2007/06/12

Rudy Giuliani accusato di strage con prove "incontrovertibili"

di Paolo Attivissimo con il contributo di ricerca di Screw Loose Change.

English abstract: the Italian CT site Luogocomune claims that former New York mayor Rudolph Giuliani was forewarned of the collapse of WTC2, yet did nothing to save the firefighters. This allegation is also made by an article on Prisonplanet.com. A quick check shows that Giuliani received the warning only moments before the collapse; moreover, it was not up to him to give an evacuation order to the firefighters anyway. News of the danger of imminent collapse was already spreading among the firefighters and EMTs, so any attempt by Giuliani to keep the news secret would have been irrelevant.

Prisonplanet.com e Luogocomune.net hanno presentato pressoché contemporaneamente due articoli sostanzialmente identici che accusano di cospirazione Rudolph Giuliani (nella foto qui sopra), all'epoca sindaco di New York. La versione di Prisonplanet (in inglese) è consultabile qui; quella di Luogocomune.net (in italiano) è qui. Per brevità e praticità linguistica, saranno citate principalmente le affermazioni del sito italiano. Entrambi i siti, comunque, fanno affermazioni gravissime nei confronti di Giuliani, come questa (le evidenziazioni sono mie):

Se Giuliani diventasse il candidato repubblicano alla Casa Bianca, è molto difficile che non salti fuori qualcuno, in zona democratica, che non sappia resistere alla tentazione di far sapere al mondo quello che ora sanno solo i ricercatori e gli esperti di undici settembre: Rudy Giuliani fu avvisato in anticipo del crollo della prima Torre, ma non fece nulla per salvare uno solo dei pompieri che stavano combattendo le fiamme al suo interno.

Il capo di accusa è uno dei più potenti e incontrovertibili – dichiarò lui stesso di essere stato avvisato - e sarà probabilmente questo a rendere la tentazione davvero irresistibile.

Il "capo di accusa" in questione è una dichiarazione di Giuliani all'anchorman della ABC, Peter Jennings, che Luogocomune presenta a partire da 2:24 dalla fine in un video citato nell'articolo. Ecco la trascrizione della dichiarazione di Giuliani così come viene presentata e tradotta da Luogocomune e, in carattere più piccolo, in originale da Prisonplanet.com:

Giuliani: ... noi siamo stati intrappolati in un edificio per circa 10-15 minuti.

We were in a building, in which we were trapped for about 10-15 minutes.

Jennings: Sta parlando del... lei è andato subito all'Ufficio Gestione Emergenze?

Are you talking about the Off--Did you go to the Office of Emergency Management?

Giuliani: Io... io sono andato sul posto ed abbiamo approntato il quartier generale a 75 Barkley Street [sic -- è Barclay Street, la via che passava in fianco alla facciata nord del WTC7, NdA] nei pressi del [sic -- sarebbe "insieme con il", NdA] commissario della polizia, quello dei pompieri, e del capo della gestione delle emergenze, e stavamo operando da lì quando ci fu detto che il WTC stava per crollare. E in effetti è crollato prima che riuscissimo a uscire dall'edificio, così fummo intrappolati nell'edificio per 10, 15 minuti, e finalmente trovammo un'uscita ed uscimmo.

No, I went down to the scene and we set up a headquarters at 75 Barclay Street, which was right there with the police commissioner, the fire commissioner, the head of emergency management, and we were operating out of there when we were told that the World Trade Center was gonna collapse. And it did collapse before we could actually get out of the building, so we were trapped in the building for 10-15 minutes then finally found an exit, got out [...]

La tesi complottista è che Giuliani "fu avvisato in anticipo del crollo della prima Torre, ma non fece nulla": detto così, con quell'"in anticipo", sembra che se la sia presa comoda e non abbia detto niente a nessuno, tenendosi il segreto e lasciando morire i pompieri.

Ma già la lettura spassionata di queste parole "incontrovertibili" suggerisce che Giuliani fu avvisato pochissimo prima del crollo, tanto da non fare in tempo ad abbandonare il quartier generale improvvisato, situato vicino al WTC, restando intrappolato dal crollo del WTC2.

Non solo: non fu l'unico ad essere avvisato (si noti il "ci" in "ci fu detto"). E allora perché prendersela soltanto con lui? C'erano con lui "il commissario della polizia, quello dei pompieri, e del capo della gestione delle emergenze". Anche loro, secondo la teoria complottista, non fecero nulla: sono dunque complici?

E inoltre, perché sarebbe dovuta spettare proprio al sindaco Giuliani l'incombenza di dare l'ordine di evacuazione dei pompieri? Non era lui il loro superiore. Dare l'ordine spettava semmai al commissario dei vigili del fuoco (fire commissioner) o al capo della gestione delle emergenze, che erano appunto con Giuliani.

In ogni caso, per capire a quanto ammontò questo presunto "anticipo", diamo un po' di contesto a queste frasi con l'aiuto delle testimonianze del personale di soccorso. Scopriamo, per esempio, che non era affatto un segreto che le Torri Gemelle fossero a rischio di crollo imminente, per cui Giuliani non sapeva nulla di cui non fossero a conoscenza molte altre persone ben più coinvolte nella catena di comando.

Lo sapeva per esempio John Peruggia (nella foto qui accanto), capo divisione dei servizi medici d'emergenza (EMS), che dichiara:

Stavo discutendo con il Sig. Rotanz [Richard Rotanz, NdA] e credo che fosse un rappresentante del Dipartimento dell'Edilizia, ma non sono sicuro. Un ingegnere o simile, e molti di noi erano radunati a parlare nell'atrio d'ingresso e mi fu fatto notare che i danni strutturali subiti dalle torri erano molto significativi ed erano certi che la stabilità dell'edificio era compromessa e sentivano che la Torre Nord era a rischio di crollo pressoché imminente.

Presi il tecnico medico d'emergenza (EMT) Zarrillo [Richard Zarrillo, NdA] e gli diedi quest'informazione. Gli dissi di procedere immediatamente alla postazione di comando dove si trovava il Comandante Ganci [Peter J. Ganci; morirà nel crollo del WTC1, NdA]. Gli dissi dov'era, dall'altra parte della strada rispetto al WTC1. Gli dissi "Vediti con il Comandante Ganci e soltanto con lui. Informalo che l'integrità dell'edificio è gravemente compromessa e che credono che l'edificio sia a rischio di crollo imminente". E così s'incamminò in quella direzione.

I was in a discussion with Mr. Rotanz and I believe it was a representative from the Department of Buildings, but I'm not sure. Some engineer type person, and several of us were huddled talking in the lobby and it was brought to my attention, it was believed that the structural damage that was suffered to the towers was quite significant and they were very confident that the building's stability was compromised and they felt that the north tower was in danger of a near imminent collapse.

I grabbed EMT Zarrillo, I advised him of that information. I told him he was to proceed immediately to the command post where Chief Ganci was located. Told him where it was across the street from Number 1 World Trade Center. I told him "You see Chief Ganci and Chief Ganci only. Provide him with the information that the building integrity is severely compromised and they believe the building is in danger of imminent collapse." So, he left off in that direction.

Lo sapeva quindi anche Richard Zarrillo, la cui testimonianza chiarisce che ne venne anche a conoscenza il fire marshal Steve Mosiello e che il messaggio di pericolo arrivò anche al Comandante Ganci, ma soltanto pochi istanti prima del crollo stesso.

Mentre camminavo verso la postazione di comando dei pompieri, trovai Steve Mosiello. Dissi "Steve, dov'è il capo? Devo dargli un messaggio". Lui disse "Be', qual è il messaggio?". Io dissi che gli edifici stavano per crollare e che dovevamo evacuare tutti. Con un'espressione molto confusa mi disse "Chi te l'ha detto?". Io dissi che ero appena stato con John (Peruggia) all'OEM [postazione provvisoria per il coordinamento delle emergenze, NdA] e che l'OEM diceva che gli edifici stavano per crollare.

As I was walking towards the Fire command post, I found Steve Mosiello. I said, Steve, where's the boss? I have to give him a message. He said, well, what's the message. I said the buildings are going to collapse; we need to evac everybody out. With a very confused look, he said who told you that? I said I was just with John (Peruggia) at OEM. OEM says the buildings are going to collapse; we need to get everybody out.

Il presunto segreto venne diramato anche ad altri soccorritori, sempre secondo la testimonianza Zarrillo:

[Mosiello] mi accompagnò dal Comandante Ganci. Disse "Ehi, Pete, abbiamo ricevuto un messaggio che gli edifici stanno per crollare". La sua risposta fu "Chi cazzo te l'ha detto?". Poi Steve mi portò dentro e con il Comandante Ganci, il Commissario Feehan, Steve, credo ci fosse inizialmente il Comandante Turi, dissi "Sentite, poco fa ero all'OEM. Il messaggio che mi è stato dato è che gli edifici stanno per crollare; dobbiamo tirar fuori i nostri uomini. In quel momento giunse dall'alto questo boato di tuono continuo, e fu allora che crollò l'edificio, crollò la prima torre.

He escorted me over to Chief Ganci. He said, hey, Pete, we got a message the buildings are going to collapse. His reply was who the f*ck told you that? Then Steve brought me in and with Chief Ganci, Commissioner Feehan, Steve, I believe Chief Turi was initially there, I said, listen I was just at OEM. The message I was given was that the buildings are going to collapse; we need to get our people out. At that moment, this thunderous, rolling roar came down and that's when the building came down, the first tower came down.

Questa versione dei fatti viene confermata anche dalla testimonianza di Steven Mosiello. Ulteriore conferma viene inoltre dal Rapporto della Commissione 11/9, che a pagina 302 nota:

Alle 9:57 circa [due minuti prima del crollo della Torre Nord, NdA], un paramedico dei servizi d'emergenza si rivolse al Capo di Dipartimento dell'FDNY e avvisò che un ingegnere davanti al WTC7 aveva appena commentato che le Torri Gemelle erano in effetti a rischio imminente di crollo totale.

