2007/05/30 [permalink]   144 commenti

Altri aerei su Washington? Le teorie "too-many-planes"

Postato da John - www.crono911.org

English abstract: some conspiracy theories try to raise doubts and questions about the presence of an E-4B command and control aircraft in the skies above Washington D.C. at the time of Flight 77's crash into the Pentagon. This article explains that the presence of an E-4B and of other types of airplanes was not suspicious at all, since E-4Bs had an emergency management role, the skies over the US were not totally cleared until 12:16 am, and military and emergency planes continued to fly anyway.

Nota: di seguito alle precisazioni contenute nei commenti a questo post, e alle modifiche apportate sui link presenti nell'articolo di Murru qui citato, il post è stato aggiornato e revisionato dopo la pubblicazione. La versione originale è qui.

Accanto alle teorie "no-plane", secondo le quali nessuno aereo di linea fu dirottato l'11 settembre (quelli che abbiamo visto sarebbero ologrammi o drone o chissà cosa) si affacciano spesso anche le teorie "too-many-planes" ("troppi aerei"), che parlano dell'inquietante presenza di numerosi e misteriosi velivoli nei pressi delle aree in cui si sono schiantati i voli dirottati.

Non è poi raro assistere a "teorizzatori" che passano dall'una all'altra teoria con estrema tranquillità: "nessun aereo ha mai colpito il Pentagono"... "l'aereo c'era ma ha lanciato un missile prima di colpire"... "gli aerei erano due: uno ha sorvolato il Pentagono e l'altro l'ha colpito"...

Le teorie si sprecano, e di volta in volta testimonianze, dati delle scatole nere e riprese televisive sono utilizzati per supportare l'una o l'altra affermando tutto e il contrario di tutto.

Un esempio italiano della teoria "troppi aerei" è dato dai lavori di Pier Paolo Murru, che si contraddistinguono per essere proposti con un'apparente aura di tecnicismo e professionalità ma che ad un esame appena meno superficiale si rivelano fondati su banalissimi errori (più o meno intenzionali) o su assunti inesistenti.

L'ultima "perla" di Murru è l'articolo intitolato "Falsi dati 1: Nessun aereo sopra D.C.".

Murru parte da alcune riprese trasmesse da Discovery Channel e altri media, nelle quali si nota un aereo E-4B che volteggia "sopra D.C".

Le riprese mostrano un E-4B in cielo e tanto ci deve bastare. Nessuna speranza, per il lettore, di avere un riferimento preciso e documentato su orario, data e luogo di quella ripresa e sulla reale posizione del velivolo rispetto alla telecamera che lo riprende.



Esibito il fotogramma e i clip, Murru snocciola le sue osservazioni e teorie, e confessiamo che la loro analisi è davvero un lavoro deprimente: imprecisioni e traduzioni maccheroniche si sommano a citazioni e assunti senza alcuna indicazione di fonte o con indicazioni di fonti che dicono tutt'altro (dopo la prima pubblicazione di questo post, alcuni link sono stati corretti o sostituiti o integrati).

Murru apre così, riferendosi all'E-4B: "Queste sono le sue caratteristiche di ingaggio:".

Caratteristiche di ingaggio? Che significa? Ingaggiare cosa? L'E-4B non è un velivolo armato, per cui parlare di "ingaggio" è del tutto privo di senso. Il termine però fa molto "tecnico e professionale", come piace a Murru.

Poi cita: "The E-4 serves as the National Airborne Operations Center for the president and secretary of defense. In case of national emergency or destruction of ground command control centers, the aircraft provides a highly survivable, command, control and communications center to direct U.S. forces, execute emergency war orders and coordinate actions by civil authorities".

Manca la fonte della citazione (è tipico dei complottisti, che tendono a manifestare gravi forme allergiche nei confronti delle fonti), ma perlomeno la descrizione delle funzioni dell'E-4B (e non delle "caratteristiche di ingaggio") è abbastanza corretta.

Lo è molto meno la traduzione maccheronica di Murru:

"[trad.] L'E4B viene utilizzato dal National Airborne Operation Center per il Presidente e il Segretario della difesa. In caso di emergenza nazionale o di distruzione del centri di comando e controllo a terra, l'aereo permette in alta sicurezza, il comando e un centro di comunicazione/controllo direttamente con le forze U.S., e può eseguire ordini in emergenza di guerra e coordinare azioni attraverso le autorità civili."

Quella corretta è:

"L'E-4 funziona come Centro Operativo Nazionale Aerotrasportato per il Presidente e il Segretario della Difesa. In caso di emergenza nazionale o di distruzione dei centri di comando e controllo basati a terra, il velivolo garantisce un centro di comando, controllo e comunicazione con elevata capacità di sopravvivenza per comandare le Forze [militari] degli Stati Uniti, dare esecuzione agli ordini di emergenza in guerra e coordinare le operazioni delle autorità civili".

Successivamente Murru cita:

"Additionally, this aircraft supports the Federal Emergency Management Agency (FEMA), by flying emergency response teams to a disaster area (hurricane, tornado, etc.) and acting as the agency’s command and control center until FEMA’s equipment and facilities can be set up."

e traduce (anche qui con notevole imprecisione):

"[trad] Inoltre, questo aereo supporta il FEMA, attraverso voli di emergenza in area disastrata (da uragani, tornado etc...) e agisce come una agenzia di comando e centro di controllo fino a quando le strutture del FEMA non sono pronte all'utilizzo."

La traduzione corretta infatti è:

"Inoltre questo aereo fornisce supporto all'Agenzia Federale di Gestione delle Emergenze (FEMA), portando in volo squadre di intervento di emergenza sull'area di un disastro (uragani, trombe d'aria, ecc...) e operando come un centro di comando e controllo dell'Agenzia fino al momento in cui possono entrare in funzione gli equipaggiamenti e le infrastrutture del FEMA".

Adesso viene una Perla con la P molto grande. Murru infatti scrive:

"E' chiaro che questo tipo di aereo aveva una funzione tutt'altro che ovvia in questo contesto, non tanto per i suoi compiti usuali, ma per l'orario di avvistamento in relazione all'attacco e soprattutto per la sua presenza nell'operazione Global Guardian in atto proprio l'11 Settembre 2001."

E' impossibile trovare una logica in questa affermazione.

Da quello che abbiamo appena letto, è evidente che l'E-4B svolge funzioni che sono importantissime proprio in una situazione di emergenza come quella verificatasi l'11 settembre 2001. E quindi la cosa più ovvia di questo mondo è che uno o più aerei di quel tipo siano stati impiegati per contribuire a gestire quella situazione di crisi.

Secondo Murru, invece, non è così, e per spiegare questa sua convinzione (che è contraddetta da ciò che egli stesso ha appena citato) si appiglia all'"orario di avvistamento" e all'impiego dei velivoli nell'operazione Global Guardian.

Ma anche così non si capisce la logica di Murru. Se gli aerei erano già in volo per un'esercitazione, a maggior ragione fu possibile impiegarli tempestivamente nella situazione di emergenza reale che si era verificata.

Cerchiamo allora di fare uno sforzo per capire il contorto ragionamento di Murru. Egli infatti cita:

"Because of Global Guardian, three special military command aircraft with sophisticated communications equipment, based at Offutt, are up in the air the morning of 9/11. These E-4B National Airborne Operations Center planes—nicknamed “Doomsday” planes during the Cold War—are intended to control nuclear forces from the air in times of crisis. They are capable of acting as alternative command posts for top government officials from where they can direct US forces, execute war orders and coordinate the actions of civil authorities in times of national emergency. The Federal Advisory Committee (whose chairman is retired Lt. Gen. Brent Scowcroft) is aboard one of these Doomsday planes, being brought to Offutt to observe the exercise. Just as at Barksdale media accounts indicate Global Guardian was cancelled at Offutt shortly after the second WTC tower was hit (at 9:03) with staff switching to "real world mode" (Department of Defense, 1/9/02)..."

Lasciamo perdere la solita traduzione maccheronica (il testo dice in sintesi che tre E-4B erano in volo per l'esercitazione, che fu terminata alle ore 09:03) e leggiamo direttamente il commento di Murru:

"Abbiamo quindi quattro aerei dichiarati dirottati e tre E4B impiegati in una simulazione. Il compito degli E4B risulta cessato alle 9:03 del mattino...circa 35 minuti prima dell'attacco al Pentagono durante il quale uno di questi aerei è stato visto sorvolare proprio D.C. e la stessa Casa Bianca. Alle 9:33 AM un comunicato radio avvisa tutti i voli di evitare Washington o sarebbero stati abbattuti in volo (BBC news). Il Maggiore Dean Eckmann, affermò che uno dei piloti degli F-16s partiti dalla base di Langley, sentì il comunicato radio senza sapere chi lo stesse trasmettendo e sotto quale autorità. Lo scenario era esattamente quello del pre-attacco al Pentagono. Molta confusione ma non per tutti i settori dell'Intelligence."

Approfittiamo del fatto che Murru ci indica finalmente una fonte: "Department of Defense, 1/9/2002". Ovviamente non c'è un link nemmeno a pagarlo, ma siamo riusciti ugualmente a rintracciare la fonte: DOD 09/01/2002.



Si tratta, come vedete, di una semplice intervista a Rumsfeld, fatta dal Washington Post, e non dice nulla di quello che Murru cita.

Ma allora, da dove ha preso Murru le sue dotte citazioni?

