2009/05/02

Complottisti sbufalano un articolo scientifico sull'11/9. Quello pro-complotto

di Paolo Attivissimo

Sempre più surreale. Pino Cabras, su Megachip.info (il sito di Giulietto Chiesa), grida al complotto per le dimissioni (segnalate da Undicisettembre qui) dell'editor in chief della rivista scientifica che, senza avvisare l'editor in questione, ha pubblicato un articolo favorevole alle tesi di demolizione controllata delle Torri Gemelle (l'analisi di Henry62 sulle falle tecniche dell'articolo è qui).

La teoria di Cabras sembra essere che chi si avvicina troppo alla "verità" verrebbe "dimissionato". L'idea che Marie-Paule Pileni, l'editor in chief in questione, possa aver semplicemente compiuto un gesto d'integrità professionale non sembra sfiorarlo. Per un complottista, tutto è un complotto.

Anzi, Cabras cita persino accuse nei confronti della Pileni:

Commenta bene 911blogger.com: «Interessante. Stretti legami con il complesso militare industriale francese ed europeo. Esperienza con esplosivi (polverizzati) e nanotecnologie. È cosa ragionevole presumere che la Pileni conosca bene i nano-esplosivi. Pertanto l’obiezione della Pileni sul fatto che la materia ricada fuori dal suo campo di competenza è falsa. Perché mai un’esperta di nanotecnologie ed ex “consulente di esplosivi polverizzati” non vuole commentare in merito a un articolo che tratta di esplosivi nano-termitici? Un articolo che ha fatto sì che si dimettesse? Inspiegabile».

Inspiegabile, semmai, è il fatto che fino a quando la Pileni è stata editor in chief della rivista, i cospirazionisti non avevano alcun problema con questi suoi "stretti legami con il complesso militare industriale francese ed europeo": anzi, la Pileni era un'esperta la cui competenza avvalorava la pubblicazione dell'articolo pro-demolizione termitica. Ora che ne ha preso le distanze, viene attaccata. Inspiegabile davvero.

Questi sono i classici comportamenti paranoici che da sempre affliggono il cospirazionismo undicisettembrino, come tutti i cospirazionismi: finché una persona dice cose favorevoli al dogma del complotto, è brava e buona e santa. Ma appena osa fare obiezioni, anche soltanto per chiedere indagini più rigorose, diventa il demonio venduto al nemico e viene attaccata su ogni fronte. L'idea che magari le sue obiezioni possano essere sensate e possano migliorare il lavoro di ricerca della verità non viene nemmeno considerata.

La conseguenza tragicamente, pateticamente ironica di questa visione paranoica del mondo è che finisce per ritorcersi contro gli stessi cospirazionisti, che si sbranano fra loro. Infatti mentre Pino Cabras difende l'articolo pro-demolizione, altri sostenitori delle tesi di complotto lo stroncano con parole di fuoco.

Conoscete Michael Ruppert? E' osannato sullo stesso Megachip.info come "tra i più accreditati e rigorosi ricercatori sull'argomento", come vedete qui accanto; è citato sempre da Megachip qui, qui e qui come fonte di indiscussa attendibilità; ed è benedetto da Giulietto Chiesa come "autore del libro fondamentale 'Crossing the Rubicon'" qui.

Conoscete Jenna Orkin? Lodata da Megachip qui, citata nel video Confronting the Evidence, che sempre Megachip elenca come base essenziale per i propri dossier qui.

Due pilastri delle tesi pro-complotto, insomma. Ma ecco cosa scrivono Ruppert e Orkin, nel loro blog a quattro mani, a proposito dell'articolo "scientifico" esaltato da Cabras e dell'intervista al suo autore, Niels Harrit, alla TV danese (video qui): "nanothermite boondoggle" (imbroglio della nanotermite), "junk science" (scienza spazzatura), "questionable science about a substance of dubious origin" (scienza discutibile fatta su una sostanza di origine dubbia).

E poi la mazzata finale: "Harrit is either a loony patsy or pure disinfo". Harrit, scrive la Orkin, è un rimbambito capro espiatorio, oppure è pura disinformazione.



Ipse dixit. I complottisti si sono debunkati da soli. Che spettacolo desolante.

41 commenti:

ciccionamente90 ha detto...

è un po' la storpiatura della favoletta della volpe e l'uva...

questo rumore di rampicate su specchi si sente continuamente quando si è con dei complottisti! eheheh

Domenico ha detto...

finché una persona dice cose favorevoli al dogma del complotto, è brava e buona e santa. Ma appena osa fare obiezioni, anche soltanto per chiedere indagini più rigorose, diventa il demonio venduto al nemico e viene attaccata su ogni fronteOrmai il complottista si comporta così per definizione, non si potrà mai avere un contraddittorio costruttivo e non si potranno mai avere prove sufficienti a fargli cambiare idea. Le cose sono andate come dice lui e stop.

Se sei d'accordo con lui, alimenti la sua convinzione del complotto, se sei in disaccordo vuol dire che fai parte del complotto. Non se ne esce mai.

Come gli sciachimisti. A loro non servono dimostrazioni e dati tecnici, basta osservare il cielo per affermare che le cose stanno come dicono.

Sono ormai convinto che qualsiasi tentativo di ragionare con un complottista è inutile, non tornerà mai indietro sui suoi passi. E se anche si convincerà di aver detto vaccate, non lo ammetterà mai perché l'orgoglio gli impedisce di dire "ok, credevo a delle fesserie, scusatemi" dopo aver accusato mezzo mondo di crimini contro l'umanità ed aver dato dell'idiota disinformatore a chiunque lo contraddiceva.

Si può solo sperare che non mietano altre vittime.

Roby ha detto...

Questo implica però che le tesi complottistiche non sono viste come buone a priori dalla comunità. Dovrebbe essere una notizia positiva per loro, non negativa. Vuol dire che lì si discute e si sa dividere chi parla solo per dar fiato alla bocca da chi prova a muovere delle tesi concrete, cosa che gli sciachimisti dovrebbero cominciare a fare per essere anche minimamente credibili...

Henry62 ha detto...

Roby,
il problema è che alla base delle critiche fra complottisti non ci sono delle considerazioni razionali, ma il più delle volte solo patetici tentativi di ribadire leadership personali.

Non dimentichiamoci che fra i complottisti sono volate offese da non credere, con tanto di denunce in carta da bollo, e le accuse reciproche di essere dei disinformatori non si contano più ormai.

Prova a vedere cosa scrivono i complottisti della Dott.sa Wood o cosa è successo in passato con lo stesso prof. Jones...

Queste persone si azzuffano fra loro, creano gruppi e si dividono, litigano non per la manifesta inconsistenza delle affermazioni, quanto per ribadire il loro ruolo nel cosiddetto "movimento".

Come mai nella parte dei debunker tutto questo non avviene e, anzi, ci sono rapporti di stima e collaborazione reciproca e disinteressata fra gruppi di diversa nazionalità?

Non credere che la situazione del complottismo in Italia sia diversa: ti ricordi le parole grosse che sono volate pubblicamente fra Giulietto Chiesa e Maurizio Blondet, con accuse di razzismo e minaccia di querele?

Ciao

balloto ha detto...