At about 9:57 an EMS paramedic approached the FDNY Chief of Department and advised that an engineer in front of 7 WTC had just remarked that the Twin Towers in fact were in imminent danger of a total collapse.

Già un rapido esame incrociato delle testimonianze, insomma, mostra che Giuliani non aveva nessun segreto da custodire, che il messaggio di pericolo stava comunque già circolando anche fra i soccorritori (per cui un'eventuale, improbabile scelta di Giuliani di non parlare sarebbe stata del tutto irrilevante), e che con o senza l'intervento di Giuliani l'ordine di evacuazione sarebbe giunto troppo tardi.

Non solo: quand'anche fosse spettato a Giuliani dare l'ordine di evacuazione, va notato che Giuliani arrivò al 75 di Barclay Street solo dieci minuti prima del crollo del WTC2, come racconta nel suo libro Leadership, a pagina 10:

Alle 9:50 circa requisimmo gli uffici al 75 di Barclay.

At about 9:50 AM we commandeered the offices at 75 Barclay.

Pertanto Giuliani e i coordinatori dei soccorsi che erano con lui non possono aver ricevuto la segnalazione del pericolo di crollo più di dieci minuti (nella migliore delle ipotesi) prima che avvenisse, alle 9:59. Un tempo impossibilmente breve per comunicare l'allarme e far scendere i pompieri dalle scale affollate delle Torri Gemelle.

Risulta dunque che i sedicenti "ricercatori della Verità" non hanno effettuato queste semplici verifiche prima di gettare accuse infamanti addosso a Rudolph Giuliani. Ancora una volta, le loro "prove incontrovertibili" si rivelano deliri inconsistenti appena vengono esposte all'impietosa luce dei fatti.

69 commenti:

usa-free ha detto...

Adesso diranno che la risposta sbigottita dei due pompieri è una prova di complotto, perchè i pompieri non avevano intuito che le torri stessero per crollare quindi sono state fatte crollare deliberatamente da qualcuno con qualcosa.

Una prova in-con-tro-ver-ti-bi-le, naturalmente :D

Di questo passo, i deliri di Schietti sono sempre più vicini (ben oltre le scie chimiche) :)

John ha detto...

Vediamo di capire bene...

Dunque...

Bush ha detto di aver visto l'impatto del primo aereo in diretta TV...

Mineta ha detto che Cheney sapeva che stava arrivando il Volo 77 sul Pentagono e ha ordinato di non abbatterlo...

Silverstein ha detto di demolire il WTC7 con gli esplosivi...

Giuliani ha ammesso di sapere che le TT stavano per crollare ma di non aver ritenuto di salvare i pompieri...

Kerry ha detto che sapeva che il WTC7 è stato demolito...

mi pare sia stato detto tutto.

Manca solo di fare una FOIA e chiedere chi ha premuto il pulsante per lanciare il missile contro il Pentagono.
Perchè mai dovrebbero nasconderci questo dettaglio insignificante?

bobo ha detto...

ottima sintesi John!

Dan ha detto...

Esatto, John. Questo vuol dire che facevano TUTTI parte del complotto... si fa prima a dire chi NON ne faceva parte.
Ma perchè i complottisti devono sempre usare questi roboanti superlativi, che poi tanto certi non sono mai?

G. Baltar ha detto...

John Mineta ha detto che Cheney sapeva che stava arrivando il Volo 77 sul Pentagono e ha ordinato di non abbatterlo...

Ma John, non eri tu quello che sosteneva la puttanata che Mineta si riferisse a United 93? Ora ti inventi anche che abbia ordinato di non abbatterlo?

G.Baltar

G. Baltar ha detto...

Ti traduco in un italiano più comprensibile a te che sei anglosvizzero (evidentemente non hai capito la frase)

Mazzucco sta dicendo che se Giuliani vincerà le elezioni allora probabilmente qualcuno tra i democratici tirerà fuori la storia che era stato avvertito dell'imminente crollo del wtc (lui e pochi altri) ma che niente è stato fatto per salvare i pompieri all'interno del wtc.

Potrebbero accusarlo di ciò proprio perché è stato lui stesso a dichiarare di essere stato avvertito a Peter Jennings. Il fatto che lui lo abbia dichiarato rende la cosa (Giuliani che sapeva del crollo imminente) incontrovertibile.

Nel tuo articolo è invece diventato:

Mazzucco accusa Giuliani di strage e dice che la sua intervista ne è la prova incontrovertibile.

Quindi procedi ad elencare una serie di testimonianze che confermano il fatto che Giuliani ed altri fossero stati avvertiti prima e ti lanci in una spassionata apologia di Giuliani stesso nell'ultimo paragrafo.

Pertanto Giuliani e i coordinatori dei soccorsi che erano con lui non possono aver ricevuto la segnalazione del pericolo di crollo più di dieci minuti (nella migliore delle ipotesi) prima che avvenisse, alle 9:59. Un tempo impossibilmente breve per comunicare l'allarme e far scendere i pompieri dalle scale affollate delle Torri Gemelle.

Magari quelli al piano 78 non si potevano salvare, ma nessuno si è preso la briga di comunicare a nessuno dei pompieri di questo crollo imminente, tanto che molti sono rimasti intrappolati (anche nella torre nord) ed altri che erano nella sud e sono morti nel crollo avrebbero potuto salvarsi. Infatti ne sono morti più di 300 ed è saltata fuori la storia delle radio che non funzionavano bene dentro le torri gemelle (cosa venuta fuori nell'attentato del '93).

Ma l'importante è, sempre e comunque, martellare i complottisti:

Risulta dunque che i sedicenti "ricercatori della Verità" non hanno effettuato queste semplici verifiche prima di gettare accuse infamanti addosso a Rudolph Giuliani. Ancora una volta, le loro "prove incontrovertibili" si rivelano deliri inconsistenti appena vengono esposte all'impietosa luce dei fatti.

I fatti sono che Giuliani era stato avvertito e che i pompieri non sono stati avvertiti, ovvero quello che era stato dichiarato dai terribili complottisti... strano eh?

Le ultime due righe le hai copincollate dagli altri tuoi articoli? Concludi sempre allo stesso modo, neanche fossi Catone...

G.Baltar

G. Baltar ha detto...

Vediamo invece la questione che salta fuori nel video:

Sabrina Rivero chiede a Giuliani chi lo avesse avvertito del crollo del wtc

Giuliani risponde che non sapeva nulla

Allora interviene un altro e gli ricorda dell'intervista a Peter Jennings. Giuliani risponde che quello che credevano e che l'edificio crollasse in 8-9-10 ore

Viene quindi mostrato l'originale dell'intervista di Peter Jennings dove Giuliani dichiara esattamente quello che la Rivero gli aveva chiesto.

Riassunto: Giuliani è stato avvertito da qualcuno del crollo ma alla domanda su chi fosse costui risponde 'Non è vero non sapevo che le torri stessero per crollare'

Già un rapido esame incrociato delle testimonianze, insomma, mostra che Giuliani non aveva nessun segreto da custodire, che il messaggio di pericolo stava comunque già circolando anche fra i soccorritori (per cui un'eventuale, improbabile scelta di Giuliani di non parlare sarebbe stata del tutto irrilevante), e che con o senza l'intervento di Giuliani l'ordine di evacuazione sarebbe giunto troppo tardi.

Infatti la domanda non era:

'E' vero Giuliani che era stato avvertito del crollo delle torri?'

ma

'Chi l'ha avvertita? E lei a chi lo ha comunicato?'

Risposta: 'non sapevo che le torri stessero per crollare'

La volontà di spalar sempre e comunque merda sul sito di Mazzucco ti rende difficile comprendere le cose più semplici? Ma forse il fatto di sviare dalla questione principale per poter spalare più merda ha un qualche peso.

Sarebbe interessante infatti capire chi era quel tizio, 'una specie di ingegnere' che aveva avuto la brillante intuizione di prevedere il crollo, che era poi l'oggetto della domanda della Rivero.

Cavolo! Ha salvato molte vite, meriterebbe una medaglia, no?

G.Baltar

(_Serse_) ha detto...

raggazzi ma è possibile che non riuscite a vedere le prove nel loro insieme!?!?
volete unaltra prova schiacciante?
eccola:
http://www.metacafe.com/watch/299343/twin_towers_illusion_hack/

Paolo Attivissimo ha detto...

>Nel tuo articolo è invece diventato:

Uhm, no, Baltar. Se leggi l'articolo di Mazzucco (linkato), noterai che prosegue dicendo "Una “bomba” del genere, rilanciata dai media nazionali, comporterebbe un dibattito che non potrebbe a quel punto non estendersi a tutti gli altri importanti capi di accusa di cui il movimento per la verità sull’11 settembre è da sempre il portabandiera".

Mazzucco non sta semplicemente (si fa per dire) accusando Giuliani di inadempienza; sta dicendo che la sua inadempienza è una prova di cospirazione.

Noterai, inoltre, che ho scritto che non spettava a Giuliani preavvisare nessuno. Spettava semmai ai comandanti dei pompieri e del personale di soccorso che erano con lui.

>Magari quelli al piano 78 non si potevano salvare, ma nessuno si è preso la briga di comunicare a nessuno dei pompieri di questo crollo imminente

Baltar, ti invito a leggere meglio gli articoli prima di criticarli e di lanciare strali sulla mia competenza linguistica "anglosvizzera". E' ricostruita la dinamica della diffusione dell'informazione del possibile crollo imminente. I tempi per un preavviso non c'erano: il messaggio è arrivato a destinazione nel momento in cui la torre crollava.

>I fatti sono che Giuliani era stato avvertito e che i pompieri non sono stati avvertiti, ovvero quello che era stato dichiarato dai terribili complottisti... strano eh?

Baltar, stai manipolando i fatti: dire "i pompieri non sono stati avvertiti" implica che non era in corso alcun tentativo per farlo. La realtà documentata dalle indagini è che si tentò eccome di avvertire i pompieri ma l'avvertimento non arrivò in tempo.