Abbiamo scoperto anche questo. Le ha prese dal sito Cooperative Research, apprezzabile lavoro di raccolta cronologica di articoli di stampa e varie altre fonti, presentati senza alcuna pretesa di verifica dei contenuti.

Murru ha riportato alcuni brani dal sito, e per farci credere che la fonte sia particolarmente qualificata, ha citato - fra le tante fonti presenti nel sito - il Dipartimento della Difesa e si è guardato bene dal pubblicare il link, ben sapendo che proprio quella fonte parla di tutt'altro.

A questo punto è chiaro che Murru sta barando sulle fonti, sugli orari e sulle citazioni, che sono frutto del solito "copia-monta-incolla" tanto caro ai complottisti meno seri.

Andiamo avanti.

Secondo Murru, il fatto che un E-4B sarebbe stato in volo su Washington in concomitanza con l'attacco al Pentagono sarebbe in contraddizione con le dichiarazioni ufficiali secondo le quali nessun aereo era in volo tra le 09:30 e le 10:00 dell'11 settembre 2001 sull'area denominata P-56 (il link è quello indicato da Murru) che comprende lo spazio aereo sopra la Casa Bianca.

Anche in questo caso mancano le fonti di tali dichiarazioni ufficiali riferite all'assenza di velivoli sulla P-56, ma in questa sede prendiamole per buone.

Nel prosieguo del suo articolo Murru cita poi la presenza di Golfer-06, ossia il C-130 che era decollato dalla base di Andrews poco prima dell'impatto del Volo 77 contro il Pentagono e al quale il Controllo del Traffico Aereo chiese di acquisire visivamente il velivolo dirottato.

E' ben noto e ben documentato, sin dal 2001, che Golfer-06 acquisì visivamente il Volo 77, vide l'impatto, sorvolò il Pentagono e informò la torre di controllo di quanto era accaduto. Citiamo ad esempio questo articolo del Guardian che risale al 17 ottobre 2001 e per maggiori dettagli si veda anche questo servizio di Minnesota Radio Public.

Secondo Murru, però, la presenza dell'E-4B e del C-130 Golfer-06 e persino quella dei caccia F-16 di Langley è in contraddizione con le dichiarazioni secondo cui nessun velivolo sorvolò la zona interdetta P-56 tra le 09:00 e le 10:00.

Scrive Murru (senza indicare le fonti):

"Il Dipartimento della U.S. Air Force interna al Pentagono ha risposto (sotto richiesta FOIA) ad un ricercatore americano che nessun aereo è entrato nella P-56 sopra la Casa Bianca fra le 9:30AM e le 10:00AM l'11 Settembre 2001. Aggiunge inoltre che lo Air Force 84th Radar Evaluation Squadron - che ha eseguito le analisi sui tracciati radar forniti dalla FAA, sia per la NTSB che per la Commissione di Inchiesta, non avrebbe mai potuto ignorare o non vedere un enorme aereo come l'E4B all'interno della zona proibita denominata P-56.

La FAA comunica (FOIA) allo stesso ricercatore che non ci sono records di alcun
aereo vicino alla Casa Bianca o al Campidoglio l'11 Settembre 2001 fra le 9:00 AM e le 10:00AM.


La stessa FAA comunica successivamente di non essere disposta a rilasciare alcun tracciato radar riguardante la query in questione. I Servizi Segreti comunicano (FOIA) che non esistono records di alcun aereo sopra l'area in oggetto fra le 9:30AM e le 10:00AM"

"A questo punto la confusione si fa totale perché abbiamo un enorme E4B fra le 9:35 e le 9:45 AM e due caccia F-16 partiti da Langley allo sbaraglio ed arrivati in zona alle 9:50 AM. Tutti completamente invisibili ai radar ma non alle telecamere, alle Pentax ed agli occhi dei testimoni oculari.E' forse finita qui? No. Come anticipato in apertura, un altro grosso aereo era certamente presente nell'area (ma non nei "records") e il suo compito è a tutt'oggi tutt'altro che chiarito. Si tratta di un C-130 avvistato da molti sopra il Pentagono a pochi secondi dall'esplosione"

Ammesso che le dichiarazioni ufficiali citate siano realmente esistenti, non c'è alcuna contraddizione. La zona P-56, infatti, non comprende il Pentagono.



La zona P56 è in realtà non una ma due aree estremamente ristrette, come si vede nel disegno sopra e in questa scheda FAA, per cui è possibile decollare e atterrare dal vicinissimo aeroporto Reagan, è possibile sorvolare il Pentagono, è possibile passare in mezzo tra le due aree interdette ed è possibile volare attorno al Pentagono e alla Casa Bianca, senza mai entrare all'interno dei due fazzoletti di cielo interdetti.

Peraltro, aerei grossi come l'E-4B hanno raggi di virata così ampi che nemmeno volendo potrebbero circuitare all'interno di un'area così ristretta.

Murru quindi gioca sulla confusione tra area P56 e area di D.C. e gioca sul fatto che un osservatore a terra non sta a precisare se un aereo è passato esattamente sulla verticale della Casa Bianca o è passato qualche centinaio di metri più in là: dice genericamente "intorno alla Casa Bianca" o "sopra la Casa Bianca" , tanto più se l'osservatore si trova egli stesso a una certa distanza dalla Casa Bianca.

Murru, che sostiene di essere un esperto nel settore dei montaggi video, ricercatore del sito Pilots for Truth ed è collaborato da sedicenti controllori del traffico aereo, queste cose dovrebbe saperle bene, per cui è chiara la maliziosità di certe affermazioni e di certi accostamenti.

Dopo questa perla, Murru decide di avventurarsi nel ruolo di analizzatore dei tracciati radar, e si mette al lavoro sui "blip" (segnali di ritorno radar) e mappature per evidenziare presunte incompatibilità e incoerenze delle tracce radar relative al volo 77.

Murru parte da un tracciato radar (contenuto nel documento FAA7 a pagina 31) che è in realtà una scansione di una fotocopia di un plot di un tracciato radar.

Questa la qualità del materiale su cui ha lavorato Murru:



Da questa immagine, Murru rileva:

" la presenza di almeno un altro blip oltre quello denominato "last radar return of AAL77". Si trova esattamente sulla traiettoria dei testimoni di Pentacon RE"

"Sempre più a est nella mappa troviamo un altra Flight Path di cui non conosciamo la natura nè la direzione di spostamento dell'oggetto tracciato. Ho
indicato con il colore verde la serie di blip non identificati"


"Ho indicato anche la traiettoria di Gofer06 (dedotta dalle dichiarazioni
della base USAF di Adrews e del colonnello O'Brien) che come sappiamo non è
stata tracciata dai radar."


"Se poi analizziamo ancora la parte sinistra della mappa c'è un altro "volo" che incrocia AA77 proprio durante il 330° e altre serie di blip consecutivi e ravvicinati sono presenti in altre zone limitrofe a quelle dell'attacco..."

Non ci permettiamo di contraddirlo. In quell'immagine uno ci può vedere tutto quello che vuole, anche Babbo Natale con slitta e renne, per cui Murru può tranquillamente andare a ruota libera.

Facciamo notare però la totale arbitrarietà di tracciare una precisissima rotta radar di un velivolo (il C-130 Golfer-06) "dedotta dalle dichiarazioni", che Murru pone maliziosamente "un po' più in là" rispetto a una path radar che lui stesso dice di aver individuato e segnato in verde.

Al contrario, quella serie di puntini presenti sul tracciato radar e che Murru ha colorato in verde potrebbero essere proprio i ritorni radar di Golfer-06 che, come si nota nella stessa "elaborazione" di Murru, sono ben al di fuori dell'area P56:



In definitiva, Murru - lavorando su un documento praticamente illeggibile - vede proprio quello che non vorrebbe vedere: la presenza di Golfer-06 e la sua posizione perfettamente compatibile con quanto affermato ufficialmente.

E per risolvere il problema, si inventa una diversa rotta di Golfer-06 basandosi su dichiarazioni verbali, per poi attribuire la vera rotta di Golfer-06 a un altro aereo misterioso.

Non parliamo poi dei calcoli sulla velocità di AA77 che Murru compie basandosi sulla distanza dei singoli blip finali, che lo portano a calcolare velocità impossibili (fino a 2.460 km/h) non solo per il Volo 77 ma per qualsiasi tipo di aereo o missile esistenti (in relazione alla quota a cui si riferiscono quei blip).

Infatti ogni radar ha un "orizzonte radar" che dipende in parte dalla frequenza radar ma soprattutto dalla distanza e dalla posizione in quota del radar rispetto al bersaglio. Sotto quell'orizzonte il radar non riesce a rilevare bersagli, difatti gli aerei AWACS esistono apposta per colmare questa lacuna.

I blip esaminati da Murru provengono dal sistema radar del controllo avvicinamento dell'aeroporto di Dulles che si trova a più di una trentina di chilometri dal Pentagono, ed il tratto finale del Volo 77 si è sviluppato su quote ormai sottostanti all'orizzonte radar, senza contare la presenza di edifici che - frapponendosi tra il radar e il velivolo - potevano nascondere quest'ultimo.

Basta che il radar "salti" un blip - per uno qualsiasi dei motivi sopra indicati - per falsare completamente un calcolo fatto in quel modo.

