2009/03/08

Intervista a un sopravvissuto delle Torri Gemelle

di Hammer

Il gruppo Undicisettembre ha avuto recentemente occasione di entrare in contatto con uno dei sopravvissuti all'attacco alle Torri Gemelle. L'uomo si trovava nella Torre Nord al momento dell'impatto del volo American Airlines 11 e non è un testimone qualunque: a quel tempo era, infatti, un dipendente e portavoce della Port Authority. Il suo nome, pubblicato con il suo permesso, è Greg Trevor.

Trevor ha accettato di concederci un'intervista; grazie alla sua partecipazione agli eventi e conoscenza dei fatti, ne è uscito uno spaccato di estremo interesse sia dal punto di vista umano che da quello più tecnico del debunking.

Oltre a renderci partecipi delle emozioni, delle paure e delle speranze di chi è stato colpito dalla tragedia, il racconto di Trevor consente di sgombrare il campo da alcune delle leggende cospirazioniste che girano da anni intorno all'11 settembre.

Ringraziamo Greg Trevor per la sua grande cortesia e disponibilità.



Undicisettembre: Cosa ricordi, in generale, di quella mattina? Ci puoi fare un breve racconto della tua esperienza?

Greg Trevor: Arrivai al lavoro presto, quella mattina: intorno alle 7:15. Di solito arrivavo tra le 9:30 e le 10; l'11 settembre arrivai prima perché la sera precedente ero tornato a casa usando una vettura aziendale della Port Authority, che avevo adoperato durante la giornata per andare all'aeroporto Kennedy: in tali circostanze eravamo autorizzati a tenerci la vettura aziendale fino al giorno dopo. L'11 settembre tentai di arrivare al lavoro prima per evitare il traffico dell'ora di punta.

Quando il primo aereo colpì la Torre Nord alle 8:46, ero in piedi dietro la mia scrivania al 68° piano della stessa Torre. Fui quasi scaraventato a terra dall'impatto del primo aereo, che si schiantò contro la facciata nord più di venti piani sopra di me. Udii un forte tonfo, seguito da un'esplosione. Ebbi la sensazione che l'edificio si spostasse di circa tre metri verso sud. Poi si mosse in senso opposto, verso nord, e infine tremò avanti e indietro. Fuori dalla finestra vidi una parabola di fiamme precipitare verso il suolo, seguita da un turbinìo di carta e vetro. A quel punto sentii due diversi suoni: le sirene d'emergenza dalla strada e i telefoni che suonavano su tutto il 68° piano. Erano le chiamate dei giornalisti che ci chiedevano cosa fosse successo.

Nei dieci minuti seguenti, io e i miei colleghi controllammo la zona del piano a cui ci trovavamo per verificare che tutti stessero bene. Poi raccogliemmo le cose che pensavamo potessero esserci utili presso una postazione di comunicazione di emergenza (penne, carta, elenchi telefonici e cose di questo tipo) e iniziammo l'evacuazione.


Undicisettembre: Durante l'evacuazione della Torre 1 ti ci volle molto tempo per uscire dal palazzo. In quel lasso di tempo quali erano le condizioni dell'edificio? Scendendo le scale notasti qualche segnale che i danni strutturali erano gravi?

Greg Trevor: Quando abbandonammo il nostro piano, l'aria si stava riempiendo di fumo polveroso. All'inizio l'aria era più pulita nella tromba delle scale. Le condizioni della tromba delle scale sembrarono normali tra le 9 e poco prima delle 10 del mattino. Durante le esercitazioni di evacuazione ci era stato detto di aspettarci che ci volesse circa un minuto per ogni piano durante la discesa lungo le scale. A quanto pare questa era stata l'esperienza dei dipendenti della Port Authority che erano stati coinvolti nell'evacuazione del World Trade Center in occasione dell'attentato del 1993: a quel tempo io non ci lavoravo, avevo cominciato a lavorare nel Trade Center nel 1998. L'11 settembre effettivamente ci volle più o meno un minuto per ogni piano.


Undicisettembre: Come fu l'evacuazione: ordinata o caotica? Immagino che le esercitazioni antincendio fossero molto frequenti. Furono in qualche modo utili?

Greg Trevor: Direi che l'evacuazione fu molto ordinata. La Port Authority aveva fissato prove di evacuazione obbligatorie ogni sei mesi. Ogni piano aveva del personale designato a coordinarle e ogni membro del personale aveva una torcia elettrica da usare durante le evacuazioni.


Undicisettembre: Mentre uscivate, udisti o vedesti delle esplosioni o notasti altro di strano o inaspettato?

Greg Trevor: Fino a poco prima delle 10 non notai nulla di insolito. Ovviamente eravamo preoccupati per le condizioni degli edifici, ma non eravamo in preda al panico.

Siccome le esercitazioni erano frequenti, sapevamo cosa fare. Ogni pochi piani dovevamo fermarci e spostarci verso destra per far passare i feriti che scendevano e i pompieri e la polizia della Porth Authority che salivano.

Arrivammo al quinto piano poco prima delle 10. A quel punto sentimmo un rombo molto forte. Il palazzo tremò violentemente e io fui gettato da un lato all'altro della tromba delle scale. In quel momento non lo sapevamo, ma la Torre Sud era appena crollata.

La tromba delle scale in cui ci trovavamo si riempì di fumo e polvere di cemento. Respirare divenne difficile e le luci si spensero. Un flusso d'acqua ininterrotto, profondo circa 10 centimetri, iniziò a scendere lungo le scale. Sembrava di guadare un torrente sporco che scorreva rapido, di notte, nel mezzo di un incendio in una foresta.

La migliore decisione che avevo preso quel giorno era stata quella di indossare una cravatta di maglia per andare al lavoro. Mi misi quella cravatta blu davanti a naso e bocca per difendermi dal fumo e dalla polvere. Per evitare l'iperventilazione feci ricorso a quanto avevo imparato ai corsi preparto Lamaze che avevo frequentato con mia moglie.

Qualcuno urlò di mettere la mano destra sulla spalla della persona che ci precedeva e di continuare a scendere. Scendemmo ancora una rampa di scale, fino al quarto piano, e a quel punto sentii qualcuno urlare che la porta era bloccata. La violenza del crollo della Torre 2, a quanto pareva, aveva bloccato l'uscita d'emergenza. Ci fu ordinato, allora, di girarci indietro e risalire le scale per cercare di raggiungere a un'altra tromba.

Stavamo quindi avanzando controcorrente in quel fiumiciattolo nero e sporco. Altri continuavano a cercare di scendere e il panico cominciava a diffondersi. Per la prima volta ebbi paura che non ne sarei uscito vivo. Bisbigliai una preghiera veloce: "Signore, ti prego, fammi rivedere la mia famiglia."


Undicisettembre: Per quanto ne sai o per quanto ti è stato raccontato, quanto furono violenti gli incendi ai piani superiori, dove si schiantò l'aereo?

Greg Trevor: Secondo i miei colleghi sopravvissuti che erano vicini al punto d'impatto, gli incendi erano molto violenti.


Undicisettembre: Ti accorgesti di qualcosa quando il secondo aereo si schiantò contro la Torre Sud?

Greg Trevor: No. Non ne seppi niente finché un collega non mi inviò un'email sul Blackberry.


Undicisettembre: Vedesti i pompieri che salivano le scale mentre tu scendevi? Cosa puoi dirci di loro?

Greg Trevor: Vedemmo sia i pompieri, sia la polizia della Port Authority salire le scale di corsa. Temo che ci sia molto poco che io possa dire di loro. Uno dei miei incarichi alla Port Authority era curare i rapporti con i media della Polizia della Port Authority stessa. Sebbene molti dei miei colleghi si trovassero all'interno del palazzo, non vidi nessuno di loro durante l'evacuazione.

Però riuscii a sentire uno di loro: l'ufficiale David Lim. Era un ufficiale dell'unità cinofila il cui cane, Sirius, rimase ucciso nell'attacco. In seguito David si sarebbe trovato intrappolato tra le macerie per cinque ore, ma in quel momento ebbe la presenza di spirito di trovare un modo per farci invertire la direzione e tornare giù per le scale dopo che i soccorritori sbloccarono l'uscita d'emergenza. Ripeté continuamente "Giù va bene! Giù va bene!". Quando lo sentii, urlai anch'io su per le scale "Giù va bene!" Come un'eco anche altri urlarono "Giù va bene!" verso chi stava più in alto. A quel punto ci incamminammo verso il basso più velocemente possibile.


Undicisettembre: Uscisti dalla torre circa 10 minuti prima che crollasse. C'erano segnali che era sul punto del collasso o venne giù all'improvviso? Vi aspettavate che crollasse?

Greg Trevor: Io sicuramente non mi aspettavo che sarebbe crollata. Però mio fratello, che è un ingegnere civile della Georgia, mi disse in seguito che guardando le immagini in televisione si aspettava che le Torri sarebbero crollate.


Undicisettembre: Per quanto ne sai, le perlustrazioni con i cani antibomba erano state sospese prima degli attacchi? Se sì, quando?

Greg Trevor: No. Infatti il cane a cui facevo riferimento prima, Sirius, era un cane addestrato alla ricerca di esplosivi.


Undicisettembre: Vedesti rottami di aerei per strada?

Greg Trevor: Io personalmente no, ma molti dei miei colleghi sì. Quando io uscii, l'intera area era già ricoperta da vari centimetri di polvere, quindi mi era impossibile riconoscere i rottami.