Certo, arrivò (qualche minuto prima) a Giuliani. E allora? Se è per quello, i telespettatori di tutto il mondo hanno saputo del crollo della prima torre ben prima che lo sapessero i pompieri nella seconda, ma non per questo sono colpevoli, ti pare?

Rivediti i documentari e rileggiti le testimonianze. I pompieri nel WTC1 non si resero conto per parecchio tempo che il WTC2 era crollato.

Il fatto che l'informazione sia arrivata qualche minuto prima a Giuliani e ai capi dei soccorritori, presso un centro di comando, che ai pompieri non ha nulla di anomalo. Fa parte della catena di comunicazione di una situazione d'emergenza.

G. Baltar ha detto...

Mazzucco non sta semplicemente (si fa per dire) accusando Giuliani di inadempienza; sta dicendo che la sua inadempienza è una prova di cospirazione.

No, dice che se “bomba” del genere, rilanciata dai media nazionali allora il dibattito sarà amplificato e si estenderà anche agli altri temi del 9/11.

Noterai, inoltre, che ho scritto che non spettava a Giuliani preavvisare nessuno. Spettava semmai ai comandanti dei pompieri e del personale di soccorso che erano con lui.

Excusatio non petita... la ragazza del video non chiedeva a Giuliani perché non avesse avvertito i pompieri ma chi gli aveva detto che il wtc stava per crollare... e lui nega di essere stato avvertito.

I tempi per un preavviso non c'erano: il messaggio è arrivato a destinazione nel momento in cui la torre crollava.

Sinceramente a me di Giuliani non può fregar di meno e quindi questa tua smania di giustificarlo. Casualmente gli enti preposti 'centralmente' a garantire sicurezza ed altre amenità varie poi non hanno mai i tempi di preavviso, non riescono mai a intervenire, e sono sempre giustificati.

Ora, abbiamo una 'specie di ingegnere' che avrebbe avuto l'informazione ed invece di farla diramare a tutti quelli che son dentro la torre la riferisce agli EMT che la passano a Giuliani.

Baltar, stai manipolando i fatti: dire "i pompieri non sono stati avvertiti" implica che non era in corso alcun tentativo per farlo. La realtà documentata dalle indagini è che si tentò eccome di avvertire i pompieri ma l'avvertimento non arrivò in tempo.

La realtà è che l'avvertimento non arrivò. Punto. Quindi i pompieri non sono stati avvertiti. Se c'era un tentativo in corso è fallito ed interesserebbe indagare il perché. Magari c'entrano anche le radio che nell'attentato del '93 non funzionavano all'interno del wtc.

Nessuno in 8 anni si è preso la briga di risolvere il problema.

Your tax money at work.

Certo, arrivò (qualche minuto prima) a Giuliani. E allora?

Mi pare che lui neghi.

Il fatto che l'informazione sia arrivata qualche minuto prima a Giuliani e ai capi dei soccorritori, presso un centro di comando, che ai pompieri non ha nulla di anomalo. Fa parte della catena di comunicazione di una situazione d'emergenza.

Ripeto:

Giuliani nega di aver ricevuto quella comunicazione mentre in realtà l'ha ricevuta.
Tu affermi che l'ha ricevuta e ti produci in un'apologia di Giuliani

Prima negare poi, se non si può, dire che comunque è tutto normale e mai nessuno è responsabile (specialmente se è al governo)

G.Baltar

P.S. E per quanto riguarda Mineta, citato da John poco sopra? Qualche novità in merito?

John ha detto...

Baltar: Ma John, non eri tu quello che sosteneva la puttanata che Mineta si riferisse a United 93? Ora ti inventi anche che abbia ordinato di non abbatterlo?

Veramente ho scritto che Mineta dice che Cheney ha dato l'ordine, ed è cavallo di battaglia dei complottisti, Mazzucco compreso.
Sta pure in Home Page di Luogocomune in questi giorni.

Per quanto mi riguarda ho sempre sostenuto, tempi alla mano, che Mineta (che ha davvero detto quella cosa) ha confuso il Volo 77 ed il Volo 93, visto che quando è entrato nel bunker il Volo 77 si era già schiantato.

Quanto al resto, mai sentito parlare di una cosa che si chiama sarcasmo?

bifidus ha detto...

Peruggia: "Un ingegnere o simile, e molti di noi erano radunati a parlare nell'atrio d'ingresso e mi fu fatto notare che i danni strutturali subiti dalle torri erano molto significativi ed erano certi che la stabilità dell'edificio era compromessa e sentivano che la Torre Nord era a rischio di crollo pressoché imminente."

Bazant: "per gli ingegneri strutturisti fu la più grande sorpresa dai tempi del collasso del ponte di Tacoma Narrows nel 1940. Subito dopo l'impatto degli aerei, la struttura si comportò come ci si aspettava, ma non fu così dopo gli incendi."

Come sono conciliabili queste dichiarazioni?
Bazant, ingegnere dal curriculum di tutto rispetto, è rimasto sorpreso dal crollo delle torri. Adesso apprendo però che "un ingegnere o simile" e altri, nell' immediatezza dell' evento, "sentivano" che il crollo sarebbe stato imminente. Quali potevano essere le basi delle loro previsioni, visto che per accertare la dinamica dei crolli ci sono voluti anni?
In sostanza: si è trattato di crolli facilmente prevedibili oppure "a sorpresa"?
Saluti.

G. Baltar ha detto...

Per quanto mi riguarda ho sempre sostenuto, tempi alla mano, che Mineta (che ha davvero detto quella cosa) ha confuso il Volo 77 ed il Volo 93, visto che quando è entrato nel bunker il Volo 77 si era già schiantato.

Ti è sfuggita questa: Intervista 2006 http://urlin.it/cf34
Some young man came in and said to the Vice President, "There's a plane 50 miles out coming towards D.C." So I said to Monty Belger, who is the No. 2 at FAA, I said, "Monty, what do you have on radar on this plane coming in?" He said, "Well, the transponder has been turned off, so we don't know who it is, and we don't know the altitude or speed." I said, "Well, where is it?" He said, "It's somewhere beyond Great Falls right now." Then, the young man came in and said it's 20 miles away. I'd say, "Well, Monty, where is this plane in relationship to the ground?" On radar it is hard to associate with a ground point, but they'd be able to tell you roughly the distance from wherever you are, but he couldn't tell you the speed or altitude, and then all of a sudden, as I was talking to him, he said, "Oh, I lost the bogie. Lost the target." I said, "Well, where is it?" He said, "Well, it's somewhere between Rosslyn and National Airport," and about that time someone broke into the conversation and said, "Mr. Secretary, we just had a confirmation from an Arlington County police officer saying that he saw an American Airlines plane go into the Pentagon."

Stesse cose dette nel 2002 alla MSNBC
http://urlin.it/cf35

Guarda un po' parla proprio dell'aereo 'that came into the Pentagon' e ne parlava con Berger, della FAA, proprio come aveva detto anche in 'Moments of Crisis” della ABC nel 2002, gli chiede dov'è l'aereo sul radar, e poi bum sul Pentagono.

Ecco allora vedi di sostenere 'tempi alla mano' che hai toppato alla grande

G.Baltar

Henry62 ha detto...

Ciao a tutti,
in merito alla gestione dell'emergenza, intesa sia come risposta militare della difesa aerea che come gestione di soccorsi, ho già espresso ai tempi di Luogocomune la mia posizione:

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=2105&forum=4

e queste nuove polemiche non sono altro che un deja-vu, di cui si é già discusso e che viene ritirato fuori solo per mancanza di argomenti.

Allora, tanto per buttare un po' di "kerosene" sul fuoco, vi segnalo anche che in merito al collasso del WTC2, la polizia aveva preavvertito di ritirarsi circa mezzora prima del crollo, anche tramite osservazione da un elicottero, perché il palazzo era pericolante, e nessuno avvisò i pompieri...

Quindi anche il capo della polizia...

Ciao

papageno ha detto...

bifidus
Bazant, ingegnere dal curriculum di tutto rispetto, è rimasto sorpreso dal crollo delle torri. Adesso apprendo però che "un ingegnere o simile" e altri, nell' immediatezza dell' evento, "sentivano" che il crollo sarebbe stato imminente. Quali potevano essere le basi delle loro previsioni, visto che per accertare la dinamica dei crolli ci sono voluti anni?

Se un ingegnere vede la parte dell'edificio sopra all'impatto cedere, non ha bisogno di accertare la dinamica dell'inizio del collasso per concludere che l'edificio sta crollando.

Ricordiamo che il vero problema per gli ingegneri, quello su cui il NIST ha indagato, era come il crollo avesse inizio.
Come ha mostrato Bazant, il fatto che l'intera struttura sia crollato una volta che la parte superiore avesse ceduto, non ha davvero sorpreso gli ingegneri.

Se vedi un albero che si piega all'improvviso, non hai bisogno di accertare se il taglialegna sta usando un'accetta od una motosega per prevedere che l'albero sta per cadere.

usa-free ha detto...

...E poi gli ingegneri sono una comunità, non un essere dotato di pensiero unico.

Quanto alle dichiarazioni di Mineta, sono sempre state uno di quei punti che non mi quadrano.

Punti che andrebbero isolati dalla miriade di baggianate che si sono dette a proposito degli eventi dell' 11/9.

Ma da siti tipo LC è impensabile cospargersi di cenere e fare un bel repulisti, è più facile inventare prove incontrovertibili un giorno sì e l'altro pure. :S

bifidus ha detto...

Ciao papageno,
grazie per la risposta, che tuttavia non ha risolto il mio dubbio. Spero che mi scuserai quindi per l' insistenza :)

....."Se un ingegnere vede..."
Da quel che ho capito, questo ingegnere avrebbe visto "la parte dell'edificio sopra all'impatto cedere". Stesso immagino dicasi(?)per la polizia che aveva avvisato dell' "edificio pericolante", come ricordato da Henry (che saluto).
Questo significa che l' inflessione delle colonne perimetrali era stato immediatamente rilevato? O quali altri elementi hanno avuto per poter predire il crollo? (Rispondi pure in estrema sintesi, nel caso fosse un qualcosa di detto e ridetto. Accetto anche chiavi di ricerca per google :D)
La mia domanda perciò rimane, seppure riformulata: se tutto è ovvio e tutto è chiaro, e lo è stato sin da subito, cosa ha sorpreso Bazant? Perchè si è ritenuto di evidenziarne "la prima considerazione interessante" con un titolo come "Evento sorprendente"?
Tengo a specificare che questa mia domanda non ha alcun intento provocatorio. Vorrei però sapere dove sbaglio :).
Grazie,
ciao.

