani e ancora ne devo trovare uno che sia orgoglioso. Ma ovviamente io non faccio statistica: la statistica la fanno i dati elettorali, che mostrano un paese diviso in due. Questi sono fatti, non opinioni.

Ma qui il discorso si chiude. Volevo solo fare una precisazione per i tanti che capitano qui e pensano che siamo tutti servi adoratori di Bush.

8/8/07 21:28  
Blogger usa-free dice...

Questi interventi sono comunque molto emblematici e rappresentativi del mondo odierno, così informatizzato eppure così sballato, io ho la forte impressione che il medioevo non sia finito, ma solo che stiamo utilizzando la versione evoluta del telefono :|

8/8/07 23:03  
Blogger Pape dice...

Hai ragione USA-free: il medioevo è finito solo dal punto di vista tecnologico. Se guardiamo al modo di pensare, di contro, è facile notare come l'approccio di molti, da entrambe le parti della barricata, non sia tanto lontano dal quel buio periodo.
Nobody expects the spanish inquisition, direbbero i monty python :-PPP

Pape

8/8/07 23:09  
Blogger usa-free dice...

eheheheh sempre piacevoli le tue citazioni Pape :)

Ad esempio linkerei alla tua citazione il film "L'ultimo inquisitore" di Milos Forman :)

E gli attacchi susseguenti stile codice da vinci al povero vecchietto cineasta "l'inquisizione spagnola? una colossale boiata!" ehm ok , c'è un velato riferimento a Superciuk Deaglio, ma è di stampo complottista solo filosoficamente lol

8/8/07 23:30  
Blogger Fabrizio dice...

"la carenza di pubblicazioni che sfatino le invenzioni complottiste è probabilmente la miglior prova del fatto che dietro il debunking non ci sono i "poteri forti" come insinuano alcuni: altrimenti le librerie sarebbero piene di libri "ufficialisti" "

e si perchè cera bisogno degli sbufalatori delle bufale e del debunking dopo 6 anni di indottrinamento mediatico, tv, giornali, cinema ( United93 e quello di Stone), libri...
avevano bisogno di Attivissimo...

mai letto "La Fabbrica del Consenso" di Chomsky? Chomsky tralaltro non ha una posizione complottista sull'11 settembre, anche se nei suoi libri parla ampiamente di quello che è successo per esempio in Nicaragua iran-contras-sandinisti e di tanti altri episodi simili o anche dell'operazione Mangusta, secondo me dovreste iniziare a leggere questi libri per comunque iniziare a capire che gente ci sta a quei vertici li...

Umberto Eco, Cicap e Oddifreddi, grandi nomi... fa parlare altri Attivissimo che è meglio, fatti bello vicino a questi nomi... cosi potranno continuare a chiamarti "cacciatore di bufare", yeah... "l'acchiappavirus", yeah

qui è un gioco a difendere la propria identità e non cè ricerca onesta della verità, mi sono rotto sia di voi che di Luogocomune...

tifosi

tanto alla fine vendete libri e dvd..

"alla poco conosciuta presenza di ingenti depositi di munizioni delle forze dell'ordine al WTC"

quindi sono stati i proiettili esplondendo a scagliare le macerie in culonia ed ad abbattere il WTC7
e io che avevo pensato alle lattine di coca cola dei distributori... che sciocco...
hmmmmmm

qui cmq come su altri siti, ve la cantate e ve la suonate da soli...

biz

9/8/07 14:43  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

>e si perchè cera bisogno degli sbufalatori delle bufale e del debunking dopo 6 anni di indottrinamento mediatico, tv, giornali, cinema ( United93 e quello di Stone), libri...
avevano bisogno di Attivissimo...

Considerato il volume di false credenze comuni fra chi non ha indagato il caso (le telefonate "cellulari", il possibile abbattimento di UA93, eccetera) e la quantità di scempiaggini passate in televisione e vendute nelle edicole, direi di sì: c'era bisogno di un testo tecnico di indagine.

>dovreste iniziare a leggere questi libri per comunque iniziare a capire che gente ci sta a quei vertici li...

