2016/07/11

Intervista al giornalista pakistano Rahimullah Yusufzai

di Hammer. L'originale inglese è disponibile qui.

Pochi giornalisti nella loro carriera sono riusciti ad intervistare Osama bin Laden. Uno di questi è Rahimullah Yusufzai, direttore del quotidiano pakistano The News International e collaboratore della BBC, di Al Jazeera e in passato anche corrispondente del Time, che incontrò il terrorista saudita due volte nel 1998. Oltre a bin Laden, Yusufzai intervistò molte volte anche il Mullah Omar, la cui personalità è molto misteriosa e di cui si conoscono pochissimi dettagli.

Yusufzai ha accettato la nostra proposta di rilasciarci un’intervista per raccontarci qualche dettaglio sui suoi incontri con il fondatore di al-Qaeda e con il leader dei talebani e la sua testimonianza è ricca di interessanti dettagli su entrambi e sul loro rapporto.

Ringraziamo Rahimullah Yusufzai per la sua cortesia e disponibilità.


Undicisettembre: Buon giorno Rahimullah, grazie per il tempo che ci stai dedicando e per il tuo aiuto. La mia prima domanda è inevitabilmente su Osama bin Laden: cosa ricordi di lui come persona? C’è qualcosa in particolare che ti ha colpito?

Rahimullah Yusufzai: Come persona, era molto alto, insolitamente alto. Io sono oltre un metro e ottanta e lui era più alto di me. Ed era una persona che voleva incontrare quante più persone possibile, specialmente voleva interagire con i media ma non ne aveva molte opportunità quindi era molto ben preparato per qualunque argomento volesse toccare. Preferiva parlare in arabo perché lo parlava correntemente ma capiva anche le domande in inglese e parlava anche alcune lingue locali tra cui il pashtu.

Ricordo anche che per mettere enfasi in ciò che diceva era solito recitare qualche verso del Corano e citava anche il Sacro Profeta; in questo modo rinforzava le proprie argomentazioni, qualunque cosa volesse dire.

Quando lo incontrai per la seconda volta vicino a Kandahar nel dicembre del 1998 volle incontrarmi per l’intervista di notte, perché disse che stava digiunando durante il giorno dato era il mese del Ramadan e quindi durante il giorno disse che non poteva parlare a lungo perché digiunava. Quindi volle incontrarmi di notte così che potesse bere dell'acqua o del tè, quindi era una persona particolare perché voleva parlare a lungo e voleva dare risposte estese alle mie domande.


Undicisettembre: Quante volte lo hai incontrato?

Rahimullah Yusufzai: Lo incontrai due volte, entrambe nel 1998, entrambe le volte in Afghanistan. La prima volta fu il 25 di maggio in un posto chiamato Khost nel sud dell’Afghanistan e la seconda volta lo incontrai il 23 dicembre vicino a Kandahar, penso che fosse nella provincia di Helmand perché il trasferimento in auto fu lungo.


Undicisettembre: Secondo te perché Osama bin Laden subito dopo l’11/9 negò il proprio coinvolgimento negli attentati?

Rahimullah Yusufzai: Quando lo incontrai nel 1998 gli feci domande riguardo agli attentati contro le ambasciate americane in Kenya e in Tanzania e gli chiesi anche degli attacchi contro gli americani in Somalia; anche in quel caso negava il suo coinvolgimento o il coinvolgimento di al-Qaeda. Ma mi disse: “Sono solidale con questi attacchi.” Disse: “Credo fermamente che gli attentatori siano martiri e che siano facendo qualcosa di buono perché l'America se lo merita e perché l'America sta attaccando ogni nazione islamica.” Quindi diceva che era solidale con loro ma come organizzazione al-Qaeda non era coinvolta. Quindi per quanto riguarda l’11/9 credo che inizialmente non volesse assumersene la responsabilità ma non si oppose a questi attacchi.


Undicisettembre: Parliamo un attimo dell’uccisione di Osama bin Laden. Secondo te, il Pakistan era a conoscenza del fatto che lui si nascondesse ad Abbottabad e in qualche modo lo nascondeva, o ne era totalmente all’oscuro?


Rahimullah Yusufzai: Non ho evidenze fattuali per arrivare a una conclusione, ma posso dire che penso che il Pakistan fosse almeno a conoscenza dell’attacco americano che ebbe luogo nel maggio del 2011, quindi penso che gli americani abbiano informato alcuni alti livelli come il Presidente, il capo delle forze armate e il capo dei servizi segreti; penso che ne siano stati informati in anticipo. Ma gli fu detto che gli americani stavano seguendo un obiettivo di alto valore e quindi i pakistani non dovevano tentare di fermarli e gli americani non avevano bisogno di aiuto da parte del Pakistan.

