2009/06/29

Pentagono, intervista al testimone oculare Mike Walter

di Hammer

Il giornalista di USA Today Mike Walter è uno dei più noti testimoni oculari dell'attacco al Pentagono. Le sue parole, pronunciate in un'intervista rilasciata alla CNN lo stesso giorno, sono state infatti spesso distorte e tagliate ad arte dai complottisti per supportare le loro tesi in base a cui un missile, e non un aereo di linea, avrebbe colpito il Pentagono. I tagli sono citati per esempio da Der Spiegel e nel documentario di Undicisettembre Misteri da Vendere.

Da allora Walter è molto impegnato nel far conoscere al grande pubblico la verità di quanto accaduto e ha recentemente ultimato un documentario intitolato "Breaking News, Breaking Down" in cui narra uno degli aspetti meno noti della tragedia dell'11 settembre: ovvero il dolore e lo sconvolgimento che accompagnano da allora chiunque abbia assistito a quei tragici fatti.

Recentemente il gruppo Undicisettembre ha avuto occasione di entrare in contatto con Walter, che ha acconsentito a rilasciarci un'intervista. E' un'occasione per sgombrare definitivamente il campo da molte teorie complottiste tra le più diffuse, non ultima l'arrampicata sugli specchi di Massimo Mazzucco secondo la quale Walter avrebbe confuso un missile con un aereo.

Ringraziamo Mike Walter per la sua grande cortesia e disponibilità. L'originale inglese di quest'intervista è disponibile qui.

Undicisettembre: Ciao Mike, è un onore poter parlare con te e riportare le tue parole ai nostri lettori in Italia che spesso sono ostacolati da vincoli linguistici. Grazie del tempo che ci stai dedicando per raccontare ancora una volta la tua esperienza. Ti va se cominciamo occupandoci delle teorie cospirazioniste, così ce le leviamo di torno?

Mike Walter: Sì, certo. Anzitutto vorrei ringraziarvi per questo spazio che mi state concedendo per comunicare direttamente anche al pubblico italiano su questo argomento così importante. Per chi è stato testimone dell'orrore che ho visto io quel giorno è molto importante rendere onore alle vittime fornendo un'onesta testimonianza di ciò che è successo. Credo che coloro che per qualunque ragione distorcono i fatti rendano un grave disonore a chi è morto e ai loro cari che hanno lasciato.


Undicisettembre: Ci puoi fare un breve racconto della tua esperienza e di ciò che hai visto quella mattina? Cosa ricordi, in generale?

Mike Walter: Stavo andando al lavoro, a quel tempo lavoravo a 5 minuti di distanza dal Pentagono. Percorrevo abitualmente la freeway che porta alla Highway 27, che mi portava proprio a costeggiare il Pentagono, e a quel punto finivo sulla strada che portava al parcheggio nord del Pentagono e che con una curva mi immetteva sulla 110. Non era quindi un caso che io fossi lì, come qualcuno ha ipotizzato. Ero in ritardo quella mattina, ed ero bloccato nel traffico.

Stavo sentendo alla radio il racconto di ciò che stava succedendo a New York. Ero molto frustrato, perché ero io il corrispondente principale del quotidiano nazionale USA Today. Abbassai il finestrino della mia auto e udii il jet. Guardai in su e ne vidi il ventre, poi s'inclinò in modo molto composto e iniziò una ripida discesa. Finì per schiantarsi contro il Pentagono.


Undicisettembre: La prossima domanda è inevitabilmente sulla dimensione del buco sulla facciata del Pentagono. Alcuni dicono che fosse troppo piccolo per un aereo di linea. Qual è la tua opinione a riguardo? Hai avuto modo di vedere bene il foro prima che quella parte dell'edificio crollasse?

Mike Walter: Sì... ho sentito questa storia... ma tutto ciò che posso dire è che se si sta viaggiando con questa forza a oltre 800 chilometri orari e ci si schianta contro una struttura di cemento, qualcosa deve cedere. Quando l'aereo si schiantò contro il Pentagono, andava a una tale velocità che quando le ali impattarono, in sostanza si piegarono all'indietro... ecco perché il buco non è così largo.



Undicisettembre: Qualcuno su Internet sostiene che non ti fu possibile vedere direttamente l'impatto perché la tua visuale era ostruita da alcuni alberi. E' così?

Mike Walter: Questa storia proviene da un'intervista precedente che ho rilasciato qui negli USA. La mia visuale era ottima. C'erano alcuni alberi... quindi sono stato onesto nel precisarlo... Non ero del tutto sicuro se l'aereo avesse urtato il suolo sobbalzando prima di penetrare nel Pentagono o se si fosse schiantato direttamente contro il Pentagono in un punto molto basso dell'edificio. Ma per quanto riguarda la mia visuale... quella è stata l'unica parte sulla quale ho avuto qualche dubbio... il modo preciso in cui è entrato. Vidi l'aereo entrare nel Pentagono, non ci sono dubbi a riguardo. Avevo un'ottima visuale. Vidi le ali piegarsi all'indietro; vidi l'enorme esplosione, la palla di fuoco e tutto il resto di quel che accadde quel giorno.


Undicisettembre: Un cospirazionista italiano [Massimo Mazzucco, NdT] sostiene che avresti confuso un missile Cruise con un aeroplano. Immagino che tu possa smentire definitivamente anche questa leggenda, giusto?

Mike Walter: Anche qui, di nuovo, le persone hanno preso le mie parole e le hanno distorte. Il fatto che ho menzionato gli alberi è stato sfruttato per screditare la mia testimonianza.

Anche questo concetto del missile Cruise viene da un'intervista che rilasciai quel giorno quando qualcuno mi chiese se pensavo che l'aereo avesse puntato intenzionalmente contro il Pentagono o se si fosse trattato semplicemente di un incidente.

Fu allora che dissi "Era come un missile Cruise con le ali ed è andato direttamente lì" indicando l'area dell'impatto. Quello che volevo dire era che l'aereo non era più un aereo. Chiunque lo stesse pilotando aveva ogni intenzione di trasformarlo in un'arma... come un missile. Ma l'idea che fosse un missile e non un jet sarebbe risibile, se non fosse così triste. Credo proprio che sia davvero triste, perché c'è gente che crede davvero a queste cose.

Undicisettembre: Vedesti qualche rottame dell'aeroplano sul terreno?

Mike Walter: Sì. E non fui il solo, anche altri testimoni e alcuni giornalisti e fotografi che erano lì per riportare notizie dell'attacco videro i rottami.


Undicisettembre: Vedesti qualcuno dei sopravvissuti o ne ascoltasti i resoconti? Cosa puoi dirci riguardo a queste persone?

Mike Walter: La copertura dell'evento fu suddivisa: giornalisti differenti seguirono aspetti differenti della vicenda. Non parlai con nessuno dei sopravvissuti che erano dentro al Pentagono e che ne uscirono. Parlai con persone che erano dentro al Pentagono e ne uscirono, ma erano in altre zone del Pentagono. Come sicuramente sai, il Pentagono è enorme ed è strutturato ad anelli. La maggior parte delle persone con le quali ho parlato si trovava in altri anelli.


Undicisettembre: Cosa puoi dirci dei pompieri e dei soccorritori?

Mike Walter: Furono profondamente colpiti da ciò che si trovarono a fare. Lavorarono per lunghe ore e il loro impegno fu molto intenso. So che molti rimasero traumatizzati da ciò videro in conseguenza di quell'attacco.


Undicisettembre: Come hai reagito al fatto di essere stato testimone di una tale tragedia e poi sentire i sedicenti "truthers" sostenere che fu tutta una messinscena?

Mike Walter: Inizialmente pensavo che queste persone fossero ridicole e che sarebbero scomparse, ma purtroppo molta gente crede ai loro racconti. In questa era di Internet possono circolare tante informazioni sbagliate, e più circolano, più prendono piede e più gente tende a crederci. So che molti giovani credono a questa roba... perché mia figlia ha 22 anni e alcuni suoi amici mi hanno fatto domande a lungo su questo argomento perché hanno visto molte delle cose che girano su Internet e sono confusi.


Undicisettembre: Molti giornalisti in Italia sostengono la teoria MIHOP (make it happen on purpose, "farlo accadere") o anche solo la LIHOP (let it happen on purpose, "lasciare che accadesse"). Com'è la situazione tra i tuoi colleghi negli Stati Uniti?

Mike Walter: Credo che i miei colleghi abbiano ignorato questo movimento a lungo. Io cominciai presto a vedere questo fenomeno e me ne preoccupai. Fui contattato da un giornalista francese circa sei mesi dopo l'attacco, cioè dopo che Thierry Meyssan aveva pubblicato un libro in cui diceva che l'attacco era stato un "inside job" [autoattentato, NdT] e che non c'era stato nessun aereo.

Mi allarmai quando seppi che il libro era un bestseller. Pensai che sarebbe stato opportuno raccontare qualcosa sulla diffusione di questo materiale su Internet e fare qualcosa per mostrarne la natura falsa. Ma all'inizio i giornalisti americani pensavano che fosse pazzesco che esistesse gente che diceva queste cose e li ignorarono.

Ora raccontano qualcosa di questa gente come se fossero una curiosità. Ma purtroppo ogni volta che si occupano di questo argomento in questo modo danno a questa gente più credito e credibilità. Credo fermamente che i giornalisti dovrebbero occuparsi di più di preparare del materiale ragionato che screditi queste teorie bizzarre.


Undicisettembre: Credi che ci sia qualcosa di anche solo vagamente plausibile tra le varie teorie del complotto?

Mike Walter: Credo che ci sia una sfiducia diffusa nelle autorità, e credo che molti trovino difficile da credere che una delle nazioni più potenti del mondo possa essere vulnerabile a questo tipo di attacco. Quindi, se si combinano queste due cose si ottiene un terreno fertile per una teoria di complotto.


Undicisettembre: Lasciando da parte le dichiarazioni complottiste, ci sono aspetti dell'11 settembre che secondo te richiederebbero ulteriori investigazioni? Misteri irrisolti o lacune fastidiose che andrebbero colmate, magari per dare un senso di conclusione alle emozioni che stanno intorno a questo evento? Quali vie di indagine e ricerca sull'11 settembre suggeriresti ai giornalisti?

Mike Walter: Purtroppo non sono la persona giusta alla quale fare questa domanda. Io non ho dubbi su ciò che è successo quel giorno... perché l'ho visto con i miei occhi. La sola storia che vorrei vedere raccontata sull'11 settembre è questa... l'impatto sui giornalisti.

Ho realizzato un documentario su come io ne sono stato colpito psicologicamente, ma credo che ci siano disturbi di carattere medico associati all'11 settembre, e ci sono molti giornalisti e fotoreporter che ora stanno affrontando problemi di salute associati al fatto di essere stati coinvolti nel raccontare da New York l'11 settembre e i giorni che ne sono seguiti. David Handschuh, un fotoreporter di New York, sta svolgendo uno studio davvero affascinante su questo argomento, e ci sono molti giornalisti che stanno soffrendo per il fatto di avere svolto il proprio lavoro quel giorno e nei giorni successivi.


Undicisettembre: OK, basta con le teorie del complotto. Passiamo a questioni più personali. Questo evento così tragico come ha influito sulla tua vita quotidiana?

Mike Walter: Dopo l'attacco ne fui molto colpito. Vedere questo orrore fu molto difficile. Mi ero occupato di processi per omicidi di massa in passato, ma non avevo mai visto un omicidio di massa svolgersi proprio davanti a me.

Pochi giorno dopo l'attacco dovetti intervistare una giovane vedova mentre i suoi due piccoli figli giocavano poco distante; aveva salutato il marito con un bacio quella mattina e lui era andato al lavoro. Lei non avrebbe mai potuto immaginare che la vita del marito sarebbe finita poco dopo. Vedere questa donna emotivamente a pezzi e vedere altre persone che avevano perso i propri cari quel giorno fu molto duro, perché io ero stato testimone dei loro ultimi istanti e avevo visto lo strumento della loro morte pochi istanti prima che colpisse.

E' difficile da accettare. Per questo sono stato tormentato dagli incubi su ciò che avevo visto e sono anche rimasto molto depresso dopo l'attacco. Spero quindi che il mio film possa aiutare altri che hanno dovuto affrontare storie difficili o tragedie nelle loro vite. In questo modo da quel tragico giorno potrà venir fuori anche qualcosa di buono.


Undicisettembre: L'11 settembre, da giornalista sei diventato testimone oculare; da intervistatore sei diventato un intervistato. Questo ha cambiato il tuo modo di lavorare? Ti ha dato una nuova visione dell'arte di fare giornalismo?

Mike Walter: Questa è una gran bella domanda, ed è molto acuta. Sì, non c'è modo di fare questa transizione senza esserne colpiti. Credo che sarebbe un ottimo esercizio costringere i giornalisti a stare ogni tanto dall'altro lato della telecamera. Credo che per me il più grande cambiamento sia che non voglio più perdere il mio tempo su storie tipo Paris Hilton e Britney Spears. Voglio fare giornalismo su cose importanti. Credo di essere sempre stato un giornalista compassionevole con molta empatia... ma adesso penso che queste mie capacità si siano rafforzate.


Undicisettembre: Credi che la nazione americana e il suo popolo si siano ripresi dalla tragedia? Hai l'impressione che il paese viva ancora nella paura o che abbia ripreso il proprio ruolo nel mondo?

Mike Walter: Credo che quest'ultima elezione, ma questa è solo la mia opinione personale, sia stata un referendum su questo argomento. Vogliamo essere una nazione di paura o una nazione di speranza? Credo che la precedente amministrazione abbia passato molto tempo a lavorare sulle paure degli americani.

Detto ciò, spero che non perderemo di vista quello che è successo quel giorno. Purtroppo c'è gente che ci odia. Possiamo tentare di combatterli, come ha suggerito il Presidente Bush, oppure possiamo tentare un altro approccio, di capire perché esiste quest'odio. Credo che l'odio in molti casi derivi dall'ignoranza. Se la gente impara a conoscersi, trova un terreno comune ed evita guerre e tragedie come quella alla quale ho assistito quel giorno.

Ho la netta sensazione che un risultato delle elezioni sia stato che un po' ci siamo ripresi. Credo che gli attacchi di quel giorno abbiano influenzato parti differenti di questo paese in modi differenti. So che mesi dopo l'attacco, quando andavo in California notavo che la gente si stava già riprendendo, mentre qui sulla costa orientale la gente portava ancora gli effetti di quel giorno.

Pertanto in chiusura direi che spero che abbiamo recuperato, ma spero che non dimenticheremo mai. Infatti non dobbiamo mai dimenticare cosa è successo quel giorno. E non dobbiamo mai dimenticare che ci sono state molte persone innocenti, madri, padri, figli, figlie, sorelle e fratelli, che sono morte. Le loro famiglie reagiranno, ma le loro vite non saranno mai più come prima.

153 commenti:

usa-free ha detto...

Complimenti.

Koba ha detto...

Estate 2006. Ero all'estero per lavoro. Una sera vidi Inganno Globale. Alla fine pensai: "Se anche solo il 10% delle cose raccontaate sono vere bisognerebbe riscrivere i libri di storia." Vado su internet e capito sul sito di Attivissimo o su questo (non ricordo bene). Ricordo che appena vidi l'intervista non manipolata di Walter abbandonai le teorie complottiste che per 10 minuti avevano fatto breccia in me...

Hammer ha detto...

Usa-free,

grazie dei complimenti. Li estendo a tutto il gruppo, ogni lavoro di Undicisettembre è corale.