Considerato che Murru per i suoi calcoli si è basato su fonti generiche e non qualificate (compreso un articolo di Wikipedia in cui c'è scritto che "Le informazioni in questo articolo o sezione non sono state verificate con fonti e potrebbero essere inattendibili"), provvediamo noi a indicare i dati precisi del radar ASR-9, ricavati dai manuali tecnici: il sistema risulta prodotto dalla Northrop Grumman e la sua antenna compie 12,5 rotazioni al minuto. Il "refresh" avviene quindi ogni 4,8 secondi. L'errore medio nel ranging è di una sessantina di metri.

A tal proposito rendiamo disponibili alcune pagine di documentazione tecnica, che sono un po' meglio di Wikipedia.

Al di là di tutte queste argomentazioni tecniche, ecco alla fine di tutto la conslusione di Murru:

"C'è ancora qualcuno che se la sente di asserire "Nessun altro aereo sopra D.C."?"

E Santo Iddio, valeva la pena imbarcarsi in una così magra figura per arrivare a una simile conclusione? Ma chi l'ha mai detto che non c'erano altri aerei su Washington D.C.? Una cosa è la zona interdetta P-56 che interessa solo lo specchio di cielo sopra la Casa Bianca, e altra cosa è l'intera area di Washington D.C.

L'11 settembre del 2001, l'ordine di far atterrare tutti i velivoli civili in volo (oltre 4.500 aerei) giunse solo alle 09:45 e ci vollero due ore e mezza per ottemperare: l'operazione fu completata alle 12:16. I velivoli militari e quelli di emergenza continuarono a volare su tutti i cieli americani, Washington compresa, come riferito per esempio da USA Today.

Sono già cinque anni che lo sappiamo, non c'era bisogno di Murru e delle sue "analisi" per scoprirlo.

* * *



A margine di questo post, vorremmo sottolineare l'estrema difficoltà di sottoporre a verifica articoli come quelli di Murru, basati su fatti e ragionamenti assurdi e infondati, con indicazioni di fonti del tutto fuorvianti che costringono a elaborate ricerche di verifica, e conditi con finti tecnicismi.

Non si può perdere tempo ogni volta di fronte all'ennesima panzana, e se qualche volta rinunceremo a debunkare articoli e teorie dal contenuto così scadente, non ce ne vogliate.

Ci sconcerta l'approssimazione e la leggerezza con la quale Murru (che qui prendiamo ad esempio ma non è certo l'unico caso) esegue analisi "tecniche", inserendo dati e assunti del tutto arbitrari e basandosi su documentazione di qualità estremamente scadente.

Un metodo davvero singolare, specialmente se inteso a supportare accuse estremamente gravi nei confronti di migliaia di persone (ivi compresi i tecnici della NTSB e della FAA e numerosi testimoni oculari).

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144 Commenti:

Blogger approachman dice...

il link NTSB inserito da pier è cambiato (ecco perchè non si capiva)
ecco quello nuovo:

http://www.ntsb.gov/info/Rec_Radar_%20Data_
%20Study_all%20_aircraft.pdf

e questo è un altro che parla di Tracon:

http://www.silverstateatc.com/Pages-Operations
/tracon_ops.htm

30/5/07 21:46  
Blogger approachman dice...

quindi wikipedia diceva il giusto..

proprio tu parli male di wikipedia..

http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/
Discussioni/Attentati_dell'11_settembre_2001

30/5/07 21:58  
Blogger John dice...

Non credo proprio che sia il link ad essere cambiato, semmai è Murru che ha sbagliato URL.
Magari uno che accusa l'NTSB di mentire, potrebbe stare più attento a certi dettagli, che comportano l'impossibilità da parte del comune lettore di verificare le citazioni.

Quanto a Wikipedia, questo post non è un sondaggio sull'affidabilità di Wikipedia Italia, per cui restiamo in tema.

30/5/07 22:54  
Blogger Astaroth_ dice...

(Giusto per evitare che a qualcuno sfugga la notizia, lo scrivo anche qui.)
E' APERTO FINALMENTE IL SITO DEGLI INGEGNERI ED ARCHITETTI PER LA VERITA' SUL 9/11:

www.ae911truth.org

Questo giusto per chi ancora oggi continua a sostenere che "non ci sono ingegneri e professionisti che credono alle bufale complottiste perchè sono delle idiozie senza senso".
All'apertura il sito aveva 58 iscritti, ora sono già a 74 e continuano a crescere.
Qui c'è la lista con nome, cognome e qualifica di ogni architetto ed ingegnere affiliato:

www.ae911truth.org/joinus.php

31/5/07 01:27  
Blogger Henry62 dice...

Ciao Astaroth,
non avevo il minimo dubbio che prima o poi avrebbe aperto questo sito: pensa che ero stato contattato tramite un forum americano chiedendomi di valutare una eventuale adesione e quando gli ho chiesto che linea avessero, che ipotesi sostenessero, mi é stato risposto che si riconoscevano nei lavori del prof. Jones, cosa poi dimostrata anche dai filmati della conferenza resi disponibili in rete e ora anche sul loro sito.

Benvengano e spero siano finalmente dei truther che diano un contributo in termini di buon senso e metodo, anche se i primi passi non sembrano confermare questa ipotesi...

Le idee di Jones sono campate per aria e credo che ben presto anche questi professionisti lo capiranno da soli e se ne distaccheranno, non prima però di avere un certo numero di iscritti ;-))

Personalmente credo che assisteremo ad un ulteriore dibattito a medio termine all'interno del movimento complottista, già molto lacerato per le note e recenti vicende.

Vedremo.
Ciao

31/5/07 07:16  
Blogger Pape dice...

Faccio notare che sino a non qualche giorno fa, www.ae911truth.org/poteva contare su di uno che di "resistenza strutturale" ne capiva assai: il mitico Ron Jeremy ^_^

http://screwloosechange.blogspot.com/2007/05/those-wacky-architects-engineers-for.html

Pape

31/5/07 08:03  
Blogger John dice...

Se ci sono fisici nucleari che credono che Gesù Cristo sia stato in America Latina, perchè non dovrebbero esserci ingegneri che credono alle ipotesi di complotto?

31/5/07 08:32  
Blogger Fabio dice...

Queste traduzioni di Murru sono veramente tragiche. Uno si chiede cosa possa avere capito lui per primo dei documenti che cita se li traduce a quel modo.

31/5/07 09:17  
Blogger papageno dice...

astaroth:
Questo giusto per chi ancora oggi continua a sostenere che "non ci sono ingegneri e professionisti che credono alle bufale complottiste perchè sono delle idiozie senza senso".
All'apertura il sito aveva 58 iscritti, ora sono già a 74 e continuano a crescere.


Non trattero' il fiato nell'attesa che pubblichino i loro risultati nelle riviste ingegneristiche.

Comunque, cosa aspettano gli ingegneri nord-coreani e iraniani a dimostrare le falle dell'indagine del NIST sul WTC1 e 2?

31/5/07 09:18  
Blogger mother dice...

Se ci sono fisici nucleari che credono che Gesù Cristo sia stato in America Latina, perchè non dovrebbero esserci ingegneri che credono alle ipotesi di complotto?
----------
Un sito di architetti ed ingegneri che cita i lavori di steven Jones assieme a spiegazioni sulle esplosioni di wtc7.research?!

A questo punto tanto valeva clonare i siti.

31/5/07 10:29  
Blogger Jimbo72 dice...

Mother

"A questo punto tanto valeva clonare i siti."

Perché Attivissimo + Crono911 + Blog di Henry non sono cloni ?

31/5/07 12:16  
Blogger Franco dice...

Di certo nessuno di loro si sogna di andare in giro a dire che trattano l'argomento in maniera indipendente l'uno dall'altro.

31/5/07 12:36  
Blogger John dice...

Direi proprio di no.

Undicisettembre si dedica all'esame delle ipotesi di complotto e alla pubblicazione di ricerche su vari argomenti.

Crono911 si dedica prevalentemente a raccogliere e rendere disponibili documenti, fonti e resoconti a beneficio di chi non padroneggia la lingua inglese e non è uno smanettone di Internet.

Il Blog di Henry62 è un'iniziativa personale che mette a frutto l'esperienza professionale del suo autore.

ae911truth è solo un'appendice dei vari siti-truth.

In compenso è appena nato e ha pochi iscritti ma ha già la sua pagina Online Store con libri, dvd, magliette, spillette, adesivi, poster e cartoline...

31/5/07 12:50  
Blogger Dan dice...

Oh no, un altro! Come se non ce ne fossero già abbastanza...
Tiro a indvinare: saranno quel tipo di ingegneri come ho visto io, che pretendevano di dire ai muratori, all'idraulico e al perito elettrotecnico cosa fare (e qui viene da chiedersi perchè in Italia non abbiamo solo ingegneri, visto che con quella laurea apparentemente sanno tutto)... salvo poi prendere cantonate clamorose, e poi doveva rimediare a tutto il perito.

31/5/07 13:01  
Blogger Dan dice...

Ehi, mi è venuta un'idea: quasi quasi per arrotondare lo faccio anch'io, apro un sito "per la verità", copio un po' di materiale qua e là, e mi metto a vendere il mio merchan... volevo dire "materiale alternativo per documentarsi". Ormai mi sembra che il 9/11 non sia più una tragedia, ma un business...

31/5/07 13:05  
Blogger G. Baltar dice...

Murru ci mostra un fotogramma di un E-4B in cielo, con il logo Discovery. Tanto ci deve bastare. Nessuna speranza, per il lettore, di avere un riferimento preciso su orario, data e luogo di quella ripresa.