Già lo sappiamo senza dover leggere altro. E' proprio questo il punto: i complottisti rendono impossibile la critica seria.

>qui è un gioco a difendere la propria identità e non cè ricerca onesta della verità, mi sono rotto sia di voi che di Luogocomune...

Ti spiace indicarmi dove avremmo fatto ricerca non onesta? Giusto un esempio, per giustificare la tua sparata? Mi sa che hai letto qualche altro sito.

>tanto alla fine vendete libri e dvd..

Ci conosci talmente superficialmente da non sapere che non vendiamo DVD.

>quindi sono stati i proiettili esplondendo a scagliare le macerie in culonia ed ad abbattere il WTC7
e io che avevo pensato alle lattine di coca cola dei distributori... che sciocco...

E' proprio per evitarti figure incivili come questa che dovresti leggere i libri che parlano della realtà di Ground Zero (non necessariamente il nostro, ma per esempio quello di Langewiesche o di Richard Picciotto), che ti documentano la presenza di tanto materiale potenzialmente esplodente. A partire, per esempio, dai grandi trasformatori alla base del WTC7.

Ma immagino tu sia già convinto di sapere tutto quello che c'è da sapere. Beato te.

9/8/07 14:56  
Blogger Fabrizio dice...

io sono convinto di non sapere niente, posso però ragionare sulle cose e farmi delle domande... inoltre posso magari studiare eventi storici accertati, capire certe dinamiche e aiutarmi con queste informazione per poi magari cercare di capirne altre attuali ...

io ho visto, in televisione, tre palazzi collassare integralmente su se stessi, cadare in verticale perfettamente, come abbiamo visto tutti, mi chiedo a questo punto, parlando per esempio del WTC7, se bastano macerie piovute dal cielo e degli incendi a farlo cadere cosi perfettamente, a cosa servono gli artisti delle demolizioni controllate e la preparazione studiata di quest'ultime...boh

ho detto DVD perchè Luogocomune vende DVD...e infatti ho detto che mi ero stancato di tutte e due, mi chiedo perchè non collaborate costruttivamente per cercare la verità... cosi si cerca onestamente la verità, non difendendo il proprio status quo di "cacciatore di bufale" o di "cacciatore di complotti"... se hai letto la Fabbrica del Consenso sai perfettamente che quello che ci dicono non è la verità...

trasformatori alla base del WTC7..
vabbe ma parlavo della forza che ha fatto arrivare le macere sul WTC7.. ho letto il tuo dossier, come ci sono arrivate li? boh..

io poi non capisco, dici di aver letto certi libri, quindi certe dinamiche le conosci, ci sono documenti declassificati...

poi mi faccio delle domande, le miei risposte risultano sbagliate, faccio figure incivili come dici te, sicuramente non ho paura di farle, sto cercando la verità e gli errori sono importanti come lo sono i dubbi...

un po di dubbi farebbero bene anche a voi...

>Già lo sappiamo senza dover leggere altro.

eh si...sono io quello che sa tutto certo...

biz

9/8/07 15:26  
Blogger Franco dice...

"io ho visto, in televisione, tre palazzi collassare integralmente su se stessi, cadare in verticale perfettamente, come abbiamo visto tutti, mi chiedo a questo punto, parlando per esempio del WTC7, se bastano macerie piovute dal cielo e degli incendi a farlo cadere cosi perfettamente"

Penso che in questo sito troverai risposte abbastanza documentate alle tue domande.

9/8/07 15:41  
Blogger Dan dice...

Sei di una superficialità talmente distratta che mi meraviglio tu sappia che qui parliamo dell'undici settembre. Fai una cosa: scendi da quel piedestallo, e forse da più in basso leggi meglio... è evidente che parli di cose che ignori completamente, ma di cui vanti una gran conoscenza (probabilmente istintiva).
Solo i dubbi che hai avanzato finora, e l'aver paragonato undicisettembre a luogocomune dimostrano quanto tu sappia in realtà.
Leggi un po' di articoli, documentati seriamente, poi torna qui e fai domande che non suonino terribilmente simili a quelle del primo novellino che capita, e magari riceverai risposte esaurienti... fino ad allora, non aspettarti grande considerazione se continui con quei discorsetti.