Ciao

Hammer ha detto...

Koba,

nell'estate del 2006 Undicisettembre nasceva, quindi può essere che tu abbia letto quelle cose qui stesso.

brain_use ha detto...

Perfetto, Hammer.
Possiamo pubblicare anche il capitolo relativo della serie Pentatestimoni: mancava solo questo transcript.

Franci ha detto...

Alla fine pensai: "Se anche solo il 10% delle cose raccontaate sono vere bisognerebbe riscrivere i libri di storia.

- - - - - - -

Credo sia lo stesso meccanismo che fa breccia su tutti... anche a me sono successe le stesse cose vendendo a distanza di anni dall'evento alcuni filmati su youtube ed alcuni siti dedicati... poi però ho fatto un passaggio che definirei "umile", passaggio che sfugge a molti faciloni a cui piace sentirsi "persone che la sanno lunga". L'umiltà è quella di fare un ragionamento sensato che ti tolga per un attimo dalla posizione di nirvana della conoscenza in cui pensi di essere (inebriato da certe teorie) cercando di trovare riscontri reali oltre a quelli parzialissimi forniti dai "titolari" delle teorie stesse...
Quando, fatto questo passaggio, ti accorgi banalmente che i video di riferimento delle teorie complottiste sono ultracompressi (l'originale è ben diverso), spesso manipolati ad arte, le interviste sono tagliate, interpretate male volutamente, le foto vengono selezionate e vengono escluse sempre quelle scomode... e poi tutta un'altra serie di piccole-grandi imprecisioni... beh... è il momento in cui prendi atto che dietro a queste teorie ci sono sono dei gran furbacchioni o nel migliore dei casi solo tanta gente in buonafede ma molto-molto-molto superficiale e poco propensa ad informarsi seriamente.

I debunkers o le persone in genere istintivamente propense a non dar credito ai complottoni generali sono proprio quelle che all'inizio volevano vederci chiaro... Una volta toccata con mano cos'è la mentalità complottista una persona razionale fugge a gambe levate... e se può cerca di far ragionare anche gli altri.

Ice_Rocket ha detto...

Anche io sono cascato con Inganno Globale.
Diventai complottista per un pò, pur avendo criticato per tutta la durata del filmato moltissime cose che trovavo imprecise, sbagliate e superficiali.
Il filmato nonostante questo però "vinse" e mi riempì la testa di dubbi.
In particolare, il dubbio principe, che non mi spiegavo erano le pozze di acciaio fuso e gli spettri sismici.
Questi ultimi rimasermo un problema per circa 20 min...giusto il tempo di trovare l'immagine ad alta risoluzione in cui fosse visibile la coordinatura. Le pozze...le pozze ancora sono un mistero. Dopo tre anni ancora non ne ho vista una.

Henry62 ha detto...

Ice-rocket,
magari le pozze erano queste...

;)

Ciao

Mario ha detto...

Complimenti per l'articolo: se ne leggessero di più in Italia....
Ricordo che la mia prima volta con le tesi "alternative" fu un ppt arrivato via email che mostrava proprio l'attentato al Pentagono e le presunte anomalie. I miei dubbi personali durarono il tempo di una visita sul sito di Attivissimo in cui si smontava proprio quel documento.

WonderLand ha detto...

io non sono complottista a priori ... ma il mondo in cui viviamo parecchio oscuro, il sistema economico, che oggi tutto guida, e' un pericoloso cavallo senza testa che tutto fa o quasi per il solo interesse monetario appunto.
Detto questo non mi stupisco + di nulla a fronte anche dei 50 anni di storia che ci precedono.
Vorrei fare questo piccolo raginamento che secondo me traglia la testa al toro:

non mi importa se erano aerei se erano missili se erano arabi o cosa. Questi sono DETTAGLI.

Restano pero' dei fatti:
1. il sistema di difesa con + risorse economiche al mondo e' stato plagiato e raggirato da 4 sprovveduti senza risorse
2. nessuno se lo aspettava fino a 5 min prima
3. 5 min dopo si sapeva già chi era il mandante.

Fatte queste semplici considerazioni mi escono 2 ipotesi:
1. Ipotesi complottistica:
I signorini della democrazia si sono fatti un auto attacco e ci hanno raccontato un sacco di balle.

2. Lo sapevano e nn hanno fatto nulla per evitarlo (gli stessi dubbi sussistono su pear harbour)

Sinceramente una 3 via nn mi viene in mente (sarò ottuso o ormai deviato dal complottismo o da semplice antipatia anti americana)

Per quanto riguarda l'intervista, le stesse critiche mosse hai video complottistici le si possono muovere a questa:

chi mi assicura che il nostro testimone nn sia stato convinto a dire queste cose ?

chi mi assicura che chi ha scritto l'intervista nn se la sia inventata di sana pianta.

scusate se muovo questi dubbi poco nobili ma sappiamo bene che internet non rappresenta una fonte di notizie sempre sicure.

Distinti saluti ...e continuate a pensare con la vostra testa.

Paolo Attivissimo ha detto...

Wonderland,

1. il sistema di difesa con + risorse economiche al mondo e' stato plagiato e raggirato da 4 sprovveduti senza risorse

No. E' stato aggirato da 19 esperti ben finanziati che ne hanno sfruttato i punti deboli.


2. nessuno se lo aspettava fino a 5 min prima

E con questo? Anche Hiroshima o la strage di Bologna non se l'aspettava nessuno. Mica vuol dire che non sono avvenute.


3. 5 min dopo si sapeva già chi era il mandante.

No. Ci furono congetture giornalistiche, visti i precedenti. Tutto qui.



I signorini della democrazia si sono fatti un auto attacco e ci hanno raccontato un sacco di balle.

Possibile: ma andrebbe dimostrato.



2. Lo sapevano e nn hanno fatto nulla per evitarlo (gli stessi dubbi sussistono su pear harbour)

Possibile: ma andrebbe dimostrato.



chi mi assicura che il nostro testimone nn sia stato convinto a dire queste cose ?

Nessuno. Ma ce ne sono altri 54 che hanno visto l'impatto. Più tutti i pompieri che hanno partecipato ai soccorsi al Pentagono e che hanno recuperato i resti dei passeggeri. E ci sono tutte le perizie tecniche.

Se fai accuse di questo genere, allora devi spiegare come mai non c'è neanche un testimone che dica di aver visto un missile o un aereo che non ha colpito il Pentagono. Tutti gli abitanti di Arlington che erano da quelle parti erano pagati dalla CIA? Siamo seri.


chi mi assicura che chi ha scritto l'intervista nn se la sia inventata di sana pianta.

Nessuno. Sei libero di ritenere che Hammer sia un contaballe. Ma in tal caso, Hammer è altrettanto libero di considerarti un molestatore di cavalli nani che canta Jovanotti in stile jodel per coprire i gemiti dei poveri quadrupedi. Chi mi assicura che tu non lo sia? :-)


scusate se muovo questi dubbi poco nobili ma sappiamo bene che internet non rappresenta una fonte di notizie sempre sicure.

Nessuno ti ha detto che devi limitarti a Internet. Esistono i libri, i giornali, i documentari, gli atti dei processi, le perizie tecniche. Leggile e studia.

E lascia stare i cavalli nani, per favore.

Hammer ha detto...

WonderLand,

fammi capire: mi stai accusando di falso?

Giuliano47 ha detto...

senza risorse ???

Gente ben addestrata che ha sgozzato (ucciso!) i piloti ed ha potuto prendere i comandi degli aerei grazie ai brevetti di pilota conseguiti per condurre grossi aerei commerciali.

Senza risorse???

Forse senza risorse ero io da giovane che non ho potuto prendermi il semplice brevetto di aliante perche' costava 300.000 lire, ai miei tempi.

Giuliano47 ha detto...

Attivissimo ha scritto:
"visti i precedenti"

Meglio scendere nei dettagli: il camion con 7 quintali di esplosivo fatto saltare nel parcheggio sotterraneo del WTC alcuni anni prima. 6 morti e 1000 feriti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Giuliano47,

più che altro mi riferivo alla USS Cole e agli attentati alle ambasciate USA in Africa.

Euelpide ha detto...

WonderLand
Anche per gli attentati dell'11 marzo è successa la stessa cosa...tutti sapevano o avevano già capito chi era il colpevole, compreso Fidel Castro che di certo non era amico di Aznar... tutti eccetto il governo che continuava a reputare l'ETa colpevole nonostante le critiche in spagna e nel resto del mondo

Hammer ha detto...

W.B.,

vai a leggerti il dossier di Henry62 sulle telecamere del Pentagono. Scoprirai cose di cui ignori totalmente l'esistenza (se capisci cosa c'è scritto).

Nel frattempo, fuori dai piedi. Grazie.

brain_use ha detto...

io non sono complottista a priori ... ma il mondo in cui viviamo parecchio oscuro, il sistema economico, che oggi tutto guida, e' un pericoloso cavallo senza testa che tutto fa o quasi per il solo interesse monetario appunto.

Quando leggo queste premesse, so già dove vuol andare a parare l'illuminato di turno...

Infatti, il passo successivo è stato insolenza e insulti.

Mah.

brain_use ha detto...

@Euelpide:
non per nientye Aznar si giocò le elezioni.

Sergio Bibbò ha detto...

scusa l'ignoranza cosa vuol dire W.B.? Ti riferisci a me? Parla chiaro se hai il coraggio

Hammer ha detto...

Sergio,

ovviamente no.

Trattasi di un commentatore strafottente e molesto che si firma W.B. Non sei tu.

Sergio Bibbò ha detto...

ok scusa

omar ha detto...

Complimenti ad Hammer ed a tutto il gruppo Undicisettembre per l' intervista.

Mancava però una domanda "fondamentale" a mio avviso..

"Hai visto l'aereo sorvolare il Pentagono? Quale pensi sia il QI di chi sostiene questa teoria?":-)

boston ha detto...

Ho scoperto da poco questo sito e questo blog. Complimenti sinceri a tutto il team per il lavoro davvero approfondito in generale e per questa ultima intervista appena pubblicata in particolare.

Il mio pensiero è sempre stato il vostro, e qualche dubbio che si è naturalmente instillato nel retrocranio con la lettura di alcuni libri "complottisti" (ho trovato corretto documentarmi e sentire anche chi la pensava diversamente da me) e con la visione di certi filmati su youtube, è stato spazzato via con la semplice (ma attenta) lettura della sezione dedicata alle "faq" (a proposito, splendido lavoro).

Credo non vi dispiaccia sapere che da quando vi ho "scoperto", mi sono permesso di mandare il link del vostro sito a tante, troppe persone, che dall'alto della loro esperienza, sensibilità e competenza, avevano già "deciso" che sapevano esattamente come era andata...

Non immaginate neanche quante soddisfazioni mi sia tolto..!! Zittire con argomenti finalmente tecnici, completi e documentati tanti "soloni" che parlavano solo per dare aria ai denti e che adesso sono rimasti a corto di vocaboli.

Paolo Attivissimo ha detto...

Grazie Boston, non ci dispiace affatto avere la conferma che le infinite ore spese a raccogliere e riordinare e controllare l'enorme mole di materiale documentale disponibile sono state utili.

Permettiti pure di mandare il link a tutti i perplessi che incontri. Qualcuno s'arrabbierà, ma pazienza.

Grazie a nome di tutto il gruppo Undicisettembre.

Franci ha detto...

il sistema di difesa con + risorse economiche al mondo e' stato plagiato e raggirato da 4 sprovveduti senza risorse

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Perdonami ma questo è un luogo comune molto distante dalla realtà dei fatti.
Senza risorse è uno che si sveglia la mattina e con 10 dollari riesce a mettere in ginocchio una nazione.

Un'organizzazione che anni prima fa prendere brevetti da pilota a delle persone votate alla morte e le mantiene in loco, sempre per anni, in attesa di sferrare l'attacco è tutto fuorchè sprovveduta e senza mezzi. Ma potrei andare avanti con altri esempi per dimostrarti che le risorse c'erano eccome.

Metterla come la metti tu è altamente scorretto perchè nelle tue considerazioni esiste già l'esaltazione di una teoria che nei fatti non è assolutamente giustificata.

Giuliano47 ha detto...

"4 sprovveduti senza risorse"

Come quell'altra asserzione, degli attentati organizzati da un barbuto in una caverna afgana.

Lorenzo ha detto...

"Purtroppo non sono la persona giusta alla quale fare questa domanda. Io non ho dubbi su ciò che è successo quel giorno... perché l'ho visto con i miei occhi. La sola storia che vorrei vedere raccontata sull'11 settembre è questa... l'impatto sui giornalisti."

Salve a tutti, allora questo è il mio primo post, e io credo che ci sia stato qualcosa di non chiaro nella tragedia dell'11 settembre, (non mi piace l'aggettivo complottista) e nonostante io abbia visto sia vari filmati sulle teorie che mettono in dubbio la relazione ufficiale di quell'avvenimento, mi sono anche informato su questo blog e altri su quelli che tentano di smentirle, credo che alla fine sta a me persona capire come la penso, e tutt'ora penso che ci sia qualcosa di strano, molto strano, e che non mi convince affatto..

quest'intervista in primis non mi convince affatto, anzi alimenta i miei dubbi e li fortifica..non voglio fare polemica, sono opinioni personali. Cmq anche io tra il 2001 al 2005 ero fermamente convinto che un simile orrore non fosse stato un inside job o false flag, ma ero concentrato sull'orribile orrore..che pure rimane tale in entrambi i casi, spero che conveniate sul fatto che è impossibile non avere alcun dubbio, perché non averli sarebbe guardare in un unica specifica direzione, vi prego solo di non prendere il posto dei complottisti forsennati nel senso opposto, perché alcune spiegazioni che date come smascheratrici della teoria complottistica in realtà non la smentiscono affatto, sono più come "obiezioni", che possono essere accolte oppure no, ho notato che in alcuni casi c'è più un senso di prevalere sulla teoria complottistica...a qualunque costo..

grazie cmq per il blog, anche se non avere dubbi non è il massimo, e le mie idee non rimangono sempre le stesse ma sono pronte ad essere messe in dubbio..

Paolo Attivissimo ha detto...

Benvenuto Lorenzo,

lo scopo di questo blog è proprio fornire i dati, tutti i dati, e poi lasciare che siano i lettori a farsi la propria opinione.

In che senso quest'intervista alimenta i tuoi dubbi?

WonderLand ha detto...

Ringrazio chi ha trovato il tempo di rispondere cose sensate senza cadere nell'insulto.

@brain_use: non so a cosa ti riferisci, torno oggi su questo blog e vedo che un semplice commento "non allineato" a creato tutto questo scompiglio, me ne dispiaccio ma non mi sento responsabile per gli altri.
Di insulti non mi pare di averne fatti a nessuno.

Vorrei capire quale e' l'idea che dovrei farmi da questa intervista ?
Provo a immaginare:
<"Gli Usa sono povere vittime di agguerriti terroristi islamici e sono giustificati per come hanno risposto all'attacco ? Non c'e' nessun ragionevole dubbio su tutta la faccenda e la versione ufficiale coincide con la verità ?">

Io non so come sono andate le cose e queste domande nella mia testa restano aperte.
Mi dovrei fidare di uno stato dove il bilancio economico e' legato in maniera cosi stretta con l'ambiente militare ?
Di uno stato che si reputa democratico e poi ha la pena di morte ?
Di uno stato che in passato ha controllato la polita interna di molti stati su cui aveva interessi economici o militari (compresi noi) ?