Ci sono anche, mi pare, 4 o 5 link al materiale televisivo di CNN, NBC, ABC trasmesso in diretta l'11 Settembre dove si parla di questo aereo bianco che sorvola la Casa Bianca intorno alle 9:45. Su archive.org li trovi.

C'era questo aereo intorno alle 9:45 sopra la Casa Bianca o no?

Ma anche così non si capisce la logica di Murru. Se gli aerei erano già in volo per un'esercitazione, a maggior ragione fu possibile impiegarli tempestivamente nella situazione di emergenza reale che si era verificata.

Allora c'era sopra la Casa Bianca? Sì/No

Allora, par di capire che Murru si meravigli che uno degli E-4B fosse in volo su Washington in concomitanza con l'attacco al Pentagono.

Quindi c'era?

Secondo Murru, il fatto che un E-4B sarebbe stato in volo su Washington in concomitanza con l'attacco al Pentagono sarebbe in contraddizione con le dichiarazioni ufficiali secondo le quali nessun aereo era in volo tra le 09:30 e le 10:00 dell'11 settembre 2001 sull'area denominata P-56 che comprende lo spazio aereo sopra la Casa Bianca.

Se volava alle 9:45 sopra la Casa Bianca, che fa parte della zona P-56, evidentemente... c'è una contraddizione!

Secondo Murru, però, anche questo è in contraddizione con il fatto che nessun velivolo sorvolò la zona interdetta P-56 tra le 09:30 e le 10:00.

Non c'è alcuna contraddizione. La zona P-56, infatti, non comprende il Pentagono.


CASA BIANCA diverso da PENTAGONO. I reporter linkati da Murru parlano di aerei sopra la CASA BIANCA

Murru scrive un intero papiro, buono solo per confondere il lettore, ma anche in questo caso fonti, assunti e dati di fatto sono tutti sballati.

Papiro per confondere il lettore... una buona definizione per il tuo articolo

Di certo, su queste basi non è il caso di perdere altro tempo con questo lavoro, che finge di essere tecnico e documentato ed è solo l'ennesimo buco nell'acqua a cui Murru, peraltro, sembra essere abituato.

Torna a disegnare aerei su fotogrammi a bassa definizione va :-)

E Santo Iddio, valeva la pena imbarcarsi in così magra figura per una simile conclusione? Ma chi l'ha mai detto che non c'erano altri aerei su Washington D.C.?

Quella è stata la risposta a diverse FOIA che chiedevano i record di aerei sopra la P-56 in quell'orario... forse Pierpaolo ha difficoltà con l'inglese ma tu con l'italiano non scherzi

G.Baltar

pensa che ero stato contattato tramite un forum americano chiedendomi di valutare una eventuale adesione e quando gli ho chiesto che linea avessero, che ipotesi sostenessero, mi é stato risposto che si riconoscevano nei lavori del prof. Jones, cosa poi dimostrata anche dai filmati della conferenza resi disponibili in rete e ora anche sul loro sito.

Adesione a quale sito? “funzionari di banca per la verità sull'11 Settembre?”

31/5/07 14:06  
Blogger Henry62 dice...

Caro G.Baltar,
te ne presento quanti ne vuoi di ingegneri che lavorano in banca.
Secondo te i centri di calcolo, di programmazione e di telecomunicazione chi li manda avanti?
I teologi con l'acqua santa?

Comunque, con tutto il rispetto, questa tua osservazione é talmente stupida che si commenta da sola: prima di lavorare in un certo settore, non ti sfiora l'idea che uno abbia lavorato e maturato esperienze anche in altri settori?

Bene, vediamo dova porta la tua logica: Griffin é un pensionato, Steven Jones é un professore disoccupato in attesa di pensione, i vigili del fuoco che hanno diretto le operazioni l'11 Settembre sono dei pensionati o degli invalidi civili o del lavoro, Chiesa un politico, Mazzucco un regista emigrante, Murru un "montatore senior, autore della fotografia, esperto in postproduzione e tecnologie della produzione audiovisiva": mi spieghi perché chiunque parla di fdr, di ingegneria strutturale, di esplosivi, di cover-up?

Non farmi ridere, per favore.
Saluti

31/5/07 15:43  
Blogger Henry62 dice...

A completamento della risposta precedente, vorrei ricordare che il vero problema non sono le nozioni, che ognuno può recuperare quando vuole e dove vuole, ma il METODO con cui si affrontano e si conducono le ricerche.
Avere alle spalle una preparazione tecnico-scientifica comporta quasi automaticamente la capacità e l'abitudine a lavorare in gruppo a progetti complessi, ad associare immediatamente i fatti e gli eventi in reportistica di sintesi e, soprattutto, insegna a non fare voli pindarici di fantasia, ma a stare sempre coi piedi per terra e ben legati alle evidenze.

Non a caso sono proprio queste le deficienze che caratterizzano il modo di procedere dei complottisti.

Saluti

31/5/07 15:56  
Blogger Jimbo72 dice...

"Non a caso sono proprio queste le deficienze che caratterizzano il modo di procedere dei complottisti."

Invece avere il beneficio del dubbio doverebbe esere una regola universale...

31/5/07 16:32  
Blogger G. Baltar dice...

te ne presento quanti ne vuoi di ingegneri che lavorano in banca.
Secondo te i centri di calcolo, di programmazione e di telecomunicazione chi li manda avanti? I teologi con l'acqua santa?


Magari in Italia... potrebbe anche essere

Sai, visto che ti avevano addirittura invitato a far parte di ae911truth.org, che è un sito di architetti ed ingegneri edili/civili e che lo stesso fondatore Richard Gage dice che:

We will now be verifying the credentials of all architectural and engineering professionals who request to join us in calling upon Congress for a new investigation.

Bene, vediamo dova porta la tua logica: Griffin é un pensionato, Steven Jones é un professore disoccupato in attesa di pensione, i vigili del fuoco che hanno diretto le operazioni l'11 Settembre sono dei pensionati o degli invalidi civili o del lavoro, Chiesa un politico, Mazzucco un regista emigrante, Murru un "montatore senior, autore della fotografia, esperto in postproduzione e tecnologie della produzione audiovisiva": mi spieghi perché chiunque parla di fdr, di ingegneria strutturale, di esplosivi, di cover-up?

Non mi pare si vantino di essere stati invitati a far parte di un gruppo di architetti ed ingegneri edili, no? In quello stava la logica.

Avere alle spalle una preparazione tecnico-scientifica comporta quasi automaticamente la capacità e l'abitudine a lavorare in gruppo a progetti complessi, ad associare immediatamente i fatti e gli eventi in reportistica di sintesi e, soprattutto, insegna a non fare voli pindarici di fantasia, ma a stare sempre coi piedi per terra e ben legati alle evidenze.

Come ad esempio considerare, nella propria indagine balistica (mmmmmm) due testimonianze, Mason e Probst, di due veri e propri “miracolati” dell'11 Settembre. Probst, che era a piedi a 50 metri dal Pentagono, racconta di essersi visto passare l'aereo pochi piedi sopra di lui e mentre si è buttato per terra è però riuscito a vedere mille dettagli della traiettoria dell'aereo stesso, colti in quei due decimi di secondo, prima di scappare illeso dalla palla di fuoco dell'impatto, e fumarsi una sigaretta in canotta alla Bruce Willis. Però escludi il materiale video ufficiale rilasciato dal DoD perché smentisce la tua ricostruzione!

“piedi per terra e ben legati alle evidenze”

Come cantava Caparezza? Anacronistica, la verità che viene a galla...

saluti vivissimi,

G.Baltar

31/5/07 16:44  
Blogger Henry62 dice...

Caro G.Baltar,
personalmente considero quasi un'offesa essere invitato ad aderire a tali gruppi, non ne faccio certamente motivo di vanto.

Ti segnalo che la richiesta mi é arrivata da uno dei personaggi che frequenta 911Blogger in seguito alle segnalazioni del caro Mazzucco e di un utente tedesco del suo sito, che chiedeva notizie su di me e sulle mie ricerche.

Trovi documentazione di quanto ti dico sia su LC che su 911Blogger.

Nel dettaglio, mi era stato chiesto privatamente sia di aderire che di esprimere il mio parere sul filmato della presentazione di Gage.
Visto il livello della presentazione, ho ringraziato e reclinato l'invito.
Tutto qui.

Ti segnalo inoltre che a quel gruppo mi pare che si possano iscrivere anche altre categorie di persone, non solo ingegneri ed architetti...

------------------------
"We cordially invite all Architects, Engineers, Interns and affiliates to JOIN US in this worthy patriotic cause. We welcome everyone who has an interest in contributing to the success of ongoing investigations into the WTC building collapses on 9/11. We want to hear about your interests, background, and what type of contribution you may be well-suited to make. Please let us know the kinds of activities that would appeal to you the most, such as forming/participating in a committee, local speaking arrangements, authoring statements, presenting lectures, appearing on radio, etc. in Section IV on the join form.

With our deepest appreciation,

Richard Gage, Architect"
----------------------------

A me sembra più un appello a rimpolpare le fila che un club esclusivo!

Per il resto, mi auguro che sappiano percorrere autonomamente il loro cammino, senza replicare quelle vere e proprie buffonate che, purtroppo, si sono viste in merito alla thermite e alle prove di taglio a Ground Zero.

