2008/01/07

La CIA ha nascosto dei nastri, dunque le Torri sono state demolite

di Paolo Attivissimo

Questo in sintesi è il non sequitur proposto oggi dalla newsletter di Megachip: dice Giulietto Chiesa che, siccome le inchieste giornalistiche indicano che "la Cia avrebbe nascosto alla commissione d'inchiesta, presieduta da Thomas Keam [sic], materiale video concernente gli interrogatori di sospetti terroristi", dunque le tesi presentate dal libro e video Zero ricevono "una pesante e inequivocabile conferma".

Un momento: da quando in qua "nascondere dei video" è sinonimo di "demolire di nascosto le Torri Gemelle"? Va chiarito infatti che le tesi presentate dalla produzione del Gruppo "Zero" non sono semplicemente, come dichiara Chiesa, un blando "gli Stati Uniti e tutto il mondo hanno bisogno di una nuova commissione d'inchiesta indipendente su quanto accaduto l'11 settembre del 2001". Se lo fossero, sarebbero condivisibili.

Tutt'altro: il video Zero, specificamente, afferma che le Torri Gemelle devono essere state demolite, che i dirottatori sono ancora vivi, che al Pentagono non si è schiantato nessun aereo, e che i video di rivendicazione di bin Laden sono stati falsificati. L'esatto contenuto di Zero, ricordiamolo, è documentato qui, visto che l'annunciata distribuzione nelle sale cinematografiche latita e le proiezioni presso circoli e nelle associazioni scarseggiano.

Secondo queste teorie, la CIA sarebbe dunque al tempo stessa capace di operazioni incredibilmente complesse come il minamento occulto di due grattacieli di 400 metri ciascuno più uno di 47 piani, nel bel mezzo di New York e la sparizione di un intero aereo di linea e dei suoi passeggeri, con tanto di simulazione del suo impatto al Pentagono, eppure così imbranata e imbecille da farsi beccare a nascondere le videocassette degli interrogatori. Un altro non sequitur che non sembra impensierire i sostenitori delle teorie cospirazioniste.

Va ricordato, inoltre, il repertorio di personaggi presentato da Zero a sostegno di queste tesi. Personaggi come Steven Jones, che dichiara di avere le prove che Gesù s'è fatto un bel tour degli USA dopo la Resurrezione; Barbara Honegger, che parla con l'aldilà via computer; Albert Stubblebine, un ex militare che crede agli UFO; una ex spogliarellista (Amanda Keller); un ex prestigiatore (William Rodriguez); o David Shayler (nella foto, sullo sfondo), che si dichiara il nuovo Messia ed è convinto di essere la reincarnazione di Leonardo da Vinci, Re Artù e l'arcangelo Metatron.

L'ineludibile, imbarazzantissimo video delle sue affermazioni messianiche è qui. Eccone un campione in cui racconta come è stato consacrato Messia:

These bells rang and rang and rang, and I was sitting there feeling slightly uncomfortable and he says "That's the proclamation, you being the Messiah. You are the Messiah." She says [Mary Magdalene], I've been asked to anoint you [...] So I'm lying there and I get anointed, and she puts a messianic cross on my forehead. And it ends, and she said to me, and I said to her, "Do you know what you've just done?" And she said "Yes". Well I said, "This is a new era". And she said "What are you talking about?" I said "Don't you realize? You've just anointed me the Messiah". And she said "No I haven't". And I said "Well, that's what the Magdalene was... came to me, and that's what you've just done".


La reazione inorridita dei cospirazionisti alle dichiarazioni di David Shayler al simposio di Glastonbury (dove ha detto di essere anche la reincarnazione di Cristo) non s'è fatta attendere, ma Giulietto Chiesa ritiene comunque opportuno presentarlo come testimone in Zero. Di tecnici di settore, invece, in Zero non c'è nemmeno l'ombra.

Se davvero si vuole fare chiarezza sull'11 settembre, il ricorso a una banda da circo equestre non sembra essere un approccio particolarmente costruttivo.

2008/07/17

David Shayler è stato completamente rimosso dalla versione DVD di Zero.

137 commenti:

brain_use ha detto...

Boh, sarò strano io.

Tempo fa lessi sul sito di Chiesa:
"siamo stati oggetto dell'attenzione spasmodica di gruppi di provocatori che hanno cercato di calunniarci in ogni modo. L'azione di costoro si è intensificata (ed era da attenderselo) con l'uscita del film al festival del cinema di Roma e con il successo di stampa e di attenzione che esso ha suscitato. Adesso schiumano di rabbia e anche questo è logico. Noi siamo i più forti della partita ed è per questo che l'attacco è scatenato contro di noi."
http://www.megachip.info/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=5406

Personalmente trovo abbastanza curioso che un giornalista si senta in dovere di uscirsene con frasi tipo "schiumano di rabbia", "siamo i più forti della partita" e simili: crede di essere a una partita di calcio? A un mercatino rionale dove vende meglio chi urla di più?

E conclude "Noi non abbiamo alcuna intenzione di ingaggiare un qualsivoglia contradditorio con i provocatori" ... e te credo: siamo a 8 bufale assortite in 13 minuti e mezzo: cosa vuoi ingaggiare?

Oggi vengo a dare un occhio a undicisettembre.org e mi trovo questo commento all'articolo di megachip che, a partire dal fatto che "la Cia avrebbe nascosto alla commissione d'inchiesta, presieduta da Thomas Keam, materiale video concernente gli interrogatori di sospetti terroristi" deduce che sull' 11/9 "ci hanno raccontato decine e decine di menzogne".

A me sembra un percorso logico un po' forzato. O, quanto meno, influenzato da questa smania da tifo calcistico che sembra impregnare il gruppo zero.

Trovo in merito oltremodo significativa l'osservazione finale di Paolo: "Di tecnici di settore, invece, in Zero non c'è nemmeno l'ombra"

Come dire che si è speso troppo in testimonial e troppo poco in tecnici e analisi. Personalmente, concordo: anche le conclusioni tratte sono perfettamente in linea con il tipo di investimento sostenuto...

Giuliano47 ha detto...

Il succo della lettera di Zelikow e' se la CIA abbia violato la legge con tale comportamento. Punto. Quindi lontanissimo dalle conclusioni di Chiesa.
E Tomas Kean ritiene "I don't know whether that's illegal or not, but it's certainly wrong", ma niente oltre.

http://recent-us-news.com/data/articles_n52/idn2007.12.23.07.30.56.html

Il comportameno della CIA, benche' grave (distruzione di documenti) non induce affatto ipotesi cospirazioniste nei suoi accusatori.

brain_use ha detto...

E' quello che intendevo dire: questa gente ha affrontato le tematiche dell'11/9 con l'approccio della piece teatrale (Fo docet).

Adesso, forse, cominciano a rendersi conto della massa di frottole che hanno presentato come "ricerca" e cercano di trovare un sostegno pescando ovunque capita.

Annaspando.

marcov ha detto...