Mi spiace che Hammer ne abbia fatto una questione personale ... non volevo accusare nessuno di essere falso stavo solo sollevando un dubbio sulle fonti di internet e sulle fonti ufficiali sul caso 11/9, gli stessi dubbi che si possono sollevare sui video complottistici (non vedo la differenza).

I dubbi che mi rimangono aperti sono tanti e ribadisco che alcune cose vanno al di la' del puro dettaglio tecnico: che fossero missili o aerei o che il wtc fosse minato o meno non e' cosi importante per me ma e' importante capire come sia potuto accadere, il perche' e cosa e' successo dopo.
Solo in quest'ottica le cose acquistano un significato che va al di la' del fatto in se e si riesce ad avere una prospettiva + chiara del tutto.
Ancora oggi nn abbiamo dati certi su fatti come Ustica figuriamoci su queste cose ancora calde.
Vorrei anche sottolineare che le teorie complottistiche nascono da quelle parti buie di questa storia che sono state scurite proprio da chi doveva fare luce.( mi riferisco a filmati tagliati e rottami che mancano)
Non pretendo di avere la verità intasca ma mi sembra giusto andare a rompere le uova nel paniere a chi crede di averla.
Spero che in qualche modo il mio intervento sia di arricchimento alla discussione e non di imbarbarimento.
Distinti saluti

Hammer ha detto...

WonderLand,

Vorrei capire quale e' l'idea che dovrei farmi da questa intervista ?

Una persona che ha assistito allo schianto dice che era un Boeing 757 dell'American Airlines e null'altro. Ecco cosa devi capire, nè più nè meno.

Mi dovrei fidare di uno stato dove il bilancio economico e' legato in maniera cosi stretta con l'ambiente militare ?
Di uno stato che si reputa democratico e poi ha la pena di morte ?
Di uno stato che in passato ha controllato la polita interna di molti stati su cui aveva interessi economici o militari (compresi noi) ?


Cosa c'entrano queste cose con il fatto che una persona presente dice che c'era un aereo della AA che si è schiantato contro la facciata del Pentagono?

Dici di non sapere come sono andate le cose. Ok, ma Walter lo sa; tu no, lui si. Perchè c'era.

Non l'ho presa in modo personale, semplicemente trovo sciocca la frase chi mi assicura che chi ha scritto l'intervista nn se la sia inventata di sana pianta. Come altro andava interpretata se non come un'accusa di falso?

I dubbi che mi rimangono aperti sono tanti e ribadisco che alcune cose vanno al di la' del puro dettaglio tecnico

Le questioni tecniche sono l'unica materia di discussione. Al Pentagono c'era un aereo, non un missile. Le TT non erano minate. Quindi le teorie complottiste sono solo panzane malfatte.

Ancora oggi nn abbiamo dati certi su fatti come Ustica figuriamoci su queste cose ancora calde.

Falso anche questo. Guarda qui:
http://nuke.crono911.org/Default.aspx?tabid=98

Vorrei anche sottolineare che le teorie complottistiche nascono da quelle parti buie di questa storia che sono state scurite proprio da chi doveva fare luce.( mi riferisco a filmati tagliati e rottami che mancano)

Quali sarebbero i filmati tagliati? Gli unici che hanno tagliato dei filmati sono i complottisti.

I rottami al Pentagono ci sono eccome. Trovi il link nella colonna di destra del blog. E confronta le immagini con quelle dello schianto del 747 della El Al (molto più grande del 757) ad Amsterdam.

Scoprirai che di misteri su cosa si è schiantato al Pentagono proprio non ce n'è.

brain_use ha detto...

Aggiungo a quanto già specificato da Hammer:

che fossero missili o aerei o che il wtc fosse minato o meno non e' cosi importante per me ma e' importante capire come sia potuto accadere, il perche' e cosa e' successo dopo

E' proprio questo il punto: il "come" lo dipingono appunto i dettagli tecnici. E non c'è alcun dubbio che le cose siano andate così come sappiamo dai rapporti tecnici e investigativi.

Il "perché" potresti cercarlo, ad esempio, nella storia, ultradecennale, di Al-Quaida. Hai letto "Le Altissime Torri"?

Il "Cosa è successo dopo" invece è meno significativo.

L'amministrazione Bush ha approfittato della situazione per ambizioni strategiche che hanno coinvolto l'Iraq? Può darsi, anzi, ne sono convinto.

Ma non toglie nulla al reale svolgimento dei fatti.

Il resto, sono solo gadget e libercoli spacciati dai "Venditori di Verità".

airone76 ha detto...

Ancora oggi nn abbiamo dati certi su fatti come Ustica figuriamoci su queste cose ancora calde.

E di certo non poteva mancare Ustica, che l´unica somiglianza che ha con l'attacco al Pentagono è che c`era un aereo di mezzo: senza entrare nel merito di quello che si sa su Ustica (che non è affatto "non avere dati certi") Wonderland come puoi paragonare l´inchiesta e i fatti in possesso degli inquirenti tra un DC10 scomparso in volo a oltre 7600m di quota su un mare profondo oltre 3500m, con degli schianti che hanno decine di migliaia di persone e centinaia di telecamere come testimoni?
Dell´11 Settembre, ad ormai 8 anni (mi sembra un poco troppo per dire che è ancora "caldo"), si sa bene o male tutto perchè le prove materiali erano tutte lì, sotto gli occhi di tutti.

airone76 ha detto...

Pardon piccolo refuso non era un DC10, ma un DC9... meglio essere precisi per evitare appigli strani.

Paolo Attivissimo ha detto...

WB,

il tuo commento è stato respinto. Se vuoi sapere perché, te lo spiego citando questa tua frase: "scrivessi anche puttanate insensate, non vedo perchè censurarle".

Appunto. Nel commento rifiutato hai scritto puttanate insensate, oltre che gratuitamente offensive verso la reputazione professionale di Mike Walter.

Siccome di puttanate insensate ce ne sono in giro già anche troppe ad ammorbare l'aria su questi argomenti, non ne servono altre. Per cui il tuo commento viene respinto.

Se vuoi accusare Walter di essere un bugiardo, vieni qui, ti presenti con nome e cognome e soprattutto con delle prove, e ti mettiamo a confronto diretto con lui.

Euelpide ha detto...

Wonderland, certamente non hai tutti i torti.Passando oltre alla questione "pena di morte" (mi trovi d'accordissimo), non metto in dubbio che gli USA abbiano commesso tanti errori nel passato, che abbiano fatto e "appoggiato" guerre inutili e sciocche come quella in Iraq... ma proprio per questo, non ti viene il dubbio che così facendo una nazione si crei nemici,non per forza veri e propri stati, pronti a tutto nei suoi confronti "per fargliela pagare"???

SirEdward ha detto...

Piccola (!) nota.

Per chi volesse capire come e perché si può dire che WonderLand ragiona sulla base di pregiudizi, più che di fatti, cito queste sue frasi:

(l'ordine NON è cronologico. Userò il "tu" generico)

Io non so come sono andate le cose e queste domande nella mia testa restano aperte

Tu affermi che NON sai come sono andate le cose. Se ne deduce che sei interessato a scoprirlo. Eppure...

chi mi assicura che il nostro testimone nn sia stato convinto a dire queste cose ?

chi mi assicura che chi ha scritto l'intervista nn se la sia inventata di sana pianta.


Dubbi legittimi, per carità. Ma se tu non sai come sono andate le cose, e uno ti porta una testimonianza di prima mano dell'evento sotto forma di intervista, come mai ti viene subito in mente che possa essere inventata di sana pianta, tanto da non cercare fatti a sostegno del tuo dubbio?

Non solo NON ti fidi, cosa che denuncia già una riserva mentale (me che tutto sommato è accettabile), ma PARLI ed ESPRIMI il tuo dubbio senza

a) accorgerti che parlare come hai parlato significa (si tratta di educazione) accusare direttamente l'intervistato o l'autore dell'articolo
di essere in malafede senza

b) definire almeno un motivo concreto che giustifichi la tua mancanza di fiducia.

In sostanza, tu stai accusando l'autore di avere scritto cose sbagliate, ma non hai un solo motivo concreto a tuo sostegno.

E' evidente che non hai mai maturato né preso in seria considerazione l'ipotesi che questa intervista sia VERA e dica cose VERE. Non ti sei chiesto nemmeno se l'intervista è credibile, se è sensata, se può essere vera e cosa, eventualmente potrebbe farne dubitare. Dal momento che ti sei addirittura chiesto se esiste Mike Walter, è chiaro che non hai nemmeno una competenza concreta dell'argomento di cui parli. Eppure ne parli lo stesso cercando di affermare i tuoi "dubbi". Se tu avessi saputo chi è Mike Walter, non avresti nemmeno pensato a proporre una frase del genere.

Questo è il tuo pregiudizio.

presunzione di superiorità e di raggiunta verità. Anche se pensi che non sia così.

Il pregiudizio qui lavora nel verso dell'assolutizzazione del relativismo, secono lo schema: "io ho dei dubbi, qualcuno mi porta delle prove che contrastano con i miei dubbi, quindi metto in dubbio in automatico (pregiudizio) la veridicità di tali prove".

E i pregiudizi non sono finiti.

Mi dovrei fidare di uno stato dove il bilancio economico e' legato in maniera cosi stretta con l'ambiente militare ?

No, non ti devi fidare. Ma non fidarsi non significa accusare di menzogna. Se vuoi accusare di menzogna ti servono le prove. Altrimenti fai il salto logico che ti porta dalla sfiducia al pregiudizio, giudicando la colpevolezza non sui fatti concreti ma sulle tue impressioni e i tuoi desideri.

Esattamente come hai fatto sopra con Hammer.

Non ti piaceva quello che Hammer ha scritto, forse perché avresti dovuto abbandonare alcuni dubbi ai quali sei troppo legato, quindi giudichi in automatico Hammer non con i fatti ma con quello che il tuo cervello vorrebbe. Pregiudizio. Il tutto moderato dall'educazione. Invece di dirgli "tu menti", gli dici "e se te lo fossi inventato?". Non c'è molta differenza.

Mi spiace che Hammer ne abbia fatto una questione personale ... non volevo accusare nessuno di essere falso stavo solo sollevando un dubbio sulle fonti di internet e sulle fonti ufficiali sul caso 11/9

Sei stato ingannato da te stesso. Il tuo stesso pregiudizio ti ha impedito di renderti conto che la frase che stavi scrivendo era un'accusa diretta e precisa.

L'accusa, sotto forma di insinuazione, è stata chiarissima da subito. Lo sarebbe stata per chiunque non abbia più a cuore i suoi dubbi che la correttezza nei confronti degli altri.

Paolo Attivissimo ha detto...

WB,

è inutile che insisti a mandare commenti privi di fatti e pieni di opinioni e di offese. Verranno respinti.

Restiamo in attesa che tu porti dei fatti a sostegno dell'insinuazione che Mike Walter sia un bugiardo. Fino a quel momento non verranno accettati altri tuoi commenti.

E' una forma di moderazione necessaria per evitare il solito teatrino di chi arriva, lancia insinuazioni, e poi sfugge alla richiesta di dimostrarle.

Prove. Subito. O risparmia il fiato.

Domenico_Tangredi ha detto...

Wonderland,

Gli Usa sono povere vittime di agguerriti terroristi islamici e sono giustificati per come hanno risposto all'attacco ? Non c'e' nessun ragionevole dubbio su tutta la faccenda e la versione ufficiale coincide con la verità?

La reazione USA non varia i fatti dell'attentato. Se tu mi dai uno schiaffo ed io per risposta ti sparo, vuol dire che lo schiaffo non me lo hai dato?
Se la vuoi sapere tutta, sì, a mio avviso gli USA hanno forzato la mano in Iraq, ma questo non cambia l'11/9.
Qualche dubbio lo tengo anche io, ma si tratta di stranezze (tipo i bagliori pre-impatto contro le Torri), nulla che faccia cadere la solida ricostruzione tecnica.
Se Kakà sbaglia un goal a porta vuota da un metro, diresti che è un bidone?

Io non so come sono andate le cose e queste domande nella mia testa restano aperte.
Mi dovrei fidare di uno stato dove il bilancio economico e' legato in maniera cosi stretta con l'ambiente militare ?
Di uno stato che si reputa democratico e poi ha la pena di morte ?
Di uno stato che in passato ha controllato la polita interna di molti stati su cui aveva interessi economici o militari (compresi noi) ?


Aridaje con la velina governativa. E' come dire che la legge di Moore è una vaccata perchè Moore è statunitense. I dati non hanno colore.

non volevo accusare nessuno di essere falso stavo solo sollevando un dubbio sulle fonti di internet e sulle fonti ufficiali sul caso 11/9, gli stessi dubbi che si possono sollevare sui video complottistici (non vedo la differenza).

Fonti ufficiali? Ma scusa, i testimoni oculari (Walter incluso) sono agenti della CIA per caso? Se un testimone oculare ti dice "ho visto l'aereo schiantarsi", tu gli rispondi "sì ok, questa è la versione ufficiale, in realtà le cose stanno diversamente bla bla bla"?

Ancora oggi nn abbiamo dati certi su fatti come Ustica figuriamoci su queste cose ancora calde.

Non conosco nei dettagli la strage di Ustica ma, se non ricordo male, si è trattata di un esplosione in alta quota. La vogliamo paragonare ad esplosioni a livello del terreno ampiamente visibili da centinaia di persone?

Sergio Bibbò ha detto...

Bè scusate, umilmente, vorrei sapere cosa voleva WB, altrimenti non si capisce niente. Un'altra cosa Paolo e anche Hammer: la testimonianza di Mike Walker vale quanto quella di molti altri che non hanno visto le stesse cose.... e allora chi ha ragione? Guardate .... davvero .... c'è qualcosa che non va .... e senza neanche essere paranoici

Paolo Attivissimo ha detto...

Sergio,

quello che voleva WB era insultare e fare polemica inutile.

In quanto ai "molti altri che non hanno visto le stesse cose": fai nomi e cognomi e citazioni esatte, per favore, altrimenti non c'è sostanza su cui discutere. Grazie.

brain_use ha detto...

@Sergio:
la testimonianza di Mike Walker vale quanto quella di molti altri che non hanno visto le stesse cose.

Chi, per esempio?

A me risultano 55 testimoni che hanno visto un aereo di linea impattare sul Pentagono.
E nessuno che abbia visto un missile.

Per approfondire, cerca "Pentatestimoni" su questo stesso blog.

Sergio Bibbò ha detto...

Bè se permettete di pubblicarle eccole di nuovo:



- "L'aereo, che sembrava poter trasportare dalle otto alle dodici persone, è volato contro il Pentagono come per atterrare su di un'inesistente pista di atterraggio. Era un jet privato color argento col marchio dell'American Airlines, ma decisamente troppo piccolo per essere un Boeing 757."
Steve Patterson, Washington Post, 11 settembre 2001, h. 16:59.
(A lato un modello di aereo che sembrerebbe corrispondere alla descrizione di Patterson.)

- "Abbiamo sentito qualcosa che faceva il rumore di un missile, poi abbiamo udito una forte esplosione."
Tom Seiberg, Washington Post, 11 settembre 2001, h. 16:59.

- "Era come un missile Cruise con le ali, è volato dritto verso il Pentagono e ci si è schiantato contro."
Mike Walter, CNN, 12 settembre 2001.

- "Lo guardai... assomigliava ad un aereo privato, a due motori... veniva da sud volando veramente basso."
Don Wright.

- "Fece un sibilo come un "pfffffff"... non era esattamente quello che mi sarei aspettato, considerando che era un aereo distante non più di un campo da football da me."
John O'Keefe, pilota.