C'è qualche possibilità che si "estinguano" tra loro?

Grazie ancora per il lavoro.

Roby ha detto...

Prima di qualsiasi mia risposta chiarisco la mia posizione: non sono un complottista, sono un semplice scettico diffidente. Non accetto a priori né le verità della CIA, né quelle dei complottisti, ritengo che i primi stiano coprendo insensatamante più del necessario e i secondi lo fanno notare con eccessività paranoica.
L'unica cosa di cui sono convito è che IMHO gli USA hanno approfittato del 9/11 in maniera indecorosa per i loschi interessi politici ed economici di singoli individui
Chiarito questo continuo con piacere la discussione.

@ Henry62
Che le tesi debunker siano tutte uguali ho i miei dubbi, visto la CIA ha detto molte bugie (tipo il fantomatico passaporto del terrorista dirottatore trovato 3 ore dopo il crollo tra le macerie del WTC). Se fosse così la cosa sinceramente mi preoccuperebbe.
Il problema dei complottisti è quello di non avere un capo ufficiale che stabilisca cosa sia giusto e cosa sia sbagliato.
Comunque io ho un metodo personale per stabilire se un complottista del 9/11 è da tenere in considerazione oppure no. Se crede alla balla delle scie chimiche oppure no. In caso affermativo vuol dire che per lui l'importante è gridare al complotto, in caso contrario potrebbe essere che stia solo esponendo dei leciti dubbi alla verità ufficiale...

Henry62 ha detto...

Roby,
il problema del complottismo è che sono in troppi a credersi capi.

Le ipotesi complottiste non hanno né capo nè coda: il primo che si alza la mattina dice la sua scemata e gli altri a pappagallo o la ripetono o la contestano, ma sempre su basi di pura propaganda.

Si sono inventate le assurdità più sconclusionate e ciascuna ha il proprio gruppo di fedelissimi: pensa una vaccata sull'11 settembre, scrivila su un blog e vedrai che qualche genio incompreso che ci crede lo trovi...

Questa è la situazione.

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La CIA sarebbe una associazione di debunker?

Roby, ma secondo te chi sono i debunker?

Saluti

Roby ha detto...

Non ho detto che la CIA fosse un'associazione di debunker, dico solo che questi ultimi generalmente difendono le tesi istituzionali contro i "cospiratori", dunque di solito difendono la CIA, che sicuramente non dice sempre la verità....
Ho saltato un passaggio ritenendolo, erroneamente, implicito. Spero di averlo chiarito...

Roby ha detto...

P.S.: Mi scuso per la pessima grammatica di cui sto facendo uso, ma sono stanchissimo e sto clickando pubblica invece di anteprima....

Henry62 ha detto...

Roby,
cerchiamo di capirci: se io dico che a 650°C l'acciaio perde buona parte delle sue caratteristiche meccaniche, cosa che chiunque può verificare e che i complottisti negano, secondo te, difenderei la CIA?

Se Harrit e soci fanno la misura DSC con un flusso d'aria anzichè in atmosfera inerte e quindi trovano che si sviluppa calore, perchè brucia la matrice carboniosa del materiale che stanno analizzando, e loro parlano di una fantomatica reazione termitica che si innesca a bassa temperatura, difendo la CIA quando esprimo i miei dubbi in proposito e dico cose che chiunque ha una minima infarinatura può verificare?

Dimmi tu...

Non scherziamo, per favore.

Saluti

Ice_Rocket ha detto...

Scusa Roby, non è per te, ma sinceramente mi sono stufato di sentire parlare di CIA. Mettetevi in testa una volta per tutte che la CIA è un'agenzia potente ma non è l'incarnazione del supremo sulla terra!

Roby ha detto...

Io non sono un fisico, né un chimico, né un meccanico. Nella maggior parte dei casi non lo sono neanche i cospiratori, motivo principale per il quale quando parlano di qualcosa che non conosco do alle loro affermazioni il peso di una fuoriuscita di elio. Tanto leggero da volare via e gracchiante se infilato in gola...

Se tu smonti scientificamente le loro idee (come effettivamente fai) non lo fai certo per il bene dell'FBI o della CIA, ma della verità. Il fatto che a volte questi coincidano ovviamente non è un male. Non per me almeno.

Certo sarebbe bello però che i debunkers ogni tanto guardassero anche a qualche idiozia di alcune fonti istituzionali che per difendere le proprie tesi a volte tendono a "forzare" la scienza a proprio vantaggio.

Tutto qui...

Perdonatemi se sembro stonare con il blog, probabilmente sono io a sbagliarmi, ma io studio storia, non fisica, e per esperienza non credo a nulla di ciò contro cui non sbatta il naso (e a volte ho dubbi anche su quello...)

Henry62 ha detto...

Roby,
i forum di discussione servono appunto per discutere: guai se fossimo tutti allineati e coperti.

Ben vengano quindi domande e dubbi, ma estrema attenzione nel valutare le risposte che ti pervengono: fai sempre le tue verifiche e non ti fidare mai di nessuno, me compreso.

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Roby,

visto la CIA ha detto molte bugie (tipo il fantomatico passaporto del terrorista dirottatore trovato 3 ore dopo il crollo tra le macerie del WTC)Forse stai giudicando senza conoscere i fatti.

Il passaporto fu trovato prima del crollo delle Torri. Fu uno dei tanti frammenti d'aereo che trapassarono le Torri e riemersero dal lato opposto, cadendo al suolo.

Insieme al passaporto furono trovati pezzi di passeggeri, effetti personali, giubbetti salvagente, pezzi di sedili.

Il passaporto non dovette sopravvivere a crolli o incendi.

Questo è quello che emerge dalle deposizioni dei testimoni. Che è un po' diverso dal mito che qualcuno ti ha raccontato.

Chiediti come mai te lo ha raccontato in modo così distorto.



sarebbe bello però che i debunkers ogni tanto guardassero anche a qualche idiozia di alcune fonti istituzionali che per difendere le proprie tesi a volte tendono a "forzare" la scienza a proprio vantaggio.Siamo sempre pronti a farlo. Proprio Henry62 ha snidato un errore importante nei rapporti del NIST. Errore che era sfuggito ai complottisti.

Tu a quale idiozia ti riferisci? Attenzione: potresti scoprire che si tratta d'idiozia partorita dalla fantasia a senso unico di un sostenitore delle teorie alternative.

Roby ha detto...

@ Paolo
La questione del passaporto non mi è stata raccontata. L'11 Settembre del 2001 ero vivo (anche se mi ero svegliato da poco, lo ammetto...) e come tutti quanti ho guardato no stop tutti i telegiornali. Quando hanno annunciato il ritrovamento del passaporto sono trasecolato e ho bollato la cosa come una balla del giornalista (ne hanno dette tante di cavolate... vedi Jane Standley che ha annunciato il crollo di un palazzo che stava ancora bruciando dietro di lei), ma poi ho visto che ne parlavano tutti e mi sono chiesto un paio di cose:

1) Non sapevo che in situazioni del genere, con le 2 torri che bruciano, la gente che scappa e i soccorsi che fanno i salti mortali, la priorità dell'FBI è quella di aprire le valigie dei passeggeri, ma è chiaro che non conosco i protocolli del Bureau...
2) Se il dirottatore è salito sull'aereo ci sarà la traccia... deve aver fatto un check in, deve essere presente sulla lista, che senso ha annunciare il ritrovamento del suo passaporto? Non volevano che qualcuno pensasse che si fosse buttato dall'aereo prima dell'impatto?