Salve, in questi giorni sto leggendo "Non pensare all'elefante" di George Lakoff. L'autore (e con lui buona parte di coloro che si occupano di scienze cognitive) sostiene che solitamente non si giudica in base ai fatti, ma in base al proprio frame (termine che di solito viene tradotto con cornice). Il fatto in se viene giudicato importante o irrilevante a secondo di come si inserisce nella nostra cornice. Quindi, ad esempio, i comportamenti irrazionali degli "esperti" di Chiesa, per me sono testimonianza di inaffidabilità, per un altro semplice eccentricità.
Allo stesso modo la distruzione degli interrogatori di presunti terroristi, che per i sostenitori delle ipotesi di complotto è la "pistola fumante", diventa una vicenda trascurabile per chi non sopporta il complottismo.
Poiché nella vita è importante uscire dalle cornici, credo però che vada detto che allo stato delle conoscenze attuali, il comportamento della CIA è ingiustificabile. E se torri minate, buchi di soli 5 metri, parassiti militari, incendi di soli 250°C., dirottatori ancora vivi, aerei atterrati a Denver, Seven is exploding sono da buttare nella pattumiera della storia, credo che per la prima volta ci sia veramente qualcosa da chiarire, abbandonando Zero alla sua irrilevanza.

Paolo Attivissimo ha detto...

Hai centrato in pieno il problema, Marcov: di fronte a tortura e bugie della CIA, le storielle di grattacieli demoliti di nascosto e di aerei fantasma suonano tragicamente ridicole.

E' questo che intendiamo quando parliamo di complottisti come migliori amici degli insabbiatori.

yos ha detto...

Attivissimo

E' questo che intendiamo quando parliamo di complottisti come migliori amici degli insabbiatori.

Mi verrebbe da dire che il complotto esiste perché sembra che i complottisti stiano spargendo un sacco di voci false intorno all'11/9 :)
(Prego notare che ho fatto una battuta)

Giuliano47 ha detto...

Giusto! Attivissimo avrebbe dovuto scrivere "... amici degi eventuali insabbiatori".
Ma Attivissimo, nonostante il nome, inizia a perdere qualche colpo...

Anonimo

Andrea Carancini ha detto...

caro attivissimo,
se sei così sicuro delle tue affermazioni perché attacchi sempre chi non la pensa come te sul piano personale (elencando le presunte "stranezze" dei vari steven jones e compagni)?
ognuno ha le sue manie: chi sa quante ne hai tu...

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao Andrea,

se avrai la cortesia di leggere più approfonditamente questo blog prima di giudicare, noterai che abbiamo sempre messo in primo piano le affermazioni, non le persone che le presentano.

Ci sono però casi estremi, come quelli citati in questo specifico articolo, che meritano di essere sottolineati anche da questo punto di vista.

E' inutile, infatti, soffermarsi troppo sulle teorie di una persona che manifesta segni di spiccata irrazionalità o di vero e proprio delirio paranoico.

In quanto alle mie manie, ne ho, ma almeno per ora non includono né la comunicazione via computer con i defunti né l'autoproclamazione come Messia, per cui il paragone mi sembra quanto meno forzato.

Ti suggerirei comunque di preoccuparti meno delle mie eventuali manie e di porti la domanda di fondo: perché Giulietto Chiesa si è rivolto esclusivamente a personaggi di questo genere e non è riuscito a trovare un solo esperto di settore che confermi le sue teorie?

Buona lettura.

John ha detto...

Non ci vuole poi molto a capire che gli interrogatori di terroristi non hanno nulla a che vedere con i collassi del WTC.
Se la CIA ha distrutto i relativi nastri, lo ha fatto per ben altre ragioni.

Peraltro, vorrei ricordare che la distruzione del materiale compromettente è la regola per tutti gli altri servizi segreti al mondo, visto che solo in USA esiste la buona abitudine di desecretare tutto o di consentire le richieste FOIA.

Dalle altre parti non solo il materiale compromettente si distrugge, ma nemmeno si sa che è stato distrutto.
Anzi, non si sa nemmeno che sia mai esistito.

L'episodio testimonia, semmai, il fatto che davvero in USA è difficilissimo mantenere un segreto e anche le marachelle più profonde, prima o poi, saltano fuori.

Sul caso specifico, poi, la CIA - come qualsiasi altro servizio segreto - non ha nessun obbligo giuridico di video-documentare le proprie attività segrete, e pertanto non ha nessun obbligo giuridico di preservare una eventuale video-documentazione fatta per ragioni tecniche o operative.

Quanto alla storia delle qualità personali di Jones e affini, bisogna fare una distinzione importante.

Se uno dice 2+2 fa 4, è il calcolo che va giudicato, e non certo chi lo dice.
Su questo non ci piove.
Ma dato che persone come Jones sono sfruttate dal circuito complottista proprio per via delle qualità personali (titoli e titoloni vari) non si può poi pretendere che tutte le qualità personali non finiscano sotto la lente di ingrandimento.
E questo è tanto più vero nel momento in cui questi "esperti" fanno leva sui propri titoli per esprimere pareri e opinioni referenziate (si prenda il caso di Sagadevan, ad esempio).

Per di più, proprio i complottisti sono i primi a guardare alle qualità personali, quando a loro conviene.
Non sono stati forse loro a mettere in dubbio l'affidabilità dei membri della Commissione 9/11, o a cercare parentele improbabili tra i redattori di Popular Mechanics, nonstante nè gli uni nè gli altri abbiano "certificato" proprie opinioni, ma si sono limitati a raccogliere documenti e testimonianze di terzi?

Andrea Carancini ha detto...

caro attivissimo,
ho già visto il tuo sito e non penso di parlare a vanvera: la "character assassination" mi sembra uno dei tuoi temi favoriti.
voialtri "ufficialisti" però non mi sembrate messi tanto bene, quanto a manie: almeno quelle di steven jones sono (relativamente) innocue. che dire allora di un personaggio come massimo introvigne, noto "anticomplottista", pescato da tempo con le mani nella marmellata a frequentare satanisti e massoni "di frangia" con la scusa dei "motivi di studio"?
in quanto agli esperti di cui tu lamenti la mancanza nel campo avverso ti faccio una domanda: come mai i vostri superesperti strutturisti mandano avanti te che non sei un esperto ma un semplice giornalista?

SirEdward ha detto...

... forse perché non è una guerra fra fazioni?

Non esiste davvero uno scontro "complottisti vs ufficialisti" con campi avversi e gerarchie.

I complottisti sono molto spesso singoli studiosi divisi anche su questioni di fondo. Ognuno fa le sue analisi e i suoi studi. Ognuno fa delle affermazioni che altri si prendono la briga di verificare (come dovrebbero fare tutti, anche se costa fatica).

Gli "ufficialisti" non esistono nemmeno. La spiegazione di quello che è successo non è una, unica, indivisibile. Molte parti sono state studiate e approfondite dagli studi del NIST, della FEMA e delle altre società coinvolte, o dallo stesso governo americano. Sembra una perché i risultati, una volta afficancati, non si contraddicono, ma formano un insieme coerente di informazioni.

A queta immensa mole di materiale attinge chi volesse verificare la veridicità di quanto detto o la veridicità di quanto detto dai complottisti.

Ma questo è un compito di tutti, che si adatta particolarmente bene ai giornalisti e agli studiosi di "complottismi", come Paolo.

Non c'è da stupirsi che si dedichi a questi argomenti.

Di più. Data la non appartenenza a fazioni, le critiche personali a qualcuno che non crede alle teorie di complotto non toccano gli altri che ne condividono le stesse visioni "anticomplottiste", così come ogni complottista è un caso a sé.

Ad ogni modo far notare che un complottista famoso afferma cose "strane" non toglie nulla a quello che afferma a proposito dell'11 Settembre, toglie semmai all'aura di insensata autorità che questi personaggi si creano intorno e con la quale cercano di ottenere la fede cieca e senza verifiche di chi li segue.

Fare notare queste cose serve a spingere la gente a non fidarsi ciecamente, ma ad analizzare, verificare e soppesare ciò che viene detto. Non serve a dire che quello che i complottisti dicono è sbagliato, per quello serve un'analisi.