John ha detto...

Baltar, a me non è sfuggito proprio nulla. A te mi pare sia sfuggito tutto.

Tu continua a citare le parole di Mineta... e io ti continuo a dire che Mineta si confonde.

Solo che tu usi Mineta per confermare Mineta (e una volta confermato mi devi spiegare con che logica il complotto ammetterebbe una simile testimonianza...) io uso i dati oggettivi per dire che Mineta si confonde.

Dati forniti dai log degli accessi alla Casa Bianca, dal log e dai servizi televisivi relativi ai movimenti di Bush, dal log delle telefonate da/per il bunker, dalle registrazioni dei colloqui tra controllo aereo - comando FAA - Casa Bianca...

Tutta roba che a te sfugge, e continuerà sempre a sfuggire, insieme al senso logico delle cose.

papageno ha detto...

bifidus
Questo significa che l'inflessione delle colonne perimetrali era stato immediatamente rilevato?

NCSTAR 1-6, sezione 6.2:

WTC 1: la deformazione delle colonne e' registrata solo pochi minuti prima del crollo.

WTC 2: la deformazione delle colonne comincia piu' di mezz'ora prima del crollo.

Come vedi, nel caso del WTC2, la prima Torre a crollare, non c'era bisogno di rilevare immediatamente l'inflessione delle colonne.


bifidus
O quali altri elementi hanno avuto per poter predire il crollo?

Non lo so.
Ma vedere un edificio di una ventina di piani che sta per cedere e cadere sul resto del grattacielo sottostante sembra molto indicativo di un crollo.

Comunque, i danni degli impatti si estendevano su diversi piani, quindi non e' inconcepibile che si mettesse in dubbio la stabilita' degli edifici.


bifidus
La mia domanda perciò rimane, seppure riformulata: se tutto è ovvio e tutto è chiaro, e lo è stato sin da subito, cosa ha sorpreso Bazant?

Ho gia' spiegato: il problema era l'inizio del crollo, non il fatto che l'intero edificio fosse venuto giu' una volta iniziato.

Gli impatti degli aerei non avevano abbattuto le due Torri, e gli elementi strutturali avrebbero dovuto resistere agli incendi piu' a lungo (in teoria, abbastanza a lungo da sopravvivere agli incendi).

Date le normali tecniche di costruzione, gli ingegneri si sarebbero aspettati che il crollo non avesse inizio cosi' presto.


bifidus
Perchè si è ritenuto di evidenziarne "la prima considerazione interessante" con un titolo come "Evento sorprendente"?

Gia' spiegato sopra.

A posteriori, a conclusione delle indagini, non e' una sorpesa.

G. Baltar ha detto...

Baltar, a me non è sfuggito proprio nulla. A te mi pare sia sfuggito tutto.

Ovviamente...

Tu continua a citare le parole di Mineta... e io ti continuo a dire che Mineta si confonde.

Chissà con chi era al telefono dal PEOC e che aereo stavano seguendo sul radar, allora.

Solo che tu usi Mineta per confermare Mineta io uso i dati oggettivi per dire che Mineta si confonde.

Beh, se Mineta dice che era al telefono col num.2 della FAA, che seguivano un aereo non identificato sul radar, che questo scompare dal radar tra Rosslyn e il Washington National, e poi arriva da Arlington la comunicazione che 'un aereo si è schiantato sul Pentagono' allora evidentemente, o Mineta mente oppure parla dell'aereo del Pentagono e non di United 93.

Questi sono dati oggettivi!


Dati forniti dai log degli accessi alla Casa Bianca, dal log e dai servizi televisivi relativi ai movimenti di Bush, dal log delle telefonate da/per il bunker, dalle registrazioni dei colloqui tra controllo aereo - comando FAA - Casa Bianca...

E guarda caso (del rapporto 9/11 leggi anche le note...) parlando dell'ingresso di Cheney nel PEOC

2. Secret Service personnel told us that the 9:37 entry time in their timeline was based on alarm data, which is no longer retrievable. USSS briefing (Jan. 29, 2004).

Toh! La loro timeline è basata su dati che non sono più disponibili.. guarda che caso.

Tutta roba che a te sfugge, e continuerà sempre a sfuggire, insieme al senso logico delle cose.

Ecco che messo di fronte a nuove informazioni, da buon ricercatore, le acquisisci e ti correggi... Ah no devo aver letto male...

(e una volta confermato mi devi spiegare con che logica il complotto ammetterebbe una simile testimonianza...)

Già che ci siamo vuoi che ti spieghi anche l'origine dell'universo e ti dimostri l'esistenza di Dio?

Meno male che qui dentro non si difendeva ad ogni costo la versione ufficiale, che si faceva ricerca sui fatti e altre amenità simili. Certo, come no.

Ma lo si era già visto con il lavoro di Murru sui filmati del Pentagono, quindi nessuna sorpresa.

G.Baltar

bolsatoc ha detto...

john:"io uso i dati oggettivi per dire che Mineta si confonde.

Dati forniti dai log degli accessi alla Casa Bianca, dal log e dai servizi televisivi relativi ai movimenti di Bush, dal log delle telefonate da/per il bunker, dalle registrazioni dei colloqui tra controllo aereo - comando FAA - Casa Bianca..."

dove si possono trovare questi dati?

Paolo Attivissimo ha detto...

Baltar:

>Già che ci siamo vuoi che ti spieghi anche l'origine dell'universo e ti dimostri l'esistenza di Dio?

>Ecco che messo di fronte a nuove informazioni, da buon ricercatore, le acquisisci e ti correggi... Ah no devo aver letto male...

Se vuoi essere preso sul serio, evita queste provocazioni infantili. E cerca di restare in tema: questo è un articolo sull'accusa complottista a Giuliani. Mineta è stato già trattato altrove.

Se davvero vuoi fornire nuove informazioni anziché fare polemica, un atteggiamento civile rende notoriamente più ricettivo l'interlocutore al quale si vogliono proporre correzioni.

Jimbo72 ha detto...

Attivissimo

forse il tuo commento per Baltar dovevi rivolgerlo a John visto che é lui che ha cominciato (in modo anche ironico) a parlare di Mineta, e Baltar ha solo risposto alle alle sue ironie.

Ahh già ma non puoi rivolgerlo a John visto che é un tuo collaboratore quindi da difendere a spada tratta..

Forse se anche i tuoi collaboratori evitassero le "provocazioni infantili" si eviterebbero certe risposte

Saluti

Jimbo

Paolo Attivissimo ha detto...

Jimbo, rileggiti l'ordine dei commenti.

John ha fatto un commento sarcastico al mio articolo prima che Baltar intervenisse. Il sarcasmo di John non era rivolto a Baltar ma ai complottisti che credono che tutti facciano parte della Grande Cospirazione degli Imbranati.

Baltar non ha colto il sarcasmo e ha chiesto a John di Mineta. John ha spiegato che era una battuta sarcastica. Tutto qui.

G. Baltar ha detto...

PA Baltar non ha colto il sarcasmo e ha chiesto a John di Mineta. John ha spiegato che era una battuta sarcastica. Tutto qui.

Veramente gli ho chiesto se credeva alla puttanata di Mineta che si riferisce a United 93. Ed infatti mi ha risposto.

John Per quanto mi riguarda ho sempre sostenuto, tempi alla mano, che Mineta (che ha davvero detto quella cosa) ha confuso il Volo 77 ed il Volo 93, visto che quando è entrato nel bunker il Volo 77 si era già schiantato.

E cerca di restare in tema: questo è un articolo sull'accusa complottista a Giuliani. Mineta è stato già trattato altrove.

Accusa che ti sei inventato 'girando le parole' di Mazzucco. Dove è stato già trattato Mineta? In quell'articolo si ipotizza che l'ex Ministro dei Trasporti si riferisca a United 93, con 'prove incontrovertibili'?

Se davvero vuoi fornire nuove informazioni anziché fare polemica, un atteggiamento civile rende notoriamente più ricettivo l'interlocutore al quale si vogliono proporre correzioni.

Forse Paolo se smettessi di scrivere ogni 3 per 2 che i complottisti sono tutti falsi, causa del male nel mondo ed altre cazzate varie qualcuno si presenterebbe con un atteggiamento diverso (e magari eviterete anche le querele). Non credi?

Ora, invece di questa retorica da quarta elementare (non leggo il link perché me l'ha linkato un complottista brutto e cattivo! Tieh!) prendi la brava manina e clicka sulle interviste, leggile e guarda un po' se è il caso di rivedere alcune affermazioni precipitose fatte su Mineta.

G.Baltar

Jimbo72 ha detto...

Attivissimo

Fammi capire

Se sono i tuoi collaboratori a usare il sarcasmo é piu' che giustificabile, se vieni ripagato con la stessa moneta diventa "provocazione infantile "
non accettabile?
Metodo scientifico direi...

Paolo Attivissimo ha detto...

Baltar,

>Dove è stato già trattato Mineta?

Nelle due critiche di Inganno Globale. Puoi anche cercare "Mineta" in questo blog con l'apposita funzione.

>Forse Paolo se smettessi di scrivere ogni 3 per 2 che i complottisti sono tutti falsi, causa del male nel mondo ed altre cazzate varie

>prendi la brava manina e clicka sulle interviste,

Baltar, vedo che il tono polemico non cambia nonostante gli inviti. Ti ricordo che se vuoi essere preso sul serio, indisporre l'interlocutore è poco costruttivo.

L'ospitalità offerta ai commenti dei lettori è mirata a fornire spunti costruttivi. La polemica, per favore, lasciala fuori.