3) Successivamente mi è venuta in mente questa cosa quando ho letto che le scatole nere di tutti e 4 gli aerei si sono rovinate... Ma si sa... capita... Capitò anche al DC9 "I Tigi"...
Le scatole nere, quando succedono questi incidenti, mi ricordano tanto gli orologi cinesi Water Resistant: resistono all'acqua finché non la toccano...

Io non dico che tutto ciò sia impossibile, per carità (la sequenza di errori che ha portato all'esplosione del reattore di Chernobyl dovrebbe insegnare che nulla è impossibile...), ma potrei anche affermare che sia quantomeno improbabile, non trovi?
D'altronde da tutta questa vicenda si è evinto che il miglior modo per far crollare verticalmente 3 grattacieli è colpirne 2 con altrettanti aerei carichi di carburante! ;)
(OK, questa era provocatoria, prendetela solo nel senso ironico della cosa...)

La CIA comunque, come tutte le agenzie di servizi segreti, è pagata per mentire nel modo più plausibile possibile, quindi non mi scandalizzo se trovo qualche magagna nelle loro affermazioni...
Soprattutto se riguardano il volo 93!

Paolo Attivissimo ha detto...

Roby,

1) Non sapevo che in situazioni del genere, con le 2 torri che bruciano, la gente che scappa e i soccorsi che fanno i salti mortali, la priorità dell'FBI è quella di aprire le valigie dei passeggeriRisparmiati l'ironia e documentati meglio. Non fu aperta alcuna valigia. Il passaporto fu trovato da un passante fra gli oggetti per strada e consegnato a un agente.

I dettagli sono nel libro "La cospirazione impossibile".


2) Se il dirottatore è salito sull'aereo ci sarà la traccia... deve aver fatto un check in, deve essere presente sulla listaInfatti c'è.


, che senso ha annunciare il ritrovamento del suo passaporto?E' una notizia.



3) Successivamente mi è venuta in mente questa cosa quando ho letto che le scatole nere di tutti e 4 gli aerei si sono rovinateLetto da chi, scusa? Non è affatto vero.

Ti invito a documentarti meglio prima di fare queste affermazioni. Scusami se non ti rispondo dettagliatamente, ma queste storie sono già state sbufalate da tempo e sono un po' stanco di ripetere le stesse dettagliatissime spiegazioni pubblicamente disponibili.

Roby ha detto...

@ Paolo

Risparmiati l'ironia e documentati meglio. Non fu aperta alcuna valigia. Il passaporto fu trovato da un passante fra gli oggetti per strada e consegnato a un agente.Parlavo di quello che ho pensato in quel momento, ma effettivamente lo pensavo anche fino a 5 minuti fa...
Grazie per il chiarimento, me l'ero perso.

Infatti c'è.Mai affermato che non ci fosse, lo dicevo per chiarire quanto inutile fosse quel ritrovamento.

E' una notizia.No, non è una notizia. Una notizia sarebbe "Trovato un passaporto arabo tra i resti dell'aereo" oppure "Trovato il passaporto di un passeggero di orgine araba".
Quella che ho sentito io invece è "Trovato il passaporto di uno dei dirottatori". Era scritto per caso nel passaporto alla voce
Professione: 'Dirottatore'?

Letto da chi, scusa? Non è affatto vero.A quanto mi sembra di aver capito quelle degli aerei schiantati sul WTC non sono state trovate.
Sul volo 77 ho trovato notizie qui: "Il rapporto spiega che entrambi i registratori presentano danni notevoli"
Sul volo 93 non ho idea sull'integrità.


Ti invito a documentarti meglio prima di fare queste affermazioni. Scusami se non ti rispondo dettagliatamente, ma queste storie sono già state sbufalate da tempo e sono un po' stanco di ripetere le stesse dettagliatissime spiegazioni pubblicamente disponibili.Ti capisco, soprattutto se si considera che la maggior parte delle tesi cospirazioniste sono così impossibili da non meritare risposta...
Secondo me dovreste tenere un database di limk divisi per argomento da postare come risposta, potrebbe essere utile nei commenti...

Paolo Attivissimo ha detto...

Roby,

Grazie per il chiarimento, me l'ero persoNo, Roby, non funziona così. Non è che tu scrivi una falsità e vi costruisci sopra un'accusa e poi te la cavi dicendo "grazie per il chiarimento".

Un minimo di onestà dovrebbe farti scrivere "ho sbagliato, ero male informato e quindi ritiro l'accusa".


Quella che ho sentito io invece è "Trovato il passaporto di uno dei dirottatori". Era scritto per caso nel passaporto alla voce
Professione: 'Dirottatore'?
Ancora una volta, risparmiati ironie inutili e cita una fonte precisa di quest'affermazione. Il tuo "sentito dire" si è già rivelato errato.



A quanto mi sembra di aver capito quelle degli aerei schiantati sul WTC non sono state trovate.Non è quello che hai detto prima e non è quello a cui io ho risposto. Tu hai scritto "ho letto che le scatole nere di tutti e 4 gli aerei si sono rovinate". Questo è falso. E lo hai appena detto anche tu con la tua seconda affermazione.

Anche di questa falsità, e del sarcasmo che vi hai costruito sopra, dovresti chiedere scusa, se vuoi essere un interlocutore corretto.



Secondo me dovreste tenere un database di limk divisi per argomento da postare come risposta, potrebbe essere utile nei commenti... Ottima idea. Vedi la colonna di destra di questo blog? Vedi la dicitura "FAQ"? Quelle parole "oltre 130 risposte ai dubbi più frequenti"? Prova a leggere i link, scoprirai che sono, guarda caso, divisi per argomento. Potresti trovarli utili per i tuoi commenti.

Buona lettura.

Roby ha detto...

@Paolo

Adesso però mi girano...
Io affronto QUALSIASI discussione con ironia, e non mi sembra che tu faccia diversamente nei tuoi articoli e commenti (forse è anche per questo che mi piacciono e li seguo). L'ammissione di errore mi sembrava implicita, del resto anche tu quando scrivi cavolate ti correggi ma non chiedi certo scusa.

Allora cominciamo subito con le mie più profonde scuse, mi sto cospargendo il capo di cenere e scrivo inginocchiato sui ceci per aver detto una cosa di cui avevi già fornito la spiegazione in altri articoli. Posso evitare la crocifissione in sala mensa o è indispensabile?

Non ho detto di aver "sentito dire", ho detto di aver sentito. Al telegiornale per la precisione. Non ho la registrazione, ma me lo ricordo bene perché ho discusso di quest'affermazione con i miei amici appena l'ho sentita. Se poi sia colpa del giornalista non lo so, ma questo è quello che ho sentito. Purtroppo non ho i mezzi per andare nelle sedi RAI e Mediaset per chiedere i filmati dei telegiornali di quel giorno.