In merito a Mason e Probst, tu puoi dire quello che vuoi, ma sono due testimoni sentiti ufficialmente dalla Corte di Arlington sotto giuramento, quindi sono testimonianze di valore giudiziario, non le fregnacce di gente che parla con illustri sconosciuti dopo 6 anni.

Se il materiale del DoD, secondo te, non prova nulla, non vedo come possa smentire la mia ipotesi.

Se posso darti un consiglio, non citerei la frase di Caparezza: dopo le recenti vicende Murru potrebbe pensare che lo stai pigliando per i fondelli...

Saluti

31/5/07 17:23  
Blogger Pier Paolo Murru dice...

Questo post è stato eliminato dall'autore.

31/5/07 17:50  
Blogger Pier Paolo Murru dice...

Questo post è stato eliminato dall'autore.

31/5/07 17:53  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Pier,

modera il tuo linguaggio. Ulteriori insulti verranno cancellati.

31/5/07 18:17  
Blogger Valeriano dice...

Pier Paolo Murru ha detto...
[cut]
Un consiglio...lavora anche un pochino. Avrai anche esperienza passata come perito ballistico...ma come bancario non fai una mazza dalla mattina alla sera...


Certo che uno che ricorre ad argomentazioni simili indica proprio che è alla frutta, come d'altronde dimostra la traduzione un po' "allegra".

Mi sembra che l'attacco sia sintomo di non poter rispondere, visto che si ha torto, e si cerca di nascondere questo con la violenza.

Altra cosa per in signor Murru: Non è capace di controllare quanto scrive prima di pubblicarlo, ha bisogno tutte le volte di essere sbugiardato?

31/5/07 18:37  
Blogger John dice...

I termini linguistici di Pier69 non sono certo una novità.

Per Baltar: quando fai domande, cerca di farle in maniera educata, e avrai le risposte.

31/5/07 19:11  
Blogger John dice...

Ah scusa Murru... hai ragione, non capisco l'italiano.

Pensa che ero convinto che si scrivesse balistico, non ballistico...

31/5/07 19:19  
Blogger Henry62 dice...

Caro Pier Paolo Murru,
mi spieghi il motivo di questo tuo attacco, tanto virulento quanto ingiustificato?

Chi ti ha detto qualcosa?

Ho solo previsto, e il tuo post mi ha dato ragione, che ti saresti arrabbiato nel vedere citato Caparezza da G.Baltar.

Io non ho affatto la pretesa di insegnare il mestiere a nessuno, figurati mai se lo vengo ad insegnare a te.

Esprimo le mie idee ed opinioni e tu sei liberissimo di pensare tutto il male che vuoi, ci mancherebbe altro.

Il tuo articolo per me lo puoi rimettere online anche subito, anzi, mi chiedo perché lo hai tolto se poi lo ripubblichi senza modifiche.

Comunque questo era, é e resta solo un affare tuo: a me non interessa proprio ciò che tu fai.

Io mi limito a leggere ciò che pubblichi e se lo condivido ti applaudo, se non lo condivido ne scrivo i motivi.

Come perito "ballistico" mi sa che devo venire a lezione da te, come perito balistico ti segnalo che non é affatto un'esperienza passata, perché lo faccio anche attualmente.

Ciao

31/5/07 19:23  
Blogger G. Baltar dice...

In merito a Mason e Probst, tu puoi dire quello che vuoi, ma sono due testimoni sentiti ufficialmente dalla Corte di Arlington sotto giuramento, quindi sono testimonianze di valore giudiziario, non le fregnacce di gente che parla con illustri sconosciuti dopo 6 anni.

Lagasse e Brooks sono due poliziotti proprio della Contea di Arlington :-) che erano lì quel giorno ed è documentata la loro presenza in quel luogo in quei momenti, cosa che non si può dire di Mason e Probst. Tra l'altro a che progetto lavoravano?

Pure i vari generali del Norad han testimoniato sotto giuramento eppure han cambiato versione ogni mese, mentendo alla Commissione 9-11 in almeno un'occasione. A te pare plausibile la testimonianza di Mason e Probst, oppure va bene solo perché appoggia la tua ricostruzione?

Se il materiale del DoD, secondo te, non prova nulla, non vedo come possa smentire la mia ipotesi.

Non prova nulla? Prova che è stato manipolato (Cam2) e che quel coso che appare in Cam1 non è un Boeing 757

Vedi sempre il lavoro di Pierpaolo.

Pier,

modera il tuo linguaggio. Ulteriori insulti verranno cancellati.


Questo blog è un continuo attacco personale, a Mazzucco, a Pierpaolo, a Chiesa, a Jones, e a tutti quelli che Paolo chiama complottisti e che per lui sono la causa di ogni male, aiutano terroristi e così via

G.Baltar

31/5/07 19:24  
Blogger Henry62 dice...

Caro G. Baltar,
con tutto il rispetto, ma il lavoro di Murru per me non prova assolutamente nulla, perché eseguito su copie di filmati che non sono gli originali, di cui non sappiamo in quanto differiscano dagli originali.

Non lo sto dicendo qui ora, ma l'ho scritto in tempi non sospetti e l'ho detto già in chiusura del primo SpecialeTG1, quando dissi che di qualunque cosa che esce dopo anni, se di tipo multimediale, bisogna valutare con estrema attenzione l'affidabilità, sia pro che contro la teoria che si sostiene.

Tanto per capirci, se il filmato avesse mostrato un aereo chiaramente, per me era la stessa cosa.

Come ho già detto, é una bella dimostrazione di come si potrebbe procedere, ma non ha alcun valore, così come non ha alcun valore qualsiasi ricostruzione 2D o 3D, se non per favorire una diffusione delle proprie ipotesi di studio.

Non confondiamo le cose, per favore.

Il fatto che i testimoni citati da te siano poliziotti, per me é una aggravante, cioé un elemento negativo, non positivo... per quale motivo sono stati zitti 6 anni, quando era loro dovere non solo civico ed etico, ma anche dal punto di vista del diritto mettersi immediatamente a rapporto dai loro superiori e conferire coi magistrati della stessa Cort di Arlington che ha sentito gli altri testimoni?

In merito ai testimoni Probst e Mason, che lavoro possono fare due persone nei pressi di un cantiere che comprende un'ala del Pentagono?
Non credo siano dei venditori porta a porta di spazzole... tu che dici?
La loro testimonianza non deve parere plausibile a me, ma lo é parsa ai magistrati cui l'hanno resa, quindi il discorso non si pone per me, visto che conosco solamente alcuni stralci della loro testimonianza e mi mancano tutti gli elementi per valutare
nel merito: se i magistrati l'hanno ritenuta attendibile, perché non dovrebbe esserlo anche per me?

In merito alle testimonianze dei militari, ti faccio una domanda molto semplice: chi ha scoperto che le testimonianze non erano corrette?

I complottisti? Non mi pare proprio...

Allora ti chiedo, perché la stessa Commissione che smaschera gli alti vertici militari dovrebbe coprire qualcun altro?

Ciao

31/5/07 19:47  
Blogger pappyboington dice...

Questo post è stato eliminato dall'autore.

31/5/07 23:11  
Blogger pappyboington dice...

Questo post è stato eliminato dall'autore.

31/5/07 23:13  
Blogger pappyboington dice...

"The accuracy of the radar return decreases with increasing distance from the radar sites. Since the relative distances of all the radar sites are different, there is a differing amount of error in the position of the aircraft determined from each radar source. An effort was made to account for the error in each radar data set, such that the best alignment of all radar data sets was achieved".

John: "Il documento quindi afferma (e Murru si è guardato bene dal precisarlo) che ogni radar ha un proprio margine di errore e che si è cercato di armonizzare al meglio i dati di tutti i radar."

Il documento afferma che i ritorni del radar diminuiscono d'intensità con l'aumentare della distanza dal sito radar. Essendo le distanze dei vari siti differenti c'è un differente grado di errore nella posizione dell' aeromobile determinata da ogni sorgente radar.
I dati radar di AA77 sono stati rilevati (oltre che dall'84th rades) dall'ARSR di Indianapolis (ZID) e Washington (ZDC) nonchè dai dati dell'ASR (TRACON) di Washington Reagan National Airport (DCA),distanza dal pentagono 2nm e Dulles International Airport (IAD), distanza dal pentagono 22nm
Visto che qui si stanno analizzando gli ultimi momenti del volo di AA77 (o chi per lui visto che il contatto radar si è perso alle 0856 e non è mai più stato ristabilito) è ragionevole pensare che i dati radar utilizzati per queste ultime miglia siano proprio i più precisi perchè il pentagono è ben all'interno della copertura operativa di due TRACON che come abbiamo visto sono quelli che hanno i radar con aggiornamento più frequente e quindi sono più precisi (seguono le delicate fasi di decollo e atterraggio degli aeromobili)


John: "In un altro paragrafo (pag. 4 Sez. II Time Correlation) dello stesso documento si spiegano i problemi nel sincronizzare i tempi dei vari radar (tre tipi di radar) e quelli dei dati FDR ("scatola nera") e delle comunicazioni radio del controllo aereo."