- "Razionalmente non riuscivo a capacitarmi del fatto che si trattasse di un grande aereo, perchè si vedeva soltanto un piccolo foro nell'edificio. Nessuna coda, né ali. Niente di niente."
Steve DeChiaro.

- "Ho sentito un sibilo molto forte e rapido... ero convinto che fosse un missile. E' venuto giù così velocemente che sembrava tutt'altro che un aeroplano."
Lon Rains.

- "Il rumore era proprio quello di un missile."
Michael DiPaula.

- "La mia mente non riusciva a comprendere l'accaduto. Dov'era finito quell'aereo? Ma non c'era nessun aereo né resti visibili sulla scena."
Christine Peterson, giornalista.

- "La velocità, la manovrabilità, il modo in cui ha eseguito la virata... tutti noi nella sala radar, tutti controllori di volo esperti, abbiamo pensato che dovesse per forza trattarsi di un aereo militare. Non è possibile far volare un Boeing 757 in quel modo. (Articolo in proposito per maggiori dettagli tecnici)"
Danielle O'Brien, ABCNews, 24 ottobre 2001.

Sergio Bibbò ha detto...

Io ho le testimonianze .... se me le fate pubblicare ..... grazieeeeeeeeeeeeee

Sergio Bibbò ha detto...

Mah ... forse avete problemi nel server ...

Sergio Bibbò ha detto...

scusate ma qualche link si è perduto .... cerco di recuperare

Paolo Attivissimo ha detto...

Sergio,

hai perso un'ottima occasione per evitare di renderti ridicolo come hai già fatto nel blog Disinformatico.info.

E' inutile che ti lagni se i tuoi commenti non appaiono subito. C'è scritto nella pagina dei commenti: I commenti sono moderati e potrebbero non apparire subito.

Spero sia chiaro.

Secondo: nella lista di " molti altri che non hanno visto le stesse cose" hai citato lo stesso Mike Walter.

Come se non bastasse, hai citato persone che dicono di aver visto un aereo.

Due dicono di aver udito un rumore che paragonano a quello di un missile.

Nessuno dice di aver visto un missile.

Grazie per la squisita dimostrazione di ottusità tipica dei cospirazionisti.

Sergio Bibbò ha detto...

- "L'aereo, che sembrava poter trasportare dalle otto alle dodici persone, è volato contro il Pentagono come per atterrare su di un'inesistente pista di atterraggio. Era un jet privato color argento col marchio dell'American Airlines, ma decisamente troppo piccolo per essere un Boeing 757."
Steve Patterson,
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/metro/daily/sep01/attack.html

11 settembre 2001, h. 16:59.


- "Abbiamo sentito qualcosa che faceva il rumore di un missile, poi abbiamo udito una forte esplosione."
Tom Seiberg,
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/metro/daily/sep01/attack.html
11 settembre 2001, h. 16:59.

- "Era come un missile Cruise con le ali, è volato dritto verso il Pentagono e ci si è schiantato contro."
Mike Walter, http://archives.cnn.com/2001/US/09/11/pentagon.terrorism/
12 settembre 2001.

- "Lo guardai... assomigliava ad un aereo privato, a due motori... veniva da sud volando veramente basso."
Don Wright.

- "Fece un sibilo come un "pfffffff"... non era esattamente quello che mi sarei aspettato, considerando che era un aereo distante non più di un campo da football da me."
John O'Keefe, pilota
http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=john_o_keefe
.

- "Razionalmente non riuscivo a capacitarmi del fatto che si trattasse di un grande aereo, perchè si vedeva soltanto un piccolo foro nell'edificio. Nessuna coda, né ali. Niente di niente."
Steve DeChiaro.

- "Ho sentito un sibilo molto forte e rapido... ero convinto che fosse un missile. E' venuto giù così velocemente che sembrava tutt'altro che un aeroplano."
Lon Rains
http://www.space.com/news/rains_september11-1.html
.

- "Il rumore era proprio quello di un missile."
Michael DiPaula.

- "La mia mente non riusciva a comprendere l'accaduto. Dov'era finito quell'aereo? Ma non c'era nessun aereo né resti visibili sulla scena."
Christine Peterson, giornalista
http://911research.wtc7.net/talks/pentagon/eyewitnesses.html
.

- "La velocità, la manovrabilità, il modo in cui ha eseguito la virata... tutti noi nella sala radar, tutti controllori di volo esperti, abbiamo pensato che dovesse per forza trattarsi di un aereo militare. Non è possibile far volare un Boeing 757 in quel modo. "
Danielle O'Brien, ABCNews, 24 ottobre 2001
http://911review.com/cache/errors/pentagon/abcnews102401b.html
.

Purtroppo non ho ritrovato tutte le fonti. Comunque ...

Sergio Bibbò ha detto...

Calma Paolo. Prima vuoi altre testimonianze e poi non ti vanno bene? I testimoni hanno detto di aver visto un aereo, ma un piccolo aereo e quindi chi ha ragione? E un'altra cosa: sì ho citato Mike Walter: è credibile una persona che prima dice una cosa e poi se la rimangia? Dalle mie parti no, ma dalle tue forse sì

Sergio Bibbò ha detto...

Lo so che sono moderati, ma cercate anche di pubblicare la mia replica ... grazie

brain_use ha detto...

Ti ha già risposto adeguatamente Paolo sul livello delle testimonianze portate.

Certo, copia-incollare da "911_subito" senza neanche togliere il povero Walter non ti fa fare gran bella figura, eh... ;)

Solo una domandina aggiuntiva: ti sei mai chiesto come mai i complottisti citano solo queste quattro cosette tagliuzzate e imprecise e non hanno mai chiesto alle centinaia di soccorritori (in maggioranza civili) se avessero mai avuto dubbi su cosa si sono trovati davanti, quel giorno?

Sergio Bibbò ha detto...

brain_use: si ho copiato e incollato da 911_subito e allora? e comunque ci sono le benedette fonti. La testimonianza di Mike Walter è una fonte? bene allora si deve decidere perché anni fa ha detto una cosa completamente diversa. Allora faccio di nuovo la domanda e la faccio meglio: è la sua parola contro quella di altre persone. Ha ragione lui perché è un giornalista? Pensate bene prima di rispondere per favore.

Paolo Attivissimo ha detto...

Sergio,

sì ho citato Mike Walter: è credibile una persona che prima dice una cosa e poi se la rimangia?

Dai, mi stai prendendo in giro! Non dirmi che il concetto di "era come" ti elude. E' un paragone.

E lo Sherlock Holmes dal quale hai pedissequamente copiaincollato ha pensato bene di tagliare la frase precedente di quella dichiarazione di Walter.

Sai cosa dice quella frase precedente? Be', prova a scoprirlo.

Buono studio.

Non disturbarti a inviare altri commenti, abbiamo già riso abbastanza per oggi, grazie!

Euelpide ha detto...

Sergio, stai ricopiando con il copia e incolla l'articolo dell'autore di un blog che, come te,sul pentagono voleva sbuffalare Paolo continuando a riportare le stesse dichiarazioni tagliate e manipolate (compresa quella di Mike Walter), incurante del fatto che ci sono video su you tube che non gli danno ragione...
http://xoomer.virgilio.it/911_subito/attivissimo_ignorante.htm
questo è il link

Paolo Attivissimo ha detto...

Tutti,

lasciate che Sergio scopra da solo la frase di Walter. Altrimenti finisce il divertimento.

e allora si deve decidere perché anni fa ha detto una cosa completamente diversa

Quest'uomo è un mito. Quando pensi che non possa scavarsi più di così la fossa del ridicolo, eccolo che arriva con la scavatrice atomica.

Hammer ha detto...

Sergio,

scusami ma devo prendermi l'onere di dirti che non hai capito una mazza.

Mike Walter non ha mai cambiato idea. Vai a sentire la sua dichiarazione originale alla CNN, scoprirai di essere stato preso per il naso dai complottisti.

Complimenti per la figuraccia galattica! Sali sul podio delle figuracce peggiori.

Ah.. non lamentarti se ci mettiamo un po' a moderare i commenti. Non mi pagano per farlo.

Hammer ha detto...

W.B.,

ho rifiutato il tuo commento in quanto offensivo verso il testimone.

Non sprecare altro tempo, i tuoi prossimi commenti saranno rifiutati.

Sergio Bibbò ha detto...

Benissimo Mike Walter ha detto questo:
"It was like a cruise missile with wings, went right there and slammed into the Pentagon, huge explosion, great ball of fire, smoke started billowing out, and then it was just chaos on the highway as people either tried to move around the traffic and go down either forward or backwards."
Ha detto che era un Boeing (anche senza dire che era un 757)?
e quindi? chi ha ragione? Paolo non permetterti di ridicolizzare chi la pensa diversamente da te.

brain_use ha detto...

una persona che prima dice una cosa e poi se la rimangia?

Forse, sarebbe più corretto dire "a cui hanno messo in bocca una cosa"...

Sergio Bibbò ha detto...

Hammer io non ho paura di salire sul podio delle figuracce maggiori. Io sto cercando di scoprire la verità mentre voi no. Tutto qui. Prenditi i meriti ora. Tra venti anni riderò io.

Hammer ha detto...

No, Sergio. Non ci siamo.

E' la frase prima che devi ascoltare. Quella prima.

Quella che toglie ogni dubbio.

Fin dal primo giorno.

Caro Sergio, hai creduto a una panzana che ti hanno rifilato.

Controllo da solo.

Hammer ha detto...

Sergio,

Hammer io non ho paura di salire sul podio delle figuracce maggiori.

Lo so, grazie. Si vede benissimo.

Senti, non perdere tempo a scrivere queste cose. Vai a cercare cosa ha detto Mike Walter l'11/9 alla CNN.

Vai a cercare la frase prima. Quella prima, ok? Hai capito?

Hammer ha detto...

PS

Paolo te l'aveva anche detto che dovevi controllare quella precedente.

Buona ricerca.

Paolo Attivissimo ha detto...

Sergio,

hai inviato un commento nel quale cerchi di svicolare.

Non funziona.

Vai a cercare cosa disse Walter prima della frase che tu gli rimproveri. Quella che secondo te ti fa dire "anni fa ha detto una cosa completamente diversa".

Non perdere tempo a postare altri commenti. Verranno respinti fino a quando avrai scoperto cosa disse Walter.

Paolo Attivissimo ha detto...

Tutti zitti... non suggerite, dai... :-)

Sergio Bibbò ha detto...

Uhm..... interessante questo vostro atteggiamento, ma me lo aspettavo

brain_use ha detto...

O.T. (neanche tanto)
Hammer, tu leggi undicisettembre AT gmail?

Sergio Bibbò ha detto...

Bene ho trovato la parte dove Walter dice che è un jet dell'American Airlines a colpire il Pentagono. E allora? Ha detto che è un Boeing? Vi ricordo che jet è un aeroplano spinto da un motore a reazione. Sapete mi informo anch'io. Vediamo adesso. Ridicolizzatemi ancora. Coraggio. La partita è aperta.

Sergio Bibbò ha detto...

Sto aspettando che pubblichiate la mia risposta e non solo sto aspettando che spiegate a tutti che jet può essere un aereo da turismo, così tanto per intenderci.

Sergio Bibbò ha detto...

Sapete io non ho paura di rendermi ridicolo .... e voi invece?

brain_use ha detto...

Di Walter abbiuamo già parlato.

I don’t know whether I saw or heard it first -- this silver plane; I immediately recognized it as an American Airlines jet,

John O’Keefe


With the Pentagon to the left of my van at about 10 oclock on the dial of a clock, I glanced at my watch to see if I was going to be late for my appointment.

At that moment I heard a very loud, quick whooshing sound that began behind me and stopped suddenly in front of me and to my left. In fractions of a second I heard the impact and an explosion. The next thing I saw was the fireball


Lon Rains.
Visto niente.

...to be continued... ;)

Sergio Bibbò ha detto...

Ricordatevi una cosa, tanto lo so che state leggendo: non esistono solo i cosiddetti debunker e i cosiddetti complottisti, ma esiste anche una categoria di persone (adesso silenziosa) che vuole scoprire la verità (e di cui tu Paolo e tu Hammer non fate parte). State attenti.

Sergio Bibbò ha detto...

Bene io ho studiato come dite voi e io continuo a non vedere traccia di "Ho visto un Boeing" nelle dichiarazioni di Walter (il rimangiatutto). Ha detto solo "un American Airlines" che vuol dire tutto e niente. Perché invece non studiate voi? Io la laurea ce l'ho e me la sono sudata, voi invece? Continuate a censurare mi raccomando.

Sergio Bibbò ha detto...

Siete bravi a rigirare la frittata ehhh vero? Siccome quel giornalista voltafaccia ha detto "come un missile", ma prima ha detto "un american airlines" allora per voi è la prova che è un Boeing 757. E dove sta scritto? FONTE: ti dice qualcosa Paolo? E gli altri testimoni: perchè non sono giornalisti venduti (sì venduti avete letto bene) allora non sono credibili? Fatevi un esame di coscienza che ce l'avete sporca e molto e sapete a cosa mi riferisco. La vostra onestà intellettuale è rasente lo zero

Sergio Bibbò ha detto...

E adesso ciao censuratori.

Paolo Attivissimo ha detto...

Sergio,

pubblico volentieri i tuoi strilli e le tue accuse di censura. Tutto perché non abbiamo postato i tuoi commenti immediatamente.

Ti parrà strano, ma non viviamo davanti al computer. Io ero a cena. Adesso sono tornato e ho messo in pubblicazione i tuoi commenti.

Adesso arrivano. C'è di che divertirsi.

brain_use ha detto...

Steve Patterson e Don Wright
in effetti, descrivono un piccolo jet.
D'altra parte, se non ricordo male, ci fu pure chi lo scambiò per un 747... :P

Di Tom Seiberg non trovo, al volo, la testimonianza originale, ma anche il tuo "911_subito" parla di sentire, mica di vedere.

Steve DeChiaro interviene dopo, non assiste alla scena, e non parla affatto di missili e altre amenità, però un paio di parole sul tremendous cloud of black jet fuel le riporta.

Di DiPaula mi diverte riportare questa referenza...:
Suddenly, an airplane roared into view, nearly shearing the roof off the trailer before slamming into the E ring. 'It sounded like a missile,' DiPaula recalls

E della Petersen questa:
saw a plane flying so low I said, "holy cow, that plane is going to hit my car" (not my actual words). The car shook as the plane flew over. It was so close that I could read the numbers under the wing. And then the plane crashed.


Perché mi divertono?
Ma perché vengono da qui...


Hai altri testimoni da debunkare in una decina di minuti?

brain_use ha detto...

io continuo a non vedere traccia di "Ho visto un Boeing" nelle dichiarazioni di Walter

Ho come il sospetto che, visto che da solo non le trovi, riceverai adeguato aiuto nel futuro prossimo venturo.
Aspetta pazientemente.

brain_use ha detto...

@Paolo:
si cena presto dalle tue parti.
Buona digestione.
Ora vado a magnare io! ;)

Euelpide ha detto...

Sergio, se sei laureato buon per te...ma se permetti in questo contesto non mi dice nulla...c'è un premio nobel che spaccia una parete con decine di metri di danni, per una parete che ha un buco di al massimo 5 metri...Dal tono che usi mi risulta difficile credere che tu non sia un complottista. Comunque se a te piace essere preso in giro e credere a certe manipolazioni evidenti,fai pure...

Hammer ha detto...