Credo che sia così. Perché gli americani sono venuti qua e sono stati in quell’area per più di due ore, il Pakistan avrebbe potuto facilmente inviare aerei per cercare di intercettare gli elicotteri americani e so, perché l'ho sentito da personale interno alle forze armate, che alcuni aerei F-16 dell'aviazione pakistana furono messi in allerta perché avrebbero dovuto spostarsi in qualche luogo ma gli fu detto di non avvicinarsi ad Abbottabad, il posto dove fu ucciso, e che avrebbero dovuto attendere istruzioni.

Quindi gli aerei giunsero ad Abbottabad solo dopo che gli americani se ne erano andati, dopo aver ucciso bin Laden. Questa è la mia opinione personale: che i governanti pakistani sapevano dell’attacco americano. Ma non ho evidenze per dire che i pakistani sapevano che Osama bin Laden si nascondesse in quel posto. Sto ancora cercando di giungere a una conclusione ma al momento non ne sono sicuro.

Credo che se le forze armate pakistane o il governo pakistano avessero voluto proteggerlo avrebbero potuto dargli qualche luogo nelle zone gestite dall’esercito, ce ne sono così tante in Pakistan: nelle montagne o nel deserto. Avrebbero potuto metterlo lì e nessuno lo avrebbe saputo.


Undicisettembre: Però il Pakistan negò di essere a conoscenza del fatto che gli americani stessero conducendo l’attacco.

Rahimullah Yusufzai: Sì, il Pakistan lo negò e negò anche di aver saputo che Osama bin Laden si nascondesse ad Abbottabad. Osama bin Laden aveva anche dichiarato guerra contro il Pakistan e aveva fatto dei proclami invitando il popolo pakistano a rivoltarsi contro il proprio governatore, il generale Musharraf. Quindi bin Laden stava effettivamente combattendo lo stato pakistano, il governo pakistano e le forze armate pakistane. Per questo ho dei dubbi che il Pakistan lo avrebbe protetto; non penso che avessero ammirazione l'uno per l'altro. Si stavano combattendo.


Undicisettembre: Tu sei anche una delle poche persone che hanno incontrato il Mullah Omar. Di lui esistono solo due foto, quindi la mia prima domanda è: che aspetto aveva?

Rahimullah Yusufzai: SFui il primo giornalista a incontrarlo nel 1995 quando il movimento dei talebani era emerso e aveva preso Kandahar e fui l'ultimo a incontrarlo prima che si nascondesse in seguito all'attacco americano. Lo incontrai più di una dozzina di volte e gli parlai anche al telefono. Lo intervistai per la BBC, per la radio e per il mio giornale, ma non mi concesse di scattargli delle foto. Ci provai ma non fu d’accordo perché disse che era contrario all’Islam. Alla fine questo gli fu anche di aiuto, perché non c'erano vere foto di lui a quel tempo e gli americani stavano usando foto sbagliate di lui sui volantini e sulle scatole di fiammiferi che stavano distribuendo dagli elicotteri per incoraggiare le persone a dare informazioni, perché avevano messo una taglia sulla cattura deil Mullah Omar.

Uno dei suoi occhi era lesionato da un combattimento contro i sovietici a Kandahar, non vedeva da quell’occhio. Non era molto alto, meno di me. Aveva una spessa barba nera, era un uomo di poche parole. Era un mullah di villaggio, un religioso da villaggio, di scarsa cultura, non molto carismatico, di poche parole. Ma una cosa chiara è che il movimento dei talebani lo adorava e per loro era il leader incontrastato, il comandante dei fedeli, la sua parola era legge, qualunque cosa lui dicesse era l'ultima parola. Combattevano per lui, lo seguivano.

Credo che il Mullah Omar non sapesse molto del mondo, l'unico modo con cui sapeva del mondo era attraverso la radio della BBC, che ascoltava regolarmente. Non era uno statista, non era un leader, era soltanto un uomo semplice ma aveva avuto il coraggio di prendere le armi e combattere i mujaheddin che stavano controllando la nazione a quel tempo e prima aveva combattuto contro i sovietici. Era solito raccontare ai suoi seguaci dei suoi sogni e i suoi seguaci credevano in lui e ai suoi sogni: disse loro che i talebani avrebbero avuto successo e avrebbero occupato l'intera nazione e instaurato un proprio governo. Aveva sogni di questo tipo e quando divennero veri i suoi seguaci furono ancora più impressionati e ancora più fedeli a lui.