E infatti questo blog è stracolmo di analisi su numerosissimi aspetti del pensiero complottista o affermazioni complottiste.

Il risultato di questi due approcci distinti è un quadro abbastanza impietoso di un complottismo fatto di idee campate per aria e dati distorti, mal utilizzati o mal compresi quando non addirittura manipolati e falsificati. Pensieri senza consistenza in bocca, per giunta, a persone che spesso dimostrano strani atteggiamenti tra l'irrazionale, il paranoico e il mistificatore.

Come vedi non si giudicano le idee sulla base delle persone che le sostengono. Si analizzano le idee e le affermazioni e si pongono poi, solo in seguito e con tutto il loro valore, all'interno di un quadro più ampio, costruito, questo sì, raccontando la verità anche sulle persone che le pronunciano.

Hammer ha detto...

Andrea,

premesso che il Dottor Introvigne ha il nostro stesso interesse per la vicenda ma non collabora con noi, mi spieghi cosa c'è di male a frequentare satanisti e massoni per (veri) motivi di studio?

...evito di dirti chi ho frequentato io per motivi di studio o bolleresti anche me (o forse lo hai già fatto).

Paolo Attivissimo ha detto...

Andrea,

Siredward e Hammer ti hanno già risposto egregiamente, ma visto che ti sei rivolto specificamente a me, aggiungo un mio commento.

la "character assassination" mi sembra uno dei tuoi temi favoriti.

"Ti sembra" non è un dato, è un'opinione.

Ti invito a indicare quanti, dei circa 300 articoli pubblicati in questo blog, sono a tuo avviso "character assassination". Poi potrai dire se davvero si tratta di un tema "favorito".

Se sei convinto di quello che dici, non avrai problemi a documentarlo, giusto?


voialtri "ufficialisti" però non mi sembrate messi tanto bene, quanto a manie

A parte che nessuno di noi ha manie nemmeno lontanamente paragonabili all'autoproclamazione messianica (però io una volta ho aggiustato un computer con la sola imposizione delle mani), questa tua insistenza nell'attaccarci a livello personale mi sembra proprio quello che tanto critichi: un tentativo di "character assassination".

Vedi, Andrea, la differenza fra gli esponenti del cospirazionismo e i debunker è che i primi sono garanti di se stessi. Le loro affermazioni sono degli ipse dixit. Per questo la loro competenza tecnica e la loro integrità mentale sono elementi importanti.

I debunker, invece, non hanno bisogno di dire "è vero perché lo dico io e mi dovete credere". Non fanno altro che indicare ai lettori la letteratura tecnica abbondantissima che conferma la ricostruzione comune degli eventi dell'11/9.

Noi abbiamo dalla nostra tutti i tecnici del mondo; i complottisti non hanno nessuno. Vuoi spiegarci perché?



un personaggio come massimo introvigne, noto "anticomplottista", pescato da tempo con le mani nella marmellata a frequentare satanisti e massoni "di frangia" con la scusa dei "motivi di studio"?

Questo è il peggio che sei riuscito a trovare per controbilanciare una donna che parla con i morti e uno che si crede la reincarnazione di Gesù?

come mai i vostri superesperti strutturisti mandano avanti te che non sei un esperto ma un semplice giornalista?

Ma quale "mandare avanti": le teorie complottiste sono talmente idiote, per chi è competente nelle materie tecniche coinvolte nell'11/9, che pochissimi tecnici hanno la voglia e la pazienza di rispondere a coloro che le sostengono senza insultarli o nascondere precipitosamente tutti gli oggetti taglienti.

Ma stai eludendo la domanda. Ripeto: dimmi, Andrea, come spieghi l'assenza di tecnici di settore fra i sostenitori delle teorie alternative?

Andrea Carancini ha detto...

caro "hammer",
qualcosa di male c'è se si è (come introvigne afferma di se stesso) cattolici: ad un cattolico non è permesso frequentare messe nere, neppure per motivi di studio. inoltre chi conosce le "imprese" di introvigne sa bene che è troppo facile invocare motivi di studio quando si viene colti in flagrante nelle attività di logge coperte.
quanto a quello che fai tu non so chi sei e quindi non ho elementi per giudicare.

Paolo Attivissimo ha detto...

Andrea, abbi pazienza, ma mi sfugge il motivo per cui ti stai accanendo contro Introvigne.

Che c'entra lui con noi?

Che c'entra il suo cattolicesimo con l'11/9?

Assolutamente nulla, è chiaro. Ma ti appigli a queste argomentazioni futili per evitare di affrontare quelle serie.

In parole povere: prenditela con chi hai davanti, Andrea, se hai qualcosa da dire. Non con gli assenti. E' un comportamento indegno e codardo.

Andrea Carancini ha detto...

caro attivissimo,
ti ricordo che ogni tuo articolo (ripeto: ogni tuo articolo) contiene, insieme ad opinabili ricostruzioni tecniche, dei pesanti attacchi personali ai tuoi antagonisti, in specie italiani (a cominciare da giulietto chiesa:
sei tu che dici che le ricostruzioni difformi dalla tua versione sono "deliranti", non io.

in secondo luogo è fin troppo facile dire che avete dalla vostra "tutti i tecnici del mondo": è questa iattanza che suona male anche a chi non ti conosce.
sai benissimo inoltre che vi sono stati e che vi sono tuttora dei siti che riportano l'opinione alternativa di ingegneri e architetti che la pensano diversamente, e questo lo sai meglio di me.

in terzo luogo rifiuto la tua classificazione debunker-cospirazionisti: troppo comoda. anche voi siete dei cospirazionisti: tutta colpa di al qaeda.

quando mai poi un "cospirazionista" ha detto: è vero perchè ve lo dico io e mi dovete credere. questa è solo una volgare caricatura delle tesi che non ti piacciono.
la competenza tecnica non è richiesta solo ai "cospirazionisti" ma anche ai loro contraddittori.
quando dici che i tuoi avversari dicono cose "idiote" ti dai solo la zappa sui piedi: tanto livore mi sembra perlomeno sospetto.

quanto a introvigne: sì, è difficile trovare qualcuno peggio di chi si accompagna a maghi neri, satanisti e massoni di frangia.

cosa significa: "nascondere gli oggetti taglienti"?
cerca di essere meno criptico.

infine sei tu che eludi le domande: la spiegazione che questi pozzi di scienza non avrebbero tempo di rispondere è una volgare scusa. come dicono a roma: nun ce provà.

Andrea Carancini ha detto...

caro attivissimo,
introvigne c'entra eccome con voi perchè sostiene pubblicamente le stesse cose che dite voi.
in secondo luogo introvigne non è più assente delle persone che tu attacchi quotidianamente: le critiche sono pubbliche e rimangono pubbliche.
in terzo luogo il fatto che tu sia passato agli insulti dimostra che il personaggio "indegno e codardo" sei tu, non io.

SirEdward ha detto...

aro attivissimo,
ti ricordo che ogni tuo articolo (ripeto: ogni tuo articolo) contiene, insieme ad opinabili ricostruzioni tecniche, dei pesanti attacchi personali ai tuoi antagonisti, in specie italiani (a cominciare da giulietto chiesa:


Scusa se mi intrometto nel tuo attacco indiscriminato a Paolo (brutta cosa essere un po' il frontman del gruppo)
Andrea, quello che hai appena detto è falso. E ti invito a dimostrarlo, oppure non lamentarti se ti chiamerò bugiardo.


sei tu che dici che le ricostruzioni difformi dalla tua versione sono "deliranti", non io.