Undicisettembre: So che questa è una domanda piuttosto bizzarra: gira voce che la Torre Sud fosse stata interessata da un blackout dovuto a lavori di manutenzione sabato 8 settembre 2001 e durato fino alle 2 pomeridiane del giorno seguente. Ricordi che sia successo nulla del genere?

Greg Trevor: Non ricordo che sia successo nulla del genere e lo trovo impossibile da credere. Se fossero state intraprese azioni del genere, il nostro dipartimento, il Port Authority Public Affairs, ne sarebbe stato informato in modo da poter rispondere alle domande dei giornalisti.


Undicisettembre: Cosa ne pensi del nuovo World Trade Center attualmente in costruzione? Sarà mai il simbolo di New York, così come lo furono le Torri Gemelle?

Greg Trevor: Dopo l'11/9 ho avuto il piacere di lavorare con due degli architetti che guidavano il progetto di rinascita del sito: Daniel Libeskind e Santiago Calatrava. Entrambi hanno una visione straordinaria per il sito. Quando tutti i lavori del nuovo World Trade Center saranno finiti, sarà molto diverso, ma credo che sarà un tributo adeguato agli eroi, alle vittime, alle famiglie, ai sopravvissuti e alla città.


Undicisettembre: Secondo te, la città e la nazione hanno reagito? Credi che la nazione viva ancora nella paura o abbia recuperato la propria posizione di leader mondiale?

Greg Trevor: Per via dell'esperienza che ho vissuto, è molto difficile per me valutare come gli altri abbiano affrontato le conseguenze della tragedia. Per quanto riguarda me stesso, dopo sette anni e mezzo sto ancora rielaborando gli eventi di quel giorno.


Undicisettembre: Cosa pensi delle teorie cospirazioniste che sostengono che l'11 settembre fu un autoattentato? La maggior parte sostengono che le Torri Gemelle furono imbottite di esplosivi, mai visti da nessuno, che le fecero crollare. Altre teorie più estreme sostengono che nessun aereo le abbia mai colpite e che tutte le immagini viste in TV fossero false; dicono che dei missili avrebbero colpito le Torri o che delle bombe sarebbero esplose all'interno. Qual è la tua opinione in proposito? Hai mai conosciuto di persona qualcuno che credesse a queste teorie cospirative?

Greg Trevor: Non ho mai conosciuto nessuno che mi proponesse una tale teoria.

Conoscevo molte delle persone che sacrificarono la propria vita quel giorno. Tra loro c'erano alcuni membri del World Trade Department, che conoscevano le Torri meglio di chiunque altro. Molti di loro perirono mentre guidavano i soccorritori per cercare i feriti piano per piano.

Conosco anche ingegneri della Port Authority che rimasero negli edifici per aiutare le persone ad uscire e che si misero in salvo per un pelo. Dopo l'11 settembre questi ingegneri hanno partecipato alle analisi scientifiche del crollo del World Trade Center.

Se queste teorie cospirative fossero vere, il complotto avrebbe richiesto il coinvolgimento attivo o il consenso di questi uomini e di queste donne, che si comportarono da eroi. Queste teorie sono un insulto al loro onore, al loro eroismo e alla loro memoria.

73 commenti:

Altair ha detto...

Complimenti!
Bellissima e toccante intervista.

Henry62 ha detto...

Ciao,
mi sembra solamente il caso di sottolineare che un testimone oculare non anonimo, che lavorava per la PANYNJ come portavoce del dipartimento di Polizia, che quindi aveva un incarico che lo portava a dover essere al corrente di fatti che riguardavano la sicurezza delle Torri per eventualmente rispondere alle domande dei giornalisti, afferma che:

1) non è al corrente di alcun blackout in data immediatamente antecedente l'attacco;

2) i cani anti esplosivo erano in servizio, tanto è vero che cita il caso di uno di questi cani che morì nel crollo delle Torri.

Grazie a Hammer, che ha rintracciato e intervistato il testimone, direi che altri due importanti tasselli vanno a posto.
Ovviamente chi si limita a porre domande dovrebbe anche prendere atto delle risposte, ma credete che lo faranno?

Giuliano47 ha detto...

"feci ricorso a quanto avevo imparato ai corsi preparto"

Se fosse inventato, supererebbe la fantasia di qualunque compottista :-)
Dalla serie: la realta` supera la fantasia.

Man mano che si aggiungono nuovi dettagli e testimonianze, i complottisti se ne stanno sempre di piu' alla larga, mi pare.

Ice_Rocket ha detto...

Ciao ragazzi.
Avete visto il documentario che gira in questi giorni su History Channel Italia? Mi pare si chiami "I 102 minuti che sconvolsero il mondo", o qualcosa di simile.
Mi ha colpito molto un uomo che ha detto "Secondo me dobbiamo andare da Bin Laden e suoi e ucciderli..." (o qualcosa di simile, il concetto è quello): dunque, la mattina dell'11/9, tra le strade di NY City c'era già qualcuno che conosceva Bin Laden e lo additava come responsabile. Ricordo anche che all'epoca, addirittura, mio padre, che faceva una pennichella pomeridiana, appena fu svegliato dai miei richiami entrò in cucina, vide le torri bruciare (...o la torre: assurdo, non riesco a ricordare se ho visto o meno UA175 schiantarsi in diretta) ed esclamò: "Ah! e questa è colpa di Bin Laden!".

balloto ha detto...

Questa dice tutto...complimenti al testimone per il coraggio che ha avuto in quel occasione e per il coraggio di poterne parlare attraverso questo sito.

Concordo molto sul fatto che le teorie del complotto sono un insulto alla memoria dei periti in quell'attentato..

alexandro ha detto...

Buona parte delle teorie complottiste si appoggiano su informazioni fasulle, e i casi del blackout e dei cani antibomba sono un esempio lampante. Sono convinto che il cospirazionismo undicisettembrino sia ormai defunto, chi ancora ci crede è decisamente vittima di bias di origini politiche che nulla hanno a che fare con le prove. Il mito dell'autoattentato è decisamente "busted".

theDRaKKaR ha detto...

perpetuare la memoria di chi ha pagato con la vita o con il dolore la stupidità di alcuni è doveroso

grazie

Franca ha detto...

Molto interessante.
Piccola osservazione a margine: quanto servono le esercitazioni della protezione civile! Se ci fosse stato panico sarebbe stato il caos, e sarebbe morta più gente.

Predicamale ha detto...

Si calcola che in Darfur dal 2003 ad oggi ci siano stati dai 200.000 ai 300.000 morti, ma nessuno di loro aveva il blackbarry

Paolo Attivissimo ha detto...

Predicamale,

il tuo umorismo è acuto ma rischia di svilire entrambe le tragedie. Moderati.

usa-free ha detto...

Complimenti Hammer.

Hammer ha detto...

Grazie,

estendo i complimenti al resto del gruppo Undicisettembre.

Andrea Sacchini ha detto...

Intervista molto istruttiva. Sono rimasto piacevolmente sorpreso nell'apprendere che là ogni 6 mesi simulano piani di evacuazione per preparare le persone a situazioni di emergenza.

Non mi pare che da noi tale pratica sia diffusa (anche se è vero che grattacieli di quel tipo da noi non ci sono).

Hammer ha detto...

Andrea,

dove lavoro io (palazzo di 52 metri, 15 piani) le prove di evacuazione sono obbligatorie (e si fanno) una volta l'anno.

Meglio di niente.

Ciao e grazie per l'apprezzamento.

Roberto ha detto...

Una testimonianza toccante e veramente utile non solo per riportare la realtà dei fatti e rendere onore ai caduti ma anche per ciò che ci insegna, per essere preparati alle emergenze l'unico modo è simularle.

Quante persone del WTC sono vive grazie alle simulazioni semestrali che facevano ? Forse nessuno lo sa ma sicuramente se si fosse generato il caos ci sarebbero molte più vittime.

Il pezzo che mi sembra più significativo, in questo senso, è quello dove dice: "David [...]in quel momento ebbe la presenza di spirito di trovare un modo per farci invertire la direzione e tornare giù per le scale dopo che i soccorritori sbloccarono l'uscita d'emergenza. Ripeté continuamente "Giù va bene! Giù va bene!". Quando lo sentii, urlai anch'io su per le scale "Giù va bene!" Come un'eco anche altri urlarono "Giù va bene!" verso chi stava più in alto. A quel punto ci incamminammo verso il basso più velocemente possibile." il tutto mentre stavano risalendo perché inizialmente l'uscita era bloccata. Quanta freddezza e fiducia ci vuole per accettare in quelle condizioni di tornare sui propri passi e dirigersi verso un luogo dove prima ti avevano detto che non c'era una via d'uscita, il tutto con la polvere, il fumo e poca luce.

Grazie Hammer per questa intervista, spero che le persone giuste la leggano ed agiscano di conseguenza.

Hammer ha detto...

Roberto,

grazie a te dell'apprezzamento. Estendo i tuoi ringraziamenti al resto del gruppo.

Snook ha detto...

Bella davvero questa intervista...Complimenti
voglio crederci!
cmq rimangono e rimarrano molti lati oscusri su questa triste e terribile vicenda che ha segnato e sconvolto il nostro secolo!!!
mmmmmmmmh

motogio ha detto...

@Hammer

Scusa Hammer ma la storia della mancanza di cani antibomba è legata alla teoria dell'impiego di termite ?