Undicisettembre: Forse non dovrei farti questa domanda, ma puoi confermare che la persona nelle due foto del Mullah Omar è lui davvero?


Rahimullah Yusufzai: Sì, entrambe le foto sono del Mullah Omar. Quella a sinistra fu scattata mentre era a un incontro pubblico a Kandahar. Ero presente sul palco quella volta, teneva in mano un mantello del Sacro Profeta Maometto che è conservato in una moschea a Kandahar, ancora adesso. E gli afghani hanno questa credenza secondo cui quando c'è penuria di cibo, un disastro naturale o una grande emergenza devi prendere questo mantello del Profeta e toccarlo e baciarlo e offrire preghiere e loro dicono che tutte queste difficoltà verranno risolte. C'era scarsità di piogge, quindi il Mullah Omar prese il mantello e lo mostrò alla gente. Ma quella foto fu scattata da lontano e non è molto chiara.

Quella sulla destra è sempre il Mullah Omar, da giovane, con il suo occhio destro danneggiato quando le schegge di un colpo di un carro armato russo colprono la sua moschea nel villaggio di Singesar nel distretto Maiwand di Kandahar.


Undicisettembre: Che tu sappia, com’erano i rapporti tra Osama bin Laden e il Mullah Omar? Erano amici, alleati o nemici?

Rahimullah Yusufzai: Non credo che fossero nemici, penso che siamo stati amici per lungo tempo ma in seguito il loro rapporto soffrì per via di alcune divergenze, perché i talebani annunciarono di aver limitato i movimenti di Osama bin Laden e di altri leader di al-Qaeda perché gli americani si stavano lamentando con i talebani che questi usavano il suolo afghano e che avevano sede lì anche se erano ricercati per molti crimini nel mondo. Quindi i talebani dissero di aver tolto loro il fax e telefono e tutto il resto.

Ma ho anche delle esperienze personali che la loro relazione non fu sempre amichevole. Per esempio, quando andai per la prima volta in Afghanistan nel maggio del 1998 per intervistare Osama bin Laden, feci un servizio sulla conferenza stampa e l’intervista alla BBC e quando tornai indietro quella stessa sera ricevetti una telefonata dal Mullah Omar stesso che mi chiese: “Eri in Afghanistan?”. Dissi “Sì”; mi chiese: “Come sei entrato?”, dissi “Abbiamo attraversato le montagne nel nord del Waziristan verso Khost di notte schivando le autorità frontaliere del Pakistan e dell'Afghanistan.” Mi disse: “C'erano dei talebani? E hai incontrato Osama bin Laden?” dissi “No, non ho visto talebani.” Mi chiese: “Sei entrato illegalmente?”; dissi “Sì” e mi disse “Osama bin Laden ha tenuto una conferenza stampa annunciando la jihad contro gli Stati Uniti e Israele dall'Afghanistan senza consultarmi o chiedermelo!”. Era molto arrabbiato. Disse: “Come ha potuto farlo? È corretto quello che hai riportato?”. Dissi: “Sì, ho la registrazione e gli ho anche parlato dopo la conferenza stampa e lui dichiarato la jihad contro gli Stati Uniti ed Israele.” Era molto arrabbiato e disse: “Come possiamo avere due governanti? Come possiamo avere due emiri? Io sono il governante!.E lui deve stare ai miei ordini.” Qualche giorno dopo scoprii che il Mullah Omar aveva convocato Osama bin Laden a Kandahar per incontrarlo e bin Laden dovette andare.

E ho un'altra esperienza personale, che Osama Bin Laden rinnovò la sua devozione e la sua fedeltà al Mullah Omar e volle fare una dichiarazione. Di nuovo ricevetti una telefonata dal dottor Ayman al-Zawahiri, che parlava inglese e che era il mio traduttore quando intervistavo bin Laden, e mi disse “Fratello, sono al-Zawahiri. Osama bin Laden è seduto accanto a me ma lui parla arabo e tu parli altre lingue, quindi voglio riportarti la sua dichiarazione, e per favore riferiscila alla BBC.” Mi chiese di scrivere o di registrare la sua dichiarazione e lo feci; e la dichiarazione fu “Osama bin Laden ha dichiarato ‘il Mullah Omar è il mio leader e il comandante dei fedeli. Io e al-Qaeda accetteremo e seguiremo le istruzioni date dal Mullah Omar. Lui è il nostro comandante.’” Quindi la sua dichiarazione fu inviata ed effettivamente la trasmettemmo sulla BBC.