Ma spesso lo sono, purtroppo. O mi vuoi dire che uno che dice che lo squarcio al Pentagono è largo 5 metri non sta delirando? (scusa l'argomento trito e ritrito, ma è per chiarezza).

E poi non "tutte le ricostruzioni difformi dalla tua versione", ma "tutte le ricostruzioni che proponevano finti aerei, demolizioni controllate o amenità simili".


[...]
in terzo luogo rifiuto la tua classificazione debunker-cospirazionisti: troppo comoda.


Ma se hai appena detto il contrario!

voialtri "ufficialisti" però non mi sembrate messi tanto bene,
e poi tutta la storia su Introvigne...

sono parole tue.


anche voi siete dei cospirazionisti: tutta colpa di al qaeda.


"voi". Avevi detto che rifiutavi le divisioni "debunker-cospirazionisti".


quando mai poi un "cospirazionista" ha detto: è vero perchè ve lo dico io e mi dovete credere.


Ogni volta che si è scoperto che le "prove" complottiste non erano altro che manipolazioni o bugie. Ogni volta che il complottista è stato avvertito e si è guardato bene dall'accettare le critiche anche più palesi, ogni volta che un complottista inventa un dato, sostiene di averne le prove e le prove che dice di avere lo sconfessano. Ecco, in ognuno di questi casi il complottista chiede fiducia in sé stesso e cerca di convincere la gente a seguirlo senza verificare quello che dice.

questa è solo una volgare caricatura delle tesi che non ti piacciono.
la competenza tecnica non è richiesta solo ai "cospirazionisti" ma anche ai loro contraddittori.


Finora è stata richiesta praticamente SOLO a chi si oppone a lle teorie cospirazioniste, però. Come mai ai complottisti è permesso dire cose senza capo né coda, senza capire nulla, senza approfondire? Come mai solo a loro è permesso nascondersi dietro al "ma noi facciamo solo domande?". Come mai i complottisti pretendono risposte superdettagliate alle loro domande
da persone che già disprezzano e non offrono spiegazioni almeno altrettanto dettagliate?


quando dici che i tuoi avversari dicono cose "idiote" ti dai solo la zappa sui piedi: tanto livore mi sembra perlomeno sospetto.


Potrei dire lo stesso di te, dato che per la terza volta smentisci da solo la frase in cui dicevi di rifiutare il dualismo "debunkers-cospirazionisti".


quanto a introvigne: sì, è difficile trovare qualcuno peggio di chi si accompagna a maghi neri, satanisti e massoni di frangia.


Opinioni. E in ogni caso... cosa diamine c'entra Introvigne con il gruppo Undicisettembre?


infine sei tu che eludi le domande: la spiegazione che questi pozzi di scienza non avrebbero tempo di rispondere è una volgare scusa. come dicono a roma: nun ce provà.


Non è che non hanno tempo. Non hanno più voglia. Voglia di stare dietro ai deliri di chi manipola la realtà a proprio piacimento.


introvigne c'entra eccome con voi perchè sostiene pubblicamente le stesse cose che dite voi.


"voi"

Ma non hai detto che eri contro il dualismo "debunkers-complottisti"? E non hai detto che bisogna giudicare le idee e non le persone? Com'è che i tuoi buoni propositi crollano quasi in caduta libera quando si tratta di applicarli a chi non ti sta simpatico?

Le cose che ognuno dei componenti del gruppo 11 Settembre sostiene hanno forse un valore diverso a seconda di chi le dice? Ma non eri quello che era contro il "Character assassination"? Non trovi che questo tuo comportamento sia esattamente quel comportamento che tanto critichi e di cui accusi gli altri ingiustamente?

E poi Introvigne che cavolo c'entra? Manco fa parte del gruppo!

Paolo Attivissimo ha detto...

Andrea,

ogni tuo articolo (ripeto: ogni tuo articolo) contiene, insieme ad opinabili ricostruzioni tecniche, dei pesanti attacchi personali ai tuoi antagonisti

Tua opinione. Documentala con i fatti, se sei in grado.

sei tu che dici che le ricostruzioni difformi dalla tua versione sono "deliranti", non io.

Andrea, non è la "mia" versione. E' la ricostruzione fatta dai tecnici. Fattene una ragione e smettila con questi tentativi futili di portare la discussione sul piano dello scontro personale.

in secondo luogo è fin troppo facile dire che avete dalla vostra "tutti i tecnici del mondo"

E' facile, perché è così. Dimostrami il contrario.

vi sono stati e che vi sono tuttora dei siti che riportano l'opinione alternativa di ingegneri e architetti che la pensano diversamente, e questo lo sai meglio di me.

Davvero? Ti va di citarmene qualcuno?

anche voi siete dei cospirazionisti

No. il cospirazionista è colui che fa affermazioni tecnicamente insostenibili e scarta i fatti contrari alle sue tesi allo scopo di confermare la propria visione del mondo.

quando mai poi un "cospirazionista" ha detto: è vero perchè ve lo dico io e mi dovete credere.

David Shayler, Marina Montesano, Giulietto Chiesa, Steven Jones e gli altri in Zero non forniscono alcuna fonte a supporto delle loro affermazioni. Allo spettatore viene chiesto di credere perché l'hanno detto loro.



quando dici che i tuoi avversari dicono cose "idiote" ti dai solo la zappa sui piedi: tanto livore mi sembra perlomeno sospetto.

Se il livore ti sembra sospetto, allora chissà quanto dovresti sospettare dei complottisti, visti gli insulti che ci rifilano.

Comunque se a te l'idea che al Pentagono non è caduto nessun aereo quando ci sono oltre cento testimoni, rottami, DNA, scatole nere non sembra una tesi degna della definizione "idiota", allora non condividiamo lo stesso vocabolario.

quanto a introvigne: sì, è difficile trovare qualcuno peggio di chi si accompagna a maghi neri, satanisti e massoni di frangia.

Andrea, ripeto: non te la prendere con gli assenti. Questo non è il blog di Introvigne. Se hai qualche critica, falla a noi.


introvigne c'entra eccome con voi perchè sostiene pubblicamente le stesse cose che dite voi.

La tua tattica è talmente errata da meritarsi un nome ben preciso fra le fallacie logiche. Si chiama "Reductio ad Hitlerum" o "colpa per associazione".

Esempio:

Hitler sosteneva che 2+2=4, quindi 2+2 non può fare 4 e chi lo afferma è un nazista come lui.

O se preferisci:

1. Hitler sosteneva che 2+2=4.
2. Giulietto Chiesa conferma che 2+2=4.
3. Ergo, Giulietto Chiesa è un nazista e non è vero che 2+2=4.

Presentata così, credo che la tua fallacia sia un po' più manifesta.

Ora che abbiamo chiarito quest'errore, possiamo mettere da parte Introvigne e tornare in tema? Grazie.



cosa significa: "nascondere gli oggetti taglienti"?
cerca di essere meno criptico.


E' quello che si fa quando ci si rende conto di avere di fronte una persona dall'equilibrio mentale instabile: un David Shayler, per esempio (quello di Zero, quello che dice di essere la reincarnazione di Gesù).


infine sei tu che eludi le domande: la spiegazione che questi pozzi di scienza non avrebbero tempo di rispondere è una volgare scusa.

Polemica infondata. Oltre 300 esperti e testimoni hanno contribuito al libro "11 settembre i miti da smontare". Hanno dedicato un po' del loro tempo a rispondere alle teorie cospirazioniste e le hanno fatte a pezzi.