Sergio,

ho cancellato i tuoi messaggi in coda: stai scappando e offendendo.

Mi dici in cosa Mike Walter si sarebbe contraddetto e dove avrebbe cambiato versione?

Risposta a questa domanda o commento cestinato: in cosa avrebbe cambiato versione?

Hammer ha detto...

Sergio,

specifico la domanda: Mike Walter ha sempre e solo detto di aver visto un aereo schiantarsi contro il Pentagono.

Tu dici: è credibile una persona che prima dice una cosa e poi se la rimangia?

Cosa si sarebbe rimangiato?

Rispondi a questo, cestinerò ogni altro commento.

SirEdward ha detto...

Sergio, se vuoi sapere cosa ha detto mike walter nell'intervista subito prima di "like a cruise missile with wing",

prova a scrivere "mike" "walter" "cnn" su google.

Il PRIMO risultato risponderà ai tuoi atroci dubbi.

Seriamente. Non possiamo farci niente se hai creduto alle frescacce complottiste.

Vedi, tu ti sei fidato dei complottisti, che ti hanno dato solo una parte della realtà; il risultato è che LORO ti hanno ingannato, LORO ti hanno fatto fare la figura dello stupido, LORO hanno abusato della tua buona fede per spacciarti la loro m****.

Che persone carine, eh?

Capisco che sia duro dover fare i conti con questa brutta figura, ma in fondo non è morto nessuno. Almeno, se tutto è andato bene, ti sei liberato, anche se a tue spese, della fiducia nelle baggianate che i complottisti raccontano ogni giorno.

Mike Walter non ha mai cambiato idea e ha sempre detto di aver visto un Jet. Chi ti dice il contrario ti ha ingannato.

SirEdward ha detto...

Sergio, un'altra cosa.

Se sei una persona intelligente sappiamo tutti quanti cosa ha detto davvero Mike Walter.

Fai copia incolla dalle sue parole nel tuo prossimo commento. Così avremo una prova che hai capito, o stai capendo, la truffa dei complottisti, e potremo tentare di aprire un dialogo costruttivo.

Tentare di far finta che Walter non abbia detto quello che ha detto non servirà purtroppo ad altro che a farti apparire ridicolo. Spero vivamente che tu non voglia questo.

brain_use ha detto...

E' dura da digerire, lo capisco.

Lui pensava che Walter fosse un testimone chiave della tesi no plane against Pentagon.
E invece ora scopre che le sue parole sono sempre state travisate, intenzionalmente, dai "Venditori di Verità".

Pensava che O'Keefe e DiPaula e DeChiaro e la Petersen fossero anche loro testimoni dell'inconsistenza della "Verità Ufficiale".
E ora scopre che anche le loro testimonianze sono state intenzionalmente rimaneggiate e tagliuzzate.

Pensava che Patterson e Don Wright avesso dato il colpo di grazia e ora scopre che hanno solo sbagliato le misure, ma hanno visto pure loro una aereo, mica un missile.

E' dura, scoprire che il "Movimento per la Ricerca della Verità" basa le sue tesi esclusivamente sul tagliuzza-adatta-strappa-cuci-incolla.

E' dura, ma è così.
Tocca crescere, a volte.

Sergio Bibbò ha detto...

forza brain_use maramaldeggia (solo i quaquaraqua fanno questo) tanto non posso rispondere perché ti direi quanto sei bugiardo dato che non ho difeso la teoria del missile ma solo che sono contro la versione ufficiale del Boeing757 che è ben altra cosa. E le testimonianze servono per dire che nessuno ha visto un grande aereo. Ma continuate così vigliaccamente come siete abituati.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ho respinto tutti gli altri messaggi d'insulti di Sergio, ma questo l'ho pubblicato perché, evidentemente non pago della figura già fatta, adesso ne vuole fare un'altra:

E le testimonianze servono per dire che nessuno ha visto un grande aereo.

Brain, lascio a te il divertimento.

Paolo Attivissimo ha detto...

Adesso Bibbò, nei commenti d'insulto che vengono rifiutati, comincia a spostare i paletti.

Da nessuno ha visto un grande aereo" siamo passati a "nessuno dei testimoni da me citati ha detto di aver visto un grande aereo come dice la favoletta della versione ufficiale"

Impagabile. Se cercassi di inventarmi la macchietta del complottista "crapa da boiler", non ci riuscirei così bene.

Sergio Bibbò ha detto...

Ecco Paolo allora pubblica i miei commenti in originale senza mediazioni. Tu continua a ridicolizzare chi la pensa diversamente da te e io continuerò ad usare il linguaggio che tanto ti scandalizza.

Sergio Bibbò ha detto...

Forza c'è qualcuno che mi deve deridere? Bello attaccarmi così vero?

brain_use ha detto...

Sono contento che tu non sostenga la tesi "missile", perché 86 dei testimoni finora censiti hanno dichiarato esplicitamente di aver visto un aereo (termine generico), schiantarsi sul Pentagono.

I seguenti 55 hanno dichiarato esplicitamente che si trattava di un "liner" (un aereo di linea, ovvero un "grande aereo") schiantarsi al Pentagono:
Steve Anderson
Deb Anlauf
Gary Bauer
Maurice L. Bease
Sean Boger
Donald R. Bouchoux
Mark Bright
Jennifer Brower
Omar Campo
James R. Cissell
Allen Cleveland
Scott P. Cook
Mike Dobbs
Penny Elgas
Bruce Elliott
Walker Lee Evey
Kim Flyler
Ken Ford
Afework Hagos
Joe Harrington
Albert Hemphill
Eugenio Hernandez
Tom Hovis
Terrance Kean
Lincoln Leibner
David Marra
Oscar Martinez
Don Mason
Stephen McGraw
Kenneth McClellan
William Middleton Sr.
Terry Morin
James Mosley
Christopher Munsey
Vin Narayanan
John O'Keefe
Steve O'Brien
Mary Ann Owens
Steve Patterson
Christine Peterson
Frank Probst
Alfred S. Regnery
Steve Riskus
James Ryan
Noel Sepulveda
Jack Singleton
Steve Snaman
Joel Sucherman
Jim Sutherland
Levi Stephens
Philip Thompson
Donald "Tim" Timmerman
Mike Walter
Dave Winslow
Ian Wyatt

Noterai che qualche nome compariva addirittra sulla tua lista.

Di questi, 25 lo riconoscono come appartenente alla American Airlines e 9 hanno pure identificato correttamente il modello, un 757.

Levi Stephens lo scambia per un 747.
Mike Dobbs, Jim Sutherland e Terry Morin lo scambiano con un 737.

Eppure, ti avevo pur detto di cercare "Pentatestimoni"...

Infine, tanto per non passare la vita a parlare solo di evidenze discutibili come i testimoni, mi piacerebbe sapere come concilieresti la tua tesi con i resti del volo AA77 trovati nel Pentagono, con la scatola nera trovata nel Pentagono, con i tracciati radar che seguono il volo AA77 fino al Pentagono e, last but not least, purtroppo, con i resti dei passeggeri del volo AA77, trovati anch'essi nel Pentagono.

Ti ricordo anche che al Pentagono lavorarono centinaia di medici, infermieri, pompieri, tutti civili, prima che tu venga fuori con qualche amenità sugli agenti della cia che gironzolavano spargendo qua e là pezzi di aereo o peggio.

Sergio Bibbò ha detto...

Brain_use se credi alla versione ufficiale credi anche alle cose che hai scritto.

Tubo ha detto...

Lascerei da parte un attimo il dibattimento con questo Sergio, chiaro provocatore (non fosse altro che un novellino dell'argomento non saprebbe nemmeno dove cercare le fonti), per evidenziare una cosa:
il fatto che un B757 sia transitato nella zona che sta tra la Columbia Pike e la stazione CITGO è fuori di dubbio, e chi ne dubita ancora non meriterebbe nemmeno risposta, sennò non si va avanti più.

Il fatto interessante è però un altro, per chi volesse mettere in discussione l'accadimento: nessun testimone ha parlato di altri velivoli se non di "aereo di linea" e chi lo ha fatto era in un punto d'osservazione svantaggiato.
AA77, lanciato rettilineo a 850km/h lungo il lato sud della Navy Annex, era null'altro che un "missile" con le dimensioni di un 757.

Su ciò non vi è nessun dubbio, e nessun dubbio potrebbe mai esserci: due ragazzi hanno prodotto delle interviste a testimoni che si trovavano tra la stazione CITGO e l'Arlington Cemetery e tutti parlano di un aereo della classe di un 757 American Airlines (da sottolineare) che si è schiantato contro la parete del Pentagono.
Poco o pochissimo importa che quelle interviste siano poi state montate in diversi filmati tesi a voler "dimostrare" la falsità della rotta del FDR.
Contano meno di zero.
Il fatto è: a detta di praticamente tutti i testimoni con un punto di vista decente a puntare contro al Pentagono è stato un AA B757.
Chi volesse parlare di testimoni "pagati per mentire" dovrebbe anche allora raccontare come mai gli operai dell'Arlington Cemetery e due poliziotti di Arlington sono stati evidentemente "non pagati", oltre a essere a piede libero, contenti di raccontare la loro esperienza.

Altra cosa molto curiosa e divertente è una vecchia animazione FAA che mostra un passaggio sopra la Navy Annex.
Il mega complotto l'hanno fatto a metà?
Pagano NTSB e qualche testimone per mentire e poi si dimenticano della FAA?
Si dimenticano dei poveri operai del cimitero?
Creano una path di danni meccanici inequivocabile, pagano un giornalista, pagano Lloyd England (e lo fanno andare in giro con un lampione infilato nel parabrezza) e un paio di pompieri e lasciano tutti gli altri a naso all'in su?
No.
Tutti i testimoni parlano di un aereo proveniente dal lato sud della NAVY ANNEX e il 99% di loro parla di aereo di linea AA classe B757.

Sergio Bibbò ha detto...

Tubo, se per te è fuor di dubbio che un B757 è passato lì ed è andato a sbattere sul Pentagono, ti posso dire solo beato te che hai queste certezze. Io non le ho affatto.

brain_use ha detto...

Ehmm... Tubo, facciamo che riprenderemo il discorso sulle farneticazioni sul North Path, quando parleremo di Morin, Lagasse, Paik o qualche altro presunto testimone della NOC theory?

Sennò qui non ne usciamo più davvero.
Btw, noto che i pentatestimoni infiammano ancora gli animi! ;)

Tubo ha detto...

Piccola nota: ovviamente AA77 non è passato tra la Columbia Pike e la stazione CITGO.
Intendevo dire che chi si trovava tra la stazione, la C.P. o ancora più a sud (destra della Navy Annex gurdando il Pentagono) ha potuto osservarne bene la traiettoria.

;)

Sergio Bibbò ha detto...

No tranquilli, non mi infogno in altre discussioni, tanto ho già capito l'andazzo qui.

Tubo ha detto...

Si certo, non volevo sviare il discorso ma solo evidenziare che da qualsiasi "lato" la si guardi, se fatto con ragionevolezza, è fuori di dubbio che contro al Pantagono sia finito un 757AA.
:)

James Kinglight ha detto...

Premesso che non c'è dubbio che è stato il Boeing 757 a colpire il Pentagono è che le teorie alternative tipo missile o camion-bomba sono ridicole, una cosa non mi è tuttora chiara e mi pare sempre di ravvisarvi una contraddizione : Mike Walter così come altri testimoni dichiara che ha visto le ali dell'aereo ripiegarsi all'impatto;
eppure, lo squarcio della facciata è proprio "a forma di aereo", più alto e stretto al centro dove è entrata la fusoliera è più basso e allungato ai lati, dove appunto dovrebbero essere entrate le ali...ma se le ali si sono ripiegate all'impatto, come hanno fatto a sfondare la parete e ad entrare all'interno col resto dell'aereo?

C'è una spiegazione tecnica per questo - e lo dico perchè i complottisti sono soliti approfittare di cose come queste - per loro se anche se c'è una minima imprecisione o contraddizione nella versione "ufficiale", quella è l'automatica prova del grande complotto.

Henry62 ha detto...

James Kinglight,
da un punto di vista puramente meccanico, l'impatto fra la fusoliera dell'aereo e la facciata del pentagono è avvenuto con una inclinazione di circa 42 gradi.
Ciò significa che l'ala destra ha impattato quasi contemporaneamente alla punta della carlinga, mentre l'ala sinistra impatta una frazione di secondo dopo.
E' del tutto evidente che l'ala, rispetto alla carlinga, subisce una immediata decelerazione, per cui, ad un osservatore esterno, l'effetto combinato di carlinga che avanza e ala che si destruttura e viene fortemente decelerata fornisce l'immagine di un'ala che si ripiega verso la fusoliera.
E' vero che l'ala funge da perno, da un punto di vista ideale, ma è anche vero che l'effetto è talmente limitato che difficilmente questo potrebbe essere colto nel breve lasso del tempo dell'impatto.
Di fatto l'ala si destruttura per effetto dei serbatoi alari ancora pieni di carburante, mentre la fusoliera, avente maggior massa specifica, penetra all'interno dell'edificio più agevolmente.
Un discorso a parte per i motori, che arrivano all'impatto probabilmente già staccati dalle ali in seguito agli urti contro il generatore e contro gli ostacoli come la vent structure.

Per maggiori informazioni puoi leggere questo articolo e questo.
Ciao

SirEdward ha detto...

Sergio, sei strano...

Invece di prendertela con noi, perché non te la prendi contro chi ti ha raccontato che non ci sono testimoni che hanno visto un AA B757 al Pentagono e contro chi ti ha mentito spudoratamente su Mike Walter facendoti credere che parlasse di un missile?

Euelpide ha detto...

Sergio, scusa ma che idea ti sei fatto allora?? son proprio curioso di saperlo...dici di non essere debunker e di non essere complottista...non credi che il pentagono sia stato colpito da un missile,ma neanche da un boeing... insomma schierati,deciditi,non vorrai finire nel 3 canto dell'inferno dantesco a correre dietro una bandiera inseguito dalle vespe perchè non sei capace di prendere una posizione?? :-D

alexandro ha detto...

Ovviamente Sergio e Wonderland non celano troppo bene un sentimento antiamericano che è il vero motivo delle loro certezze (parlare di dubbi è ridicolo visto il tipo di commenti).

Comunque leggendo certe testimonianze mi viene da chiedere: chi diavolo sa che rumore faccia un missile che ti passa "vicino"? Attaccarsi ad ogni parola detta da chi ha vissuto un episodio durato pochi istanti è assurdo se non si prendono le testimonianze in blocco, quelle che parlano di aereo, anche tralasciando il dettaglio dell'esatto modello o compagnia. Perfino uno dei testimoni invocati dai complottisti della rotta nord, Lagasse, ha visto l'aereo schiantarsi. Ma il missile non l'ha visto nessuno, e ribadisco che a parte pochi sfortunati trovatisi in zone di guerra, le persone comuni non sanno riconoscere il rumore di un missile in transito.
Per quanto riguarda pena di morte e democrazia, vorrei ricordare che democrazia significa l'espressione della maggioranza, non quello che pare più etico a qualcun'altro da fuori e negli USA la pena di morte viene sostenuta ancora dalla meggioranza del popolo, purtroppo. Ma questo è appunto un dettaglio che fa capire il bias degli aspiranti alla "verità", che stranamente non mettono in dubbio gli attentati avvenuti in Spagna e Inghilterra, paesi che hanno alle spalle una storia di colonialismo a suon di cannonate che fa impallidire gli USA.

brain_use ha detto...