Si spiegano non i problemi di sincronizzare i tempi dei vari radar, ma il fatto che i dati radar dell'84th sono presi a riferimento e gli altri sono sincronizzati a quest'ultimi. Si spiega come i dati dell'FDR e le trascrizioni delle comunicazioni tra piloti e controllori vengano utilizzati come controverifica di sincronizzazione delle quote e delle posizioni.

e inoltre si dice: comparison of the altitude data from the various NTAP centers and RADES showed NO OFFSETS in time required for the faa data from WASHINGTON, cleveland,Boston..
dove sono tutti questi problemi?


john:
"In altre parole, i tracciati radar non solo possono contenere errori, ma sono il frutto della fusione e armonizzazione ("best alignment") di più sensori. Ha ben poco senso, quindi, analizzare i tracciati come fossero il risultato della rilevazione di un singolo sensore assolutamente preciso.
Questo è invece esattamente ciò che ha fatto Murru..."

possono contenere errori..ha ben poco senso amnalizzare i tracciati.. ma che stai a dì.. se ti legge l'ingegnere che ha redatto il rapporto s'inc@@za..

31/5/07 23:36  
Blogger G. Baltar dice...

lavoro di Murru per me non prova assolutamente nulla, perché eseguito su copie di filmati che non sono gli originali, di cui non sappiamo in quanto differiscano dagli originali.

I filmati sono stati rilasciati tramite Foia e quindi, in caso di buona fede del Dod, dovrebbero essere uguali agli originali, con le differenze limitate ad errori di compressione, artifact, etc. tutte cose che sono state prese in considerazione da Pierpaolo.
I casi sono semplicemente due:

sono stati manipolati
non sono stati manipolati

Lo studio di Pierpaolo deduce che è stato manipolato sicuramente il video cam2

Come ho già detto, é una bella dimostrazione di come si potrebbe procedere, ma non ha alcun valore, così come non ha alcun valore qualsiasi ricostruzione 2D o 3D, se non per favorire una diffusione delle proprie ipotesi di studio.

Fai confusione. L'analisi di Pierpaolo utilizza le virtual cam come accessorie e non come pilastro portante della sua tesi. L'oggetto dell'analisi rimane sempre il materiale rilasciato dal Dod.

Quello che fa un'animazione, che ha avuto molto successo in questo blog, e la spaccia come ricostruzione forense è Mike Wilson, non Pierpaolo.

Il fatto che i testimoni citati da te siano poliziotti, per me é una aggravante, cioé un elemento negativo, non positivo... per quale motivo sono stati zitti 6 anni, quando era loro dovere non solo civico ed etico, ma anche dal punto di vista del diritto mettersi immediatamente a rapporto dai loro superiori e conferire coi magistrati della stessa Cort di Arlington che ha sentito gli altri testimoni?

E cosa ti dice che non l'abbiano fatto? Lagasse ha testimoniato, Sherlock

La loro testimonianza non deve parere plausibile a me, ma lo é parsa ai magistrati cui l'hanno resa, quindi il discorso non si pone per me, visto che conosco solamente alcuni stralci della loro testimonianza e mi mancano tutti gli elementi per valutare
nel merito: se i magistrati l'hanno ritenuta attendibile, perché non dovrebbe esserlo anche per me?


D'altronde, se uno vede l'aereo passargli 2 metri sopra la testa, si abbassa e cadendo vede “l'estremità dell'ala destra passare attraverso il generatore mobile “, “Il motore destro sradicare la cinta che circondava il generatore.”, “Il motore sinistro colpire l'external steam vault”, il tutto a 50 metri da lui, per poi alzarsi e scappare via, cadendo due volte, inseguito dalla palla di fuoco è attendibile (Rapporto ASCE)

Se un altro vede un aereo arrivare a nord della sua posizione (stazione Citgo) e la sua testimonianza è confermata da un collega e da un altro che stava alla pompa di benzina invece non lo è, perché ha sbagliato ad indicare la pompa di benzina a cui era, mentre era quella a fianco. (The Pentacon). Tra parentesi, l'aereo a sud della stazione manco l'avrebbe potuto vedere, visto che c'è la stazione in mezzo

In merito alle testimonianze dei militari, ti faccio una domanda molto semplice: chi ha scoperto che le testimonianze non erano corrette?

E chi ti dice che le testimonianze corrette siano le ultime e non le prime rilasciate? Coerenti con tutti i rapporti ufficiali della FAA sulle notifiche? Coerenti con le testimonianze di Richard Clarke, di Norman Mineta, etc.?

Forse perché con quell'orario indicato avrebbero avuto tutto il tempo di abbattere l'aereo in avvicinamento verso Washington? (e guarda caso sta cosa chi l'ha fatta notare?)
Ed allora cambio versione, dentro un aereo fantasma, un piano di volo scorretto e si giustifica tutto, ma rimane il fatto che i generali abbiano testimoniato due cose diverse a distanza di un anno.

Allora ti chiedo, perché la stessa Commissione che smaschera gli alti vertici militari dovrebbe coprire qualcun altro?

Smaschera? Hai visto generali rimossi dal loro incarico, licenziati, condannati per falsa testimonianza e così via? Non mi pare proprio che abbia smascherato nessuno la Commissione. Ha fatto anzi un bel whitewash.

G.Baltar

31/5/07 23:54  
Blogger G. Baltar dice...

In sistesi John ha scritto:

Un'introduzione sulle teorie noplane che non c'entra niente, lamentandosi poi di una fantasiosa teoria too many planes in cui si teorizzavano senza motivo altri aerei sui cieli di Washington D.C. mentre il Pentagono veniva colpito.

Ha poi attaccato l'articolo di Pierpaolo dicendo che conteneva “tanti errori e assunti inesistenti” ... quali?

1) Pierpaolo dice che un aereo è volato sopra Washington D.C: ed in particolare la Casa Bianca tra le 9:30 e le 10

John scrive 2 pagine di parole inutili per poi dire

Allora, par di capire che Murru si meravigli che uno degli E-4B fosse in volo su Washington in concomitanza con l'attacco al Pentagono.

2)Secondo Murru, il fatto che un E-4B sarebbe stato in volo su Washington in concomitanza con l'attacco al Pentagono sarebbe in contraddizione con le dichiarazioni ufficiali secondo le quali nessun aereo era in volo tra le 09:30 e le 10:00 dell'11 settembre 2001 sull'area denominata P-56 che comprende lo spazio aereo sopra la Casa Bianca.

Murru non manca di infilare clip video che riprendono aerei in volo senza alcun elemento che faccia capire dove e quando è stata fatta la ripresa.

Sono riprese della CNN, NBC, ABC del 9/11 prese dai filmati resi disponibili ed autenticati da archive.org. Quel “falso” di Pierpaolo mette anche la trascrizione e l'orario ma evidentemente è troppa fatica per John!

Questi filmati parlano di aereo bianco che sorvola la Casa Bianca... quindi passa nell'aerea P-56 ed è in contraddizione con le dichiarazioni ufficiali. Ma John cosa dice?

Non c'è alcuna contraddizione. La zona P-56, infatti, non comprende il Pentagono.

Ma la Casa Bianca sì. Come ama scrivere... qui l'autore si autodebunka!

Infine passa ai tracciati radar e dimostra di non averci capito niente :-)

e conclude con

E Santo Iddio, valeva la pena imbarcarsi in così magra figura per una simile conclusione? Ma chi l'ha mai detto che non c'erano altri aerei su Washington D.C.?

Dopo averci frantumato le palle con pagine di nulla praticamente confermi l'affermazione che volevi confutare....


Infine...

Non si può perdere tempo ogni volta di fronte all'ennesima panzana, e se qualche volta rinunceremo a debunkare articoli e teorie dal contenuto così scadente, non ce ne vogliate.

Ecco appunto, era meglio che te ne stavi zitto :-)

G.Baltar

1/6/07 00:10  
Blogger John dice...

Per PappyBoyington (si scrive così il cognome di "Pappy"):

Finchè vorrai credere che "accuracy" significa intensità, credo ci sia poco da discutere sui segnali radar.

Quanto al resto, è il lavoro di Murru che si è messo a millimetrare la distanza dei blip in quel modo, che è ridicolo.
La NTSB dice chiaro e tondo che quel tracciato è armonizzato tra i segnali dei vari radar, e la rotta mappata integra anche i dati dell'FDR.

Peraltro Murru si mette a calcolare la distanza tra i due blip finali senza minimamente considerare che può esserci un blip mancante in mezzo (perchè l'aereo era troppo basso e quindi sotto l'orizzonte radar o schermato dalla presenza di edifici)... il suo è stato un lavoro fatto con i piedi per tanti motivi, e io mi sono limitato a citarne solo qualcuno, perchè non intendo certo scrivere una tesi di 200 pagine su una cavolata simile.

Per Baltar:
"...con le differenze limitate ad errori di compressione, artifact, etc. tutte cose che sono state prese in considerazione da Pierpaolo".

Non abbiamo dubbi. Solo che le ha prese in considerazione a modo suo.

1/6/07 00:40  
Blogger John dice...

Ancora per Baltar:

E' Murru che gioca parlando di P56 e di Washington come fossero la stessa cosa.
Tant'è che tira in ballo Golfer 06 e i caccia F-16 che non hanno minimamente sorvolato la P56.

E quanto al tuo invito a starmi zitto, faresti molto meglio a stare zitto tu, almeno finchè non sai di cosa parli.

La P56 è un fazzoletto di terra, in termini di area: il Pentagono è ad appena un tiro di schioppo dalla Casa Bianca (nemmeno 3000 metri) ed è fuori dalla P56.

Un aereo può sorvolare benissimo il Pentagono o girare attorno alla Casa Bianca mantenendosi fuori dalla P56, e senza dubbio chi è a terra direbbe: "sta volando intorno alla Casa Bianca".