Ma la stragrande maggioranza dei tecnici ha cose più importanti da fare e non vuole perdere tempo con i complottisti.

il fatto che tu sia passato agli insulti dimostra che il personaggio "indegno e codardo" sei tu, non io.

Se leggi bene quello che ho scritto, io non ho insultato _te_. Non mi permetterei mai. Ho criticato il tuo _comportamento_, che è stato oggettivamente indegno e codardo. Non mi dirai che prendersela con gli assenti e giocare alla reductio ad Hitlerum è un gesto nobile, immagino.

Tu, al contrario, insulti me personalmente. Ma pazienza: ci ho fatto il callo, l'insulto è la sintomatica reazione di chi non sa come rispondere alle domande imbarazzanti.

A proposito: mi permetto di rifarti la domanda alla quale non sembri in grado di rispondere senza cambiare discorso o insultare.

Come mai non ci sono tecnici di settore fra i complottisti?

Se non riesci a rispondere neppure a questa semplice domanda, temo che continuare la conversazione non abbia più molto senso.

Giuliano47 ha detto...

@andrea carancini

"quando dici che i tuoi avversari dicono cose "idiote" ti dai solo la zappa sui piedi".

Tanto per rimanere in tema di complottismo anche se di altro genere, cioe' scie chimiche, ed affermazioni idiote: sapresti trovarmi qualcosa di piu' idiota?
Fa bella vista di se' da mesi in sciechimiche.org :

"Ci sono parecchi componenti al sistema corrente di TACAMO. La parte principale è la parte dispersa nell'aria, l'ala strategica una di comunicazioni del blu marino degli Stati Uniti basata alla base di aeronautica dello stagnaio, Oklahoma che vola tre squadroni di reconnaissance di aria della flotta (Vq-3, Vq-4 e Vq-7) forniti del velivolo del mercurio TACAMO di identificazioni E-6 del Boeing. Ci è velivolo sedici nell'ala.
Così come la base principale ci è una base ad ovest di allarme del litorale a Travis AFB, la California e una base orientale di allarme del litorale al fiume di NAS Patuxent, Maryland. Il mosca del velivolo da queste basi all'orbita predeterminata indica sopra gli oceani e la stretta rispettivi là in serie di banche lente 25°-40° per sei - dieci missioni di ora; con la missione di rifornimento di carburante in volo i tempi possono essere estesi".

omar ha detto...

Possibile che le critiche sono sempre alla persona, e mai tecnica o comunque sui dati di fatto?

Andrea, "strano" che ti sfugga il fatto che PRIMA delle critiche alla persona dei vari Jones, Shayler ecc vi è sempre stata una critica ragionata a quello che essi dicono.

Attendo con poca fiducia, una critica ai dati di fatto qui presentati :-)

Carlo Sanga ha detto...

Paolo:
"... quando ci sono oltre cento testimoni, rottami, DNA, scatole nere ...".

Sembrerebbe però, che su LuCom, ci sia qualcuno che ritiene che quelle prove (o "prove" secondo i Lucomunardi Pier69 e Wells) non siano affatto convincenti.
:-)

airone76 ha detto...

Sembrerebbe però, che su LuCom, ci sia qualcuno che ritiene che quelle prove (o "prove" secondo i Lucomunardi Pier69 e Wells) non siano affatto convincenti.


Quando le prove sono tutte contro la tua tesi, l´unico modo per poter sostenere la tua tesi è sostenere che le prove sono false: il problema è sempre occam, visto che è più logico che sia la tesi sbagliata, piuttosto che centinaia di prove.

vi sono stati e che vi sono tuttora dei siti che riportano l'opinione alternativa di ingegneri e architetti che la pensano diversamente, e questo lo sai meglio di me.

Andrea, puoi per favore citarli (è una richiesta seria), perchè finora noi non siamo riusciti a trovarne nemmeno uno che parli con competenza... se tu potessi citare quali sono questi ingegneri, cosa dicono e su che sito ci faresti un grosso favore (ma, ripeto, che parlino con competenza: cioè ad esempoi ingegneri strutturali che parlano del crollo e non fisici nucleari)

Carlo Sanga ha detto...
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Carlo Sanga ha detto...
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stefano ha detto...

...fa veramente tristezza notare come ancora esista un blog dove le cui teorie anticomplottiste possono essere ridicolizzate con soli 5 minuti di ricerca su google :D vorrei che l'illuminato detentore di questo blog mi spieghi dov'è la carcassa dell'aereo precipitato sul pentangono e come si fa a liquefare in mezza giornata l'acciaio strutturale di due torri alte più di 400 m formate da due sottostrutture una contenuta nell'altra...si attivissimo liquefare: le torri erano progettate per resistere all'impatto di un aereo di quelle dimensioni il tempo necessario ad evacuarle ed anche più...però le mie parole, confermate da innumerevoli video reperibili anche sul p2p, mi sa che si perdono nel vuoto...che triste nazione la nostra dove molti parlano a vanvera ed esprimono conclusioni su materie che ignorano totalmente...fanno informazione fortemente scorretta perchè, invece di porre l'attenzione sull'evidenza dei fatti, dirottano l'attenzione degli ignari sulla più o meno presente attività complottista dell'intelligence americana...un blog così farebbe tenerezza al 95% degli americani...

stefano ha detto...
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stefano ha detto...
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Hammer ha detto...

Stefano,

fermati e piantala di dire palle!

Non sei un ingegnere neanche da lontano se credi che le Torri si siano liquefatte.
"Liquefatto" vuol dire diventato liquido! Tu hai visto le Torri liquide?

Io no e il concetto di liquefazioni alla facoltà di ingegneria (che a differenza di te io ho frequentato davvero) è spiegato.

Se hai da dare un contributo dallo, se sei venuto a dire idiozie vattene.

Ciao

Hammer ha detto...

PS

Ho cancellato 3 dei 4 messaggi consecutivi che hai postato perchè stai spammando.

Questo è un blog di indagine sull'11/9. Se vuoi sporcare vai a farlo altrove, qui no.

stefano ha detto...

in questo video vi è la simulazione in 3D fatta alla purdue university...guardatelo con attenzione ed evitate cortesemente il continuare a fare questo tipo di disinformazione bambinesca:

http://www.rcac.purdue.edu/news/news_wtc.cfm

Hammer ha detto...

Stefano,
dimostri di non leggere nemmeno gli articoli di questo blog.

Di quel video parla un nostro articolo:
http://undicisettembre.blogspot.com/2007/06/nuove-animazioni-wtc-i-media-fanno.html

La pazienza ai tuoi insulti è stata esaurita.

SirEdward ha detto...

Stefano, che le torri si siano liquefatte è una bugia bella e buona.

E' una bugia anche dire che qualcuno sostiene questa assurdità come causa del crollo.

Se continui a ripetere questa balla non farai altro che comportarti come un bugiardo senza ritegno o come un matto perso nel suo mondo di fantasia.

Smettila, ti prego.

Emanuele Ciriachi ha detto...
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stefano ha detto...
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Emanuele Ciriachi ha detto...

Eccone un altro che arriva fresco fresco senza sapere nulla, o quasi, di questo sito!

Probabilmente avrà guardato mezza volta un Loose Change qualsiasi, ed ecco che quindi è rimasto indietro alla storia delle torri che "potevano reggere l'impatto dell'aereo" e della "carcassa inesistente dell'aereo sul Pentagono".

In condizioni normali fornirei i link ai molti articoli in cui si affrontano radicalmente e con competenza le rispettive questioni, ma davanti ad una tale arroganza ed ignoranza non posso che scuotere la testa e passare avanti.