E, se mi permetti la ripetizione, resta in tema. Qui si parla dell'accusa a Giuliani.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Se sono i tuoi collaboratori a usare il sarcasmo é piu' che giustificabile, se vieni ripagato con la stessa moneta diventa "provocazione infantile "
non accettabile?
Metodo scientifico direi...

Jimbo, sinceramente non so quali altre parole più chiare usare per spiegartelo: John non stava usando il sarcasmo contro Baltar. Basta osservare l'ordine dei commenti.

bifidus ha detto...

Ciao papageno:
...Khm... forse ho qualche problema a formulare la domanda in modo comprensibile. Ci riprovo, sperando che sia la volta buona, perchè stiamo cominciando a girarci attorno :)

Premessa: i dati del NIST confermano misura e tempi dell' inflessione delle colonne perimetrali con un esame a posteriori. Prova ne è la "griglia" sovrapposta ad alcune immagini. Domanda: questa stessa inflessione era stata ravvisata nei minuti (addirittura mezz'ora!) prima del crollo del WTC2, ed era proprio questo il motivo per cui qualcuno aveva capito che si fosse nell' imminenza del crollo?

Dici:
....."Ma vedere un edificio di una ventina di piani che sta per cedere e cadere sul resto del grattacielo sottostante sembra molto indicativo di un crollo."
E' proprio questo il punto. Nel caso non si fosse rilevata questa inflessione in tempo reale, come ha fatto qualcuno a "sentire" che l'edificio: "sta per cedere e cadere"? Quali altri elementi avrebbe potuto avere per "predire" questo evento?
Prendo per buona (e condivido) la tua risposta: "Non lo so". A questo punto, escludendo doti sensitive, dobbiamo per forza supporre che l' inflessione sia stata subito registrata. O sbaglio?

....."Comunque, i danni degli impatti si estendevano su diversi piani..."
Comunque... penso che forse sia meglio evitare questa strada, altrimenti rimetteremmo in discussione cose già date per appurate. Infatti: "Subito dopo l'impatto degli aerei, la struttura si comportò come ci si aspettava..." (Bazant).

Penso che sia sufficientemente chiaro ora il mio dubbio. Tuttavia lo riformulo, perchè leggo:

....."A posteriori, a conclusione delle indagini, non e' una sorpesa."
Beh, grazie. :) Avevo intuito che Bazant non si stupisse del suo 2+2=4 a posteriori! Infatti la domanda verte sulla "premonizione" di un evento mezz'ora prima che accada, il chè toglierebbe l' "effetto sorpresa". Eppure Bazant inizialmente resta sorpreso. Di cosa?

Grazie per la risposta che vorrai dare. Posso anche accettare la conferma del tuo "non lo so" precedente, ma scusami: il "già spiegato" non spiega nulla in realtà. :)
Saluti

Franco ha detto...

Il modo in cui jimbo estrapola le cose dal contesto (qualsiasi va bene) per poi rivolgerle contro l'odiato Attivissimo è il tipico comportamento da complottista-ossessivo-oltranzista.

Jimbo72 ha detto...

Franco

qui di oltranzista e manipolatore ne vedo solo uno e non sono io...
Ho estrapolato una critica per dimostrare come ci siano due pesi e due misure.
Bisogna sempre "tenerlo sulla corda " a PA senno' poi si annoia...

G. Baltar ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Paolo Attivissimo ha detto...

>Bisogna sempre "tenerlo sulla corda " a PA senno' poi si annoia...

Jimbo, ti assicuro che ho già parecchio da fare senza che tu debba contribuire. E non mi annoio affatto, come potrai vedere nei prossimi articoli.

Ora, per favore, se hai dei contributi utili, falli, altrimenti mi dispiace ma non seguirò ulteriormente i tuoi interventi.

Jimbo72 ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Jimbo72 ha detto...

Attivissimo

il contribuito utile da fare é solo quello di chiarire cosa scrivi visto che fai commenti a Baltar sul suo comportamento quando le facili ironie provengono dai tuoi collaboratori.
Come ti dissi "Solo per chiarezza dei lettori"

Buon appetito

Paolo Attivissimo ha detto...

Baltar, Jimbo, ho cancellato i vostri due commenti di pura polemica.

Ho già invitato entrambi ad usare un tono di discussione civile, ma visto che gli inviti vengono ignorati e volete abbassare ulteriormente il tono degli interventi, non ho scelta.

papageno ha detto...

bifidus
i dati del NIST confermano misura e tempi dell' inflessione delle colonne perimetrali con un esame a posteriori. Prova ne è la "griglia" sovrapposta ad alcune immagini.

Le simulazioni riproducono le inflessioni delle colonne osservate nelle foto, e mostrano come il crollo ha avuto inizio.


bifidus
Domanda: questa stessa inflessione era stata ravvisata nei minuti (addirittura mezz'ora!) prima del crollo del WTC2, ed era proprio questo il motivo per cui qualcuno aveva capito che si fosse nell' imminenza del crollo?

Io non ho la capacita' di leggere il pensiero delle persone, e non sono in grado di ricostruire i processi nella mente delle persone che si trovavano sul luogo.

Il fatto che le inflessioni nel WTC 2 fossero presenti gia' mezz'ora prima del crollo, significa che e' ben possibile che fossero state osservate.

Dati i danni dell'impatto, gli incendi osservabili, e la buona probabilita' di vederne gli effetti sulle strutture, non mi sorprende che ci fosse gente che si aspettava il crollo.


bifidus
A questo punto, escludendo doti sensitive, dobbiamo per forza supporre che l' inflessione sia stata subito registrata. O sbaglio?

Per "registrata" io intendevo video e foto (come quelle esaminate dal NIST).
Non e' detto che l'inflessione fosse stata notata e identificata subito.

Comunque, non e' necessario che l'inflessione delle colonne fosse stata inequivocabilmente osservata perche' scattasse l'allarme per il crollo.


bifidus
Infatti la domanda verte sulla "premonizione" di un evento mezz'ora prima che accada, il chè toglierebbe l' "effetto sorpresa". Eppure Bazant inizialmente resta sorpreso. Di cosa?

Non leggo i suoi pensieri, ma quello che dice e': "Immediately after the aircraft impact, the
structural frame behaved as expected, but not after the fire."

E questo: "The scraping of insulation, not anticipated at the time of design, is shown by NIST to have been the decisive factor, without which the column buckling and the subsequent collapse would, most likely, not have occurred."

Come ho gia' spiegato, la cosa sorprendente era la rapidita' con cui gli incendi hanno portato al collasso, perche' quello che gli ingegneri non avevano previsto era che l'impatto degli aerei avesse danneggiato l'isolazione del'acciaio.

Infatti, se l'isolazione fosse rimasta al suo posto, e' ben possibile che gli incendi si sarebbero estinti prima che la struttura raggiungesse un punto critico.

G. Baltar ha detto...

Vediamo di riformulare in modo da evitare qualsiasi appiglio per la rimozione:

Voi scrivete che Mineta nella testimonianza alla commissione 11 Settembre fa confusione tra United 93 e volo 77.

Le interviste dello stesso Mineta di cui ho messo il link confermano la versione di Mineta ed anzi arricchiscono il racconto di altri particolari.

Non vi sono dubbi che Mineta si riferisca a prima che il pentagono fosse colpito perché lo dice lui stesso.

Ora potete leggere e correggere o far finta di niente. A voi la scelta

G.Baltar

G. Baltar ha detto...

PA Baltar, Jimbo, ho cancellato i vostri due commenti di pura polemica.

Franco Il modo in cui jimbo estrapola le cose dal contesto (qualsiasi va bene) per poi rivolgerle contro l'odiato Attivissimo è il tipico comportamento da complottista-ossessivo-oltranzista.

Questo invece lo lasciamo, vero?

G.Baltar

Jimbo72 ha detto...

Lascia perdere Baltar

Vuole solo commenti che gli piacciono...

John ha detto...

Allora facciamo una cosa.

C'è un gruppo di complottisti che sostiene che Mineta dice il vero ed è preciso e quindi tutti gli altri mentono. Questo dimostrerebbe il complotto.
A questa linea aderisce Baltar.

C'è un gruppo di complottisti, invece, che sostiene che Mineta menta, e ciò dimostrerebbe il complotto.

Se io dicessi che Mineta dice il vero, qualcuno griderebbe al complotto. Se dicessi che Mineta si sbaglia, qualcun altro griderebbe al complotto.

Quindi vi metto il link di un sito in cui trattano abbondantemente le prove delle "menzogne" di Mineta, per giungere alla stessa identica conclusione di chi invece afferma che non sono menzogne, e ve la sbrigate tra di voi.

http://911woodybox.blogspot.com/

Spulciatevelo bene, ci sono parecchi post su Mineta e molto particolareggiati.

Quando il "movimento" avrà deciso se Mineta mente o non mente o si confonde, allora ne riparliamo.

Jimbo72 ha detto...

John

Sei OT smettila e segui cio' che dice il capo!

G. Baltar ha detto...

Allora facciamo una cosa.

Facciamo che non me ne frega un cazzo di quello che scrivono gli uni e gli altri. Vi ho linkato due interviste rilasciate da Mineta dove ribadisce la sua versione dei fatti. (era al PEOC, il Pentagono non era stato ancora colpito, era al telefono con Berger della FAA, seguivano l'aereo che si avvicinava sul radar, il ragazzo entrava a comunicava la distanza, in seguito arriva la comunicazione dalla polizia di Arlington che il Pentagono è stato colpito)

http://urlin.it/cf34
http://urlin.it/cf35

Sono lì, puoi leggertele o meno.

Nella vostra critica a Inganno Globale avete insultato Mazzucco perché mostra la testimonianza di Mineta dicendo che sbagliava e che l'ex ministro si riferiva a United 93.

La vostra tesi è quindi che si riferisse a United 93 (e di quella di altri siti non me ne può fregare di meno)

Quindi la vostra tesi (Mineta si è confuso) è semplicemente sbagliata e quelle testimonianze lo dimostrano.