Se si forse i complottisti non hanno ben presente che un cane è addestrato a cercare gl'esplosivi tramite l'olfatto, ma è un cane non un chimico. Da quello che ho capito sulla termite essa ha come componenti materiali ferrosi, ma non vi sono tracce di nitrati, o altri componenti classici per esplosivi. Come poteva un cane trovare della termite in un palazzo di acciaio e alluminio quando questi materiali sono alla base della stessa?

Oltretutto i cani sono addestrati a riconoscere solo gl'esplosivi di uso comune, non certo la termite che non è neanche considerata un esplosivo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Motogio,

le due teorie sono separate e in realtà si contraddicono a vicenda, come capita spesso.

Se le Torri fossero state demolite con la termite (ammesso che fosse possibile), non sarebbe servito a nulla ritirare i cani antibomba perché, come giustamente tu noti, non l'avrebbero fiutata.

Se avessero davvero ritirato i cani antibomba, allora questo avrebbe implicato l'uso di esplosivi anziché di termite, altrimenti non avrebbe avuto senso ritirarli.

Hammer ha detto...

Motogio,

non so a quale teoria cospirazionista sia legata la questione dei cani. Come sai i cospirazionisti hanno molte teorie che si contraddicono a vicenda.

Ricordo comunque di aver sentito questo argomento varie volte. Ad esempio, riferendoci ai complottisti nostrani, lo disse Fracassi a Matrix nel 2006: tanto per cambiare è una loro invezione di sana pianta.

motogio ha detto...

@Paolo e Hammer

Grazie della risposta, ma più che una teoria complottista, chissa perchè, mi ricorda il paradosso di Zenone "Achille e la lepre", solo che qui non è Achille che non riesce a raggiungere la lepre ma la teoria che fugge dalla logica.

Nel mondo reale la verità, per quanto possa essere illogica, è sempre molto più semplice e lineare.

robros ha detto...

@Paolo & Hammer:

L'intervista è equilibrata, solo alla fine si sbilancia un po', facendo leva sul sentimento. Tuttavia non contraddice nulla riguardo ad alcuna teoria complottista. Nonostante le domande puntassero ad avere risposte precise, il tono di neutralità delle risposte è apprezzabile, ma inconcludente.

@motogio: Respect! Per quanto ne dica Paolo (che usa esattamente la stessa retorica di cui sopra, mettendo il dito sulla contraddizione dei fatti: reali o complottisti), l'uso di termite elimina l'efficacia dei cani antibomba.

Hammer ha detto...

Robros,

Tuttavia non contraddice nulla riguardo ad alcuna teoria complottista.

Non è vero.

Smentisce la rimozione dei cani antibomba.

Smentisce il blackout precedente agli attacchi.

Smentisce le esplosioni successive agli impatti.

Non è proprio come dici tu.

Hammer ha detto...

Per quanto ne dica Paolo [...] l'uso di termite elimina l'efficacia dei cani antibomba.

E' proprio la stessa cosa che ha detto Paolo.

Sei sicuro di avere letto articolo e discussione con la dovuta attenzione?

usa-free ha detto...

Ne aveva già parlato John, ho appena letto gli sviluppi

robros ha detto...

Hammer,
forse ho interpretato male, ma ho l'impressione che Paolo voglia, citando la contraddizione, smontare entrambe le ipotesi.

Per me la questione va centrata - in questo specifico caso -su "inefficacia dei cani antibomba" (in caso di uso di termite).

Quanto alla traduzione corretta, non mi sbilancio: ci sono troppi modi per riportare una notizia e io non ho il testo originale.

Inoltre riguardo al blackout la risposta coerente sarebbe dovuta essere (ipotesi): "io non ne so nulla, normalmente se cio' fosse accaduto

Altri punti deboli:
- alla domanda sulla violenza degli incendi...
"Greg Trevor: Secondo i miei colleghi... erano molto violenti" e secondo lui: non ne ha idea! Cio' cambia poco: la temperatura per un uomo è elevata già a 60°, immaginiamo fiamme a 600-700 gradi, molto per uomo... tiepide per l'acciaio.
- blackout: a lui non risulta e riesce difficile crederlo, ma quante leggi a te non risultano e ti riesce difficile credere che siano approvate e applicate? Magari a qualcun altro risulta...
- esplosioni: lui era nella torre 1, mentre le esplosioni - che questa intervista NON smentisce per nulla - possono essere solo quelle simultanee al crollo della torre sud (almeno qui è citato solo tale crollo, mentre lui è sbattuto da una parte all'altra della scala che sta scendendo). Mi pare infatti che la richiesta sia: "mentre uscivate, udisti o vedesti...". La risposta è negativa, ma non diretta. Infatti la domanda avrebbe dovuto essere: "dopo essere uscito dalla torre hai udito esplosioni successive durante il crollo della torre stessa?"... Non puoi udire le esplosioni della torre in cui sei finchè ci sei dentro, altrimenti dentro ci saresti rimasto. Quanto all'udire le esplosioni di quella vicina... come puoi distinguirle mentre sei in una tromba delle scale, se nemmeno sa cos'erano i rumori del crollo (lo avrebbe appreso dopo).

Con tutto il rispetto per le vite di migliaia di persone, occhio a non concentrarsi sull'albero di casa, mentre la foresta brucia!

Hammer ha detto...

Robros,

Per me la questione va centrata - in questo specifico caso -su "inefficacia dei cani antibomba" (in caso di uso di termite).

Infatti era proprio quello che ha scritto Paolo.

immaginiamo fiamme a 600-700 gradi, molto per uomo... tiepide per l'acciaio.

Falso. Rileggiti le tabelle delle proprietà dell'acciaio e dai un'occhiata ai vari incendi di edifici in acciaio causati dal fuoco.

blackout: a lui non risulta e riesce difficile crederlo, ma quante leggi a te non risultano e ti riesce difficile credere che siano approvate e applicate? Magari a qualcun altro risulta...

Ribadisco che non hai letto l'articolo con attenzione. Greg Trevor è un portavoce della PA; se il blackout ci fosse stato lui lo avrebbe saputo in virtù di questo incarico. E' scritto chiaro. Leggi ciò che c'è scritto, per favore, prima di fare commenti.

esplosioni: lui era nella torre 1, mentre le esplosioni - che questa intervista NON smentisce per nulla - possono essere solo quelle simultanee al crollo della torre sud

Non riesco a seguire il tuo ragionamento. Le esplosioni durante le demolizioni controllate si sentono a centinaia di metri di distanza. Se uno non le sente dalla torre adiacente significa che non ci sono.

Inoltre molti complottisti sostengono che i testimoni avessero udito esplosioni dentro alla torre ben prima che crollasse.

E' un'idiozia? Lo so, dillo a loro.

SirEdward ha detto...

robros

Hammer,
forse ho interpretato male, ma ho l'impressione che Paolo voglia, citando la contraddizione, smontare entrambe le ipotesi.


Sì, è esattamente così, ma stai attento a non dimenticare la base di partenza: non ci sono prove di esplosivi nelle torri del WTC. Nemmeno una; anzi, molti elementi NEGANO questa ipotesi.

Questo sin dall'inizio. Per questo alcuni complottisti hanno dichiarato (ovviamente senza prove): "i cani antiesplosivo sono stati ritirati", implicando che si volesse nascondere qualcosa. Si trattava di un modo per dare corpo a una ipotesi insostenibile. Purtroppo per loro i cani non sono stati ritirati.

Allo stesso tempo, dal momento che gli esplosivi fanno dei botti che non passerebbero - letteralmente - inosservati a un sordo, i complottisti si sono inventati la storiella (anche qui senza uno straccio di prova, anzi con diverse manipolazioni all'attivo per creare finte prove dal nulla) secondo la quale sarebbe stato usato questo composto, la termite, capace di tagliare l'acciaio senza fare rumore.

Problema: la teoria della termite e quella dei cani antiesplosivo si contraddicono a vicenda. Se fosse stata usata la termite, non sarebbe stato necessario ritirare i cani antiesplosivo; viceversa, se i cani antiesplosivo fossero stati ritirati, non sarebbe stato per nascondere la termite. Ma cos'altro nascondere? L'esplosivo normale continua ad avere il bruttissimo vizio di fare un sacco di baccano...

Tra l'altro, i complottisti si sono mai pronunciati su questa notevole contraddizione fra due teorie alternative gettonate? No, naturalmente. Questo, unito al fatto che non ci sono prove di esplosivi al WTC, ma anzi ci sono prove evidenti della loro mancanza, rende il comportamento complottista decisamente ridicolo.

Quindi, o i cani non sono stati ritirati, o sono stati ritirati per niente.

Trevor ci risolve il problema: NON sono stati affatto ritirati, con buona pace di chi continua a sostenere la teoria insensata dei cani "dirottati".


Per me la questione va centrata - in questo specifico caso -su "inefficacia dei cani antibomba" (in caso di uso di termite).


Se preferisci così, sia. I cani sono inefficaci nello scovare la termite, quindi ritirarli non avrebbe avuto senso, quindi evidentemente non sono stati ritirati, come anche Trevor conferma.

Per negare la presenza della termite non c'è affatto bisogno di scomodare i cani o Trevor o chiunque altro.

Le parole di Trevor non sono una -dimostrazione-, sono una -conferma- di qualcosa che è già stato dimostrato in altri modi ben più precisi.


Quanto alla traduzione corretta, non mi sbilancio: ci sono troppi modi per riportare una notizia e io non ho il testo originale.