9/8/07 15:58  
Blogger Franco dice...

"bastano macerie piovute dal cielo"

Certo, andiamo. Macerie piovute dal cielo? Bastano? Che vuoi che siano quintali di roba che acquistano energia cinetica...

9/8/07 16:01  
Blogger airone76 dice...

se bastano macerie piovute dal cielo e degli incendi a farlo cadere cosi perfettamente, a cosa servono gli artisti delle demolizioni controllate e la preparazione studiata di quest'ultime...boh

Per la miseria... ma certo! Ora devo solo recuperare il numero di telefono di Coppe e spiegargli che per demolire un edificio la cosa più semplice non è farlo con gli esplosivi, ma costruire un palazzo tre volte più alto in acciaio, centrarlo con un aereo carico di carburante in modo che collassi sopra l´edificio che devo demolire.

Direi che a questo puto gli artisti delle demolizioni controllate non servono più a nulla...

(scusate l´ironia, ma è veramente una frase assurda quella detta da fabrizio)

9/8/07 16:46  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

>io ho visto, in televisione, tre palazzi collassare integralmente su se stessi, cadare in verticale perfettamente, come abbiamo visto tutti

Fabrizio, scusami se ti correggo. I palazzi non sono affatto crollati integralmente su se stessi, ma nel caso delle due torri gemelle hanno sparso macerie di facciata per oltre 150 m in tutte le direzioni.

Nel caso del WTC7, l'edificio si è coricato in direzione nord-sud (verso le torri) e ha colpito gli edifici vicini. Non è quel che si dice "crollare su se stessi".

Riguarda i filmati e soprattutto le foto panoramiche del NOAA. Cerca "Fiterman Hall". Guarda le foto dei rapporti FEMA.

>, mi chiedo a questo punto, parlando per esempio del WTC7, se bastano macerie piovute dal cielo e degli incendi a farlo cadere cosi perfettamente, a cosa servono gli artisti delle demolizioni controllate e la preparazione studiata di quest'ultime...boh

Servono a evitare appunto i danni agli edifici vicini. Del resto, come dice Airone, costruire un grattacielo di 400 m e poi farlo crollare addosso a un altro più piccolo per demolirlo è un modo piuttosto inefficiente di procedere.

Credo sia per questo che i demolitori preferiscono il metodo tradizionale di smontare l'edificio il più possibile, tagliare parzialmente tutti i supporti, e poi far saltare quel che resta dei supporti usando cariche esplosive.

>mi chiedo perchè non collaborate costruttivamente per cercare la verità...

Molto semplice: vai a leggere su Luogocomune cosa è successo quando abbiamo cercato di farlo. Per collaborare costruttivamente bisogna essere in due e non ci si deve lasciar andare a insulti beceri.

>trasformatori alla base del WTC7..
vabbe ma parlavo della forza che ha fatto arrivare le macere sul WTC7.. ho letto il tuo dossier, come ci sono arrivate li? boh..

Sono pezzi di facciata che si trovavano anche a 400 m di altezza. Sono state sospinte in fuori dal fatto che venivano compresse dalla valanga e non potevano cadere in dentro: l'unica direzione libera era in fuori, e quindi sono andate in fuori. Il resto è semplice fisica di caduta dei gravi.

>poi mi faccio delle domande, le miei risposte risultano sbagliate, faccio figure incivili come dici te, sicuramente non ho paura di farle, sto cercando la verità e gli errori sono importanti come lo sono i dubbi...

Giustissimo. Il mio consiglio è appunto di leggerti prima un po' di materiale (non quello scritto dai complottisti, ma quello scritto dai tecnici), in modo da evitare di fare domande poco pertinenti.

9/8/07 20:19  
Blogger Patrizia dice...