Ed invece John che fai? Svicoli, metti link ad altri siti e spandi fumo, sperando che qualcuno la beva.

Tu hai scritto che Mineta indicava United 93 e quindi tu hai sbagliato.

Punto. Ora puoi correggere o far finta di niente.

G.Baltar

Paolo Attivissimo ha detto...

>Questo invece lo lasciamo, vero?

Si'. Corrisponde ai fatti.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Facciamo che non me ne frega un cazzo di quello che scrivono gli uni e gli altri.

Baltar, questo era già chiaro a tutti.

Per cui la discussione che poteva essere produttiva finisce qui.

La riapriremo in occasione del prossimo articolo su Mineta, perché ricordo per l'ennesima volta che siete fuori tema.

John ha detto...

Grazie Jimbo, ma non c'è nessun capo in Undicisettembre e tutti i membri hanno uguali poteri di amministrazione. Tieni a mente per la prox. volta.

Baltar, puoi sbraitare all'infinito ma Mineta ha confuso tempi e circostanze. Lui ricorda le cose in quel modo ma questo non può mutare i fatti nè gli orari in cui essi sono accaduti. E io mi baso su questi.

Non intendo ripeterlo nuovamente, nè alimentare nuovamente questo OT, per cui per me il discorso qui è chiuso.

bifidus ha detto...

Grazie papageno per la pazienza dimostrata.
Un passetto alla volta ci arrivo anche io :)
Intanto ho compreso quale è stato l' elemento "sorprendente": "la rapidita' con cui gli incendi hanno portato al collasso". Quindi fin qui ci siamo.

Rimane da chiarire un punto:
....."Io non ho la capacita' di leggere il pensiero delle persone, e non sono in grado di ricostruire i processi nella mente delle persone che si trovavano sul luogo."

Siamo a cavallo, perchè dubito molto delle persone che leggono nel pensiero :)! Quindi è evidente che vorrei sapere se ci sono testimonianze documentate del PERCHE' alcuni avevano ritenuto in tempo reale che il WTC2 stesse per crollare.
Ad esempio, i poliziotti sull' elicottero cosa hanno detto nel dare l' allarme? "La torre sta per crollare perchè ...c' è una voragine enorme" potrebbe essere una risposta. Sarebbero giunti alla conclusione giusta, anche se per un ragionamento in seguito dimostratosi sbagliato. Ma potrebbe essere comunque comprensibile.
Stessa cosa però non posso crederla per quanto riguarda un ingegnere che presumibilmente conosceva la struttura delle torri e NON poteva sapere che le protezioni dell' acciaio erano state danneggiate/rimosse. (O sì?)

Insisto su questa domanda, perchè l' "ingegnere o simile" che predice il crollo non è l' unica cosa che non mi quadra (anche perchè non penso proprio che avesse notato l' inflessione :)). C' è infatti anche un certo Jerome Hauer che dice alcune cose talmente precise per essere state dette l' 11/9, da rimanerne sbalorditi.
Filmato: http://www.youtube.com/watch?v=04vWNqhHTfQ , minuto 2.30-3.20 (Tralascio qui le considerazioni che fa in seguito su Bin Laden per non inquinare la discussione con elementi politici, ma osservo che sono altrettanto straordinarie.)

Riformulando: abbiamo un ingegnere non meglio identificato che predice il crollo (in base ad elementi non chiarissimi: "danni strutturali" in che senso?) e in più abbiamo un personaggio (con cui difficilmente accetterei di giocare a carte) che invece anticipa immediatamente una sintesi delle risposte avute dagli studi successivi, che hanno però richiesto anni per essere completati. E' perfettamente "normale" tutto ciò?

So benissimo che potrei sembrare un qualcuno di vostra conoscenza (e me ne dispiaccio sinceramente :)), ma penso che il dubbio sia ugualmente legittimo.
Saluti a tutti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Bifidus:

>Ad esempio, i poliziotti sull' elicottero cosa hanno detto nel dare l' allarme? "La torre sta per crollare perchè ...c' è una voragine enorme" potrebbe essere una risposta.

Vado a memoria, ma il personal a bordo di un elicottero, credo dell'NYPD, avvisò che la parte sommitale era storta e si stava inclinando. Da qui l'ovvia deduzione che la parte sommitale fosse a rischio di caduta o collasso in breve tempo.

>C' è infatti anche un certo Jerome Hauer che dice alcune cose talmente precise per essere state dette l' 11/9, da rimanerne sbalorditi.

Non sono poi così sbalorditive. Ha usato il buon senso e la sua competenza tecnica dopo i crolli per darne delle spiegazioni. Le sue sono congetture ("probably").

Attenzione anche al selection bias: ci colpisce chi azzecca una congettura, ma dimentichiamo tutti quelli che la sbagliano. In questo caso Hauer è uno di quelli che ci ha azzeccato. Capita.

Jimbo72 ha detto...

Grazie della precisazione John

Per par condicio tieni a mente che al sarcasmo si risponde col sarcasmo.

Che poi i commenti di altri vengano cancellati mentre le tue ironie restano servono solo per far capire meglio il comportamento degli amministratori.

Saluti

G. Baltar ha detto...

C' è infatti anche un certo Jerome Hauer che dice alcune cose talmente precise per essere state dette l' 11/9, da rimanerne sbalorditi.

Figurati che quel fenomeno di Hauer poco dopo aveva detto ai suoi amichetti di iniziare a prendere il 'Cipro' contro l'antrace...

altro che Nostradamus

G.Baltar

Paolo Attivissimo ha detto...

>Figurati che quel fenomeno di Hauer poco dopo aveva detto ai suoi amichetti di iniziare a prendere il 'Cipro' contro l'antrace...

Hai una fonte per quest'affermazione?

bifidus ha detto...

Ciao Paolo,
grazie per la risposta, che posso senz' altro in parte condividere.
Il problema è che pur con tutta la buona volontà, quando entrano in gioco personaggi come Hauer, evitare gli aspetti politici è impresa quasi impossibile.
A livello teorico quindi è possibile che le sue siano state congetture frutto di buon senso e basate sul "probably", ma i suoi "probably", da quel che ho visto, hanno peso specifico molto superiore di qualunque mia (o, con tutto il rispetto, anche tua) certezza. Per cui, se aggiungiamo a questo il suo "probably" per quanto riguarda Bin Laden, scusami, ma ritengo invece sbalorditive la capacità di "azzeccarci" di Hauer.
Gli capita... un pò troppo spesso :)

Da wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jerome_Hauer
Si accenna anche al "Cipro".
Ciao

bifidus ha detto...

Dimenticavo, per rimanere in tema:
siccome penso che a Bazant non manchino nè buon senso, nè la preparazione tecnica, mi fai tornare indietro anche di quel piccolo passo fatto a fatica grazie a papageno. Subito dopo i crolli Hauer sforna un sereno "probably", mentre Bazant e altri ingegneri strutturali avranno esclamato un bel: WTF is going on?! :D
Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

>Gli capita... un pò troppo spesso :)

>Da wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jerome_Hauer

Quell'articolo di Wikipedia è completamente privo di fonti ed è smaccatamente complottista. Non mi fiderei troppo. Ci vuole una fonte un po' meno di parte che confermi almeno la questione del Cipro.

>Subito dopo i crolli Hauer sforna un sereno "probably", mentre Bazant e altri ingegneri strutturali avranno esclamato un bel: WTF is going on?!

Un conto è la reazione di un addetto alle pubbliche emergenze che vede crollare un edificio in fiamme, colpito da un aereo pieno di carburante, e ne deduce che l'edificio è crollato per via di impatto e incendio (detta così non sembra poi una botta di genio). Per lui, se è crollato vuol dire che doveva crollare per natura -- a lui spetta coordinare le emergenze che derivano dal crollo. Un altro è un ingegnere strutturista che si pone la domanda "ma i modelli che usiamo e i calcoli che facciamo sono giusti, o ci siamo dimenticati qualcosa? Perché quei modelli e quei calcoli non prevedevano un crollo così poco tempo dopo impatto e incendio".

Bisogna ricordare che, parlando cinicamente, i crolli del WTC sono stati un'occasione unica per validare o smentire principi che fino a quel momento erano in gran parte teorici. Da qui la sorpresa di Bazant.

papageno ha detto...

bifidus
Quindi è evidente che vorrei sapere se ci sono testimonianze documentate del PERCHE' alcuni avevano ritenuto in tempo reale che il WTC2 stesse per crollare.

Se dovessi indovinare, perche' era stato colpito da un aereo di linea carico ad alta velocita', con seri danni alle strutture e vasti incendi che i pompieri non riuscirono a tenere sotto controllo.


bifidus
Ad esempio, i poliziotti sull' elicottero cosa hanno detto nel dare l' allarme? "La torre sta per crollare perchè ...c' è una voragine enorme" potrebbe essere una risposta. Sarebbero giunti alla conclusione giusta, anche se per un ragionamento in seguito dimostratosi sbagliato. Ma potrebbe essere comunque comprensibile.

Vedi la risposta di paolo attivissimo:
"Vado a memoria, ma il personal a bordo di un elicottero, credo dell'NYPD, avvisò che la parte sommitale era storta e si stava inclinando."

E ti ricordo la mia analogia: se vedi un albero che si piega all'improvviso, non hai bisogno di accertare se il taglialegna sta usando un'accetta od una motosega per prevedere che l'albero sta per cadere.


bifidus
Stessa cosa però non posso crederla per quanto riguarda un ingegnere che presumibilmente conosceva la struttura delle torri e NON poteva sapere che le protezioni dell' acciaio erano state danneggiate/rimosse. (O sì?)

Presumibilmente?

Io eviterei speculazioni in assenza di informazioni.


bifidus
Insisto su questa domanda, perchè l' "ingegnere o simile" che predice il crollo non è l' unica cosa che non mi quadra (anche perchè non penso proprio che avesse notato l' inflessione :)).