Inoltre riguardo al blackout la risposta coerente sarebbe dovuta essere (ipotesi): "io non ne so nulla, normalmente se cio' fosse accaduto


Come ha già detto Hammer, Trevor è molto preciso, e dice che il suo ufficio sarebbe stato a conoscenza della cosa per ragioni di competenza. Sapere di un black-out simile era nei compiti dell'ufficio in cui Trevor lavorava.


Altri punti deboli:
- alla domanda sulla violenza degli incendi...
"Greg Trevor: Secondo i miei colleghi... erano molto violenti" e secondo lui: non ne ha idea!


Che c'è di strano? Non serve Trevor per sapere come erano gli incendi... basta sapere COSA stava bruciando. I testimoni sono una conferma a questi dati, non la prova definitiva.


Cio' cambia poco: la temperatura per un uomo è elevata già a 60°, immaginiamo fiamme a 600-700 gradi, molto per uomo... tiepide per l'acciaio.


Hammer è già stato chiaro. Già a 600 gradi l'acciaio perde buona parte della sua capacità di sostenere i carichi... Che è invece il dato fondamentale per una struttura che affida all'acciaio il compito strutturale di sostenere i carichi della parte superiore dell'edificio.


- blackout: a lui non risulta e riesce difficile crederlo, ma quante leggi a te non risultano e ti riesce difficile credere che siano approvate e applicate? Magari a qualcun altro risulta...


Di nuovo: se ci fosse stato un black-out, Trevor lo avrebbe saputo per motivi di lavoro.


- esplosioni: lui era nella torre 1, mentre le esplosioni - che questa intervista NON smentisce per nulla - possono essere solo quelle simultanee al crollo della torre sud (almeno qui è citato solo tale crollo, mentre lui è sbattuto da una parte all'altra della scala che sta scendendo). Mi pare infatti che la richiesta sia: "mentre uscivate, udisti o vedesti...". La risposta è negativa, ma non diretta. Infatti la domanda avrebbe dovuto essere: "dopo essere uscito dalla torre hai udito esplosioni successive durante il crollo della torre stessa?"... Non puoi udire le esplosioni della torre in cui sei finchè ci sei dentro, altrimenti dentro ci saresti rimasto. Quanto all'udire le esplosioni di quella vicina... come puoi distinguirle mentre sei in una tromba delle scale, se nemmeno sa cos'erano i rumori del crollo (lo avrebbe appreso dopo).


Ti stai di nuovo focalizzando su un problema sbagliato. Non serve Trevor per dimostrare che non ci furono esplosioni durante il crollo delle torri gemelle; per quello bastano i filmati dei crolli. Se proprio vogliamo esagerare ci sono le testimonianze di chi ha assistito alla cosa da fuori da qualunque palazzo. Trevor ci dice le sue impressioni, che sono compatibili con i racconti fatti dagli altri testimoni e con le analisi e gli studi tecnici compiuti sull'incidente.

In qualche modo stai cercando di negare che Trevor possa aver sentito delle esplosioni. Per qualche motivo stai cercando disperatamente di salvare la teoria delle esplosioni. Ma guarda in faccia la realtà. Ci sono un numero spropositato di testimoni del crollo delle torri, tutti parlano di un rombo, nessuno di esplosioni, e inoltre, soprattutto, abbiamo decine di riprese dei crolli, riprese nelle quali NON SI SENTE ALCUNA ESPLOSIONE.

Non perderti dietro a Trevor, l'idea che ci siano state esplosioni al crollo delle torri è falsa.

A margine, ricordo che le esplosioni non possono essere nemmeno state precedenti, perché quando l'esplosivo taglia, taglia, e il palazzo viene giù, non resta su per altri 15-20-30 o addirittura 60 minuti.


Con tutto il rispetto per le vite di migliaia di persone, occhio a non concentrarsi sull'albero di casa, mentre la foresta brucia!


E' lo stesso avvertimento che mi sento di dare io a te. Non concentrarti sulle parole di Trevor, perché non sono strettamente necessarie; non fanno altro che confermare le altre testimonianze, i filmati, le registrazioni e gli studi tecnici.

robros ha detto...

Hammer,
sai che hai ragione! Mi hai convinto! Hai fatto ricerche, hai impiegato del tempo, hai tratto le tue conclusioni. Perchè mai dovrei mettere in dubbio cio' che dice un testimone in un'intervista? Infatti, non metto in dubbio lui, ma l'interpretazione che date all'intervista (chiaro che il fine della pubblicazione è quello di cancellare ogni ipotesi di complotto). L'intervista tocca i sentimenti di qualcuno, senza effettivamente dire niente di nuovo, però.

Io quel giorno me ne stavo al lavoro, a sniffare del traffico LAN ed ottimizzare il QoS sugli switch di una intranet. Come posso io mettere in dubbio la tua Parola? Mica ero lì, dentro una torre... ma ora che ci penso non c'eri nemmeno tu! È veramente importante dimostrare che non era un complotto? Io non lo so se era un complotto o no, ok? (Almeno io ho un dubbio e non la tua verità!). Io penso che qualcosa non quadri.
Perdona la mia ignoranza del diagramma del Ferro-Carbonio: sono passati ormai tanti anni da quell'esame all'università... oh, ma guarda, allora ricordavo bene... la prima fase cambia ad oltre 700 °C.
Aspetta... quanti J produce un kg di kerosene? 43,5 MJ/kg (1 cal @ 15°C = 4186 J , PCI combustibile per aviogetti = 10400 kcal/kg = 43,5 MJ/kg...)

Insomma senza ripetere i calcoli la temperatura d'incendio sarebbe arrivata a 650 °C. (in realtà leggermente inferiore, diciamo 600 °C). Ovvio tutte ipotesi... ma almeno qui qualche numero è presente! non solo parole... Ma se la struttura fosse sbilanciata (come era) non sarebbe venuta giù tutta e dritta!!! Il core sarebbe rimasto in piedi e le pareti esterne crollate a lato del perimetro a spezzoni, non sbriciolate! Il tempo sarebbe stato un altro, non 56 minuti... ma io non ero lì! E tu nemmeno!

Mi hai fatto pensare (e questo è un fatto positivo)... ma la libertà di non pensare come me la presenti tu me la tengo e ti sfotto un po' per la tua certezza che chi pensa diverso da te sia un com... plottista!

Paolo Attivissimo ha detto...

robros,

il fine della pubblicazione è quello di cancellare ogni ipotesi di complotto

No. Per quello ci sono già 12.000 pagine di rapporti tecnici, testimonianze e reperti. C'è la parola dei vigili del fuoco di New York e di quelli al Pentagono.

Alcune risposte di Trevor sono semplicemente un'ulteriore conferma, ma contano molto di più quelle in cui racconta la sua esperienza umana nella tragedia.

Fra l'altro, noi non vogliamo affatto cancellare ogni ipotesi di complotto. Soltanto quelle incompatibili con i fatti.


senza ripetere i calcoli la temperatura d'incendio sarebbe arrivata a 650 °C. (in realtà leggermente inferiore, diciamo 600 °C)

Hai commesso un errore tecnico. Il kerosene è stato soltanto l'innesco dell'incendio. E' stato il contenuto delle torri a bruciare. Un incendio domestico raggiunge 900°C. Dati confermati dai Vigili del Fuoco.


ti sfotto un po' per la tua certezza che chi pensa diverso da te sia un com... plottista!

Complottista è chi nota un dato che gli pare anomalo e invece di andare a fondo per scoprire le ragioni dell'anomalia ne conclude subito che c'è un complotto.

Complottista è chi, di fronte al dubbio "Se questo dato a me sembra strano, come mai ai tecnici non lo sembra?", non si risponde "sarò io che non ho capito qualcosa", ma si risponde "i tecnici fanno parte di una congiura del silenzio".

robros ha detto...

@Paolo:

cliccare su "calcoli" del mio post precedente ti porta sul forum di luogocomune! (conosci?) Interessante il fatto che citi proprio la temperatura!
600°C si ottengono in condizioni ideali senza dispersione... con tutto il combustibile (scrivanie, sedie, cartongesso) e facendo i calcoli per eccesso! Ma tu conosci luogocomune!!!

Ammetto: non ho letto tutte le 12.000 pagine di rapporti. Tu si? Comunque non è la quantità di informazione a rendere vera la notizia. In rete trovi sicuramente 12.000 pagine che contraddicono i rapporti, non tutte ufficiali, ma non tutte scritte da persone senza titolo!

Trevor tocca i cuori, e ha avuto fortuna, sorte che altri non hanno avuto! Questo con la dinamica dei fatti ha poco a che vedere. (Tra l'altro apprezzo come non si sbilanci mai sulle risposte, forse voi lo interpretate male... solo alla fine lo fa, per emozione, ma non aggiunge fatti). Non commento Trevor, commento il modo di usare l'intervista.

Mi piace l'idea che non vuoi smontare ogni ipotesi di complotto. Ma non è il tuo "mestiere"? Comunque o le smonti tutte o il complotto rimane!

Ice_Rocket ha detto...

Robros, rabbrividisco alle sciocchezze che hai scritto nel tuo ultimo commento.
Parli di un esame sostenuto all'università, ma, perdonami la franchezza, da ciò che scrivi temo che la metallurgia e la meccanica non siano il tuo forte.
Mi vorranno perdonare coloro che mi accusano di eccessiva saccenza, ma vorrei puntualizzare almeno un particolare e cioè che gli acciai presentano un comportamento meccanico di tipo viscoso non lineare ad alte temperature (dai 500°C in poi), nonchè presentano un comportamento viscoplastico per elevate velocità di deformazione.
Ciò significa che per il materiale costituente gli elementi strutturali delle TT, l'11/9 sono successe "cose turche".