Questo mostra che il Mullah Omar ha era arrabbiato con bin Laden per aver tenuto quella conferenza stampa senza il suo consenso e per aver dichiarato la jihad dall’Afghanistan contro gli Stati Uniti e Israele e quindi costrinse bin Laden ad andare a Kandahar per rinnovare la sua devozione a lui e per dichiararlo leader dei mujaheddin e dei musulmani. La loro relazione era così.

Non sono d’accordo con chi dice che era al-Qaeda che guidava il paese e non i talebani, non ci credo. Quando incontrai bin Laden di nuovo nel dicembre del 1998 in Afghanistan, il primo commento che fece fu “Signor Yusufzai, ho chiesto a lungo ai leader dei talebani se potevo ilasciare un'altra intervista dopo la mia prima di maggio perché sono state fatte molte asserzioni contro di me e contro al-Qaeda e volevo chiarire la mia posizione, ma i talebani non mi hanno autorizzato e dopo sei mesi di sforzi finalmente hanno permesso che tu tornassi qua ad intervistarmi.”

Quindi chi conduceva le danze: i talebani o al-Qaeda?


Undicisettembre: Come è morto il Mullah Omar non è molto chiaro. Qual è la tua opinione? Qual è secondo te l’ipotesi più probabile?

Rahimullah Yusufzai: Sbaglierei se dicessi di sapere tutto. Ci sono due versioni: una è quella del governo afghano, che dice che il Mullah Omar è morto in un ospedale a Karachi, in Pakistan, ma non c'è alcuna evidenza di questo; la seconda versione è quella dei talebani, che dicono che non è mai venuto in Pakistan dopo la caduta del regime dei talebani e che morì in Afghanistan.

Io ho anche una terza versione, che è basata sulla mia interazione con alcuni talebani e vorrei incontrarne altri che erano i suoi messaggeri quando lui era malato in Afghanistan per saperne di più. Questa versione dice che lui viveva in un posto chiamato Zabul in Afghanistan con i comandanti talebani nella sua casa e non usciva mai da questa casa e dava direttive e istruzioni ai leader talebani in Pakistan attraverso due messaggeri molto fidati, incluso uno che spero di incontrare, e loro dicono che era malato di tubercolosi e che non stava ricevendo cure valude per via della situazione molto difficile dell’Afghanistan e che morì lì e fu sepolto segretamente in Afghanistan. Questo è ciò che loro dicono.

Non ho modo di confermare questa versione. La sua famiglia e i suoi colleghi fidati dicono che morì in Afghanistan e che il suo corpo è lì. C'è consenso, anche tra coloro che dicono che è morto in Pakistan, sul fatto che sia stato sepolto in Afghanistan nella provincia di Zabul.


Undicisettembre: Cosa pensi delle teorie del complotto secondo cui l’11/9 è stato un inside-job?

Rahimullah Yusufzai: Non credo a queste teorie del complotto, ci sono teorie del complotto costantemente nelle nazioni islamiche e anche in Pakistan. Come prima cosa, il suicidio è usato principalmente da al-Qaeda e dai talebani e dai musulmani in generale; in passato ci sono state le Tigri Tamil e i giapponesi, ma nei tempi moderni sono soprattutto i musulmani. Poi servono persone molto determinate e trovarne 19 non è facile.

Inoltre al-Qaeda ha ammesso di essere responsabile degli attacchi e molte persone sono state catturate anche in Pakistan, come Khalid Sheikh Mohammed, sono state interrogate dagli americani e da altri. Quindi credo che sia stata al-Qaeda, credo che fu ordinato da Osama bin Laden. Non c'erano coinvolti ebrei o americani.


Undicisettembre: Cosa pensi delle teorie del complotto secondo cui Osama bin Laden era morto prima del 2011 e che il raid di Abbottabad sia stato una messinscena?

Rahimullah Yusufzai: Non credo nemmeno a questo. Credo, come ho detto, che alcuni vertici pakistani fossero stati informati perché gli americani glielo dissero ma dissero anche di non intervenire. Penso che sia stato un attacco straordinario e credo che gli americani abbiano aspettato, Obama ha aspettato. Hanno raccolto molte informazioni attraverso diversi canali e alla fine quando avevano, secondo Obama, il cinquanta percento di possibilità decisero di agire. Quindi non penso che sia stato finto, credo che sia stata una vera operazione. Penso che bin Laden fosse ad Abbottabad, che fu ucciso e che gli americani si assunsero il rischio. Non furono solo gli elicotteri ad arrivare, penso che ci fossero anche aerei americani che aspettavano vicino al confine pakistano e nel caso in cui i pakistani avessero provato di fermarli gli americani avrebbero contrattaccato le forze aeree pakistane. Erano pronti per ogni eventualità.

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