E perche' non ti dovrebbe quadrare?


bifidus
C' è infatti anche un certo Jerome Hauer che dice alcune cose talmente precise per essere state dette l' 11/9, da rimanerne sbalorditi.
Filmato: http://www.youtube.com/watch?v=04vWNqhHTfQ , minuto 2.30-3.20


A lavoro non posso guardare filmati e a casa ho una banda molto stretta, e quindi non ho visto il filmato in questione.
Basandomi su quello che dice paolo attivissimo, non mi sembra che proponga altro che congetture.

Ricordati, anche gli astrologi ogni tanto ci azzeccano.


bifidus
Riformulando: abbiamo un ingegnere non meglio identificato che predice il crollo (in base ad elementi non chiarissimi: "danni strutturali" in che senso?) e in più abbiamo un personaggio (con cui difficilmente accetterei di giocare a carte) che invece anticipa immediatamente una sintesi delle risposte avute dagli studi successivi, che hanno però richiesto anni per essere completati. E' perfettamente "normale" tutto ciò?

Vedi sopra.
Predire un crollo in seguito all'impatto e agli incendi non richiedeva preveggenza.
Azzeccare la risposta giusta non significa poterla sostenere con prove.

bifidus ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bifidus ha detto...

Ciao papageno!
Fammi capire: se Paolo ha già risposto e non si è vista al momento controreplica da parte mia, qual' è il senso di questo tuo intervento?
Vediamolo insieme, in ordine numerato. (Senza copia/incolla, tanto tu capisci lo stesso :))

1) Provocazione?
2) Quoti Attivissimo. Ripeti l' analogia, ma se permetti: la tua analogia non risponde alla mia domanda. Un giorno forse ti spiegherò perchè e te la riformulerò, ma intanto ho già avuto una risposta.
A proposito, potresti fornirmi una fonte di quanto affermato da Paolo che andava "a memoria"? Potrebbe essere utile poter verificare.
3) Provocazione.
4) Provocazione.
5) Non hai visto il filmato. Eppure ne parli. Per sentito dire. Ti ricordo che molte persone fanno altrettanto, basandosi però su quello che dice Mazzucco.
Segue una perla sugli astrologi, con la quale manchi nuovamente il punto centrale.
6) Il giorno che ne azzeccherai una ne riparleremo :)!
Ciao

P.S.
Una fonte per quanto riguarda il punto 1 lo gradirei veramente.

papageno ha detto...

bifidus
Fammi capire: se Paolo ha già risposto e non si è vista al momento controreplica da parte mia, qual' è il senso di questo tuo intervento?

Ho forse dato ad intendere che Paolo ha risposto a tutte le questioni che mi hai rivolto?

Io sono solito rispondere ai commenti che vengono rivolti direttamente a me, senza lasciare che siano altri a parlare per conto mio.

Se non intendevi che fossi io a rispondere ai tuoi quesiti, non avresti dovuto continuare a rivolgerti a me.



bifidus
"Se dovessi indovinare, perche' era stato colpito da un aereo di linea carico ad alta velocita', con seri danni alle strutture e vasti incendi che i pompieri non riuscirono a tenere sotto controllo."

Provocazione?


E quale sarebbe la provocazione?

Non e' certo inconcepibile sospettare un crollo dopo i danni dell'impatto e i vasti incendi.



bifidus
"Vedi la risposta di paolo attivissimo:
"Vado a memoria, ma il personal a bordo di un elicottero, credo dell'NYPD, avvisò che la parte sommitale era storta e si stava inclinando."

E ti ricordo la mia analogia: se vedi un albero che si piega all'improvviso, non hai bisogno di accertare se il taglialegna sta usando un'accetta od una motosega per prevedere che l'albero sta per cadere."

Quoti Attivissimo. Ripeti l' analogia, ma se permetti: la tua analogia non risponde alla mia domanda. Un giorno forse ti spiegherò perchè e te la riformulerò, ma intanto ho già avuto una risposta.


Se la risposta non e' soddisfacente, il minimo che puoi fare e' spiegare perche'.



bifidus
A proposito, potresti fornirmi una fonte di quanto affermato da Paolo che andava "a memoria"? Potrebbe essere utile poter verificare.

Non dovresti chiederlo a Paolo, visto che e' lui che ne ha parlato?



bifidus
"Presumibilmente?

Io eviterei speculazioni in assenza di informazioni."

Provocazione.


Io ho solo puntato il dito ad un presupposto non giustificato.

Ignorare il problema non lo fara' andare via.



bifidus
"E perche' non ti dovrebbe quadrare?"

Provocazione.


Non e' colpa mia se non sei in grado di sostenere con elementi oggettivi i tuoi dubbi.

Se non sei disposto a spiegare perche' non ti quadra, nessuno qui ha l'obbligo di darti retta.



bifidus
"A lavoro non posso guardare filmati e a casa ho una banda molto stretta, e quindi non ho visto il filmato in questione.
Basandomi su quello che dice paolo attivissimo, non mi sembra che proponga altro che congetture.

Ricordati, anche gli astrologi ogni tanto ci azzeccano."

Non hai visto il filmato. Eppure ne parli. Per sentito dire. Ti ricordo che molte persone fanno altrettanto, basandosi però su quello che dice Mazzucco.


Io ho spiegato perche' non posso guardare filmati via Internet.

Evidentemente tu non hai la pazienza di concedermi il beneficio del dubbio e mettermi nella posizione di vedere le prove che porti.



bifidus
Segue una perla sugli astrologi, con la quale manchi nuovamente il punto centrale.

E allora qual'e' il punto centrale?
"C' è infatti anche un certo Jerome Hauer che dice alcune cose talmente precise per essere state dette l' 11/9, da rimanerne sbalorditi."

Ricordi cosa avevi detto?
" Sarebbero giunti alla conclusione giusta, anche se per un ragionamento in seguito dimostratosi sbagliato."



bifidus
"Predire un crollo in seguito all'impatto e agli incendi non richiedeva preveggenza.
Azzeccare la risposta giusta non significa poterla sostenere con prove."

Il giorno che ne azzeccherai una ne riparleremo.


Io ho l'abitudine di presentare risposte la cui correttezza sia sostenuta da prove.

Ma noto che, come ogni cospirazionista medio, preferisci scappare invece che affrontare la discussione.

Asimov ha detto...

Giuliani era nei pressi delle torri, quando sono crollate?
Qualcuno mi sa indicare dove di preciso e a che distanza dalle torri stesse?
Non per altro.... se Giuliani sapeva che le torri stavano per crollare (o sarebbero sicuramente crollate, e ne era certo perchè faceva parte del complotto)perchè è rimasto in zona pericolo?
Salvare i pompieri magari no, ma se stesso!!

bifidus ha detto...

Papageno (bambooboy?):

ti rispondo brevissimamente, perchè altrimenti facciamo notte su questioni personali da asilo nido. E ti chiedo solo due gentilezze:
1) Medio o eccelso che io sia, ti prego di rivolgerti ad altri con epiteti quali "cospirazionista". Ultimamente questo termine mi dà parecchio prurito.
2) Nonostante tu non ne sia convinto, Attivissimo ha sì risposto in maniera soddisfacente alle mie domande (visto che non era mia intenzione primaria discutere di questioni politiche). Mancherebbe solamente una fonte, per confermare quanto da lui detto e da te implicitamente confermato. Da "debunker" eccellente quale sei, sicuramente me la fornirai in brevissimo tempo (nonostante i kb fluiscano con una certa difficoltà dalle tue parti...)
Ciao

papageno ha detto...

bifidus
ti rispondo brevissimamente, perchè altrimenti facciamo notte su questioni personali da asilo nido.

Sei tu quello che mi ha accusato di scrivere provocazioni.


bifidus
E ti chiedo solo due gentilezze:
1) Medio o eccelso che io sia, ti prego di rivolgerti ad altri con epiteti quali "cospirazionista". Ultimamente questo termine mi dà parecchio prurito.


Non ti ho dato del cospirazionista. Ho solo fatto notare incidentalmente che il tuo comportamento (scappare invece di affrontare la discussione) e' tipico del cospirazionista medio.

Non dare la colpa a me se il tuo comportamento e' quello di un cospirazionista: ambasciator non porta pene.


bifidus
2) Nonostante tu non ne sia convinto, Attivissimo ha sì risposto in maniera soddisfacente alle mie domande (visto che non era mia intenzione primaria discutere di questioni politiche). Mancherebbe solamente una fonte, per confermare quanto da lui detto e da te implicitamente confermato.

E perche' l'hai chiesta a me la fonte, invece che ad Attivissimo?


bifidus
Da "debunker" eccellente quale sei, sicuramente me la fornirai in brevissimo tempo (nonostante i kb fluiscano con una certa difficoltà dalle tue parti...)

Sto ancora aspettando che tu sostenga le tue accuse che le mie risposte fossero provocazioni.

Comunque, e' chiaro che il tuo tentativo di costruire un'anomalia riguardo le previsioni del crollo e' fallito. Accettalo.

bifidus ha detto...

Papageno:
Sei più complottista tu dei complottisti più marci di LC. :)Naturalmente mi riferisco al tuo atteggiamento, non alla tua persona. Fare una domanda riguardo a questioni di cui non se ne comprende il filo logico, non è "costruire una anomalia". Riesci a comprendere questo senza un upgrade di banda?
Ad ogni modo, ho chiesto a te la fonte, perchè ho visto che tu hai ribadito la risposta di Attivissimo e sono stato così ingenuo da pensare che sapessi di cosa stesse parlando. Evidentemente mi sbagliavo. Grazie per l' edificante scambio di battute,
Ciao

Attivissimo:
potresti per cortesia fornire una fonte per quanto riguarda l' allarme dato dal personale dell' elicottero del NYPD?
Grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Asimov:

>Giuliani era nei pressi delle torri, quando sono crollate?
Qualcuno mi sa indicare dove di preciso e a che distanza dalle torri stesse?