Alfred Borden ha detto...

Lo storico vede la cosa in una luce bizzarra. Il suo mestiere lo porta a dare per scontato che, se non proprio progresso, ci sia almeno avanzamento delle conoscenze; e se non proprio delle conoscenze, avanzamento almeno delle argomentazioni, o anche soltanto della logica che le governa, ma quando riordina le sue schede resta interdetto.

Il professor Barsanti lo ha scritto riferendosi ai creazionisti che attaccano la teoria dell'evoluzione ormai da 150 anni, riproponendo le stesse argomentazioni, zeppe di fallacie logiche ed errori grossolani, impermeabili a qualunque confutazione.

I complottisti sembrano non essere decisamente da meno.
Sembra uno di quei film in cui il protagonista si sveglia e ricomincia sempre la stessa giornata, identica alle precedenti, in un loop infinito.
Quasi ogni giorno un complottista viene qui e ripete le stesse fesserie, sbugiardate ormai milioni di volte, come se il blog fosse stato aperto ieri. Mah!

robros ha detto...

@everyone: mi hanno censurato l'ultimo commento.

@ice_rocket: acciaio nudo, non protetto... le travi erano ricoperte probabilmente con vernice schiumogena (si trasforma in schiuma a contatto con calore eccessivo e fronisce uno strato isolante: in genere diventano REI 60, dipende dalle vernici usate), non tutto il core era soggetto a fiamma viva (discesa dalle scale di sicurezza da piani alti).
Se clicchi sul link calcoli ti rendi conto che il tutto è ideale senza dispersioni! = un contenitore chiuso...

@Hammer:
tuo il blog, tua la scelta per le censure... ma se sei disposto a discutere, vai fino in fondo e pubblica! Altrimenti... confermi solo le teorie di quelli come me! Ma ricordati che anche le tue sono teorie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Robros,

@everyone: mi hanno censurato l'ultimo commento

Quale sarebbe? Io non ho visto nessun commento moderato, che è cosa ben diversa dalla censura.

Accusare di censura è sintomo di ritenersi vittima di persecuzione.


le travi erano ricoperte probabilmente con vernice schiumogena

Se tu avessi la cortesia di documentarti prima di scrivere, sapresti che l'impatto meccanico degli aerei ha rimosso la schiuma antincendio nelle zone attraversate dai velivoli.


(discesa dalle scale di sicurezza da piani alti)

Se tu avessi anche qui la bontà di documentarti, sapresti che dai piani alti si salvarono meno di venti persone in tutto e in una sola torre, quella dove una sola delle scale antincendio fu protetta meccanicamente dall'impatto dell'aereo dalla presenza dei motori degli ascensori al piano colpito.

Stai manifestando i comportamenti classici di chi non vuole documentarsi e accusa gli altri di persecuzione.

A questo punto ti invito a leggere almeno le FAQ prima di sollevare altre obiezioni e proseguire la conversazione. Siamo francamente un po' stanchi di ripetere le stesse risposte alle stesse domande già date da anni.

Hammer ha detto...

Robros,

adesso mi hai fatto perdere la pazienza.

Nessun tuo commento è stato censurato. Era semplicemente fermo in moderazione da ieri sera perchè nessuno di noi ha avuto il tempo di pubblicarlo e di risponderti.

Non è nel mio stile arrivare a questi toni, ma il tuo atteggiamento strafottente mi obbliga a fare un'eccezione.

Non permetterti mai più di accusarmi di censura sulla base delle tue fantasie adolescenziali. Se ti è chiaro, bene; se no, vattene. Sei ospite e sei pure sgradevole.

I calcoli che linki sono tutti sbagliati in quanto si basano su ipotesi sbagliate. All'interno delle torri c'era del combustibile che viene ignorato; in una torre chiusa la dispersione di calore è molto bassa (non è un incendio a cielo aperto).

Trevor chiarisce dei fatti. Il fatto che tu non ne prenda atto dipende dal fatto che hai il paraocchi.

Chiudo dicendoti che se non hai niente da fare nella vita e hai così tanto tempo da passare su internet (come vedi dal ritardo nella pubblicazione del tuo commento - che tu da paranoico hai scambiato per censura - io ne ho meno di te), sono seriamente dispiaciuto per te.

Modera i toni, datti una calmata o vai a farti un giro da un'altra parte.

Hammer ha detto...

Robros,

Mi piace l'idea che non vuoi smontare ogni ipotesi di complotto. Ma non è il tuo "mestiere"? Comunque o le smonti tutte o il complotto rimane!

Mi ero perso questa chicca di paranoia.

Quindi secondo te una teoria che ha mille bachi e una cosa sensata è da ritenere valida?

Bene, ti rigiro la questione. O sei in grado di partorire una teoria alternativa completa e realistica che spieghi tutto l'accaduto, o la ricostruzione comunemente accettata rimane l'unica accettabile.

Resto in attesa di una spiegazione da parte tua. Completa, esauriente e realistica.

SirEdward ha detto...

Robros

cliccare su "calcoli" del mio post precedente ti porta sul forum di luogocomune! (conosci?)


Ah, ah, ah... LuocoComune... Lo conosciamo, sì. Abbiamo avuto in molti qui il piacere di essere stati cacciati da quel forum, pieno di errori clamorosi, interpretazioni incomplete, vere e proprie bugie (vedo, ad esempio, che non hanno aggiornato la cronologia comparata dei 4 voli, che contiene ancora una serie di bugie clamorose e che io segnalai come errata già 3 anni fa...)

Come vedi ci sono un sacco di cose che non sai.

Ti racconto la mia esperienza su LC: arrivai per cercare di farmi dare qualche risposta educata sulla questione 11 settembre, in un momento in cui Paolo Attivissimo, che tu vedi qui, stava venendo insultato pesantemente perché stava facendo quello che sta facendo tuttora (anche con te): far notare gli errori alla base delle teorie cospirazioniste. Il risultato, su di me, è che cominciarono a insultare anche me senza che io avessi mai fatto null'altro che qualche domanda. Questo era solo l'inizio. La fine è stato il ban per aver fatto notare che il gestore del forum, Redazione, aveva mentito spudoratamente e manipolato dei filmati.

Un bel posticino davvero!


Interessante il fatto che citi proprio la temperatura!
600°C si ottengono in condizioni ideali senza dispersione... con tutto il combustibile (scrivanie, sedie, cartongesso) e facendo i calcoli per eccesso! Ma tu conosci luogocomune!!!


Luogocomune dice un sacco di balle. Il carburante degli aerei (e facciamo tre persone che spiegano la stessa cosa, dài), avrebbe potuto bruciare per circa 15 minuti prima di esaurirsi. Ma tu stesso puoi vedere che gli incendi furono ben più vasti. Infatti quello che bruciò fu il contenuto delle torri. Tavoli, scrivanie, rivestimenti, moquette, computer, carta, stoffe... in breve: un incendio da ufficio. Gli incendi di quel tipo raggiungono tranquillamente una temperatura attorno ai 1000°.


Ammetto: non ho letto tutte le 12.000 pagine di rapporti. Tu si? Comunque non è la quantità di informazione a rendere vera la notizia. In rete trovi sicuramente 12.000 pagine che contraddicono i rapporti, non tutte ufficiali, ma non tutte scritte da persone senza titolo!


Ne abbiamo lette pochissime scritte da persone che avessero un qualche titolo. E quando il titolo c'era era spesso in un campo diverso da quello necessario per l'indagine. Quei pochi (si cntano sulle dita di una mano, e avanza spazio) che hanno titoli relativi all'argomento compiono errori di metodo e di logica tali che persino un profano se ne può accorgere. Oppure, come nel caso di Steven Jones, fisico, compiono vere e proprie manipolazioni di dati e fotografie al fine di sostenere le proprie tesi. Su questo blog trovi i dettagli.


Trevor tocca i cuori, e ha avuto fortuna, sorte che altri non hanno avuto! Questo con la dinamica dei fatti ha poco a che vedere. (Tra l'altro apprezzo come non si sbilanci mai sulle risposte, forse voi lo interpretate male... solo alla fine lo fa, per emozione, ma non aggiunge fatti). Non commento Trevor, commento il modo di usare l'intervista.


Trevor è stato chiaro su alcuni punti. Ma soprattutto Trevor spiega la sua esperienza, e questa esperienza conferma appieno la ricostruzione comunemente accettata.


Mi piace l'idea che non vuoi smontare ogni ipotesi di complotto. Ma non è il tuo "mestiere"? Comunque o le smonti tutte o il complotto rimane!


Eh, no. Mi dispiace, ma c'è un problema di metodo terrificante sotto questo tuo modo di ragionare. Per poter smontare una teoria alternativa, questa deve dare la possibilità di essere smontata, cioè deve essere basata su qualche dato reale e non solo sulla fede di chi ci crede. Il motivo è semplice: è impossibile smontare qualcosa che è solo un atto di fede e non si basa su elementi concreti perché, in fondo, si tratta di qualcosa che non è mai stato costruito. E' solo fantasia, e smontare una fantasia è impossibile.

E' il paradosso del drago invisibile nel garage.

La mia affermazione è che Paolo ha un drago invisibile chiuso dentro al garage. Prova a smontare questa affermazione... Non puoi, perché non è una teoria, ma solo una fantasia.