Sulle scatole nere che io l'abbia letto è vero, quando sono andato a verificare invece non ho trovato notizie ufficiali sulle condizioni di quella del volo93, chiedo scusa e mi flagello la schiena. Siccome quelle del WTC non le hanno trovate e non credo le abbia rubate qualcuno immagino siano andate distrutte. Quelle del volo77 presentano danni. Quindi, a parte il volo 93, dov'è la bugia?

Non chiederò mai scusa per una battuta, al massimo rispondo con un'altra battuta su di me per par condicio. Che ci vuoi fare, evidentemente sono un interlocutore sbagliato.

Utilizzo il "cerca" di google, è più sbrigativo. Il problema è che l'hai impostato male: se cerchi "scatole nere" ti restituisce TUTTI gli articoli come risultato, perché cerca anche nelle barre laterali e non solo nei post.

A me piacerebbe anche essere trattato da te con meno spocchiosità, ma dato che ciò non sembra possibile aspetto la tua risposta con rinnovato interesse per vedere quali accuse mi lancerai questa volta...

Affettuosamente,
Roby

Alessandro Cosimetti ha detto...

Buonasera,

ho dato uno sguardo alla FAQ e volevo porvi delle domande. Chiedo anticipatamente scusa, qualora risultassero "ripetute".

Le mie curioità sono:

1. Il Pentagono ha mai dichiarato ufficialmente di non avere delle batterie missilistiche di protezione?

2. Non ho ben capito, se le scatole nere siano state rinvenute e se si, cosa confermerebbero?

3. Dall'impatto aereo della prima torre a quello del Pentagono, passano svariati minuti (non ricordo con esattezza). In questo lasso di tempo, possibile che la Difesa non abbia inviato Jet di "tallonaggio".

Grazie per l'attenzione e complimenti per le informazioni divulgate.

Alessandro

Paolo Attivissimo ha detto...

Roby,

Adesso però mi girano...
Io affronto QUALSIASI discussione con ironia
Sono sicuro i 343 pompieri morti al WTC apprezzano la tua ironia.


L'ammissione di errore mi sembrava implicitaUhm, no.

del resto anche tu quando scrivi cavolate ti correggi ma non chiedi certo scusaHo pubblicato la rettifica.


mi sto cospargendo il capo di cenere e scrivo inginocchiato sui ceci per aver detto una cosa di cui avevi già fornito la spiegazione in altri articoliTemo di non essere stato chiaro. Le scuse non sono dovute perché non ti eri documentato. Questo può capitare a chiunque. Le scuse sono dovute perché dopo che ti è stato fatto notare l'errore non hai rettificato e ritirato le accuse.


Posso evitare la crocifissione in sala mensa o è indispensabile?Diciamo che dopo otto anni di deliri cospirazionisti basati su informazioni sbagliate, sarebbe un buon inizio.


ma me lo ricordo bene perché ho discusso di quest'affermazione con i miei amici appena l'ho sentita. Se poi sia colpa del giornalista non lo so, ma questo è quello che ho sentitoPuò anche darsi. Il giornalista avrebbe sentito del ritrovamento di un passaporto arabo e avrebbe fatto una deduzione non particolarmente difficile, visto il contesto. E con questo? Non vedo cosa cambia. Che ci sia o non ci sia il passaporto, che il giornalista sia stato o non sia stato avventato, gli aerei si sono comunque schiantati, le Torri sono comunque cadute, e tremila persone sono comunque morte in circostanze documentate oltre ogni ragionevole dubbio. Dunque perché questo dettaglio del passaporto è così importante?


Sulle scatole nere che io l'abbia letto è vero, quando sono andato a verificare invece non ho trovato notizie ufficiali sulle condizioni di quella del volo93A questo serve questo blog. Esistono persino i dati di quella scatola nera (del CVR e dell'FDR). E ne abbiamo copia.


Siccome quelle del WTC non le hanno trovate e non credo le abbia rubate qualcuno immagino siano andate distrutte. Quelle del volo77 presentano danni. Quindi, a parte il volo 93, dov'è la bugia?Non ho parlato di bugia. Ho detto che la tua affermazione "le scatole nere di tutti e 4 gli aerei si sono rovinate" è falsa e che vi hai costruito sopra un'accusa infondata.


Utilizzo il "cerca" di google, è più sbrigativo. Il problema è che l'hai impostato male: se cerchi "scatole nere" ti restituisce TUTTI gli articoli come risultato, perché cerca anche nelle barre laterali e non solo nei post.Restituisce 443 articoli su quasi 1900. E soltanto nel corpo dell'articolo.


A me piacerebbe anche essere trattato da te con meno spocchiositàSii meno categorico nelle tue asserzioni, documentati meglio prima di farle, e lo sarai.

Non siamo particolarmente teneri con quelli che arrivano qui pensando di avere la verità in tasca, ma siamo disponibili con chi la verità la vuole scoprire attraverso i dati tecnici e le informazioni esatte.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao Alessandro,

1. Il Pentagono ha mai dichiarato ufficialmente di non avere delle batterie missilistiche di protezione?Che io sappia, no. Ma tieni presente che il Pentagono non discute troppo volentieri delle proprie misure di protezione. Cionondimeno, potresti provare a scrivere una mail all'ufficio stampa del Pentagono. Io l'ho fatto, e sono sorprendemente cortesi e puntuali nel rispondere se la domanda è formulata in modo preciso.

Tieni presente anche che una batteria missilistica non si nasconde tanto facilmente, né sarebbe praticabile così vicino a un centro abitato e a un aeroporto frequentatissimo, come potrai leggere negli articoli appositi di Undicisettembre. Anche senza una diretta risposta del Pentagono, ci sia arriva per deduzione.


2. Non ho ben capito, se le scatole nere siano state rinvenute e se si, cosa confermerebbero?Le scatole nere dei voli contro le Torri Gemelle non sono disponibili. Quelle del Volo 77 e del Volo 93 sì. Confermano le traiettorie e le comunicazioni di bordo e in cabina della ricostruzione comunemente accettata.


3. Dall'impatto aereo della prima torre a quello del Pentagono, passano svariati minuti (non ricordo con esattezza). In questo lasso di tempo, possibile che la Difesa non abbia inviato Jet di "tallonaggio".Li ha inviati. Ma non sapeva dove dirigerli, perché gli aerei dirottati avevano spento i transponder per non farsi identificare in mezzo al traffico aereo della mattina.

E' inutile avere il miglior fucile del mondo, se non sai dove puntarlo.

Ciao da Paolo.

elevenbravo ha detto...

Roby,

scusami ma non ho capito dove vuoi andare a parare.
Mi spiego: intervieni con qualche commento generico, metti in mezzo la CIA, citi in maniera imprecisa giornalisti che già di loro citavano eventi in maniera imprecisa... e poi?
Due battute, un po' di ironia, un pizzico di autoironia ed infine ti inalberi perché la pazienza di chi ti ha sinora risposto sta finendo.
Siamo in pieno Bar Sport, con te.
Qualcosa di costruttivo, documentato, intelligente, magari per fare notare sviste e/o errori in questo sito: questo si che sarebbe gradito.
Le altre cose bisogna accompagnarle con lo spriz.