Secondo quanto citato nell'articolo e confermato da varie testimonianze dei pompieri, Giuliani era al 75 di Barclay Street. Questa strada passa in fianco al WTC7, ma è lunga, e al momento non ho modo di verificare dove sia il 75 (Google Maps mi fornisce un'indicazione, ma preferisco avere un controllo incrociato). Si può comunque circoscrivere l'ubicazione se si considera che (come descritto nelle testimonianze di Giuliani) chi rimase intrappolato al 75 trovò una via di fuga al 100 di Church Street. Potrebbe quindi trattarsi di un ufficio nel Post office Building, adiacente al WTC7.

>Non per altro.... se Giuliani sapeva che le torri stavano per crollare (o sarebbero sicuramente crollate, e ne era certo perchè faceva parte del complotto)perchè è rimasto in zona pericolo?

Non ragioni come un Vero Complottista: è rimasto in zona perché sapeva che le torri sarebbero cadute precisamente come pianificato dai demolitori ninja e quindi poteva starsene lì e poi fare la figura dell'eroe :-)


Bifidus, papageno, mi sembra ci sia stata un'incomprensione fra voi. Siete, mi par di capire, dalla stessa parte della discussione; cercate di non battibeccare, per favore.

>Mancherebbe solamente una fonte, per confermare quanto da lui detto e da te implicitamente confermato. Da "debunker" eccellente quale sei, sicuramente me la fornirai in brevissimo tempo (nonostante i kb fluiscano con una certa difficoltà dalle tue parti...)

Kb fluenti o meno, trovare l'esatta informazione non è banale. Una ricerca veloce mi trova questo: "the pilots of the choppers notified their superior officers in the NYPD and FDNY that they could see the building was tilting", che fa parte di un commento al libro "102 minutes".

Non è un granché, ma è un inizio. Bisognerebbe cercare all'interno dei rapporti dell'NYPD e dell'FDNY, ma mancano delle parole chiave che scremino la ricerca.

John ha detto...

Per Paolo su Giuliani: bisognerebbe controllare questa ricostruzione di Cooperative Research, molto interessante:

http://www.cooperativeresearch.org/searchResults.jsp?searchtext=giuliani&events=on&entities=on&articles=on&topics=on&timelines=on&projects=on&titles=on&descriptions=on&dosearch=on

Il link è una pena.... al limite fai una ricerca sul sito con il termine "Giuliani".

bifidus ha detto...

Ciao Paolo:
Ti sembra bene: di fraintendimenti ce ne son stati più di uno.
Ma ti pare male quando dici che siamo dalla "stessa parte della discussione": non cavalco lo stesso cavallo dei bambooboy dalla fede cieca. :)

Ad ogni modo:
http://www.representativepress.org/BowingDebunksExplosives.html
"According to Shyam Sunder, the concave bowing of the steel was seen on the sides of the towers opposite where the planes hit them. At 10:06 a.m. that morning, an officer in a police helicopter reported that ``it's not going to take long before the north tower comes down.''

Oppure:
http://www.skyscrapersafety.org/html/article_20040619.html
(New York Daily News - June 19th, 2004)
"In the case of the north tower, police chopper pilots reported seeing the warning signs - an inward bowing of the building facade - at least eight minutes before it collapsed at 10:29 a.m."

Inoltre:
http://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=10000087&sid=aCuh.ATdfOXc&refer=top_world_news
``The NYPD aviation unit reported critical information about the pending collapse of the building,'' said Sivaraj Shyam- Sunder, who heads the institute, at a press briefing in New York.

Se si dà credito a questo, l' inflessione era dunque osservabile in tempo reale, a quanto pare. E la mia domanda verteva in parte proprio su questo.

Ma, tornando (forse) a Hauer:
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/aponline/20011023/aponline201158_000.htm
(By Sandra Sobieraj
Associated Press Writer
Tuesday, Oct. 23, 2001)

"At least some White House personnel were given Cipro six weeks ago. White House officials won't discuss who might be receiving the anthrax-treating antibiotic now.
On the night of the Sept. 11 attacks, the White House Medical Office dispensed Cipro to staff accompanying Vice President Dick Cheney as he was secreted off to the safety of Camp David, and told them it was "a precaution," according to one person directly involved."

Di nuovo, dando credito a quanto qui scritto, ancor prima che ci fosse il primo caso di antrace, qualcuno prendeva il Cipro per "prevenire". Da qui a Hauer il passo è breve, manca solo un dettaglio: una fonte che confermi che il "consiglio" fosse partito proprio da lui. :) (A proposito: in una giornata come quella, è normale che questo se ne stesse a fare l'opinionista in TV? Se la gestione dell' emergenza è stata pessima, come dice anche Henry, qualcuno ne avrà un minimo di responsabilità. O no?)
Saluti.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Ma ti pare male quando dici che siamo dalla "stessa parte della discussione": non cavalco lo stesso cavallo dei bambooboy dalla fede cieca. :)

Mi sono spiegato male: intendo dire che sei dalla parte di coloro che discutono e argomentano civilmente, cosa purtroppo rara.

Mi va benissimo, ed è anzi molto stimolante, discutere con chi ha un punto di vista differente: l'importante è che sia un punto di vista argomentato, non sostenuto per fede o pregiudizio.

Grazie per i link ai preavvisi.

>l' inflessione era dunque osservabile in tempo reale, a quanto pare. E la mia domanda verteva in parte proprio su questo.

A questo punto mi devi scusare ma ho perso il filo di quale fosse la domanda :-(

Per le note sul Cipro, molto interessanti, ma viene da chiedersi perché darlo solo ad alcuni e non a tutti i membri di governo? Non costa poi caro. E siamo sicuri che non faccia parte di un cocktail più ampio, ma che il Cipro salti all'occhio perché in seguito vi fu un attacco con antrace?

>A proposito: in una giornata come quella, è normale che questo se ne stesse a fare l'opinionista in TV?

Non credo ci sia stato tutto il giorno, e comunque non è l'unico esperto sulla faccia della terra. Anche Giuliani ha trovato tempo per parlare in TV.

papageno ha detto...

bifidus
Fare una domanda riguardo a questioni di cui non se ne comprende il filo logico, non è "costruire una anomalia". Riesci a comprendere questo senza un upgrade di banda?

E quale sarebbe la questione?

Il fatto che ingegneri non si aspettassero un crollo cosi' presto, mentre gente sulla scena si aspettava un crollo?

Dicesti: "abbiamo un ingegnere non meglio identificato che predice il crollo (in base ad elementi non chiarissimi: "danni strutturali" in che senso?) e in più abbiamo un personaggio (con cui difficilmente accetterei di giocare a carte) che invece anticipa immediatamente una sintesi delle risposte avute dagli studi successivi, che hanno però richiesto anni per essere completati. E' perfettamente "normale" tutto ciò?"

Ti ho dato le mie ragioni perche' non considero questo particolarmente anomalo.

E tu hai voluto insistere con Hauer:
"Il problema è che pur con tutta la buona volontà, quando entrano in gioco personaggi come Hauer, evitare gli aspetti politici è impresa quasi impossibile."
"Subito dopo i crolli Hauer sforna un sereno "probably", mentre Bazant e altri ingegneri strutturali avranno esclamato un bel: WTF is going on?!"


bifidus
Se si dà credito a questo, l' inflessione era dunque osservabile in tempo reale, a quanto pare. E la mia domanda verteva in parte proprio su questo.

La mia analogia coll'albero si adatta perfettamente a questo: non c'e' bisogno di conoscere o capire i dettagli del cedimento, per prevedere un crollo quando le deformazioni sono gia' visibili.

E per quanto riguarda trovare le fonti, non capisco la tua insistenza a chiederle a me o ad Attivissimo, dato che te la sei cavata benissimo da solo.

bifidus ha detto...

Papageno:
Non sei attento. Io ti dicei anche: "Grazie per l' edificante scambio di battute,
Ciao"

Attivissimo:
"viene da chiedersi perché darlo solo ad alcuni e non a tutti i membri di governo?"
Bisognerebbe chiederlo a qualcuno alla Casa Bianca, che però già all' epoca: "won't discuss who might be receiving the anthrax-treating antibiotic now."

"E siamo sicuri che non faccia parte di un cocktail più ampio...?"
Ovvio che non ne siamo sicuri, ma dice la nostra Sobieraj: "the White House Medical Office dispensed Cipro". Non fa alcun cenno a "cocktail". Se ipotizziamo questo, ci siamo giocati la credibilità della fonte, perchè avrebbe riportato una informazione incompleta. Ma formulare in questo modo: "tra le altre cose è stato distribuito anche il Cipro", le sarebbe costato meno del Cipro stesso. :) Inoltre, costruire ipotesi sul "non detto" è pericolosamente simile ai metodi dei "complottisti". :)
Ad intuito quindi, tenderei a salvare la fonte, dalla quale si apprende che Cipro è stato e non cocktail.
Sull' antrace aggiungo solo che con ogni probabilità questo proveniva da laboratori militari statunitensi (USAMRIID). Nessuno è stato ancora incriminato per questi attacchi, ma non vado oltre, perchè si sfocia nella "politica". (Es: qualche centinaio di migliaia di morti, da qualche parte in Mesopotamia.)
Saluti.

Paolo Attivissimo ha detto...

>costruire ipotesi sul "non detto" è pericolosamente simile ai metodi dei "complottisti". :)

Vero! Ma ormai sono abituato a tenere presente la riluttanza degli enti governativi a dire una virgola in più di quanto chiesto... vedi video Pentagono inizialmente non rilasciati tramite FOIA perché non mostravano l'_impatto_ (e Scott Bingham aveva chiesto filmati dell'impatto...).

>Ad intuito quindi, tenderei a salvare la fonte, dalla quale si apprende che Cipro è stato e non cocktail.

OK. Sarebbe interessante avere una fonte di supporto. Una singola fonte anonima non è un granché.

>Nessuno è stato ancora incriminato per questi attacchi, ma non vado oltre, perchè si sfocia nella "politica".

Non è quello il problema: è che si sfocia in un altro filone di teorie cospirative, e qui ci limitiamo agli eventi dell'11/9.

Una volta esaurita questa storia del complottismo undicisettembrino, sarebbe molto interessante esplorare la storia dell'antrace, che è meno telegenica ma molto più affascinante.