Persino volando ad appena 200 nodi un E-4B avrebbe un raggio di virata di 20.000 piedi con un bank di 20 gradi, ossia 6 chilometri di raggio di virata!
Nemmeno volendo potrebbe girare attorno alla Casa Bianca restando all'interno della P56.

Se non si conoscono concetti così elementari, si possono dire tutte le panzane che si vogliono.

1/6/07 00:55  
Blogger Henry62 dice...

Caro G.Baltar,
io non sto confondendo assolutamente niente del primo lavoro di Murru.

Mi pare invece che tu confonda il primo lavoro di Murru col secondo, cioé la sua critica a PopMech: io ho trattato di questo secondo lavoro nel mio articolo.

Comunque, ti dico come la penso.

Il problema é che, come ti ripeto, i files utilizzati non sappiamo quanto siano "uguali" agli originali: potrebbero essere addirittura di altro tipo, sia come codifica che come supporto.

Ti faccio una semplice domanda: perché, secondo te, nei documenti FBI si parla di videotape?

Sembrerebbe quindi che siano state sequestrate delle videocassette VHS, non dischi fissi...

Come mai allora Murru non ne parla nel suo studio di questo aspetto che, invece, é fondamentale per capire che cosa si stia analizzando?

Per farti un esempio molto terra terra, per cui forse qualcuno si arrabbia, ma non posso farci niente, sarebbe come fare un'analisi chimica del toner di una fotocopia per stabilire se l'originale del documento fotocopiato é vero o falso...

L'analisi chimica del toner può essere perfetta ed essere un esempio da seguire, ma, come disse un attuale ministro della Repubblica, che "c'azzecca"?

Ciao

1/6/07 07:20  
Blogger usa-free dice...

in effetti manipolare un videotape sarebbe un pò complesso, molto più semplice manipolare il suo trasposto in digitale ;)

1/6/07 09:02  
Blogger Pier Paolo Murru dice...

Questo post è stato eliminato dall'autore.

1/6/07 09:47  
Blogger Henry62 dice...

Ciao Pier,
io credo di aver ricambiato immediatamente la correttezza verso i lettori mettendo una introduzione al mio articolo di critica in cui ho riconosciuto e rispettato la tua decisione.

---------------------------------

Se posso permettermi, mi piacerebbe che si potesse avere un confronto serrato ma civile.

A me non interessa chi tu sia e cosa vuoi ottenere con i tuoi articoli, ma mi interessa cosa scrivi nei tuoi articoli e, ti ripeto, se ritengo siano cose giuste, ti applaudo, ma se ritengo che non lo siano, ti critico.

Tu sai che fino ad un certo momento non ho mai parlato del tuo primo lavoro pubblicamente, sospendendo il mio giudizio per il motivo di cui sopra, cioé che qualsiasi risultato tu ottenga non può essere traslato per equivalenza al filmato originale: se anche dimostrassi che le copie del filmato che hai ricevuto sono manipolate (e credo, ma é un mio parere, che non ci sia ancora la parola conclusiva su questo), ciò non significherebbe che il filmato originale lo sia altrettanto.

In merito al fatto che i diversi ricercatori abbiano ipotesi diverse per spiegare il famoso "ditino" che compare nel filmato, a me sembra molto positivo, perché é da questo che la ricerca può procedere su varie piste.
Quindi ciò che tu segnali come un difetto, per me é un grande pregio.
Se avessimo delle certezze, non saremmo qui ancora a parlarne.

Ti risparmio la facile risposta di guardare la coerenza delle teorie alternative in merito al Pentagono.

Io, come hai scritto, credo che quello sia carburante nebulizzato uscito dall'ala sinistra mozzata dagli impatti.

In merito alla campagna di insulti e calunnie, mi sembra che tu stia esagerando: hai scritto delle cose in termini perentori, ho verificato che le cose non stanno così e l'ho scritto, non mi pare che sia un insulto.

Prenditi tutto il tempo che vuoi e che ti serve, anzi, ti dico proprio tranquillamente, ignorami completamente e vai avanti per la tua strada: é la forza degli argomenti che conferisce autorevolezza, non gli insulti personali.

Tu mi hai accusato di cercare "fama" sul web... ti sembra?
Non mi interessa proprio: io sostengo solo le mie idee e chi mi legge lo farà fino a quando riterrà di potersi fidare del mio metodo e del mio modo di argomentare, nel momento in cui non sarà così, non mi leggeranno.

Ti ricordo che mi hai anche accusato di avere gonfiato il contatore degli accessi al mio blog... ma ci credi veramente a queste stupidaggini?

Io non credo che tu lo pensi davvero, ma che tu lo scriva d'impeto e poi, forse, non puoi più ritirare ciò che hai scritto in un momento di rabbia.

Per questo invito te e tutti, io per primo, a conservare quella pacatezza che sola può "smussare" gli spigoli di una discussione aspra.

Il successo personale, nella professione e lo status sociale, per favore, lasciamoli fuori da queste discussioni, così come la politica e il tifo da stadio.

In merito al tuo modo di criticare, sempre rivolto alle persone e mai alle idee, credo sarebbe opportuno che tu ci ripensassi: gli sciacalli su LC ci sono, certamente, e sono quelli che parlano di persone che, essendo bannati su quel sito per la loro posizione sul 9/11, non possono di certo difendersi, per cui mettere "firme" di un certo tipo, accusare senza che l'accusato possa difendersi, sono tecniche che ho già subito sulla mia pelle e ti assicuro che non le metto di certo in pratica.

Tirando le fila del discorso e riassumendo, sentiti assolutamente libero di fare come meglio intendi, nel rispetto delle singole posizioni, ma non considerare sempre un attacco alla tua persona o alla tua professionalità le critiche a ciò che scrivi.

Io capisco, e tu stesso lo hai scritto, che la tua prima analisi sia per te importante, ma l'argomento é importante non solo per te e non c'é solo la tua professionalità in gioco: se io guardo la scena del reato e ricavo delle evidenze per me indiscutibili e ne parlo pubblicamente con milioni di persone, metto in gioco davanti a milioni di persone anche la mia immagine professionale.
In conclusione, sono abituato a pagare con la stessa moneta che ricevo, per cui tu non puoi mettere in dubbio ciò che affermo senza accettare di essere a tua volta oggetto delle stesse critiche nel tuo settore di analisi.

E' chiaro ciò che penso?

Con immutato rispetto,
ti saluto cordialmente e a presto.

1/6/07 10:52  
Blogger G. Baltar dice...

In merito alla campagna di insulti e calunnie, mi sembra che tu stia esagerando: hai scritto delle cose in termini perentori, ho verificato che le cose non stanno così e l'ho scritto, non mi pare che sia un insulto.

E certo.. perché scrivere in tre giorni tre pezzi (un ipse dixit e due pseudodebunking) in cui ogni 2 frasi si scrive che Murru mente, presenta dati falsi, prima dice una cosa e poi cambia versione è mantenere “un confronto civile”

Questo senza contare che il 90% del tuo blog consiste nel leggere cosa scrive questo o quello sul sito innominabile e riportarlo fuori contesto sul tuo blog per mostrare quanto sono falsi, in mala fede e manipolatori i complottisti.

Il resto invece è equamente diviso tra “teorie della cospirazione” sul perché il sito Pentagon Research era stato chiuso (saranno stati i diabolici complottisti a farlo chiudere?) e video alla Piero Angela su come si taglia una trave d'acciaio con una lancia termica.

Poi vieni a fare lezioni di stile qui..

se anche dimostrassi che le copie del filmato che hai ricevuto sono manipolate (e credo, ma é un mio parere, che non ci sia ancora la parola conclusiva su questo), ciò non significherebbe che il filmato originale lo sia altrettanto.

Qui non capisco se ci fai o ci sei.

Pierpaolo ha dimostrato che la copia digitale che ha ricevuto, la stessa rilasciata attraverso Foia, è stata manipolata per nascondere ciò che emetteva la scia. Certamente il file originale mostrava qualcos'altro per cam2! E' proprio quello che dice Pierpaolo! Se l'han manipolato vuol dire che l'originale era diverso, no?

Quindi abbiamo che la versione digitale rilasciata al pubblico tramite FOIA è stata manipolata ed è quindi diversa dall'originale su nastro. La manipolazione nasconde l'oggetto che avrebbe colpito il Pentagono, mentre probabilmente nell'originale si vede.

A) un documento rilasciato come ufficiale ed originale è stato manipolato

B) Perché l'agenzia governativa avrebbe dovuto manipolare il tape originale in caso fosse stato un Boeing a colpire il Pentagono? Sono forse dei complottisti che cancellano le prove che confermano la versione ufficiale?

Quindi ciò che tu segnali come un difetto, per me é un grande pregio.

Eh ma certo, duecento ricostruzioni diverse tutte in contraddizione le une con le altre e con le stesse prove che citano! Altro che complottisti!

Ti ricordo che mi hai anche accusato di avere gonfiato il contatore degli accessi al mio blog... ma ci credi veramente a queste stupidaggini?

Ma non era Vee ad accusarti? Ah no. In realtà non era un'accusa ma una presa in giro. Infatti, di solito, i contatori sono tarati in modo che se uno fa il refresh della pagina non gli si conta un altro accesso... ma pur di avere qualche visita in più :-)

gli sciacalli su LC ci sono, certamente, e sono quelli che parlano di persone che, essendo bannati su quel sito per la loro posizione sul 9/11, non possono di certo difendersi

Pensa a quelli che danno sfogo alla propria personalità femminile, pur di rientrare e piazzare link al proprio blog. Ah povera Ginevra, prigioniera in un tristo maniero(i)!