Sono ben contenta che esca finalmente un libro così, lo aspettavo da tempo...
Sono capitata in un gruppo di discussione su un sito di libri dove a quanto pare sono l'unica a condividere le ipotesi non complottiste; mi è stato consigliato di andare sui siti che "debunkano" Attivissimo (che io avevo citato come fonte informativa), che proprio per questo non avrebbe "più di tanto valore".
I siti in questione sarebbero
"http://www.whatreallyhappened.com/ (a proposito guardate qui http://www.whatreallyhappened.com/bbc_wtc7_videos.html un video particolare in cui viene annunciato l’avvenuto crollo della torre 7, circa mezz’ora prima che cada davvero)
http://911research.wtc7.net/index .html
http://911review.com/index.html
http://pilotsfor911truth.org/"
Dato che non ho l'adsl e di tempo ne ho poco volevo solo sapere da Attivvissimo se li conosce, che valore ne dà...
Il simpatizzante complottista (anche se non si definiva tale) metteva in rilievo che se sono da studiare i processi psicologici di quelli che credono ai complotti, altrettanto si dovrebbe fare nei confronti di quelli che credono alle verità ufficiali.
Che dire? Io ho deciso di astenermi dal rispondere in questo gruppo perchè scatenerei l'inferno, ma in effetti mi piacerebbe farlo...

Pentesilea

10/8/07 10:43  
Blogger papageno dice...

patrizia:
Il simpatizzante complottista (anche se non si definiva tale) metteva in rilievo che se sono da studiare i processi psicologici di quelli che credono ai complotti, altrettanto si dovrebbe fare nei confronti di quelli che credono alle verità ufficiali.

E' solo un tentativo di distrarre dallo scomodo fatto che le prove sono tutte da una parte e che non dipendono dalle persone che presentano le informazioni.

I debunker discutono delle psicologia del complottista solo dopo aver smontato le loro tesi.

10/8/07 11:37  
Blogger airone76 dice...

Il simpatizzante complottista (anche se non si definiva tale) metteva in rilievo che se sono da studiare i processi psicologici di quelli che credono ai complotti, altrettanto si dovrebbe fare nei confronti di quelli che credono alle verità ufficiali.

Verissimo. E sono anche d´accordo con lui! Sarebbe davvero ineteressante studiare i meccanismi psicologici di quelle persone che difendono la "verità ufficiale" a spada tratta e/o basandosi su prove assurde.

Per fortuna non è quello che facciamo noi.

Qui non si crede alla verità ufficiale come preconcetto o come postulato: noi partiamo dalle affermazioni del complottismo e le verifichiamo con le leggi della logica, della fisica, della scienza e senza preconcetti di sorta (spesso i complottisti questo non lo capiscono, fissati come sono con la loro idea).
Facciamo insomma una peer review alle teorie complottiste (se te lo chiedessero la peer review alla versione ufficiale la hanno già fatta decine di studi ingegneristici ecc...)
Fino ad ora la "verità ufficiale" ha retto alla peer review fatta da esperti di settore, mentre quasi tutte le teorie complottiste non reggono nemmeno quella fatta da semplici dilettanti.

10/8/07 12:03  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Patrizia:

mi è stato consigliato di andare sui siti che "debunkano" Attivissimo (che io avevo citato come fonte informativa), che proprio per questo non avrebbe "più di tanto valore".

In questo hanno ragione: non sono io che valgo. Sono i fatti. Prendersela col messaggero per evitare di dover affrontare i fatti è una classica tattica negazionista.

un video particolare in cui viene annunciato l’avvenuto crollo della torre 7, circa mezz’ora prima che cada davvero)

Ne abbiamo parlato qui.

altrettanto si dovrebbe fare nei confronti di quelli che credono alle verità ufficiali.

Certamente. Io però non ne conosco, di questi che credono a verità ufficiali. Qui non crediamo, ma esaminiamo, accertiamo e accettiamo i fatti, qualunque sia la loro conclusione; e non appoggiamo alcuna "verità ufficiale", ma la verità così come essa risulta dai fatti. Che coincida o meno con quella "ufficiale" è un problema soltanto per i complottisti.