Saluti

11b

Alessandro Cosimetti ha detto...

Paolo,

ti ringrazio per le risposte.

Da poco sto cercando di approfondire vari argomenti, come ad esempio il 11/09.

Seguo e leggo anche fonti contrapposte, come la documentazione dei "complottisti" e quelle di natura "contro-complotti" (come i tuoi blog) nel tentativo di avere un quadro chiaro sugli eventi.

Ho ancora tanti dubbi quindi leggo un po' di tutto in maniera neutrale.

Grazie ancora per l'attenzione.
Alessandro

brain_use ha detto...

@Roby:
capisco la tua posizione: alcune informazioni, specialmente quelle passate dai media generalisti, sono spesso parzialmente inficiate dal pressapochismo con cui sono annunciate.

Non fatico a credere che, quel giorno, tu abbia ascoltato l'annuncio del ritrovamento del passaporto di al-Suqami nei termini che ricordi. Ma non fare l'errore di attribuire il banale sensazionalismo dei giornalisti televisivi per una dimostrazione di un substrato cospirazionistico, oltretutto così dilettantesco da saltare all'occhio del primo telespettatore...

@Alessandro:
Per quel che riguarda le batterie antiaeree al pentagono, credo siano estremamente chiari questo articolo e quest'altro.

Roby ha detto...

Evidentemente devo essere impazzito, o forse qualcuno deve leggere TUTTI i commenti prima di parlare.

Prima di me due persone hanno lanciato commenti ironici contro i complottisti e un altro l'ha fatto poco dopo, ma io vengo accusato di aver cominciato il bar sport. Va bene. Permettetemi un veloce riassunto:

Ho cominciato con una constatazione, Henry62 mi ha GENTILMENTE risposto. Io ho chiarito da subito la mia posizione di scetticismo assoluto nelle tesi dei cospiratori come nelle vostre -Lo scetticismo non è negativo a priori. Semplicemente evito di prendere per oro colato quello che mi viene detto- . Poi ho fatto un passaggio poco chiaro, Henry62 me lo ha fatto notare e io ho spiegato cosa intendevo. Fin qui non mi sembra di essere stato irrispettoso. In seguito, dopo un ennesimo elogio al vostro lavoro "Se tu smonti scientificamente le loro idee (come effettivamente fai) non lo fai certo per il bene dell'FBI o della CIA, ma della verità. Il fatto che a volte questi coincidano ovviamente non è un male. Non per me almeno." ho lanciato una provocazione (chiedendo peraltro scusa in anticipo per il mio ardire). Henry62 approva le mie idee di scetticismo come una qualità.

A questo punto entra in gioco Paolo, persona che peraltro, al di là di molte posizioni che sembra ci dividano, stimo molto per il suo lavoro e per la precisione che normalmente lo contraddistingue. Mi dice che ho ricevuto informazioni sbagliate, senza informarsi su quali possano essere le mie fonti ed etichettandomi subito come credulone. A questo punto spiego con una certa ironia quello che ho sentito con le mie orecchie, esponendo delle perplessità su alcuni fatti (per come li conoscevo io). Paolo mi dà un'informazione NON PRESENTE nelle faq e io la accetto senza sollevare alcun dubbio. Giusto per la precisione: la frase "non è affatto vero" significa che una cosa è DEL TUTTO falsa, non solo in parte. Di 8 Scatole nere 4 sono distrutte e 2 sono danneggiate. La mia frase dunque era PARZIALMENTE non vera, non AFFATTO. Il risultato è che mi viene dato del disonesto (se non ho un minimo di onestà la conseguenza logica è che io sia disonesto), dello scorretto, di fare sarcasmo gratuito che dovrei evitare (Mentre chi spera che i complottisti si estinguano tra loro evidentemente sta fornendo una acuta soluzione, immagino).
A questo punto mi scaldo un po' e faccio notare a Paolo che spesso neanche lui chiede scusa (Rettificare non significa chiedere scusa, e dire che lo si pensava FINO A 5 MINUTI PRIMA per te non significa non pensarlo più???), ma invece di insultare a mia volta preferisco sdrammatizzare usando maggiore ironia ed esprimo un giudizio forse duro, ma ancora ironico, nei confronti di Paolo, sperando di ricondurre la conversazione a toni più consoni.

A questo punto il delirio. Paolo mi accusa di non essere rispettoso dei morti perché uso l'ironia (1. Sto parlando con te, non con loro o i loro parenti; 2. Ho fatto ironia sull'FBI, sui giornalisti e sulle scatole nere indistruttibili, non sulle vittime; 3. Nelle Faq utilizzate l'ironia più di una volta, voi avete per caso un'autorizzazione scritta dei pompieri di New York? 4. Viviamo in un paese dove il Presidente del Consiglio può dire ai parenti delle vittime di un terremoto di far finta di essere in un campeggio), di aver avuto per 8 anni DELIRI COSPIRAZIONISTI (ma quando mai li avrei espressi questi deliri???), di aver costruito un'accusa infondata sulle scatole nere (quale accusa sarebbe nata da quella affermazione???), e di aver la verità in tasca (Quand'è che ho mai lasciato intendere di sostenere una cosa del genere???).

Infine, come ciliegina sulla torta mi viene detto di aver sfidato la pazienza di chi mi risponde nonché di dire cose distruttive, illatori, stupide, sgradite.

Delle due l'una: o mi state confondendo con qualcun altro oppure non mi sembra vi comportiate meglio dei cospiratori...

Vado a bere il mio Spritz al Bar Sport... continuate pure a palleggiarvi le battute sui cospiratori e scusate il distubo...

Henry62 ha detto...

Roby,
sono personalmente convinto che sono più le cose che ci uniscono che quelle che ci separano.

Quanto affermi è stato spesso utilizzato come stereotipo per attaccare l'amministrazione americana, mentre nel tuo caso penso sia frutto di una visione semplicemente un po' superficiale delle vicende.

Quando Paolo e altri ti invitsno ad approfondire la lettura di certi argomenti, su questo blog o altrove, lo fanno perchè hanno le loro ragioni: i dati delle scatole nere di AA77 o di UA93 sono stati in passato fonte di accesi dibattiti e grandi approfondimenti, con scambi anche "vivaci" con complottisti americani di calibro come PfT, per cui affermare che non esistano le scatole nere dei 4 aerei viene colto dai più come una provocazinoe, e lo sarebbe se tu, sapendo quanto ti ho appena detto, lo avessi fatto di proposito...

Ma io sono convinto che tu sia in buona fede e non lo sapessi, così come porti argomenti che sappartengono al complottismo di prima generazione, quello più becero e che nemmeno i complottisti americani ormai supportano più.

Attenzione, io non sto dicendo che tu sostenga ipotesi complottiste, ma che tu ti stia ponendo nella medesima situazione mentale dei complottisti della prima ora, che hanno poi partorito delle emerite stupidaggini...

Siccome tutti noi vogliamo evitarti questa triste figura, ti invitiamo, o meglio ti esortiamo in modo più o meno vivace, a leggere un pochino di più sugli argomenti che vuoi proporre, poi siamo, evidentemente, tutti dispostissimi a parlarne e quando dico tutti, intendo proprio tutti.