Ecco, con alcune teorie complottiste è la stessa cosa: sono impossibili da smontare, semplicemente perché non sono collegate ad alcuna realtà.

Non vivere nei sogni. Usa la testa. E lascia perdere LuogoComune, prima di diventare uno di quegli invasati che danno del troll a una persona dal suo primo messaggio solo perché ha fatto una domanda in maniera educata, ingannati da un tizio che manipola le interviste, i filmati, gli orari (e non solo, ultimamente), per fare vivere le fantasie cospirazioniste dei suoi lettori.

Ice_Rocket ha detto...

Robros, la protezione è stata rimossa dall'azione meccanica degli impatti dei due velivoli.
In più, la realizzazione della protezione antincendio non era ottimale, come stato già più volte documentato su questo blog.

Altra cosa che lascia ampiamente ad intendere che non sei ferrato nel campo della meccanica: dici che non tutto il core era soggetto a fiamma viva...come se fosse una cosa buona per l'ipotesi di complotto, senza sapere che in realtà è tutto l'opposto.
Concetto base di meccanica del continuo: a stati tensionali puramente sferici, cioè stati in cui la parte deviatorica risulta identicamente nulla in tutto il dominio, la risposta di un continuo costituito da un materiale metallico non è mai di crisi.

Giuliano47 ha detto...

Paolo certamente non ha letto le 12.000 pagine di documentazione, ma senz'altro ha tirato giu' i documenti che le contengono effettuando successivamente ricerche specifiche.
E' cosi' che si fa.


"le travi erano ricoperte probabilmente con vernice schiumogena".

Il materiale SFRM (sprayed fire-resistive material) usato nelle torri WTC era il seguente:

BLAZE-SHIELD DC/F
fornito dalla Isolatek International

Monokote MK-5
fornito dalla W.R. Grace and Co

Basta cercare fra i documenti del NIST.

Se sbaglio, corrigetemi.

Giuliano47 ha detto...

Il mio commento precedente era per Robros, se non fosse stato chiaro.
Insomma, prima di scrivere "probabilmente", si cercano le informazioni e poi si scrive "era" oppure "non era", visto che le informazioni erano facilmente disponibili.

Ice_Rocket ha detto...

Era chiaro Giuliano.
Il problema, a mio avviso, è intrinseco di chi obbietta qualunque cosa senza avere conoscenze specialistiche. Un esempio recente è il "riscaldamento disomogeneo del core" (voglia Sir. William perdonarmi per questa volgarità).
Intuitivamente, forse, è meno grave pensare ad un "riscaldamento parziale" anzicché "globale": niente di più fuorviante.
Ovviamente si tratta di un risultato matematicamente ricavabile molto complesso ma che del resto è noto a qualunque donna di casa: chiedete ad una casalinga se sottoporrebbe mai una teglia di ceramica appena sfornata ad un getto d'acqua fredda...o se è preferibile far raffreddare la teglia prima di lavarla.

Pisto Lotto ha detto...

@ Ice_Rocket

"in tutto il dominio"

Lei intendeva il dominio del NWO, vero? :-)

Dott. Ing. Fisico Scienziato Pisto Lotto

brain_use ha detto...

Arrivo tardi per aggiungere qualcosa al dibattito.

Se non altro, faccio i miei compliemnti ad Hammer.

robros ha detto...

@tutti:
spero appreziate: Temperatura 1000 °F e tempo
Occhio a ciò che è fumo... e a cio' che viene arrostito!!!

@Ice_rocket:
tutti i fenomeni di cui parli si verificano per una temperatura costante del materiale per almeno 60 minuti. Da circa 250°C a 600°C l'acciaio perde il 30% della sua sigma f (tensione interna perpendicolare all'asse della colonna ad esempio, o resistenza alla compressione se preferisci) passando da 1100 MPa a ca. 800+ MPa (dopo un tempo t = 60 minuti). Stiamo parlando di prove di laboratorio ovviamente.

@PA e Hammer:
vero, il commento è rimasto in moderazione per un tempo t > del commento successivo. Mi scuso -ora- per l'affermazione che -ora- non è più valida... riguardo al tempo che dedico ad internet, hammer, siamo in un mondo libero... e io posso (quando posso)!

@SirEdward:
guarda per favore il link di cui sopra, o anche qui . Punto ad un articolo del 1967, e quindi noto al tempo di costruzione delle torri. Leggi attentamente (costa tempo), perchè il carico d'incendio di riferimento è...

robros ha detto...

Citazione:
a stati tensionali puramente sferici, cioè stati in cui la parte deviatorica risulta identicamente nulla in tutto il dominio, la risposta di un continuo costituito da un materiale metallico non è mai di crisi

parafrasando: stati tensionali applicati ad un punto di un corpo materiale (qualunque sia il materiale), senza che venga superato il dominio elastico del materiale stesso, non hanno effetti permanenti (dominio elastico lineare).
VERO
Ma non capisco dove vuoi arrivare.
Puoi spiegare?

Claudio ha detto...

Grazie Robros. Nel pdf che hai citato, alla pagina 84 (del PDF: la 3 di 13) c'è il diagramma nella figura 5 e la figura 6.
Spiegano in maniera chiara che a 1000 °F l'acciaio arriva al 40% delle sue caratteristiche (modulo elastico E e la tensione di snervamento).
Grazie per averci dato questa preziosa conferma: infatti 1000 °F corrispondono a 538 °C.
Probabilmente penserai "ma le torri gemelle erano costruite con coefficienti di sicurezza da paura, tipo 5-6". Ce lo puoi dimostrare per favore ?
Grazie ancora per la documentazione che ci hai fatto pervenire.

SirEdward ha detto...

dopo un tempo t = 60 minuti

Scusa ma da quando la temperatura sale in 60 minuti? Dipenderà dall'intensità della fonte di calore.

Se è molto forte, ci metterà di meno.

usa-free ha detto...

Azione combinata impatti-incendi, Robros. Tutto qui.

Hammer ha detto...

Robros,

il documento che linki conferma, come ti è stato spiegat prima, che a 600 C l'acciaio non regge più: che era proprio quello che ti sto dicendo da giorni.

Inoltre parla di "protected columns", mentre in quelle del WTC, come ti è già stato detto, non era protette nei punti d'impatto perchè l'impatto degli aerei ha rimosso la protezione antincendio.

Robros, lasciatelo dire, sei troppo suprficiale. Leggi una parola ogni tre e pretendi di capire. Te l'avevo già detto in uno dei primi post e adesso l'hai dimostrato definitivamente.

Direi che, vista la figura da peracottaro che hai fatto, potresti correggere o rimuovere l'articolo di scherno che hai scritto sul tuo blog. Se avessi un minimo di decoro lo faresti.

Cosa ne dici?

Giuliano47 ha detto...

Robros, diciamo che non sei ingegnere, eh?

Una chicca dal tuo blog:
"inoltre le immagini dimostrano chiaramente che il livello degli incendi non era tale da cagionare danno alle persone uno o due piani sopra ai punti di impatto (ci sono persino persone che sporgono e si agitano dai piani colpiti!! Ed erano vive.."

Certo, erano vive finche' non si sono gettate nel vuoto per la temperatura insopportabile.
Un minimo di rispetto per loro.

Hammer ha detto...

Robros,

dopo aver dimostrato che:

1) non leggi con attenzione e pontifichi ugualmente;

2) la fisica non è il tuo forte;

3) l'educazione nemmeno (basta leggere il tuo blog e il fatto che ti sei divertito a sfottermi),

rincaro la dose e ritengo doveroso da parte tua ritrattare quanto hai scritto nel tuo blog. Se non lo fai, non puoi pretendere di essere preso sul serio come interlocutore.

Vediamo se oltre che borioso e poco pronto sull'argomento sei anche disposto a riconoscere le tue castronerie.

robros ha detto...

@claudio:
mai detto quello che affermi. ho detto occhio alla temperatura del fumo e a quella dell'arrosto (le travi). inoltre ho anche scritto occhio al tempo: dopo 15 minuti si esaurisce tutto a quella temperatura. (maledizione, inutile pubblicare se pur mettendovi sulla buona strada volete solo portare acqua al vostro mulino) o sei uno che guarda solo i grafici! Il bello del documento è il fatto che presenta esempi di carichi d'incendio realistici per quel tempo (e quindi noti dai costruttori del WTC). 600°C del fumo non vuol dire 600°C delle travi, per portare a 600 °C le travi bisogna che l'incendio duri!
Ma i grafici riportano chiaramente tempi inferiori all'ora! (insomma a quella temperatura il normale carico d'ufficio si esaurisce in poco tempo).
Come a dire: cedimento strutturale, ok! ma solo se avviene in quei 15 minuti! Altrimenti tutti i sistemi atti a proteggere la struttura sono risultati efficaci e la temperatura comincia a scendere.

@siredwards:
vero, ma le prove di laboratorio prevedono standard da seguire e indicano (seguendo quegli standard) che sottoponendo il materiale a quella temperatura (T del materiale costante) dopo 60 minuti si ottiene la resistenza specificata. Ripeto: in laboratorio, per me nel caso reale è molto peggio, ecco perchè si usano i coefficienti di sicurezza (di cui però non sono al corrente per il progetto in esame).

@Hammer:
sul mio blog, come tu sul tuo, posso scrivere la mia opinione. Non dirmi cosa postare o no!
Se ti da' fastidio cosa ci posso fare, tu però puoi postare un commento...
io mica ti dico di chiudere il blog o di cancellare un post! Questo è limitare la libertà di pensiero ed espressione... e per fortuna tu non controlli wordpress!
(Tra l'altro ho sempre messo la mia identità di rete anche qui. Non mi sono mai nascosto, quindi...)