Anzi, sarei ben lieto di poter presentare fatti che contrastano con quelli comunemente accettati: avrei la strada spianata al Pulitzer. Finora, però, ci è andata buca :-)

10/8/07 12:05  
Blogger Gwilbor dice...

patrizia:
Il simpatizzante complottista (anche se non si definiva tale) metteva in rilievo che se sono da studiare i processi psicologici di quelli che credono ai complotti, altrettanto si dovrebbe fare nei confronti di quelli che credono alle verità ufficiali.

Potrebbe anche avere ragione. Il problema è che il verbo credere in italiano è ambiguo. Credere può significare "ritenere probabile o opportuno", ma anche "avere fede, avere la certezza dell'esistenza di qualcosa".

Se una persona ha fede nella verità ufficiale, allora sono d'accordo che i suoi processi psicologici siano abbastanza curiosi, proprio come quelli di chi ha fede nelle teorie di complotto. Questo perché le certezze che derivano da una fede sono molto utili quando si parla di religione e filosofia, cioè di cose che non appartengono al mondo sensibile. Ma se stiamo parlando di eventi accaduti nel nostro mondo, allora la questione è diversa. Detto in due parole: perchè accontentarsi di credere quando puoi permetterti il lusso di capire?

Il problema è che il complottista parte dall'ipotesi che sia in atto un complotto. Fin qui niente di male, ogni ipotesi può essere legittima, a patto che poi se ne verifichi la fondatezza. Cosa che il complottista non fa, il complottista se trova degli elementi che contraddicono la sua ipotesi continua a tenere l'ipotesi per vera e, e crea delle ipotesi "sussidiarie" che spiegano come la contraddizione sia solo apparente. E così via, ricorsivamente.

Esempio: Mazzucco trovò una termografia di una delle torri gemelle che mostrava temperature non superiori ai 100 gradi, e quindi ipotizzò che quella termografia smentisse la storia dell'acciaio che si ammorbidisce per il calore. Allora per ottenere una conferma alla sua ipotesi telefona all'autrice della termografia, ma qui arriva l'imprevisto. La tizia che ha fatto quella foto dice che quella foto non è indicativa delle reali temperature in gioco. La donna è un esperta termografa e quindi sa quello che dice, è un parere professionale. A questo punto Mazzucco invece di credere al parere di chi ha scattato la foto, continua a credere alla foto (o meglio: alla sua interpretazione della foto) e per spiegare il parere contrario inventa un altra ipotesi: ovvero che la termografa sia stata comprata per ridurla al silenzio, cioè che sia entrata a far parte del complotto. Il tutto senza neanche una prova. Se vuoi leggere la storia, è disponibile sul sito di Mazzucco.

10/8/07 12:23  
Blogger Patrizia dice...

Grazie a tutti per i commenti a proposito delle osservazioni del "simpatizzante complottista", le faccio mie perchè sono convinta anch'io che qui ci sono riflessioni sui fatti, e non postulati di fede...spero di avere qualche argomento in più da presentare in caso di tenzone verbale in quel sito, se mi sostengono le forze!
Buon lavoro a Paolo Attivissimo...

P.

10/8/07 16:25  
Blogger Patrizia dice...

Grazie a tutti per i commenti a proposito delle osservazioni del "simpatizzante complottista", le faccio mie perchè sono convinta anch'io che qui ci sono riflessioni sui fatti, e non postulati di fede...spero di avere qualche argomento in più da presentare in caso di tenzone verbale in quel sito, se mi sostengono le forze!
Buon lavoro a Paolo Attivissimo...

P.

10/8/07 16:26  
Blogger Patrizia dice...

Scusate per il doppione...non so come è successo...

10/8/07 17:58  
Blogger Dan dice...

Niente di che, può capitare. Se guardi, quando sei loggata col tuo account puoi cancellare i tuoi post precedenti.
Quanto al sito complottista, che immagino sia pieno di utenti smaliziati "che hanno capito tutto", a ogni obiezione o domanda che ti fanno puoi liberamente consultare gli articoli che puoi trovare qui... il materiale è tantissimo, e sicuramente risponderà alle solite accuse standard da complottista che ti potranno fare.