Roby, non so se te lo avevo detto, ma benvenuto su Undicisettembre.

Vedrai che ti troverai bene, ora hai rotto il ghiaccio.
Si tratta solo di proporsi attivamente (meglio ancora sarebbe attivissimamente! Scusa Paolo, ma è stato più forte di me ;) ) nel discorso ed evitare di dare l'impressione di porre domande solo per sostenere a priori ipotesi gia stantie.

La tua reazione è comune a tutti coloro che scoprono di essere stati oggetto di tante frottole e bufale ciclopiche: fai le tue ricerche e se hai bisogno di aiuto non hai che da dirlo.

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Roby,

sottoscrivo quello che ha scritto Henry.

Tieni presente che abbiamo alle spalle otto anni di insulti, trolleggi, provocazioni e discussioni interminabili.

Quando qualcuno arriva qui e scrive "la CIA ha detto molte bugie (tipo il fantomatico passaporto del terrorista dirottatore trovato 3 ore dopo il crollo tra le macerie del WTC)", e non lo scrive come domanda, come dubbio, ma come certezza circostanziata (tre ore, dopo il crollo, ecc.), come hai fatto tu, l'esperienza ci dice che di solito è un complottista che viene qua a giocare una sorta di singolar tenzone che fa sprecare un sacco di tempo.

Per cui la mia reazione è stata quella, ferma ma non scortese, di dirti che le tue asserzioni erano false e di invitarti a documentarti meglio.

Ora, se tu sei di pasta differente, sei una piacevole eccezione e sei assolutamente benvenuto: chiedi e ti daremo tutto il supporto e tutte le info che abbiamo.

Ciao da Paolo.

Alessandro Cosimetti ha detto...

@brain_use

grazie per gli articoli di approfondimento.

Alessandro

elevenbravo ha detto...

Per Roby:

mi unisco anch'io al gruppo di coloro che desiderano stemperare un po' l'atmosfera...
Il fatto è che, come dice la pubblicità, "la mia banca è differente".
Io sono fatto così: prima di scrivere una cosa, qualunque cosa, che riguardi argomenti molto tecnici ed estremamente "touchy",per dirla all'americana, io mi leggo il leggibile, mi informo sull'informabile, e poi scrivo.
Immaginati uno che, volendo fare due chiacchiere di storia con te, esordisse dicendo: "si, quello sbarco in Francia, in Normandia, è stato durante la Prima Guerra Mondiale, no?"
Cosa penseresti di lui?
Nella mia assoluta ingenuità, mi aspetto sempre che chi lascia un post in questo sito si sia letto gli ultimi 2 o 3 threads, e magari anche le FAQ, dove forse non si trova il 100/100 delle informazioni, ma un buon 90/100 si..
Spero che Paolo e gli altri comprendano il mio sfogo, io non ho alcun ruolo in questo sito; è solo che dopo anni e anni la pazienza si logora.

Scusa se ti ho scambiato per un agitatore.

11b

Stupidocane ha detto...

Letti i commenti mi è rimasto un po' d'amaro in bocca per le prime risposte di Paolo ed Henry. Evidentemente la mia visione disincantata del mondo dei blogs si scontra con la realtà.
In un attimo ho avuto la visione di 8 anni di insulti, spiegazioni circostanziate, scontri verbali, incazzature, offese, ingiurie e minacce alle quali sono stati sottoposti i due. E mi si è un po' disgregata l'immagine del blogger paziente con i "novellini" che spiega sempre dove e come trovare pane per i propri denti.

Ma è anche vero che senza questo attaccamento alla propria posizione, a quella esperienza che porta a fiutare il cospirazionista ed a stroncarlo sul nascere, probabilmente Paolo ed Henry avrebbero mollato moooolto tempo fa, lasciando che i complottisti in genere, l'ignoranza ed il qualunquismo la facessero da padrone.

Ed è in questo che ritrovo la dimensione più umana in loro due. Comprensibile quindi un errore di valutazione al primo intervento di Roby.
Ed aggiungo che non mi sorprenderebbe un "attacco" a quanto testè scritto. Non intaccherebbe comunque la stima e l'apprezzamento per il loro operato.

Come trovo la dimensione umana nel sano scetticismo di Roby che non crede a tutto di primo acchito, men che meno alla CIA. Il Blog di Attivissimo è nato proprio per quelli come Roby e me, che non si fermano alla superficie, ma scavano tra le macerie fino a dove è possibile, alla scoperta della realtà, lasciando le varie verità a chi ha tempo da sprecare.

Henry62 ha detto...

Stupidocane,
a me sembra che le risposte siano state date e non mi sembra che Roby sia stato trattato poi così male.
Diciamo che non considero un complimento quello di un commentatore che esordisce dicendo che noi difendiamo la CIA, ma siamo abituati a questo genere di cose e poi con Roby, mi sembra, il discorso si è chiarito.

Per quanto mi riguarda, ma sono certo di iinterpretare il sentimento comune, non c'è alcun problema a parlare con Roby, come è stato fatto.

Ciao

elevenbravo ha detto...

Stupidocane:

vorrei aggiungere un commento alla vicenda "Roby".

vedi, la cosa che mi ha fatto saltare la mosca al naso è stata l'atteggiamento allo stesso tempo qualunquista e sarcastico del nostro visitatore. Il sarcasmo o la sua versione meno aggressiva, l'ironia, hanno come fondamento la conoscenza delle cose di cui si ironizza.

Altrimenti l'effetto non si raggiunge, e si fa la figura del fesso.

Se qualcuno mi dice che le menzogne sul famoso passaporto le ha dette la CIA, mi dimostra di non avere idea di quello che dice, poiché la CIA non opera in territorio nazionale, lo fa l'FBI.

Ma diamo il beneficio del dubbio, e diciamo che Roby abbia usato l'acronimo CIA come figura retorica, come l'agenzia di spie per antonomasia.

E vabbehh..

lasciamo stare il fatto che faceva del sarcasmo su un evento, quello dei frammenti di passaporto, su cui dimostrava di non sapere nulla.

E vabbehh..

Riporto ora verbatim quanto detto da Roby.

"--Successivamente mi è venuta in mente questa cosa quando ho letto che le scatole nere di tutti e 4 gli aerei si sono rovinate... Ma si sa... capita... Capitò anche al DC9 "I Tigi"...
Le scatole nere, quando succedono questi incidenti, mi ricordano tanto gli orologi cinesi Water Resistant: resistono all'acqua finché non la toccano..."

Ancora sarcasmo, ed ancora su cose di cui non sa nulla:
cosa vuol dire "rovinate" riferito a dei contenitori metallici sbattuti a 800 km/h contro superfici dure: si aspettava Roby che le scatole nere non si rovinassero?

Voglio interpretare il suo pensiero e parafraso: "guarda caso le scatole nere sono comodamente rovinate e non possono dirci cosa è successo"

Forse è questo che Roby tentava rozzamente di dire.
In realtà il sarcasmo era inopportuno, come sempre lo è se chi lo usa dimostra ignoranza e si rende con ciò ridicolo.