@Giuliano47:
per favore documenta questa affermazione: "Certo, erano vive finche' non si sono gettate nel vuoto per la temperatura insopportabile."
Come fai a saperlo? La paura gioca strane reazioni... l'aria era aspirata verso i fori: aria fresca. inoltre da vestiti diciamo che già 120 °C sono una temperatura insopportabile o no?
(io ho fatto una sauna a 110°C)
Inoltre i calcoli hanno dimostrato (che in condizioni ideali) i 600°C possono essere stati raggiunti dai fumi, ma mai dalle colonne per un tempo sufficientemente lungo.

robros ha detto...

@Hammer:
a proposito di off topic. Ti stai comportando esattamente come i complottisti (li definisci così no?) con te...
Riguardo al fatto di documentarsi, ne tu ne io abbiamo documenti di prima mano (o sei uno degli esperti della commissione d'inchiesta?). Io presento ipotesi plausibili, tu certezze indicando documenti ufficiali. Ufficiale non è sinonimo di verità. L'intervista, ripeto il primo post, non mi sembra determinante. Nel finale una persona coinvolta nei fatti si è dichiarata offesa dalle ipotesi di complotto. Rispetto le sue idee. Non le interpreto. Mi sono piaciute le risposte! (altra replica che ho scritto).
Se c'è una strumentalizzazione la state facendo voi, ecco perchè nel post del mio blog, il trevor non è nemmeno menzionato di striscio.

Ice_Rocket ha detto...

"dominio elastico lineare"

Vai a casa. Questo è il colmo.
Stiamo parlando del comportamento meccanico di un telaio metallico sottoposto ad azioni dinamiche terrificanti ed a temperature elevatissime...e tu mi parli di elasticità lineare!?
Diversi post fa ti ho scritto che per un acciaio in dette condizioni il legame costitutivo non può assolutamente essere modellato come elastico lineare.
Se lo fai sbagli catastroficamente.

"(tensione interna perpendicolare all'asse della colonna ad esempio, o resistenza alla compressione se preferisci) "
Trascurando il fatto che parlare di tensione senza specificare punto e giacitura ideale è come parlare delle Winx, e che "tensione" e resistenza a compressione sono due cose differenti, il tuo esempio è pure sbagliato...avresti dovuto parlare di direzione assiale e non perpendicolare...

Ice_Rocket ha detto...

"parafrasando: stati tensionali applicati ad un punto di un corpo materiale (qualunque sia il materiale), senza che venga superato il dominio elastico del materiale stesso, non hanno effetti permanenti (dominio elastico lineare).
VERO
Ma non capisco dove vuoi arrivare.
Puoi spiegare?"

Certo. Ciò che ho scritto non significa assolutamente ciò che tu hai provato a spiegare. Non ci passa nemmeno per vicino.
Ho scritto che i continui costituiti da materiali metallici non vanno in crisi se sottoposti a stati tensionali di tipo puramente sferico. Esempio?
Affonda una sfera di acciaio nell'oceano...può immergersi quanto ti pare, non andrà mai in crisi.
Secondo: non parlare di elasticità lineare, è ridicolo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Robros,

Ufficiale non è sinonimo di verità

Vero.

Allora ascolta le parole dei pompieri di New York.

Frank Papalia (Youtube)

Nessuno di loro ha dubbi sulla dinamica dei crolli e degli incendi del WTC 1, 2 e 7.

Ora rispondi a una semplice, basilare domanda: i pompieri mentono? Sono idioti?

Claudio ha detto...

@Robros
"Riguardo al fatto di documentarsi, ne tu ne io abbiamo documenti di prima mano (o sei uno degli esperti della commissione d'inchiesta?). Io presento ipotesi plausibili, tu certezze indicando documenti ufficiali."

Devi prima rispondere come hai fatto a confondere gradi celsius con gradi fahrenheit. Anche se sulla tastiera "C" e "F" sono vicini, non puoi pensare che sia stato un errore di battitura.
Inoltre dopo aver sbagliato, pretendi di sminuire le competenze degli altri, dicendo che "ne tu ne io abbiamo documenti di prima mano". Secondo me non riusciresti neanche a leggerli e capirli questi documenti, se fai sbagli così patetici.
Ora pretendo una risposta: come hai fatto a confondere gradi celsius e gradi fahrenheit ?

Paolo Attivissimo ha detto...

Sul mio blog, come tu sul tuo, posso scrivere la mia opinione. Non dirmi cosa postare o no!

No, Robros. La legge ti consente di pubblicare opinioni; non ti consente di pubblicare calunnie, diffamazioni o ingiurie.

Scrivere "voi forse siete pagati" o insinuare che la RSI pubblichi servizi non obiettivi su istigazione è diffamazione.

Scrivere "andate dove vi suggerisce la V del V-Day del comico genovese va!" è ingiuria.

Vedi tu.

A prescindere dalla legge, frasi tue del genere non sono accettabili se vuoi un confronto tecnico serio.

Pertanto o le ritiri, oppure la conversazione con te finisce qui. Non abbiamo tempo per chi ci insulta. Preferiamo dedicarlo a chi vuole discutere civilmente.

robros ha detto...

@Paolo: “voi forse siete pagati”… “forse”! Tra l’altro ho scritto che non sapevo se era valido per Hammer - essendo uno pseudonimo - quindi prendo la sua precisazione per vera! Se anche tu mi confermi che per le tue prestazioni a TSI (di cui a curriculum) non ricevi ne hai mai ricevuto alcun compenso in qualsiasi forma allora correggerò il blog - in quanto in tal caso l’ipotesi fatta è errata!
Sia ben chiaro: non ho NULLA contro di te o il tuo lavoro a TSI. Non ho mai - MAI - affermato nulla su altri servizi della TSI ovvero quello che dici e affermi tu, nel tuo commento e in questo caso, attribuendo a me frasi o parole o concetti da me espressamente non detti o non scritti, è falso!

Inoltre, ma è un parere mio e personale, fossi in te, eviterei di trattare argomenti che portano a “conflitto di interessi”. In ogni caso, ribadisco, non dico nulla di nuovo sul servizio in oggetto (ovvero la non obiettività dello specifico servizio giornalistico a riguardo della pallina di nome biowashball) rispetto a quanto già contenuto sul forum della trasmissione stessa dove sono riportati parecchi commenti a favore della pallina: tutte persone ipnotizzate?

[OFF TOPIC] Scusate, ma meglio chiarire a scanso di equivoci [OFF TOPIC]
“obiettivamente” = seguire le istruzioni - lavatrice domestica, pretrattare macchie di sangue, vino, pesare il bucato inserito, esporre la pallina al sole… “ci hanno detto che oltre i 4 kg ne dobbiamo mettere due”: è tutto scritto appunto nelle istruzioni, quindi un test obiettivo le avrebbe lette al pubblico e seguite alla lettera! (se ho una definizione sbagliata di “obiettività” - di nuovo - correggerò il blog).
Altro dettaglio di cui non sono sicuro - lo scrivo chiaro eh, NON LO SO - ma di cui magari tu mi puoi dare risposta: le lavatrici industriali del caso specifico usano acqua pretrattata? (ad esempio deionizzata o passata attraverso filtri…)
[FINE OFF TOPIC]

Questo commento è anche - per precisazione - postato sul blog robros.wordpress.com.

Paolo Attivissimo ha detto...

Robros,

@Paolo: “voi forse siete pagati”… “forse”!

Va bene. Allora se io scrivo che forse tu sei uno spacciatore pedofilo che regala ecstasy ai bambini per poi abusarne, siccome ho scritto "forse", allora va tutto bene.

Come al solito, siete incapaci di discutere sui fatti e così vi rifugiate sempre dietro gli attacchi personali.


Tu stai insinuando che io sia pagato per disinformare. La RSI mi paga, certamente, ma lo fa perché ritiene che io fornisca informazioni obiettive. Si chiama "deontologia professionale", dovresti provarla prima o poi, invece di postare foto di latrine ed associarle a chi si fa un mazzo così per cercare sempre le notizie esatte e fornire un quadro imparziale dei fatti.

Sul caso della Biowashball: se tu preferisci credere sulla parola ai venditori che non sanno neanche spiegare come funziona il loro prodotto e parlano incoerentemente di microorganismi e di raggi infrarossi emessi dalla pallina senza input di energia, accomodati pure.

Questo ti dovevo per necessità di replica. Ora o ritiri le accuse di non obiettività o di conflitto d'interessi e tutti gli attacchi personali, che con l'11 settembre non hanno niente a che fare, oppure la conversazione è finita, perché non spendo tempo con chi ci insulta.

Se non il tempo necessario per far vedere a chi legge questo blog qual è il solito copione di gente come te: aggredire, insultare, provocare invece di portare civilmente fatti di cui discutere.

Claudio ha detto...