Arrivano, dicono le solite due-tre frasi ad effetto che abbiamo sentito centianaia di volte, ricevono risposte a cui non sanno controbattere e poi spariscono nel nulla. Che ci volete fare, è il ciclo di vita complottista!

Hammer ha detto...

Stefano,

vedo che non ci siamo capiti.

Gli insulti non sono permessi.

Ah... le torri non si sono nemmeno "sciolte" e questo si studia alle medie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Comunicazioni di servizio:

-- il messaggio di Carlo Sanga è stato cancellato su sua richiesta

-- prima che qualcuno pensi che oggi Undicisettembre abbia mangiato pane e chiodi, vorrei chiarire che lo "stefano" di cui sono stati cancellati i messaggi ha esordito con le solite affermazioni false sulla liquefazione dell'acciaio delle Torri e sul foro d'impatto al Pentagono, condite con espressioni infantili e attacchi personali. Se "stefano" saprà scrivere commenti civili, non verranno cancellati; ma la pazienza verso i cafoni è finita da un pezzo.

Carlo Sanga ha detto...

Scusate la confusione dei miei precedenti commenti cancellati, c'é stato qualche problema.

Dicevo, Airone76:
Si potrebbe aggiungere che da qualche tempo sulle pagine di LuCom è emersa una nuova tipologia di complottismo che potremmo definire "redux" o "hobbesiana". Pier69 e Wells ne sono due esponenti di "spicco". Debunka di qua e debunka di là, ma nessuna "controdeduzione".
Richiesti di esprimersi sulle possibili "ipotesi alternative" che potrebbero essere formulate sulla base della loro ricerca forense DIY, il nostro duo si ritrae in un newtoniano "hypotheses non fingo", argomentando cioè che si tratterebbe di opinioni personali (che peraltro dichiarano di avere) "non rilevanti" e che ciò che conta in un Luogo così comune come LuCom è "attenersi ai fatti". Insomma, le "controdeduzioni" loro le formulano esclusivamente "in foro interno", per così dire ... come la fede religiosa per Thomas Hobbes. Un tempo c'erano le "domande" ora ci sono le "prove incompatibili con la c.d. Versione Ufficiale".
Sospetto però che se il nostro duo dovesse trovarsi ad argomentare in un'aula di un tribunale, verrebbe messo alla porta.

PS: detto questo, spero solo che il duo non pensi di poter essere paragonato a Isaac Newton ;-)

stefano ha detto...

Caro Emmanuele,
io non sto dicendo nè che sei anti...nè che sei pro; sto dicendo soltanto che gli studi più accreditati come quello della purdue university in cui si presenta un'animazione 3D dell'impatto li ignorate...volete che qualcuno costruisca il blog e vi dia una mano? eccomi qua! se poi una mano non la volete, rimanete nel vostro mondo onirico...io di chi sia stato non mi interessa nulla! io sono solo per un'obiettiva analisi dei fatti...se poi ci sono stupidi che dicono che la cia abbatte torri...ci si potrà mai perdere tempo a discuterci??? credo di no!

Paolo Attivissimo ha detto...

Stefano,

i tuoi messaggi sono stati cancellati perché erano conditi di insulti e hai quindi ricevuto risposte a tono.

Esprimiti civilmente, se vuoi discutere civilmente.

A parte questo: la ricostruzione tecnica degli eventi non dice che l'acciaio delle Torri s'è liquefatto. La tua è quindi un'argomentazione basata su un assunto inventato di sana pianta.

Ti invito a documentarti prima di fare altre affermazioni. Grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Stefano,

gli studi più accreditati come quello della purdue university in cui si presenta un'animazione 3D dell'impatto li ignorate

Se ti riferisci a noi, guarda che ti è già stato detto che ne abbiamo parlato eccome.

Ti invito per la seconda volta a documentarti prima di fare affermazioni di questo genere.

stefano ha detto...

guarda attivissimo,
definire cafone una persona che non conosci è da dementi...veramente se l'argomentazione media di questo blog è questa...non ti invidio. Se hai tanto livore fai un sito dove metti la tua foto ed esprimi appieno le tue convinzioni suffragate da analisi di tecnici qualificati; se definisci cafone chi la pensa diversamente da te e posta link di wikipedia che hammer cancella istantaneamente, basterà poi solo far conoscere il sito per creare maree di risate...se vuoi continuate pochissimo, basta poco ad aprire un blog in cui voi siate ridicolizzati punto per punto. Quindi vi conviene rispondere ed agire da persone civili. Inoltre cancellare post a ripetizione mi sembra sia contro la netiquette di blogspot.

stefano ha detto...

attivissimo ripeto, visto che ti sei calmato e non mi dai del cafone; gli articoli che tu proponi io li ho letti alla fonte. Se definite falsa la dizione "liquefazione dell'acciaio" allora mostrate la vostra incompetenza. Dire "le torri si sono liquefatte" è una metafora per visualizzare un collasso delle strutture per liquefazione dell'acciaio. Avete visto bene il filmato 3D? cosa ne avete dedotto? secondo voi le torri sono crollate per l'incendio o no? il fatto che qualcuno torni e riprendere vecchi discorsi, vuol dire che c'è chi pensa che quei vecchi discorsi sono sbagliati. punto. ora attendo le vostre risposte. E non mi rimandate ad altri articoli desunti da letture tecniche che io ho di prima mano. Non mi interessano. L'ingegneria non è un movimento di opinione.

Emanuele Ciriachi ha detto...

Di troll come te ne abbiamo avuti abbastanza. Sei tu che hai postato ripetutamente lo stesso commento n volte, e hai mostrati un tono canzonatorio e offensivo fin da subito.

Ora passa ad argomentare sui fatti, invece che sulle persone.

stefano ha detto...

allora, visto che non ci siamo capiti.
Offendere gratuitamente una persona sonosciuta in un blog, che rende pubblica la sua identità assumendosi la repsonsabilità delle sue affermazioni, oltre a violare la netiquette potrebbe anche al limite creare la situazioni di una querela.
Troll ci sarai te, anche se credo che se esistesse...sarebbe indignato dalla tua infantile arroganza e maleducazione.

Antonio Caracciolo ha detto...

Intervengo buon ultimo nella disputa e dopo che Andrea Carnacini me ne ha segnalato l’esistenza. Come ho già detto ad Andrea in privato, la faccenda mi appare intricata ed è ancora insufficiente l’informazione che mi occorrerebbe per un più maturo giudizio. Tuttavia, non essendo noi in tribunale ma in una civile (spero) discussione, e dopo aver visto qualche trasmissione televisiva sull’argomento, e mentre mi accingo alla lettura di "Zero”, un libro che so esser contestato da altri, offro la riflessione che segue:

- che il governo USA oppure quello israeliano possa essere stato capace non solo di aver macchinato a danno di propri concittadini un undici settembre ma anche di più, è cosa che non mi stupirebbe: malgrado la sua enormità NON escludo la cosa dall’ordine delle possibilità.

Il problema è:
lo ha fatto veramente? Ed a quale fine?

Oggettivamente, se la versione ufficiale dell’accaduto non è plausibile o è contraddittoria,
allora ogni sospetto è legittimo, anche se resta lo stesso molto da capire. Se ogni legittimo e plausibile sospetto deve essere fugato, ciò è precisamente compito di un governo che voglia avere la fiducia dei suoi cittadini. Non è invece compito di quest’ultimi provare la fondatezza dei loro sospetti. Anche per il fatto che non sono loro concessi tutti gli strumenti di indagine, l’accesso ad archivi e l’impiego di tutte le possibilità istruttorie.