12/8/07 03:19  
Blogger iome' dice...

Tra l'altro si da per scontato che l'attentato fosse necessario a scatenare la war on terror, quando semmai è evidente che non è così

Gli Usa hanno attaccato molti paesi con pretesti ridicoli, l'invasione dell'Afghanistan era già all'ordine del giorno e godeva di ampio consenso internazionale

L'invasione dell'Iraq è stata giustificata con una cazzata.

Quella della Somalia è stata giustificata con l'Etiopia che si diceva in pericolo di essere invasa, l'Etiopia è la potenza regionale, nessun somalo ne aveva minacciato l'invasione. In questo caso d'illegalità evidente solo l'Unione Africana ha protestato e Allam ha detto che l'Unione Africana era contenta.

Non c'era bisogno del 9/11, ma anche se ce ne fosse stato bisogno, così com'è successo sarebbe stato inutilmente ridondante (bastava una torre, bastava un aereo); una ridondanza che avrebbe aumentato esponenzialmente la possibilità di "essere scoperti".

Quindi per come la vogliono mettere i cd complottisti, l'operazione sarebbe stata un nonsense da tutti i punti di vista, chi glielo ha fatto fare di esagerare tanto, coinvolgendo centinaia di persone in più?

mazzetta

5/10/07 00:20  
Blogger John dice...

Non ci arriveranno mai, Iome, non ci vogliono arrivare.

Sarebbe bastato rinvenire uno zainetto contenente qualche bottiglia di un pericoloso agente biologico (tipo lo scherzetto dell'antrace) accanto alle "vasche" che forniscono acqua potabile alla città di New York, con all'interno un bel proclama filmato da Bin Laden (è sul libro paga della CIA, no?).
Invadere l'Afghanistan e trovare una stanza con un paio di zainetti uguali, in una cassetta di legno con su scritto "Made in Irak".
Poi invadere l'Irak e trovare una stanzetta con una decina di zainetti e bottigliette e un elenco delle spedizioni: Sudan, Somalia, Iran ecc...

Et voilà, il gioco è fatto.

E se la comunità internazionale non approva, basta far trovare uno zainetto simile a Londra, Mosca, Belino...

Invece no... gli americani si fanno un auto-attentato con effetti da attacco nucleare, per poi invadere l'Afghanistan dove si intende costruire un gasdotto (che però sono passati sei anni e si sono scordati di farlo) e quindi invadere l'Iraq con la scusa delle armi di distruzione di massa (che poi però si sono scordati di trovare).

Nonostante ciò, troverai sempre quello che ti dice: "devi guardare al quadro generale"...

5/10/07 08:28  
Blogger mazzetta dice...

infatti la domanda alla quale nessuno ha mai dato risposta è:

"perchè se era tutto pianificato e loro così onnipotenti, non ci hanno buttato dei cadaveri iracheni invece di quelli sauditi e pachistani?"

giuro che nessuno mi ha mai risposto

mazzetta (non iomè)

8/10/07 15:38  
Blogger Davide dice...

Ciao Paolo
Sto leggendo in questi giorni il libro che tu hai contribuito a scrivere,e l'esclamazione viene anche a me spontanea:era ora!Mi sono stancato di anni di disinformazione e di teorie sull'11/9 campate x aria,al limite del fantascientifico e figlie del pregiudizio.Mi piace come smonti implacabilmente ogni teoria "cospirazionista" e come analizzi in maniera seria (insieme agli altri autori),sotto una lente di ingrandimento caratterizzata da rigore scientifico,i fatti che si sono svolti.Garanzia in più della serietà di questo libro:non è frutto di un lavoro di ricerca di filo-americani (non credo proprio che Odifreddi ed Eco lo siano),ma soltanto il risultato di ricerche di SOSTENITORI DELLA VERITà!
Lo sto consigliando a tutti quelli che conosco,complottisti e non...Grazie!!!

5/2/08 09:30  

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