Brain_use se credi alla versione ufficiale credi anche alle cose che hai scritto.

Sergio, abbi pazienza, ma qui, se c'è uno che ha dimostrato di voler credere a qualcosa, quello sei tu.

La scatola nera, i tracciati radar, i rottami, i testimoni dell'impatto e le centinaia di soccorritori, i resti dei passeggeri: sono fatti, sono tutti concordi e ci parlano di un attentato che si è svolto con le stesse modalità degli altri due che hai visto tu stesso a NY.

Dall'altra parte cosa c'è?
Quattro o cinque testimoni tagliuzzati e rimaneggiati (e te l'ho dimostrato: vatti a leggere le testimonianze integrali, non quelle del tuo amico 911_subito!).

E un nobel (per la letteratura) che si crede spiritoso mentre mima un aereo dirottato contro il disegnino di un buco nel Pentagono.
Magari schivando il cartone animato di un missile inventato.

Stavi parlando di "credere"?

WonderLand ha detto...

Un ultima cosa secondo me importante:

al livello mondiale dopo questi fatti si sono delineate due branche di teorie : una ufficiale e molte che vanno contro questa.

Fin qua tutto bene ... la cosa preoccupante e' che, un po come accade in italia oggi che chiunque e' contro il nostro premier allora e' marchiato come "comunista" "sovversivo" ecc..., tutte le voci contro corrente sono marchiate come "complottistiche".

Questo ragionamento automatico e, aggiungerei, macchiato di "pregiudizio" e' un ragionamento pericoloso che mina la veridicità di tutto quello che non coincide con la voce ufficiale.

Attenzione perché ognuno di noi per un verso o per l'altro e' vittima del potere mediatico e non sempre vediamo le contraddizioni che ci circondano.
La discussione civile tra persone che portano punti di vista differenti puo' dare un aiuto per tutti a uscire da questo tunnel di pregiudizi.

Saluti e buon lavoro.

brain_use ha detto...

@WL:
tutte le voci contro corrente sono marchiate come "complottistiche".

Non è corretto.
E' vero, invece, l'esatto contrario: tutte le voci contro corrente si sono fino ad ora dimostrate basate sui pregiudizi tipici del cospirazionismo.

- si parte dalla tesi preconfezionata (invariabilmente: è stato un inside-job)
- e si filtrano, sezionano, tagliano, a volte addirittura manomettono le risultanze fattuali per adattarle alla tesi preconfezionata.

Citami, se ci riesci, una sola presunta "prova" presentata in 8 anni dall'autoproclamatosi Movimento per la Verità che non sia risultata poi una bufala. Per usare un eufemismo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Wonderland,

al livello mondiale dopo questi fatti si sono delineate due branche di teorie : una ufficiale e molte che vanno contro questa.

Scusami ma non esiste una teoria "ufficiale". Quello è un termine da riservare a una versione dei fatti che sarebbe stata dispensata a scatola chiusa senza possibilità di verifica.

Innanzi tutto non è una "teoria": il crollo delle Torri Gemelle, gli impatti degli aerei e i conseguenti incendi, l'attacco al Pentagono, la caduta del Volo 93 e il dirottamento di quattro aerei sono fatti documentati oltre ogni ragionevole dubbio.

Le tesi alternative non hanno alcuna documentazione a supporto. Sono semplici tentativi di tappare i vuoti inevitabili della ricostruzione degli eventi. "Al Pentagono potrebbe essere stato un missile o un aereo radiocomandato", dicono: bene, dimostratelo. Altrimenti io potrei dire "Al Pentagono potrebbe essere stata una mandria di bisonti con armatura in Kevlar", e la mia "teoria" sarebbe altrettanto valida.


tutte le voci contro corrente sono marchiate come "complottistiche".

No. Tutte le voci stupide e smentite dai fatti sono marchiate come complottiste. Lo sono anche tutte le voci che manipolano i fatti e le dichiarazioni.


La discussione civile tra persone che portano punti di vista differenti puo' dare un aiuto per tutti a uscire da questo tunnel di pregiudizi.

Ben detto. Spiegalo a Sergio, perché non sembra ancora averlo capito.

Spiegalo anche a Giulietto Chiesa, che si rifiuta di partecipare a qualunque dibattito con gli esperti.

WonderLand ha detto...

se nn mi si pubblica tutto quello che scrivo non hanno senso le risposte

brain_use ha detto...

@WL
Qui su Undicisettembre mi è capitato di partecipare a dibattiti anche molto accesi.

Non ho mai avuto "censurati" miei post e non ne ho mai visti "censurati" che non contenessero insulti o insolenze gratuite.

Fai i tuoi conti.

Euelpide ha detto...

Wonderland, non si tratta tanto di potere mediatico o di caccia alle streghe...anche perchè la "super- libertà" di internet spesso è piu pericolosa, come dimostra la libera circolazione di certe idiozie che fanno breccia in tante persone...veniamo al dunque,ci sono piu ipotesi? benissimo,ma conta la qualità e non il numero...qui si tratta di confrontare le ipotesi e spiegarle scientificamente e dettagliatamente, cosa che in 8 anni non ho mai visto fare in maniera seria e pulita da chi sostiene le ipotesi alternative, perchè la maggior parte delle volte sono appunto forzature o dati sbagliati o inventati pubblicati in malafede... allora è lecito pensare che se c'è qualcuno che ha dei pregiudizi, quelli siete voi che non avete l'onesta di ammettere certi orrori,neanchè con la consapevolezza di fare un torto a migliaia di morti.

SirEdward ha detto...

WonderLand. Altri hanno già risposto, ma vorrei che ti soffermassi su una questione:

tu parli di teoria "ufficiali" (termine quantomai scorretto nel caso dell'11 Settembre) e di teorie alternative come se avessero lo stesso valore.

Tu parli come se sempre, dal nostro premier ai più grandi problemi del mondo in cui ci sono due posizioni differenti, ogni posizione avesse sempre pari dignità rispetto alle altre.

Non è così. Esistono i fatti, concreti, reali, che ci dicono o ci possono dire quale delle differenti ipotesti proposte è più aderente alla realtà. Quella che meglio spiega la realtà avrà sempre una dignità infinitamente superiore alle altre, che spesso saranno semplicemente favolette.

Tu, cercando di dare pari dignità a tutti, ti dimentichi del mondo reale.

Secondo questo tuo ragionamento, nessuno potrebbe mai dirimere una questione. Ognuno avrebbe dignità di dire quello che vuole e nessuno arriverebbe mai da nessun parte.

Invece no. Guarda l'11 Settembre. NON ESISTE UNA SOLA TEORIA COSPIRAZIONISTA CHE NON SIA FALLATA da errori, da quelli piccoli a quelli enormi, o tagliata, manipolata, adattata alle esigenze di chi la sostiene, SENZA CURARSI DELLA REALTA'.

Le teorie cospirazioniste non avranno mai pari dignità con la ricostruzione comunemente accettata, semplicemente perché la realtà va in direzione diversa rispetto alle fantasie e alle bugie dei complottisti.

Abbiamo lavorato anni proprio per confrontare le teorie cospirazioniste con la realtà, e tutte le volte la vera faccia di queste storielle stupide di megacomplotti è emersa in tutta la sua sfigurata insensatezza.

Le teorie cospirazioniste sono idiozie. Non perché lo dico io, ma perché non coincidono con la realtà.

airone76 ha detto...

Wondeland, Sergio,
qui non si censura o taglia proprio nulla: per l´ennesima (e ultima) volta: i post sono moderati che significa che se
1) non sono pubblicati
2) non appare, postato da uno di noi, un messaggio che spiega il perchè della non pubblicazione del post, questi sono in coda di moderazione: se i vostri messaggi non appaiono e non appare nemmeno una spiegazione, significa che per ora noi abbiamo avuto da vivere la nostra vita reale e voi dovete aspettare ancora un poco, ma che alla fine verrà postato tutto quanto nell´ordine cronologico in cui i messaggi sono arrivati. Quindi basta con le "scuse" e le accuse, se vi interessa ancora il confronto.

P.s. i post degli amministratori, ovviamente, non sono moderati, quindi può essere che quelli appaiano prima.

WonderLand ha detto...

WonderLand ha detto...
Un ultima cosa secondo me importante: ...

questo post era la conclusione di una altro che penso/spero per qualche errore non e' stato pubblicato:
senza quel post mancano delle cose importanti ... la conclusione da sola nn ha molto senso.

Spero che gli amministratori di questo sito pongano rimedio: non penso di avere scritto nulla passibile di censura.(vedi insulti cose del genere)

Hammer ha detto...

WonderLand,

temo che si sia trattato di un problema nel salvataggio del tuo commento.

Io non ho cancellato nessun tuo post, nè ricordo di averne visti in moderazione che poi non siano stati pubblicati.

Lorenzo ha detto...

salve di nuovo! ieri sera avevo postato un commento ma non è stato pubblicato, magari nn l'avete visto.. :) cmq non mi va di riscrivere quello che avevo scritto..però ci riprovo..parlavo di un filmato di un altro anchorman che aveva visto un AA Jet schiantarsi al pentagono e però dal video mi sembrava che c'erano troppi pali ancora in piedi in linea con la traiettoria dell'aereo che per colpire il pentagono al piano terreno doveva volare veramente molto basso, sono d'accordo che se davvero è stato un Boing 757 al pilota "j'ha detto fin troppo bene".. si è parcheggiato proprio al piano terra preciso..(guardando la foto del pentagono che non si trova in altri documentari) se ci riprovasse non credo che ci riuscirebbe..anche perché adesso, se il pilota era mussulmano, sta con un tot di vergini in paradiso mi sembra..( questo era il video: http://www.youtube.com/watch?v=W_z9sCeYZ54&feature=related ) detto questo..

volevo sapere se dovevamo diffidare anche di questo sito..
http://wtc.nist.gov/

premetto che sn uno studente di architettura 3 anno e mi rimangono molti dubbi sul crollo, ho visto la parte da voi pubblicata sul wtc7 e torri gemelle..e ho visto anche la controparte..

e quest'altro documento ( http://subito911.altervista.org/fisica_esclude_crollo.htm ) è stato manipolato da luogocomune?

Paolo Attivissimo ha detto...

Lorenzo,

qui non mi risulta fosse arrivato nulla di tuo.

Sulla questione dei troppi pali, ce ne sono cinque abbattuti lungo la traiettoria dell'aereo.

Non s'è parcheggiato al piano terra: ha colpito a casaccio e la sorte ha voluto che colpisse il piano terra, che è anche logico se l'aereo sta schiantandosi al suolo perché è in discesa.

Nell'incidente al Pirellone, non è che il povero pilota ha scelto di "parcheggiarsi" proprio al piano che ha colpito.

Vuoi sapere se diffidare del NIST? E' il sito dell'istituto nazionale statunitense per le tecnologie. Ci lavorano migliaia di ingegneri specializzati. Quelli che hanno studiato il crollo delle Torri Gemelle e hanno pubblicato i loro risultati in una quarantina di volumi i cui dati non vengono contestati dagli ingegneri e architetti di tutto il mondo. Vedi tu.

In quanto all'articolo "manipolato da Luogocomune": Luogocomune non c'entra. E' ospitato presso un altro sito. Visto che sei uno studente di architettura, controlla i calcoli del signor Ross e trova l'errore.

Se hai altri dubbi, come dici, segnalaceli, ma prima leggi le FAQ e i rapporti tecnici del NIST. Come studente di architettura non dovresti fare fatica.

WonderLand ha detto...

SirEdward: non si puo' fare di tutta un erba un fascio

il tuo ragionamento e' esattamente quello che riportavo sopra: o segui cio' che dice il tg o sei un cospirzionista, nessuna gradazione in mezzo.

mi spiace che ci siano persono che pensano che la democrazia sia un ostacolo alla verità

e si fida + dei governi che delle persone

Hammer: grazie per la risposta. mi spiace si sia perso il commento in questione perche' era bello corposo. Mea culpa probbabilmente non sono stato attento nel postarlo correttamente

brain_use ha detto...

WL:
o segui cio' che dice il tg o sei un cospirzionista, nessuna gradazione in mezzo.

Continuiamo a (far finta di) non capirci.

Il mondo del cospirazionismo, in 8 anni, ha prodotto solo fuffa.
E' chiaro il concetto?

Portami delle prove che inside-job fu e qui troverai più d'uno a darti retta e disposto a cambiare idea.

Paolo Attivissimo ha detto...

Wonderland,

ti rispondo io perché SirEdward è troppo paziente per sporcarsi le mani con accuse come le tue.

o segui cio' che dice il tg o sei un cospirzionista,

Ma quale TG e TG. La ricostruzione comunemente accettata è basata su rapporti tecnici. Accettati dagli esperti di tutto il mondo. Scusa se è poco.


mi spiace che ci siano persono che pensano che la democrazia sia un ostacolo alla verità

Se ti riferisci a qualcuno in particolare, abbi almeno il coraggio di fare nomi e cognomi, altrimenti il tuo è un attacco vile e infantile.

Per evitarti la tentazione di cambiare discorso e far finta di niente, non verranno accettati tuoi commenti che non rispondano a questa richiesta di nomi e cognomi.

WonderLand ha detto...

Paolo Attivissimo:
"Se ti riferisci a qualcuno in particolare, abbi almeno il coraggio di fare nomi e cognomi, altrimenti il tuo è un attacco vile e infantile."

cerchiamo di non offendere, se non capisco a cosa mi riferisco chiedi pure.

Stavo rispondendo a quanto detto da
SirEdward.

Egli mi ha rimproverato di dare lo stesso peso a tutti (alias democrazia) e intendevo lui dicendo "mi dispiace ... "
xche' questo e' quello che mi e' arrivato di quello che ha scritto.

Per fare un breve riassunto del lungo commento che si e' perso:

1. le teorie della "cospirazione" sono crescono e si diffondono per 2 motivi : uno che alla gente piace fantasticare su queste cose; due ci sono molti punti oscuri sui "dati di fatto" di questi "esperti".
2. tutta la situazione va vista all'interno di tutta la situazione geopolitica/economica, altrimenti non se ne viene fuori
3. i dati di fatto sono pochi: usa ricevono un atto terroristico con tot di morti e danni economici ----> usa fanno un atto terroristico in 2 paesi e vittime ( esportazione del sistema economico, mercato di armi, interessi vari di multinazionali, sminamento, ricostruzione e controllo politico dall'interno).

1. dico che ci sono punti oscuri xche': mi risulta che ci siano dei video al pentagono in cui mancano i frame fondamentali (taglio) ecco il motivo percui ascoltiamo i testimoni.

le torri avrebbero dovuto restire a quell'impatto e sono crollate come una demolizione controllata.
minate ? Si.
Dimostrazione: tempo del crollo = a tempo di caduta libera. (alias fisica meccanica)

ci sono in genere un sacco di dati molto precisi altri molto vacui.(esattamente come e' in alcuni documenti "cospiratori")
esempio: i motori dell'impatto al pentagono non ci sono; i piloti sono stati identificati, alcuni con dna altri col calco dentario, altri coi documenti. Ci sono mille altre "illazioni" che possono essere fatte e sono storie per riempire i buchi neri rimasti su questa storia.


2. il sistema economico in cui viviamo predilige il profitto a qualsiasi altro valore. Questo porta a una corruzione della moralità e a valutare costi umani in termini economici, l'america era ed e' in crisi economica e la guerra e' da sempre una macchina economica.
di qui il dubbio "se lo avessero saputo avrebbero fatto niente per fermalo ?" di qui la risposta "se fossi stato al posto loro non avrei fatto nulla" (ma al posto loro nn ci so stare)
il tutto era economicamente vantaggioso forse troppo.