La fiducia dei popoli verso i propri governanti non è cosa che possa esser pretesa: esiste o non esiste. E se esiste, può sempre venir meno.

Possibile che non insegni nulla la guerra all’Iraq mossa sul falso addebito del nucleare di Saddam? Chi mentiva sapeva di farlo, ma a menzogna scoperta non è seguita finora nessuna sanzione verso i governanti mentitori, che con l’Iran stavano editando una seconda edizione della stessa menzogna ad appena qualche anno di distanza: un oltraggio all’intelligenza ed alla dignità di cittadini cui non si concedeva neppure il tempo per dimenticare il primo inganno.

Ed inoltre, se tremila morti sembran molti, che si dovrebbe dire delle 350.000 vittime civili (bambini, donne, anziani) morti fra la prima e la seconda guerra del Golfo solo come conseguenza dell'embargo che udite udite colpiva anche i vaccini per l’infanzia?

- Per chi ne avesse bisogno rinvio alla documentazione, che trovo ineccepibile, contenuta nel libro di Paolo Barnard, “Perché ci odiano”.

Un governo che si rende responsabile di simili cose non si ferma davanti a nulla…

Cordiali saluti
Antonio Caracciolo

marcov ha detto...

guarda stefano, non sono di undici settembre, ma secondo me è meglio ripartire da capo.
prova a leggerti con calma questo blog:
gli interventi dei tecnici qualificati ci sono, se vi trovi insattezze falle notare anche a noi semplici lettori che non siamo interessati alle risse. Certo con la liquefazione sei partito male.
saluti

stefano ha detto...
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marcov ha detto...

per andrea caracciolo.
l'onere della prova spetta sempre all'accusa anche se l'imputato è un pregiudicato, altrimenti vige la presunzione di innocenza.

stefano ha detto...

marcov hai ragione; il termine liquefazione che indica il passaggio dallo stato solido a quello liquido non è percebile da chi non è addentro. Esiste un altro termine, che si chiama creep, che ha interessato le travi delle twin tower, del quale ti riporto la definizione da wikipedia:

"Il creep è invece un fenomeno che avviene ad alte temperature che in funzione del tempo vede prima l'aumento delle dislocazioni e l'incrudimento, fenomeno non attivato termicamente (creep primario) quindi il disancoramento delle dislocazioni (fenomeno questo si attivato termicamente) che comporterà la rottura dopo aver pareggiato l'intensità dell'incrudimento (nel creep secondario la velocità di creep diventa stazionaria) la supera, accelera la velocità di deformazione ( creep Terziario) e induce la rottura."

gli americani che sono molto pratici, definiscono tutta sta pappardella creep, cioè scorrimento viscoso.
Avessi usato in questo blog le parole Scorrimento viscoso, avrei trovato l'insigne Ing Hammer a redarguirmi dicendomi che le torri non erano viscose...non erano a crema cioè...con l'intervento di attivissimo che avrebbe sottolineato che solo i cafoni come me intervengono senza aver letto gli articoli precedenti.

stefano ha detto...

ho letto comunque e sottoscrivo appieno l'eccellente intervento di antonio caracciolo. Lo condivido in pieno e spero di poter fornire il mio modesto apporto tecnico per limitare, qui e altrove, le ondate anticomplottiste sul 9/11. Facciamolo per le vittime innocenti in iraq, per i marine morti, per i nostri soldati morti.

Emanuele Ciriachi ha detto...

Stefano, le tue vuote minacce non contribuiscono a migliorare la tua situazione. Sei tu che hai cominciato a dileggiare con tono provocatorio abbozzando soltanto in maniera superficiale argomenti discussi da molto tempo, senza prima andare a vedere quello che avevamo già detto su di essi. Quindi come appare evidente dal mero ordine cronologico dei messaggi, il primo arrogante (non "sveglio" o "autoironico") sei tu - noi abbiamo solo risposto a tono.

Se sei interessato alla discussione sii meno ironico e più fattuale.


Detto questo: l'interpretazione più accreditata dei fatti, nonché pienamente compatibile con quanto osservato e rilevato direttamente, afferma che il cedimento sia dovuto all'indebolimento delle strutture - già danneggiate dell'impatto meccanico - causato dai sostenuti incendi divampati dopo che il carburante degli aerei ha preso fuoco.

Questo a grandi, ma molto grandi, linee. Ora mi domando, quale sarebbe il passaggio che si "smonta con cinque minuti di ricerca su Google"?

Paolo Attivissimo ha detto...

Stefano:

definire cafone una persona che non conosci è da dementi

Se leggi bene quello che ho scritto invece di interpretarlo a modo tuo, vedrai che nessuno ti ha dato del cafone.

esprimi appieno le tue convinzioni suffragate da analisi di tecnici qualificati

Lo stai leggendo. O meglio, questo blog si basa proprio sulle analisi di tecnici qualificati, ma sembra che tu non l'abbia letto.

Dire "le torri si sono liquefatte" è una metafora per visualizzare un collasso delle strutture per liquefazione dell'acciaio

Stefano, non abbiamo tempo per le metafore. Da un ingegnere quale affermi di essere ci aspettiamo che "liquefatto" sia usato nel senso di "liquefatto". Altrimenti dovremmo temere che quando dici "acciaio" intendi "burro".



secondo voi le torri sono crollate per l'incendio o no?

Quello che conta non è quello che è successo secondo noi. Contano i risultati dei tecnici. Leggili. Sono citati in questo blog, in forma sintetica.

O se preferisci, dicci dove secondo te ci sono errori tecnici in questo blog, usando le tue "letture tecniche... di prima mano".

Per il resto: esprimi civilmente e senza metafore quali conclusioni vuoi proporre con questo "creep" e ne parliamo.

Gli altri messaggi di puro battibecco verranno cancellati.

stefano ha detto...

Emanuele,
mi scuso pubblicamente con te e con gli altri per gli involontari toni usati.Però ti dico: non liberiamoci dalla libertà del dubbio che ne dici?

La cosa che qui a mio avviso non viene considerata è il fatto che:
non basta riscaldare un metallo per romperlo...ma anche considerare la velocità con cui questo calore viene applicato.

Per questo motivo ti ho riportato la farraginosa definizione di creep.

Le travi si sono rotte per creep più che per cedimento.

Quindi secondo molte teorie (rilevabili su tutti i manuali tecnici) un creep generalizzato non lo vedo possibile...anche perchè c'era bisogno di molto più calore dei 500°C.

Se parlo così va bene? :D

Paolo Attivissimo ha detto...

Dimenticavo: tutti i tecnici che collaborano a Undicisettembre conoscono bene il concetto di scorrimento viscoso, per cui non è necessario ricorrere a metafore confusorie o fare polemiche.

Esprimi pure un discorso tecnico, così andiamo subito al sodo.

stefano ha detto...

benissimo paolo nel frattempo mi hai preceduto.

Senza perderci bisogna valutare per me due cose:

1 quanto sarebbe stato rilevante il creep nel cedimento delle due strutture (quella esterna e quella interna)

2 un punto di vista riassuntivo sulla possibile velocità di applicazione del carico termico esiste?

3 viene spesso trascurata una cosa: simili strutture vengono progettate a carichi sismici, eolici ma anche di impatto.

stefano ha detto...

vorrei comunque aggiungere una cosa appena venuta in mente: la sicurezza delle strutture in acciaio è in piccola parte anche attiva. In caso di collasso di una parte la rimanente struttura, mantendosi entro il limite di incrudimento del materiale, paradossalmente concederebbe uno spazio in cui risulterebbe più robusta. Ogni struttura va vista nel suo insieme e comunque credo che per demolire una torre di quelle non basta un incendio. Mentre se la torre era in cemento, l'eventuale incendio ne degradava le caratteristiche meccaniche mutandone la composizione in carbonato di calcio (il gessetto della lavagna per capirci)

mastrocigliegia ha detto...