1) in un incidente aereo i FDR e CVR (non le "scatole nere", che tra l'altro sono arancioni o rosse) OVVIAMENTE SI "ROVINANO", ma non per questo debbono essere inservibili.
2) L'FDR del Pentagono è stato ritrovato, per esempio, ed ha fornito dati utili e coerenti (se si è capaci di interpretarli correttamente)
3) anche la sparata sul DC9 di Ustica (I-TIGI, non I Tigi, è la targa dell'aereo, non il nome di una razza di pesci) è un esempio di penoso sarcasmo fuori luogo perché male informato.

Il FDR ed il CVR del velivolo furono trovati ed i dati risultarono perfettamente leggibili, e mostrarono che l'aereo era stato soggetto ad un evento di durata pressoché istantanea)

Potrei fare un altro paio di esempi, ma non voglio annoiare ancora.

Come vedi, caro Stupidocane, sono tante le cose che si sono lasciate correre, e tanta è stata la pazienza esercitata.

Non c'è nulla di più fastidioso, per il sottoscritto, dell'arroganza dell'ignorante.

Un saluto a tutti

11b

Roby ha detto...

In realtà avevo deciso di ignorare qualsiasi commento successivo al mio, ma mi sono reso conto di due cose:

1) La mistificazione evidentemente fa parte del DNA umano molto più radicalmente di quanto immaginassi, e nessuno ne è esente

2) L'unica cosa positiva che era uscita fuori da tutta questa altrimenti inutile conversazione non l'avete colta...

Vi ricordo un pezzo dell'articolo:
"finché una persona dice cose favorevoli al dogma del complotto, è brava e buona e santa. Ma appena osa fare obiezioni, anche soltanto per chiedere indagini più rigorose, diventa il demonio venduto al nemico e viene attaccata su ogni fronte", e qui invece cosa è successo?
In realtà però ammetto di dover ringraziare Henry62 e Paolo per la successiva disponibilità al dialogo, tutti a volte giudicano le persone troppo presto ma solo le persone serie sanno dimenticare e ricominciare da capo una discussione.

Vorrei inoltre riparare ai MIEI errori con un invito ad inserire la frase "Il passaporto fu trovato da un passante fra gli oggetti per strada e consegnato a un agente" nelle FAQ ai punti 3.36 e 6.16, così da dare un minimo di senso a tutta questa vicenda.

@elevenbravo: ritenta, forse sarai più fortunato e parlerò anche con te...

Paolo Attivissimo ha detto...

Roby,

Vorrei inoltre riparare ai MIEI errori con un invito ad inserire la frase "Il passaporto fu trovato da un passante fra gli oggetti per strada e consegnato a un agente" nelle FAQ ai punti 3.36 e 6.16, così da dare un minimo di senso a tutta questa vicenda. -

Fatto, grazie.

elevenbravo ha detto...

Roby,

se ho ben capito dal tuo ultimo commento, il tuo intento sarebbe stato analogo a quello di "fare obiezioni, anche solo per chiedere indagini più rigorose", o qualcosa di simile.

La tua posizione di sano scetticismo ti pone in una condizione di "equidistanza" dalle parti.

Ho capito bene?
Se ne hai voglia confermamelo, perché forse non mi era molto chiaro.

La mia impressione era che tu fossi uno che di tutta la storia dell'11 settembre (e di Ustica) ne sapeva pochino, ma forse non sapeva di non sapere, pensando così di potersi permettere passaggi di quella che pensava fosse fine ironia.

Io ho avuto l'impressione che se tu ti informassi meglio avresti meno dubbi, almeno sugli argomenti che hai toccato.

Perché, scusa, non ne hai azzeccata una, ma scrivevi con una sicumera che neanche il direttore dell'NTSB ha.

Che tipo di dialogo posso avere con uno che ne sa più di me di "scatole nere" e incidentistica aeronautica?

Chi mi conosce sa che non mi risparmio, se qualcuno intavola una discussione sensata e costruttiva, il che per me significa discussione tecnica. Lo ho fatto con persone che sono esattamente agli antipodi come posizione sull'11 settembre.

Non ho comunque una necessità patologica di dover comunicare con chicchessia, per cui il tono paternalistico che usi nel dire che se faccio ammenda poi parlerai con me mi sembra fuori luogo.

Se una persona mi parla di scatole nere "rovinate", (concetto tartufesco, impreciso e allusivo), che tipo di discussione possiamo portare avanti?

Un'ultima cosa: sono anch'io coinvolto nella "mistificazione" insita nell'animo umano? SE si, in che modo?

Così mi regolo per la prossima volta.

Fammi pure tutte le obiezioni tecniche che credi, illustrami tutti i tuoi dubbi, ma non atteggiarti a chi ha già le risposte in tasca, perché è molto probabile che se parli di scatole nere ne sappia più io...


p.s.
io posto a quest'ora non perché non abbia una vita normale, ma perché sono in USA, guarda caso a fare cose che hanno a che fare con aerei e scatole nere...


saluti
11b










Saluti 11b

elevenbravo ha detto...

Ancora per Roby,
e poi non mi si dica che non voglio comunicare...

Allora: ora sei informato sull'effettiva sorte delle "scatole nere" dei quattro velivoli?

Se si, trovi qualcosa di sospetto in quanto dichiarato dalle varie autorità sulla loro sorte?

Se hai qualche dubbio, mi diresti qual'è?

sai qual'è il ruolo della CIA (rispetto all'FBI, all'NTSB,al NIST,ecc.) in generale oppure la hai menzionata più volte come ente spionistico alla "grande vecchio" per antonomasia?

Così, se vuoi, mi aiuti a capire come la pensi sul soggetto, e magari dopo 37 commenti cominciamo a parlare di cose serie.

di nuovo saluti

11b

Roby ha detto...

@ 11b

Io pongo obiezioni a tutti, per principio, ma non sono equidistante.
L'equidistanza imporrebbe una conoscenza accurata di tutto quel che viene detto. Io questa conoscenza non credo proprio di averla per vari motivi: Non sono un tecnico aeronautico, né un ingegnere o un fisico. Un buon 40% degli articoli su questo blog li ritengo dunque (unicamente per ignoranza mia) difficili da capire e/o personalmente inverificabili.
Preferisco tirarmene fuori onestamente.

Non frequento blog complottisti, al massimo mi capita di vedere qualche filmato di youtube ogni tanto.
Lo dico una volta per tutte: non credo alle tesi complottistiche, ma vedo tante cose strane (per lo più dovute, ahimè, all'incompetenza giornalistica).

In generale cmq non mi sono mai fidato dell'amministrazione Bush, e ho sempre creduto che non si ponesse particolari limiti nel mentire alla gente.

Probabilmente hai ragione, prima di parlare nuovamente dovrei informarmi meglio, dunque cercherò di procurarmi una laurea in fisica aeronautica al più presto.

Se tu conoscessi meglio la storia del dc9 di Ustica, scopriresti che le scatole nere hanno dato adito a più di un'interpretazione, sia per il (dichiarato elevato) grado di deterioramento che per ragioni di stato.

Il concetto sulla mistificazione era riferito a me medesimo, ma se ti vuoi includere non ho problemi.