"mai detto quello che affermi. ho detto occhio alla temperatura del fumo e a quella dell'arrosto (le travi). inoltre ho anche scritto occhio al tempo: dopo 15 minuti si esaurisce tutto a quella temperatura. (maledizione, inutile pubblicare se pur mettendovi sulla buona strada volete solo portare acqua al vostro mulino) o sei uno che guarda solo i grafici! Il bello del documento è il fatto che presenta esempi di carichi d'incendio realistici per quel tempo (e quindi noti dai costruttori del WTC). 600°C del fumo non vuol dire 600°C delle travi, per portare a 600 °C le travi bisogna che l'incendio duri!
Ma i grafici riportano chiaramente tempi inferiori all'ora! (insomma a quella temperatura il normale carico d'ufficio si esaurisce in poco tempo).
Come a dire: cedimento strutturale, ok! ma solo se avviene in quei 15 minuti! Altrimenti tutti i sistemi atti a proteggere la struttura sono risultati efficaci e la temperatura comincia a scendere."

Non ti chiedo di spiegare la confusione fra °F e °C perché avevo inteso male il senso della discussione, cioè ho sbagliato.
Parlando del resto:
1- Il documento “Fire Resistance of Protected Steel Columns” inizia proprio dicendo “Fully developed building fires generally attain gas temperatures in the order of 2000 °F”, quindi i tuoi 600 °C (1100 °F) per i fumi sono una premessa errata.
2- Sempre nella prima pagina si parla di temperatura medie da non raggiungere sui 1000 °F (540 °C) e 1200 °F (650 °C) misurate con termocoppie applicate al metallo, cioè in zone protette dall'isolamento.
3- Nel documento, i calcoli prevedono l'integrità dell'isolamento, e non il contatto diretto del metallo alle fiamme dell'incendio.
4- Il documento “The Severity of Fires in Steel-Frame Buildings” inizia parlando delle “discrepanze” tra la curva E119 e di quelle misurate. Ma come puoi vedere bene, quelle curve “misurate” sono molto variabili fra di loro
5- e i “recenti” test per la tracciatura delle curve nella figura 4 parlano di “room-size compartments”, non di “campi da calcio” come lo erano le TT
6- E proseguono dicendo appunto che durata e intensità dipendono dalla quantità e dal tipo di materiale combustibile presente
7- Citando anche la legge di Stefan-Boltzmann si arriva alla conclusione che relativamente piccoli aumenti di temperatura causano relativamente grandi aumenti di intensità, fino ad arrivare all'assurdo che in teoria incendi a 2000 °F (1093 °C) per 20 minuti trasmettono un'energia (NON una potenza) per via radiante pari a 8 volte di un incendio 1000 °F (540 °C) di 40 minuti. Quindi rivalutare incendi molto intensi ance se di brevissima durata
8- Senza guardare questi documenti ma guardando le immagini delle TT: gli incendi sono durati solamente 15 minuti ? A me sembra che avessero tutta l'intenzione di continuare a lungo.

Rimango dell'idea: non riusciresti neanche a leggerli e capirli i documenti di prima mano

Paolo Attivissimo ha detto...

Claudio,

sei libero di proseguire la tua discussione con Robros, ma se fossi in te non investirei altro tempo con chi fa accuse personali. Finirai solo per arrabbiarti e scrivere commenti esasperati che visti da fuori non verranno capiti.

robros ha detto...

@Paolo: mmm... credo che la cosa abbia preso una piega eccessiva, al di la' di ogni ragionevolezza! Stai accostando il mio nick a ipotesi di reato gravi (con cui non ho nulla a che fare)... ma contro cui il potere mediatico può essere distruttivo di reputazioni!

Riportare che un giornalista è pagato dal proprio editore (verità), non ha nulla a che vedere con gli orrori che hai scritto! (tutte le conclusioni le hai prese come personali e le hai tratte tu!)

Riguardo agli orrori che hai descritto, salvo cancellazione, te ne dovrai assumere le responsabilità!
Non ho nulla contro di te: lo ribadisco. (Ti ho mai mandato una email personale? Abbiamo mai parlato al telefono? La risposta è NO ad entrambe le domande! -essendo retoriche -)
Però qui forse a passare il limite del buon gusto, della diffamazione e dell'offesa all'onore sei stato tu!

Per tua info ho corretto il post sulla base degli ultimi scambi di informazioni e puntualizzazioni di questi giorni.

Onde evitare strascichi indesiderati, correggi di conseguenza le tue di ipotesi!

Paolo Attivissimo ha detto...

No, Robros, scordatelo.

Finché tu continui ad accusarmi di avere una "seconda faccia" e altre idiozie simili, non ti devo nulla.

La conversazione è finita. Hai avuto le tue occasioni di dialogo e le hai sprecate. Ora, abbi pazienza, basta.

justforfun ha detto...

Faccio notare, se mai ce ne fosse bisogno, la *democraticità* e la *correttezza* di Robros,che sul suo sito ha alterato un mio messaggio modificandone in parte i contenuti e tagliandolo.

Scusate se abuso dello spazio, ma questa è la copia del messaggio di replica che gli ho mandato dopo questo avvenimento.

"Balle.

E vedo anche che mi costringi a infrangere la promessa che avevo fatto di non scrivere più. E non avrei voluto.

In realtà il mio ultimo commento è stato modificato pesantemente da robros.

Questo messaggio non modificarlo, lo spedisco -identico- anche sul sito di Attivissimo."

In realtà in fondo al testo volevo scrivere "undicisettembre", ma mi sono sbagliato.

Hammer ha detto...

Robros,

il tuo commento è stato rifiutato. Ti è stato detto varie volte che se non ritiri le ingiurie, qui non c'è posto per te.

Non le hai ritirate. Subiscine le conseguenze.

Adios

Scoth6 ha detto...

il problema è:

1) Guardare e osservare tutte le informazioni in modo critico ed elaborarle senza influenze esterne.
2) Visto la preventiva bacchettata del proprietario del blog, volevo far notare che gli insulti arrivano direttamente dai suoi commentatori + accaniti per descrivere questi maledetti complottisti, ragazzi dividete la persona informata e volitiva da quella disinformata, questa può essere una linea di separazione.
3)riguardo all'11/09 non è tanto la dinamica dei dirottamenti che mi interessano, ma l'incapacità di difesa della più grande potenza mondiale dopo un ora buona di attacco terroristico, nonché l'impunità dei diversi responsabili alla sicurezza.
4) Il diritto di informazione è sacrosanto, anche la più cruda. Sciacallaggio NO.

Paolo Attivissimo ha detto...

Scoth6,

1) Guardare e osservare tutte le informazioni in modo critico ed elaborarle senza influenze esterne.Attenzione, hai omesso un altro passo fondamentale: verificare le le informazioni siano autentiche.


2) Visto la preventiva bacchettata del proprietario del blog, volevo far notare che gli insulti arrivano direttamente dai suoi commentatori + accaniti per descrivere questi maledetti complottistiCredo tu non abbia letto siti come Luogocomune.net o alcuni degli insulti che ci sono stati rivolti. Io, domenica, sono stato chiamato "assassino" e "venduto" a un convegno a Milano.


non è tanto la dinamica dei dirottamenti che mi interessano, ma l'incapacità di difesa della più grande potenza mondiale dopo un ora buona di attacco terroristicoLe due cose sono legate. La dinamica è servita per sfruttare i punti deboli della difesa. Ti invito a leggere Crono911 o almeno le FAQ di questo blog per capire meglio come sono andate le cose.


, nonché l'impunità dei diversi responsabili alla sicurezza.Anche questa è una considerazione alla quale trovi risposta nelle FAQ.

Riky ha detto...

siete troppo convinti di avere ragione, ma noi persone comuni di certo non sapremo mai quello che è successo veramente.

e cmq molti di questi complottisti o come gli chiamate voi sono parenti delle vittime, quindi non gasatevi troppo e aprite la mente..

Hammer ha detto...

Ricky,

siete troppo convinti di avere ragione,

Siamo solo convinti che ci siano delle evidente fisiche di ciò che è accaduto. Non nostri pareri, ma dati di fatto.

ma noi persone comuni di certo non sapremo mai quello che è successo veramente.

E perchè no? Basta leggere e studiare come abbiamo fatto noi.

e cmq molti di questi complottisti o come gli chiamate voi sono parenti delle vittime,

A parte che questa affermazione andrebbe verificata; questo cambia la temperatura di cedimento dell'acciaio o il funzionamento degli aerei di linea?

quindi non gasatevi troppo e aprite la mente..

Davanti a 3000 morti non c'è proprio niente da gasarsi. Infatti non ci gasiamo. Se non capisci questo semplice concetto mi sembra inutile proseguire la discussione.

Sonia ha detto...

Non ho davvero parole...ancora a disanza di così tanto tempo qualsiasi intervista legga a riguardo mi fa battere il cuore...io non credo proprio alla teoria dell'autoattentato...bisognerebbe proprio essere caduti in basso per aver solo pensato che una cosa del genere possa essere possibile...so soltanto che quel giorno troppe e sottolineo troppe persone innocenti ne hanno pagato il prezzo con la loro vita...mi sembra giusto comunque sia tenir vivo sempre il loro ricordo a distanza di anni...quel giorno tutto il mondo ne fu toccato...purtroppo...le condizioni generiche del nostro pianeta seppur a malincuore,bisogna dire che non è che siano delle migliori e non sembrano migliorare...spero solo che in futuro come tutti lo sperano penso, qualcosa davvero cambi...c'è il bisogno di cose concrete...non solo di parole...di parole i politici soprattutto ce ne danno sin troppe...tutto questo odio...rancore...in qualche modo dovrà terminare...anche a costo di volerci anni,secoli...ma io spero che davvero qualcosa cambi... Sonia,dall'Italia.

Hammer ha detto...

Sonia,

grazie per l'apprezzamento.

Condivido le tue belle parole.