3. la risposta u.s.a. fa emergere un grave disprezzo per la vita umana da parte di uno stato che pretende/va e prova/va a controllare il mondo intero in una rete di interessi economici e politici. Questo e' il punto chiave!
stanno preparando l'asfalto per il macdonnalds !
La voce usa e' sullo stesso piano di quella di un terrorista! li considero criminali entrambi.

Viste da vicino le cose appaiono nette ma se ci si allontana si comincia a perdere di vista le linee di demarcazione ( sembra un controsenso ma ne possono nascere consapevolezze + ampie)



ribadisco che chiunque difronte al sistema militare + finanziato al mondo e' uno sprovveduto fosse anche bill gates.(forse lui un po di meno ma sempre una formica contro ercole)

hammer: ustica era un esempio per dire che anche su fatti molto vicini a noi, successi 30 anni fa, ancora ci sono cose poco chiare (per inciso mi risulta che gli usa hanno abbatto per sbaglio l'aereo cercando di abbattere Gheddaffi. Nessun processo
e nessuno accusato !!! questa e' democrazia, si meritano fiducia ? )

Paolo Attivissimo ha detto...

Wonderland,

Egli mi ha rimproverato di dare lo stesso peso a tutti (alias democrazia) e intendevo lui

Chiaro. Bene, allora forse non ti è invece chiaro il concetto che la scienza non è democratica. Le indagini tecniche non sono democratiche. I fatti sono i fatti, e non c'è maggioranza che li possa cambiare.

Per cui in un contesto tecnico la democrazia non si applica. Il parere di un salumiere non vale quanto quello di un genetista, se l'argomento è la genetica; e viceversa se l'argomento è l'arte del buon taglio del salume, vale di più il parere del salumiere.

Se un venditore di automobili si sveglia una mattina e viene a dirmi che ha scoperto una nuova fisica che dimostra che Einstein e Planck avevano torto, non gli do lo stesso peso che darei a un Rubbia o Hawking che dicessero la stessa cosa.

Nella politica, le opinioni hanno lo stesso peso. Nella scienza no.

Spero sia chiaro.


Per il resto:

tutta la situazione va vista all'interno di tutta la situazione geopolitica/economica, altrimenti non se ne viene fuori

No. I grattacieli non crollano in base agli umori della geopolitica.


mi risulta che ci siano dei video al pentagono in cui mancano i frame fondamentali (taglio)

No. Ti risulta male perché non hai studiato la materia. Informati meglio e scoprirai che non c'è nessun taglio.



le torri avrebbero dovuto restire a quell'impatto e sono crollate come una demolizione controllata.

No. Hai mai visto una demolizione iniziare dall'alto?


Dimostrazione: tempo del crollo = a tempo di caduta libera. (alias fisica meccanica)

Confutazione: guardare i video che mostrano il crollo completo (alias usare un cronometro).


i motori dell'impatto al pentagono non ci sono

Ci sono.


; i piloti sono stati identificati, alcuni con dna altri col calco dentario, altri coi documenti

E allora?


il sistema economico in cui viviamo predilige il profitto a qualsiasi altro valore. Questo porta a una corruzione della moralità

Che cambia le leggi della fisica e fa crollare i grattacieli in modo differente?

Lascia stare il bla bla sulla morale e la corruzione della società borghese occidentale. Non c'entra nulla con la tecnica.

WonderLand ha detto...

attivissimo:
se vuoi rimaniamo in tema visto che ogni deviazione non e' lecita e fare un discorso di piu' ampio respiro non e' portante a tuo avviso.

allora la storeografia mi dice che esisto fonti dirette e fonti indirette

questa riportata e' una fonte indiretta perche' riportata.

la sua validità in quanto riportata su un sito dove non sono ben chiare le competenze tecniche dei suoi editori ( non vedo ingegneri genetisti ecc..) e'quasi nulla (alias si sta parlando di aria fritta)

ecco riportata la discussione sugli schemi proposti da te:
scientificità
pertinenza
professionalità

se pensi che qua a distanza di chilometri e con fonti inderette si riesca a fare chiarezza su dettagli tecnici .... mi sa che non si va molto in la

scusate se ho approfittato del vostro tempo

Hammer ha detto...

WonderLand,

hammer: ustica era un esempio per dire che anche su fatti molto vicini a noi, successi 30 anni fa, ancora ci sono cose poco chiare (per inciso mi risulta che gli usa hanno abbatto per sbaglio l'aereo cercando di abbattere Gheddaffi. Nessun processo
e nessuno accusato !!! questa e' democrazia, si meritano fiducia ? )


Ti risulta molto male. Le indagini ci sono state e hanno chiarito che non c'erano battaglie nei cieli ma una bomba a bordo.

Gheddafi non c'entra, gli USA nemmeno.

Chiudiamo l'OT, per favore. Ma non credere proprio a tutte le favole.

SirEdward ha detto...


Stavo rispondendo a quanto detto da
SirEdward.

Egli mi ha rimproverato di dare lo stesso peso a tutti (alias democrazia)


No. Democrazia non vuol dire affatto questo. Democrazia significa che tutti sono liberi di partecipare alla gestione della cosa pubblica. La democrazia si fonda sulla libertà di parola, che afferma che tutti devono essere in grado di esprimere le proprie opinioni liberamente, sulla libertà di informazione, che significa che tutti devono essere in grado di accedere a tutte le informazioni disponibili e che tutti hanno il diritto a non essere ingannati, e sulla decisione a maggioranza, che significa che dopo tutto questo le scelte da compiere verranno votate.

Come vedi questo non ha nulla a che fare con il "dare lo stesso peso a tutti". Anzi, quando una democrazia si dimentica di verificare cosa è vero e cosa no, e da lo stesso peso a tutti, si perde nell'inazione.

Wonderland, democrazia non significa che tutti hanno ragione o che tutte le idee valgono uguali. Democrazia significa libertà di esprimersi e libertà di determinare il proprio futuro.

Ma le decisioni prese in democrazia possonoe ssere sbagliate.

Il mondo infatti non distingue le cose vere dalle cose sbagliate a seconda di quanta gente le "vota", cioè ci crede; nella realtà, o una cosa è fatta in un modo o in un altro. La coesistenza di due possibilità incompatibili NON ESISTE.


e intendevo lui dicendo "mi dispiace ... "
xche' questo e' quello che mi e' arrivato di quello che ha scritto.


Stranamente non è arrivato lo stesso messaggio a tutti. Come mai?


Per fare un breve riassunto del lungo commento che si e' perso:

1. le teorie della "cospirazione" sono crescono e si diffondono per 2 motivi : uno che alla gente piace fantasticare su queste cose; due ci sono molti punti oscuri sui "dati di fatto" di questi "esperti".


No. Sono pochi e non rilevanti in termini globali. Dire che sono tanti è una bugia. Democrazia significa che sei libero di dirlo; ma questo non diminuisce la falsità della tua affermazione.


2. tutta la situazione va vista all'interno di tutta la situazione geopolitica/economica, altrimenti non se ne viene fuori


E' proprio il contrario: non è la prima volta che mi imbatto in discussioni con gente innamorata del quadro generale socio-politico-economico. liberatene. Guardare la geopolitica è importante, ma sono i fatti che ti dicono come stanno le cose, non le teorie geopolitiche, poco concrete e spesso ideologizzate.


3. i dati di fatto sono pochi:


Falso. Ti sembrano pochi perché non conosci l'argomento.


usa ricevono un atto terroristico con tot di morti e danni economici ----> usa fanno un atto terroristico in 2 paesi e vittime ( esportazione del sistema economico, mercato di armi, interessi vari di multinazionali, sminamento, ricostruzione e controllo politico dall'interno).


Cosa c'entra questo con quello che è successo l'11 Settembre? E come se tu volessi parlare di Napoleone dicendo che Sarkozy ha sposato Carla Bruni. Non è che hanno poi molto in comune.


1. dico che ci sono punti oscuri xche': mi risulta che ci siano dei video al pentagono in cui mancano i frame fondamentali (taglio)


Ti risulta male. Non c'è nessun taglio. Noi, come gruppo, abbiamo anche scritto degli articoli su questo.


ecco il motivo percui ascoltiamo i testimoni.


Ascoltiamo i testimoni per avere più elementi posisible. Ci concentriamo sui testimoni perché i complottisti manipolano, tagliano e interpretano volutamente male le loro parole.

-Questo- è un fatto.

SirEdward ha detto...


le torri avrebbero dovuto restire a quell'impatto


Lo hanno fatto. Sono crollate perché c'erano anche gli incendi.


e sono crollate come una demolizione controllata.


Falso.


minate ? Si.


Se parti da dati falsi, arriverai a conclusioni false. Come hai appena fatto.


Dimostrazione: tempo del crollo = a tempo di caduta libera. (alias fisica meccanica)


Un'altra bugia che i complottisti ti hanno rifilato. Guarda i filmati completi, informati, e scoprirai che non è affatto vero.


ci sono in genere un sacco di dati molto precisi altri molto vacui.(esattamente come e' in alcuni documenti "cospiratori")
esempio: i motori dell'impatto al pentagono non ci sono;


Falso.


i piloti sono stati identificati, alcuni con dna altri col calco dentario, altri coi documenti.


??? Quindi???


Ci sono mille altre "illazioni" che possono essere fatte e sono storie per riempire i buchi neri rimasti su questa storia.


Non si fa ricerca con le illazioni, ma con i fatti.


2. il sistema economico in cui viviamo predilige il profitto a qualsiasi altro valore. Questo porta a una corruzione della moralità e a valutare costi umani in termini economici,


Sì, fa un po' schifo anche a me.

E quindi? Questo significa che le torri erano minate?

Devi ragionare, non usare i pregiudizi, altrimenti finirai per dire baggianate.


l'america era ed e' in crisi economica e la guerra e' da sempre una macchina economica.
di qui il dubbio "se lo avessero saputo avrebbero fatto niente per fermalo ?" di qui la risposta "se fossi stato al posto loro non avrei fatto nulla" (ma al posto loro nn ci so stare)
il tutto era economicamente vantaggioso forse troppo.


E' un dubbio sensato. Vuoi toglierti il dubbio? Indaga e addentrati nei particolari.

O speri di capire come funziona il mondo complessissimo dove vivi senza avere la minima idea di come è fatto?

Proprio la democrazia, che ti sta tanto cara, muore prima di tutto perché vengono dette troppe boiate e perché le persone non sono in grado di distinguere le boiate dalla realtà. Comincia tu a dividere le boiate dalla realtà e a salvare quei valori in cui dici di credere (anche se non sai come funzionano).

I ragionamenti con i "se" e con i "io avrei fatto così", sono degli spunti di riflessione, non delle prove concrete.


3. la risposta u.s.a. fa emergere un grave disprezzo per la vita umana da parte di uno stato che pretende/va e prova/va a controllare il mondo intero in una rete di interessi economici e politici. Questo e' il punto chiave!


No, questo è un elemento di un discorso diverso dalla dinamica dei fatti dell'11 Settembre.


stanno preparando l'asfalto per il macdonnalds !


McDonald's si scrive senza la "a" tra "m" e "c", con una sola "n" e con un apostrofo tra la "s" e la "d".

Ti riprendo su questo per farti notare che se non conosci nemmeno i dati di base, se non conosci i fatti, non arriverai mai da nessuna parte, perché ogni dato errato ti porterà verso una conclusione errata.


La voce usa e' sullo stesso piano di quella di un terrorista! li considero criminali entrambi.


Quindi li accusi senza prove di qualunque cosa ti dia fastidio?

Viva la giustizia!

WonderLand, mi pare che tu sia ideologizzato contro gli Stati Uniti e che tu non abbia le basi di competenza e conoscenze necessarie per poter parlare di 11 Settembre. Vai dai dati errati agli errori di metodo.

Non potrai mai giudicare correttamente l'11 Settembre se non lo studi a fondo.

Studia, informati, ricerca. E non nei siti cospirazionisti, dove ti vendono put*****e come la caduta libera, o i frame mancanti, ma alla fonte, dai documenti reali. Verifica quello che ti viene detto, anche le nostre parole, e poi, solo DOPO, fatti una tua opinione. Altrimenti sarai il burattino di qualche mentecatto che vuole notorietà, soldi o anche potere e che non si preoccupa di raccontare balle a chiunque e ingannare la gente pur di riuscirci.

brain_use ha detto...

Aggiungo solo alle considerazioni di Paolo e Hammer:

mi risulta che ci siano dei video al pentagono in cui mancano i frame fondamentali

A me non risulta.

Ma dov'è il problema?
Hai la scatola nera, hai i tracciati radar, hai i testimoni ma, soprattutto... hai i resti del volo AA77, aereo e passeggeri compresi, a pezzetti nel Pentagono.

Vuoi dirmi che senza filmino non ci credi? Che facciamo: vogliamo credere che il Titanic sia stato posato lì da Ballard o da Cameron, visto che non abbiamo il filmino dell'affondamento?


torri avrebbero dovuto restire a quell'impatto

Infatti, hanno resistito.
Vedi questo documento se vuoi leggere cosa dicono i progettisti delle TT.

Daniela ha detto...

Da quello che leggo non sono l'unico che ha dubbi. Voglio solo dire una cosa ad Euelpide: no non mi schiero perchè questo è il giochetto che vogliono i debunkers e i cosiddetti complottisti. E lasciamo stare Dante: si sta già rivoltando nella tomba sentendo le VOSTRE discussioni.

Emiliano ha detto...

Sono d'accordissimo con voi, quindi non vorrei passare per il cospirazionista di turno, ma vorrei alcune delucidazioni su Ustica. Ho dato un occhio a Crono911, ma le mie perplessità restano. Capisco che Cossiga è sempre più fulminato (e non ha alba di come sia fatto un missile http://ilcorrieredelweb.blogspot.com/2008/06/strage-ustica-gen-manca-non-esistono.html), ma un anno e mezzo fa ha pur sempre dichiarato in TV che è stato un missile francese a colpire accidentalmente l'aereo(http://archiviostorico.corriere.it/2008/giugno/22/Strage_Ustica_nuove_indagini_Sentito_co_9_080622064.shtml). Ora stanno indagandoci, ma se ha detto una balla è proprio andato: non vedo perché ritrattare le sue vecchie dichiarazioni rischiando processi penali internazionali. Inoltre vi chiedo, lungi da me determinare chi è stato, ma da quello che dicono gli inquirenti, hammer e Crono911, la vecchia ipotesi dell'attentato dei NAR è quindi quella più plausibile?

Euelpide ha detto...

Wonderland, a me sembra che fino ad adesso in TV abbiano avuto piu spazio i complottisti che debunker

Andreas.B.Grogan ha detto...

Una domanda:

Dato che

-Sergio sparisce senza rispondere alla domanda di Paolo:

.....E lo Sherlock Holmes dal quale hai pedissequamente copiaincollato ha pensato bene di tagliare la frase precedente di quella dichiarazione di Walter.

Sai cosa dice quella frase precedente? Be', prova a scoprirlo.....


Che per la cronaca, era:

I saw this plane, this jet, an American Airlines jet, coming. And I thought, 'This doesn't add up, it's really low.'

And I saw it. I mean it was like a cruise missile with wings. It went right there and slammed right into the Pentagon....


-Dopodiche' incalzano tal "Lorenzo" e "Wonderland".


Son complottista se penso ad una manovra diversiva per distogliere l'attenzione da Sergio e la sua corbelleria sulle dichiarazioni di Mike Walter?

brain_use ha detto...