Sulle scatole nere: Si, ho ancora il dubbio di come mai la scatola nera che si dovrebbe trovare nella punta degli aerei non abbia scavalcato le torri comodamente come il passaporto, ma se mi dici che è scritto da qualche parte nelle faq dimmi il punto che vado a cercarlo meglio ed apprendo qualcosa in più.

La CIA l'ho nominata inizialmente proprio come ente spionistico alla "grande vecchio" per antonomasia, poi ho corretto in corso di discussione.

Se noti non ho mai negato quello che è successo l'11 settembre, mi sono semplicemente, con eccessiva faciloneria probabilmente -lo ammetto-, limitato a criticare la gestione delle informazioni da parte degli Stati Uniti.

elevenbravo ha detto...

Roby,

I casi della vita mi hanno dato la possibilità di formarmi una preparazione specifica in campo aeronautico, che io ora applico all'analisi dell'argomento 11 settembre.

Sulla estrema mancanza di scrupoli dell'amministrazione Bush siamo assolutamente d'accordo, ma l'analisi geo-politica esula dagli ambiti di questo sito.

Il problema 911 è essenzialmente tecnico: molte persone sono dubbiose perché non sono tecnicamente preparate per giudicare se un gruppo di arabi è in grado di acquisire la competenza necessaria a condurre grossi jet nel modo descritto dai rapporti ufficiali, se l'apparato di intelligence può essersi fatto sfuggire i segni premonitori, se due torri come quelle del WTC possono crollare, ecc.

Io spesso incontro persone che mi dicono: Bush era malvagio, gli USA sono malvagi, perciò sono stati loro, figurati se è possibile che le torri caschino come hanno detto, che un ragazzo alle prime armi abbia portato un Boeing, ecc.

Allora comincio pazientemente a spiegare che si, per portare un aereo dal punto A al punto B sono sufficienti competenze abbastanza modeste bla bla bla.
Per comprendere quello che dico non occorrono lauree in astrofisica, basta il buon senso, ma la cosa non funziona con chi in realtà ha già deciso cosa accadde, in base a elementi emotivi e/o politici.

Mi parli ancora di scatole nere: i CVR (cockpit voice recorder) e i FDR (flight data recorder) sono messi nella posizione PIU' ARRETRATA possibile, in un aereo, in coda, che è in genere la parte con (relativamente parlando) meno danni in un incidente.
Il passaporto era probabilmente addosso al dirottatore, che era in cabina; le scatole nere erano nella sezione di coda. trai tu le conclusioni sul perché uno è uscito e le altre no.

Questo è solo un esempio di come la non conoscenza di un fatto (che per la sua comprensione non richiede lauree) produce un dubbio "complottista".
La maggior parte dei complottisti (non dico che tu lo sia, eh) non è altro che gente malissimo informata, o che ha scelto fonti di "informazione" scadente.

Ustica: l'argomento è enorme, ma anche qui prima di dirmi "se ne sapessi di più..." dovresti assicurarti di sapere con chi parli.
Da quello che hai detto sinora, forse sei tu quello che dovrebbe informarsi meglio.
Magari leggiti tutte le motivazioni delle varie sentenze, tutte le relazioni tecniche dei gruppi radar, esplosivistico, aerodinamico, la perizia di Taylor, aggiungi la conoscenza personale con alcuni degli inquisiti, e poi mi dici se la mia competenza sul soggetto può sfidare la tua.
Mi spiace fare a chi ce l'ha
" più lungo" come i ragazzini, ma sono anni che vengo messo in discussione da gente che pensa di avere a che fare con il classico ragazzino che si è forgiato su youtube, e poi parla come se fosse di ritorno dalla NASA.
Sarà un piacere chiacchierare con te, se riusciamo a stabilire un modus corretto.

Con cordialità
11b

SirEdward ha detto...

Sulle scatole nere: Si, ho ancora il dubbio di come mai la scatola nera che si dovrebbe trovare nella punta degli aerei non abbia scavalcato le torri comodamente come il passaportoE' un dubbio che nasce da un errore. Viene intuitivo pensare che se qualcosa si deve salvare dall'impatto dovrebbe essere qualcosa presente nella parte anteriore dell'aereo, perché in questo modo avrebbe avuto meno possibilità di incappare nel fuoco, o perché ci sembra che l'aereo abbia percorso più strada all'interno della torre con il muso che non con la coda.

Entrambe queste risposte intuitive sono sbagliate. Dal momento in cui è entrato nell'edificio possiamo considerare l'aereo come una massa incoerente che travolge tutto quello che incontra come una valanga. E' impossibile definire dove sarebbe dovuto andare ogni singolo pezzo. Per quanto è possibile saperne il muso potrebbe essersi fermato subito e la coda aver proseguito per un tratto più ampio prima di fermarsi anch'essa.

In questo marasma, semplicemente alcuni oggetti hanno trovato una via per uscire dall'edificio prima che si sviluppasse l'incendio. Tra di essi un intero motore (!!!) e diversi oggetti interni (un cuscino, ad esempio, o parti di cinture di sicurezza), e alcuni effetti personaii (il documento del terrorista, ma anche oggetti appartenenti ad altri passeggeri, alcuni dei quali, ad esempio, ho potuto vedere con i miei occhi al memoriale di Caen, in Francia).

Con quale criterio alcuni oggetti si sono salvati e altri no? Non lo sappiamo, né sappiamo se alcuni di essi non avrebbero dovuto salvarsi. Semplicemente si sono salvati. Non possiamo calcolare nulla, perché ci sono troppe variabili, la maggior parte delle quali assolutamente sconosciute. Pensa che non sappiamo nemmeno con precisione quale fosse la posizione di questi oggetti all'interno dell'aereo... Non sappiamo dove fosse il passaporto del terrorista, non sappiamo dove fosse il cuscino salvatosi, non sappiamo dove fossero collocati precisamente gli altri effetti personali ritrovati.

Eppure loro si sono salvati e sono stati ritrovati, la scatola nera no.

Possiamo dire che sia strano? In realtà no. Perché ogni oggeto su quell'aereo aveva una probabilità di salvarsi. Per alcuni di essi (molto pochi) si è verificata. Per altri no.

La scatola nera aveva più probabilità di salvarsi rispetto a un passaporto? Sicuramente sì, ma dire che c'è qualcosa di strano perché si è verificata una eventualità meno probabile significa fare della statistica, e fare statistica prendendo come campione un singolo evento è insensato, anche se tutti siamo portati a farlo. Tu per primo quando costruisci un'analogia inesistente che avrebbe docvuto accomunare il destino della scatola nera e quello del passaporto.

SirEdward ha detto...

Giusto per concludere con un esempio.

Uno dei motori di UA175 è stato ritrovato in strada a qualche isolato a nord del WTC.

Come mai l'altro motore non ha fatto quello che ha fatto questo?

Non lo sappiamo, però è andata così.

Concludo anche facendo notare che non è dal passaporto del terrorista che sappiamo tutto quello che serve di quel giorno. Il passaporto, come le scatole nere, è solo un tassello di importanza tutto sommato relativa. Questa riduzione di importanza aiuta a mettere entrambi gli oggetti nella giusta ottica e a non attribuire alla loro presenza il ruolo di chiave di volta a sostegno della ricostruzione comunemente accettata.