G.Baltar

1/6/07 13:01  
Blogger Henry62 dice...

Caro G.Baltar,
vedo che non hai alcun interesse a calmare le acque ma continui a buttare benzina sul fuoco, coinvolgendo persone che non centrano minimamente con la discussione in corso.

Dato che, come detto, non ho alcuna intenzione di buttarla in rissa, e meno che mai a parlare con chi dimostra di essere sordo, lascio che siano gli argomenti a parlare e ti lascio nelle tue convinzioni.

Stammi bene.

1/6/07 13:19  
Blogger Henry62 dice...

Solo un ulteriore precisazione: ti inviterei a vedere le conclusioni dell'analisi di Pier Paolo.

Tu stesso affermi invece una cosa che posso condividere, ma che é diversa dalle conclusioni di Murru, che ti riporto:

"...
Per quanto possano apparire insignificanti questi video per la loro bassa qualità e risoluzione sono da considerarsi ad oggi l’unica prova filmata di uno schianto di B757-200 portata alla luce dal DoD dal Settembre 2001. Sono quindi da prendere in seria considerazione le analisi poste sulle sequenze per l’importanza che gli stessi video hanno avuto all’interno della versione ufficiale e più recentemente nel processo contro Zacarias Moussaoui."

Io non condivido affatto questa impostazione a senso unico.

Si attribuisce valore solamente alla "prova filmata", mentre a tutto il resto viene attribuito valore zero: rottami, scatola nera, vittime, testimonianze...

Io ti sto dicendo che i filmati non sono una prova e le conclusioni di Pier Paolo sono che, visto che i filmati non dimostrano nulla, non ci sono prove che un Bo 757/200, il volo AA77, ha colpito il Pentagono

Murru parla quindi dell'evento attacco al Pentagono, non dell'oggetto "filmato FOIA", quindi, caro G.Baltar, sei caduto anche tu proprio nell'equivoco che voglio chiarire.

Non potevi darci migliore dimostrazione dei motivi che mi spingono a continuare la ricerca.

Saluti

1/6/07 13:33  
Blogger Henry62 dice...

Per concludere, caro G.Baltar, tu pensi che al processo Moussaoui che cita Pier, abbiano visto questi filmati o gli originali?

E sempre secondo te, se Pier si riferisce alla "copia FOIA", le sue conclusioni sono coerenti e seguono il metodo scientifico?

Quale é stato il peso di questi filmati, analizzati da Pier, nel processo Moussaoui?

Ti ricordo che la copia FOIA é stata diffusa dopo la fine del processo proprio perché il documento originale era agli atti del processo.

Ora ti chiederei di chiarire privatamente con Pier le tue perplessità, che emergono dal tuo post (tu dici chiaramente che i filmati originali sono diversi da quelli analizzati da Pier): non é compito mio, io mi limito a dirti quali sono le mie perplessità.

Ciao

1/6/07 13:43  
Blogger pappyboyngton dice...

Questo post è stato eliminato dall'autore.

1/6/07 17:11  
Blogger pappyboyngton dice...

Questo post è stato eliminato dall'autore.

1/6/07 17:15  
Blogger pappyboyngton dice...

Per PappyBoyington (si scrive così il cognome di "Pappy"):

mi sono dovuto riiscrivere perchè non mi dava il login e ho cambiato una lettera per evitare desse errore per l' account già in uso.Vai al post in inglese sull'FDR (Quello dove tu pur essendo tanto esperto di aviazione non hai proferito parola) e guarda come ero registrato.
Qui sono ririscritto con il nome corretto contento?

Finchè vorrai credere che "accuracy" significa intensità, credo ci sia poco da discutere sui segnali radar.

Lo so che hai poco da discutere,basta leggerti.

Un segnale radar più è intenso più è preciso ma ammetto che non è l'esatta traduzione.
Sostituisci pure intenso con preciso nel mio scritto e non cambia nulla nel senso.

"Il documento afferma che i ritorni del radar diminuiscono di PRECISIONE con l'aumentare della distanza dal sito radar. Essendo le distanze dei vari siti differenti c'è un differente grado di errore nella posizione dell' aeromobile determinata da ogni sorgente radar."... e poi continua a leggere..e a non capire.
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Le mie risposte seguenti sono in maiuscolo per distinguerle dal tuo scritto mi scuso se possono dar fastidio.

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"Quanto al resto, è il lavoro di Murru che si è messo a millimetrare la distanza dei blip in quel modo, che è ridicolo.

MILLIMETRARE? SE LA SCANSIONE DEL RADAR TRACON E' NOTA (e lo è) OGNI BLIP RAPPRESENTA UNA SCANSIONE.
CHI TI HA DETTO CHE LA FOTO CON IL TRACCIATO RADAR E' TRATTA DAL DOCUMENTO NTSB CHE HAI LETTO (E NON CAPITO)?

COME VEDI PER INTERO QUI
(UNIRE IL LINK)

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/
NSAEBB/NSAEBB165/faa7.pdf

SULL'INTESTAZIONE DELLA PAGINA CON IL TRACCIATO LEGGI: BY THE DULLES INTNL AIRPORT ASR-9 RADAR ANTENNA..
A S R CIOE' TRACON CON AGGIORNAMENTO OGNI 4SEC E SPICCI.

"La NTSB dice chiaro e tondo che quel tracciato è armonizzato tra i segnali dei vari radar, e la rotta mappata integra anche i dati dell'FDR."

ripeto Sherlok: NON E' LO STESSO DOCUMENTO.

Peraltro Murru si mette a calcolare la distanza tra i due blip finali senza minimamente considerare che può esserci un blip mancante in mezzo

APPUNTO E' PROPRIO QUELLO CHE SCRIVE CHE FORSE MANCANO DEI BLIP.
IL RESTO SONO TESI E NON LE SPACCIA X VERITA')

(perchè l'aereo era troppo basso e quindi sotto l'orizzonte radar o schermato dalla presenza di edifici)

HA SCRITTO PURE QUESTO MURRU, MA TU ERI TROPPO PRESO A CREDERE DI DEBUNKARE PER CAPIRE IL CONCETTO DI "QUOTA DI DETENZIONE"

... il suo è stato un lavoro fatto con i piedi per tanti motivi, e io mi sono limitato a citarne solo qualcuno, perchè non intendo certo scrivere una tesi di 200 pagine su una cavolata simile.

E INFATTI HAI SOLO SCRITTO CON I PIEDI UNA PAGINA DI CAVOLATE.
baa baa baa

1/6/07 17:22  
Blogger Giorgio Mattiuzzo dice...

Passavo di qui per caso, e mi sono imbattuto nella solita sequela di insulti a Pier Paolo Murru. Per carità, niente di nuovo sotto il sole. E niente di nuovo è la solita sicumera con qui si afferma una cosa, si mette un link e si crede di aver dato una fonte.

E' ben noto e ben documentato, sin dal 2001, che Golfer-06 vide l'impatto, sorvolò il Pentagono e informò la torre di controllo di quanto era accaduto. Citiamo ad esempio questo articolo del Guardian che risale al 17 ottobre 2001

Non so cosa qui si intenda per “noto” e “documentato”; però so bene il significato della parola “falso”. Che in questo caso si applica per intero.

Leggiamo tutti insieme da un libro che tengo sempre sul comodino:

I controllori dell'Aeroporto Reagan quindi inviarono un aereo da trasportono non armato C-130H della Guardia Nazionale [...] per identificare e seguire l'aereo sospetto. Il pilota del C-130H lo avvistò, lo identificò come un Boeing 757, tentò di seguire la sua rotta, e alle 9:38, pochi secondi dopo l'impatto, riferì alla torre di controllo: “sembra che il velivolo si sia schiantato nel Pentagono, signore”. - The 9/11 Commission Report, capitolo 1, pp. 25-26.

Quindi è ben documentato che il pilota non ha visto coi suoi occhi l'aereo infilarsi, ma che secondo lui quello era successo. Non dimostra molto riguardo ai fatti di quel giorno, se non che quanto affermato con tanta baldanzosa sicurezza non è vero. E tra l'altro non lo dice nemmeno la fonte riportata nel post:

At 9.36 the national airport instructs a military C130 (Golfer 06) that has just departed Andrews air force base to intercept the flight and identify it. At 9.38 AA77 crashes into the south-west side of the Pentagon

Non c'è scritto da nessuna parte che il pilota “vide l'impatto”. Tantomeno nella fonte citata a sostegno.

Probabilmente il post verrà modificato, come ogni volta che qualcuno fa notare gli errori. Resta il fatto che, amici lettori, che in questi lidi si parla a vanvera, ostentando sicurezza invece che serietà.

1/6/07 19:32  
Blogger G. Baltar dice...

Come al solito tenti di confondere le acque. Ritenta, sarai più fortunato (magari chiama Sir Lancillotto in tuo soccorso)

Dal Rapporto Murru

Dichiarazione di intenti

Lo studio svolto e sintetizzato in questo documento rifiuta di prendere in considerazione qualsiasi elemento di tipo politico circa le responsabilità oggettive sugli attentati dell’11 Settembre 2001 e si concentra unicamente sul contenuto in immagini dei video analizzati. Nell’analisi non si affron