Siamo molto OT, ma su Ustica consiglio la lettura di:

Ustica: una tragedia, troppe verità. Prima parte: la cronaca
Ustica, seconda parte: la verità diffusa
Ustica, terza parte: la verità giudiziaria
Ustica, quarta parte: troppe verità

Il cui autore è ben cososciuto, da queste parti.

alexandro ha detto...

Faccio notare che gli argomenti antiamericani esposti dai vari "non sono un complottista ma non credo alla versione ufficiale" sono molto simili a quelli degli stessi terroristi, quindi qui ci troviamo di fronte ad una fede, politica se non religiosa, che di certo non ha interesse a cercare la verità dei dati scientifici, ma preferisce la versione sgranata e di comodo dei video di youtube, purché sostengano la complicità attiva o passiva del cattivissimo governo USA o dei suoi servizi.

Parlando di censura, mi pare che di spazio a Wonderland ne sia stato dato anche troppo, vista la sua riluttanza a documentarsi seriamente e l'ostinata riproposizione di presunte prove sbufalate da anni e ampiamente illustrate in questo blog con tanto di fonti. Il suo intento qui pare quello di generare una flame per tentare di screditare il gruppo undicisettembre con accuse di intolleranza e chiusura al dialogo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Andreas,

sì, forse sei un pochino complottista :-)

Attribuisci ai complottisti (quelli veri) un'organizzazione e un coordinamento intellettuale che hanno dimostrato ampiamente di non avere. Dopo otto anni, non hanno neanche elaborato una "versione non ufficiale" comune e si fanno la forca a vicenda.



Emiliano,

scusami ma ti devo fermare: Ustica è decisamente fuori tema rispetto a questo blog.



Daniela (che scrive da uomo?),

non è un giochetto. Non si vince nulla. E' solo una questione di ragionare e vedere cosa viene fuori. Se una tesi risulta fasulla, lo si dice, non importa chi l'abbia proposta. Tutto qui.

Lorenzo ha detto...

Paolo, era per sdrammatizzare (anche se nn ci sarebbe da farlo) il fatto del parcheggio..nn era per criticare ^^

grazie della risp, cmq ho letto anche zerobubbole! ..e sono d'accordo che zero non è d'avvero da prendere seriamente..diciamo che anche quando lo vidi prima di venire su questo sito, pensai che era di uno squallore assurdo..e poi lo so che loose change contiene degli errori "fatti a posta" però finora secondo me è "il migliore" hihi anche se devo dire che riguardandolo dopo assermi fatto un giretto per di qua..mi ha fatto "riequilibrare" non poco..

Paolo Attivissimo ha detto...

Wonderland,

questa riportata e' una fonte indiretta perche' riportata.

E quindi non vale?

Benissimo! Allora buttiamo via anche tutte le dichiarazioni "sembrava un missile", "ho sentito esplosioni", e tutta l'altra paccottiglia pro-complotto. Anche quelle sono riportate.

Non ho capito, Wonderland; tu accetti soltanto le testimonianze se il testimone viene a casa tua e te lo dice di persona?


No, Wonderland, non hai certo approfittato del nostro tempo: hai gettato nuova luce sugli estremi ai quali può arrivare la psiche umana pur di rifiutare qualunque cosa che smonti la propria visione del mondo.

Grazie dell'intrattenimento. Adieu.

Michele ha detto...

Democrazia o non democrazia...

Cerchiamo di essere chiari.

La scienza (fisica, meccanica, chimica, matematica, etc etc) NON E' DEMOCRATICA.

E' inutile lamentarsene, accusare a destra ed a manca, citare i massimi filosofi.

Non e' che se 1.000.000 di persone pensa che 2+2 fa 5 questo sia degno di essere preso in considerazione ed abbia la stessa dignita' di 2+2=4.

Stesso dicasi, ad esempio, per il Pentagono.

Ci sono i resti dell'aereo e dei corpi?

Si

Punto.

Fine.

Il resto (testimoni, video, pali) sono optional.

Saluti
Michele

Giuliano47 ha detto...

Michele,
sembra semplice...
Sai che alcuni negano l'esistenza di cadaveri dei passeggeri del Boeing al Pentagono.
E allora un filmato, anche dettagliatissimo, verrebbe bollato come falso.
Hai ragione, il filmato e' optional.

brain_use ha detto...

Hai ragione, Giuliano, ma a questo punto occorrono dei distinguo.

Altro è chi, avendo informazioni parziali e avendo magari solo conosciuto l'11/9 solo dai filmeti cospirazionisti si convince delle panzane dei complottisti ma desidera approfondire.

Altro è chi parte con preconcetti fideistici, disposto a credere ciecamente quanto conferma i suoi preconcetti e negare contro ogni evidenza ciò che li smentisce.

Per ques'ultimo non si può far nulla.
Perché manca un presupposto, imho: la buona fede.

WonderLand ha detto...

nel caso sia stato un mio errore nel postare mi rimangio la botta di IPOCRITI
resto dell'idea che i commenti sopratutto di attivissimo non siano stati del tutto corretti, specie quando prende pezzetti di quello che scrivo e me li critica, estrapolandoli dal contesto del discorso

Paolo Attivissimo ha detto...

resto dell'idea che i commenti sopratutto di attivissimo non siano stati del tutto corretti, specie quando prende pezzetti di quello che scrivo e me li critica, estrapolandoli dal contesto del discorso

Ora sai come si sente Mike Walter, al quale i complottisti hanno fatto esattamente la stessa cosa.

Spero che la lezione sia stata proficua.

Hammer ha detto...

Wonderland, non instistere.

Hai postato un commento offensivo che, come da istruzioni, è stato cancellato.

Non hai ancora capito che nessuno ti ha mai cancellato dei commenti. Li abbiamo pubblicati tutti prima di quest'ultimo.

Adesso, per favore, togli il disturbo. Hai avuto la tua occasione di discussione e l'hai sprecata con accuse e insulti.

Max Senesi ha detto...

Se mi permettete, vorrei ringraziare per il link riportato più in alto, riguardante crono911 dove vengono affrontate le altre teorie complottiste. Posto che a quella lunare non ho mai creduto, così come a quella "sciistica", su quella dell'11/9 qualche dubbio m'era venuto, in particolare, guardando il vdeo complottista "in plane site", già sbufalato (anche se mi è rimasto il dubbio su cosa fosse il lampo che fanno vedere quando gli aerei si schiantano sulle torri; ho sempre pensato che potesse essere il bagliore dovuto all'impatto). Però, ero ancora convinto che Ustica fosse stato teatro di una battaglia aerea. Non è che avessi perso il sonno ad indagare e quindi mi sono fidato dei media, i quali propendono troppo spesso verso derive complottiste, in molte trasmissioni cosiddette di informazione. Quindi vi ringrazio per avermi fornito una contro-informazione. Inoltre i fatti da voi presentati sono organizzati in maniera professionale e quindi organizzati in modo efficiente e comprensibile. Sinceramente mi preoccupa tutto questo: ognuno di noi può essere facilmente deviato dalla verità e spesso i pirncipali organi di informazione vanno proprio in questa direzione.Per quello che riguarda il pentagono e l'identificazione dell'aereo: se non ricordo male era stato trovato un rottame con i colori della livrea e con l'identificativo del volo dell'AA. Più inequivocabile di così. Mi pare però che qui la discussione sia piuttosto sterile, basata sul discredito di un giornalista. Non capisco l'importanza di provare a screditare questa persona. Anche se, ed è solo una SUPPOSIZIONE, avesse detto che fosse stato un missile, questo non cambierebbe la realtà dei rottami ritrovati, dei morti e della realtà oggettiva. Se anche si fosse rimangiato qualcosa, e non è così, cosa cambia? Personalmente se avessi visto un aereo entrare a 800km/h nel Pentagono avrei saputo dire che era un aereo di linea presumibilmente, ma il modello assolutamente no; non trovo strano quindi che in molti non lo abbiano riconosciuto bene; non tutti siamo esperti di aeronautica. Saluti

Paolo Martini ha detto...

Sinceramente trovo questa battaglia anti-complottistica un po' stucchevole oltre che fuori dal tempo. L'uso strategico della forza e delle stragi e' ampliamente studiato e raccontato in libri che di certo non hanno a che vedere con complottismi. Il punto dell'11/9 si inserisce in un quadro ben piu' grande e raffinato di economia, politica e filosofia-politica che chiunque abbia un minimo di conoscenza a riguardo identifica subito. Il punto non e' neanche il CHI, ma il PERCHE' e il COME. Un'azione del genere (peraltro prevedibile all'epoca anche per semplici studiosi di economica che sappiano fare due calcoli) trova la sua spiegazione nel quadro macroeconomico, esattamente come tutte le successive azioni di politica economica attuata, arrivando alla presente crisi finanziaria. Tutto questo non e' complotto, e' semplicemente pura logica e informazione. E trovo per giunta inqietante che si continui a parlare di cio' quando non si apre bocca su notizie ben piu' gravi, come nazionalizzazioni di Fannie e Freddie, AIG, piani di bailout e fallimento GM. Cose che fino a qualche anno fa solo in pochi potevano prevedere. Ma i pochi c'erano eccome.

Paolo Attivissimo ha detto...

Sinceramente trovo questa battaglia anti-complottistica un po' stucchevole oltre che fuori dal tempo.

Dovresti discuterne con chi invece crede ancora alle teorie alternative. A quel punto potresti scoprire chi, di preciso, è "fuori dal tempo". O più semplicemente "fuori" :-)

Per il resto, questo blog non si occupa di geopolitica o di quadri generali né delle altre tematiche che citi. Preferiamo rimanere sulle fondamenta solide dei fatti tecnici invece di costruire sull'argilla delle opinioni.

WonderLand ha detto...

resta solo quel piccolo, marginale dettaglio che i fatti tecnici ( dati, numeri, foto e rilevamenti ...) vengono proprio da chi e' imputato essere il mandante di questo complotto: cioe' il governo usa.

Poi per chi nn si occupa di inquadrare questa tragica vicenda in quadro geopolitico (o + semplicemente a contestualizzare i fatti).

Hammer ha detto...

WonderLand,

senza offesa: NO.

Vengono dalla scienza e dalle evidenze di fatto. E queste non hanno colore politico.

Paolo Attivissimo ha detto...

Wonderland,

non mi risulta che le regole dell'aerodinamica o dell'ingegneria strutturale o della dinamica d'impatto siano dettate dal governo statunitense.

WonderLand ha detto...

scusatemi se insisto, hammer e attivissimo.

Questa vostra certezza sulla neutralità dei dati e delle testimonianze mi sembra macchiata della solita ostinazione, non giustificata, di chi sbandiera il complotto globale avendo visto 2 filmati su youtube.
Nel senso che continuo a non avere delle prove sulle prove: chi mi assicura che i dati scientifici siano stati presi da persone neutre, che nn siano stati rielaborati e corretti ecc ecc.
Forse pecco di grande ignoranza, ma queste analisi e rilevamenti chi li hanno fatti se non cia e fbi ?
mi basterebbe che qualcuno rispondesse a questa domanda e magari tutto sarebbe + chiaro

Hammer ha detto...

WonderLand,

chi mi assicura che i dati scientifici siano stati presi da persone neutre, che nn siano stati rielaborati e corretti ecc ecc.

I dati scientifici sono comunemente disponibili proprio perchè sono scientifici.

Voglio dire che se prendi un libro di scienza delle costruzioni e guardi le caratteristiche fisiche dell'acciaio scopri a quale temperatura non regge più.

Questo non dipende da nessuno, è la fisica. Vuoi accusare tutti i libri di scienza delle costruzione di fare parte del complotto? Anche quelli editi prima del 2001? Siamo seri.

E ancora. Guarda altri incidenti aerei (ce ne sono alcuni descritti in questo blog) e scoprirai caratteristiche simili a quanto successo a Shanksville e al Pentagono. Anche questo è un dato di fatto, non filtrato da nessuno.

Forse pecco di grande ignoranza, ma queste analisi e rilevamenti chi li hanno fatti se non cia e fbi?

A parte che, come ribadisco, i dati sono disponibili scientificamente e non dipendono dall'FBI o dalla CIA; le analisi sono state condotte dal NIST, dalla FEMA, dall'ASCE e dalla FAA (tanto per citarne alcuni).

Poi ci sono centinaia di studi indipendenti provenienti dai tecnici di tutto il mondo. Non solo americani, ma di tutto il mondo (anche cinesi e non credo che la Cina sia al soldo dell'FBI).

Ti faccio anche notare che stai scrivendo in un articolo che riporta un intervista a un testimone. Mente anche lui? Anche lui è al soldo della CIA?

SirEdward ha detto...

Per entrare più nello specifico del discorso di WonderLand:

WonderLand, le caratteristiche costruttive delle torri gemelle esistevano prima dell'11 Settembre. La composizione delle colonne era già nota prima. Le modalità di costruzione e gli schemi costruttivi sono vecchi di 40 anni. La disposizione degli uffici era, ed è, pubblica. Così come al Pentagono. Lo schema della struttura è pubblico, i materiali anche, il tipo di finestre pure, le dimensioni e le distanze anche.

Il comportamento dei materiali è pubblico, il comportamento degli aerei in determinate situazioni è pubblico. Come si comanda un aereo e quali manovre può compiere sono informazioni pubbliche. I dati tecnici di un aereo sono pubblici, così come l'organizzazione dei dati registrati nelle scatole nere, il loro significato e il loro comportamento al variare dei parametri di volo.

Il funzionamento del sistema di controllo di volo è di pubblico dominio, così come gli affittuari del WTC.

Le leggi della fisica sono sempre le stesse e non appartengono a nessuno.

E' su tutte queste cose che si fondano gli articoli di questo blog e, soprattutto, le ricostruzioni degli avvenimenti dell'11 Settembre.

Chi pensa di poter barare su queste cose è uno stupido, perché basterà una persona che abbia voglia di approfondire un minimo l'argomento per smentirlo. Esattamente come succede ai complottisti e alle loro storielle di buchi troppo piccoli o incendi poco violenti. Da ormai troppi anni.

Claudio ha detto...

Mike Walter ha detto:
"... andava a una tale velocità che quando le ali impattarono, in sostanza si piegarono all'indietro..."

Mi sembra poco verosimile che le ali si pieghino a causa dell'impatto. A quella velocità dovrebbero semplicemente disintegrarsi e non piegarsi. A voi sembra una cosa normale?

Paolo Attivissimo ha detto...

Claudio,

la dinamica degli impatti fra oggetti complessi ad altissima velocità non è necessariamente intuitiva. Poiché né io né tu abbiamo esperienza numericamente consistente di questo genere di impatti, quello che ci sembra verosimile in base all'intuito non ha molta rilevanza.

La dinamica descritta è la percezione visiva di un testimone oculare. Può essere giusta o sbagliata, ma è la sua testimonianza e come tale la riportiamo, senza censure e senza abbellimenti.

Ha ragione? Ha torto? Non lo sappiamo. Ma è quello che a lui risulta di avere visto.

MMST ha detto...

Martini non centrano nulla i bailout finanziari o i salvataggi di Citygroup con aerei che si schiantano sul pentagono. Se poi quegli attacchi secondo te l'11 settembre era prevedibile in base a semplici elementi macroeconomici, citami qualche macroeconomista che abbia avvisato la CIA di kamikaze pronti a schiantarsi sulle TT o sul pentagono. Io questa capacita preveggente da parte dell'economia politica non la vedo ma c'è sempre di nuovo da imparare.