Mentre se la torre era in cemento, l'eventuale incendio ne degradava le caratteristiche meccaniche mutandone la composizione in carbonato di calcio (il gessetto della lavagna per capirci)

1) Il carbonato di calcio è normalmente presente nel cemento (insieme a silicati ecc).
2) L'incendio avrebbe trasformato il carbonato di calcio in ossido.
3) Il gessetto della lavagna è solfato di calcio.

O erano metafore anche queste?

mc

Giuliano47 ha detto...

@stefano

Se avessi detto "calore" di 500 gradi, all'esame di Fisica Generale I mi avrebbero cacciato a pedate :-)

Andrea Carancini ha detto...

caro attivissimo,
di tutte le fesserie che hai detto nella tua ultima risposta al sottoscritto, quella più ridicola è la seguente:
"tutti i tecnici del mondo stanno con noi". perchè? "perchè è così. dimostrami il contrario".
ah, dunque stanno così le cose: la ragione sarebbe quella per cui "è così". punto. l'ha detto attivissimo. ipse dixit.
hahaha! ripeto, come dicono a roma: nun ce provà.
sei tu che eludi sempre le domande (rivoltando regolarmente la frittata). ripeto la domanda: perchè nel vostro libro gli articoli tecnici li hai scritti tu (che tecnico non sei) e non un professionista? perchè allora se i testi in materia abbondano non avete tradotto un testo dall'americano?
tutti i tecnici del mondo?
mi contenterei di almeno un tecnico italiano, che infatti nel tuo libro non c'è.
in quanto a introvigne rivolti la frittata alla grande: tu attacchi i tuoi avversari sul piano personale e poi dici che faccio io la "reductio" ad Hitler.
niente riduzione: solo per ricordarti che quanto a personaggi "strani" voi non potete dare lezioni a nessuno.
ripeto: nun ce provà.

stefano ha detto...

è inutile spiegare la differenza Tra CaO (componente del cemento) e CaCO3 (gesso)...ecco i risultati di un incendio di una torre in cemento armato:

http://11-settembre.blogspot.com/2007/08/effetti-dellincendio-nella-torre.html

meno saccenti please...fate solo brutte figure...

mastrociliegia, te che sai tutto, leggi la pagina che ti spiega a che serve il gesso che viene aggiunto al cemento

http://it.wikipedia.org/wiki/Cemento_(edilizia)

"Il gesso viene solitamente aggiunto ai clinker (cemento originario in uscita dal forno rotante, ndr) per regolare la presa. La sua presenza fa in modo che l'inizio della presa sia maggiore di 60 minuti per le classi di resistenza a compressione (ecc.)

dietro la lavagna ;)

Mario ha detto...

Ma no, io avrei continuato a sostenere la liquefazione visto il metallo fuso fuoriuscito dal wtc2.

hahaha

XD

stefano ha detto...

andrea carancini, come vedi si appigliano alle piccolezze: mo è uscito il sessantenne che mi rimbrotta "calore di 500°c". Evidentemente lui misura l'energia termica in metri e la temperatura in kg...oppure chi sà ha un misuratore di joule termici portatile :D...forse una turbina portatile...uhm mi sa che gli frego l'idea e la brevetto :D.

Paolo Attivissimo ha detto...

mi scuso pubblicamente con te e con gli altri per gli involontari toni usati

Avrei qualcosa da ritire sull'involontarietà di quei toni. Vedo che continui ancora con i "te che sai tutto". Ma lasciamo perdere.


La cosa che qui a mio avviso non viene considerata è il fatto che:
non basta riscaldare un metallo per romperlo...ma anche considerare la velocità con cui questo calore viene applicato.


A parte il fatto che lo sappiamo benissimo, che rilevanza ha nella discussione delle teorie di cospirazione?


Le travi si sono rotte per creep più che per cedimento.

Fa differenza per la discussione delle teorie di cospirazione?


Quindi secondo molte teorie (rilevabili su tutti i manuali tecnici) un creep generalizzato non lo vedo possibile...anche perchè c'era bisogno di molto più calore dei 500°C.

Infatti le temperature in corrispondenza degli incendi erano superiori al valore che citi, secondo i rapporti tecnici del NIST.

Qual è l'obiettivo di queste tue considerazioni?

stefano ha detto...

mario la liquefazione è stata ottenuta tramite l'utilizzo di termite che è una miscela incendiaria a base di triossido di ferro e polvere di alluminio ed i filmati del metallo fuso ci sono:

http://www.youtube.com/watch?v=_Pm0s8fhwwg

la visione del video è vietata agli hummer in lettura...vengono proposte scene di acciaio liquefatto. (lol)

mario fai compagnia a mastrociliegia

Paolo Attivissimo ha detto...

Stefano,

è inutile che lamenti che ci attacchiamo alle "piccolezze". Hai già fatto un errore grave di fisica, un errore grave di chimica, e un errore grave di grammatica italiana. Mi sembra una tendenza decisamente sintomatica.

Se continui con questo tasso d'errore, non ti si può prendere sul serio.

Quindi adoperati per esprimerti in modo rigoroso e corretto. Grazie.

stefano ha detto...

caro paolo,
innanzitutto ti ripeto (e non lo faccio più) che non mi interessa che si sia stata o meno cospirazione.
Di certo è che il solo incendio non bastava (come tu dici le temperature erano elevatissime) per cui si prefigura l'uso di termite o di mini ordigno atomico.

Prima analizziamo i fatti, alle speculazioni geopolitiche ci si pensa dopo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Stefano,

smettila con le provocazioni. Come ti ho detto, i messaggi di polemica e provocazione non sono accettabili in una discussione civile e vengono quindi cancellati.

Riposta i tuoi commenti senza provocazioni e strafottenze varie, se vuoi essere preso sul serio.

stefano ha detto...

paolo

1 dimostra l'errore di chimica (nessun errore: citazione da wikipedia)

2 dimostra l'errore di fisica (nessun errore il flusso di energia termica si misura partendo da un salto di temperature e moltiplicando per la conducibilità termica che dà i joule di cui al sessantenne)

3 gli errori di grammatica mi vengono perchè mi sto scompisciando

4 smetti di darmi lezioni su concetti tecnici perchè sei un giornalista, non un tecnico. Se ti dassi lezioni di giornalismo mi renderei solo ridicolo

stefano ha detto...

andrea ti pago i diritti: posso usà "non ce provà" anch'io? :D

Paolo Attivissimo ha detto...

Stefano,

come sarebbe stata collocata la termite per produrre il taglio delle colonne? Ti ricordo che la termine agisce per colatura.

Come sarebbe stata portata la termite all'interno del WTC?

Come sarebbe stata collocata senza che nessuno vedesse nulla?

Ti spiace calcolare quanta termite ci vorrebbe per un'operazione come quella che teorizzi?

In quanto alla teoria del "mini ordigno atomico", è talmente ridicola che il solo fatto che tu la proponga pone seri dubbi sulla tua competenza ingegneristica.

Paolo Attivissimo ha detto...

Stefano:


Se ti dassi lezioni di giornalismo

Quod erat demonstrandum.

stefano ha detto...

paolo scusa, a parte il fatto che tu ignori che la ricerca sulle "bombe atomiche tascabili" va avanti da anni...da una ricerca su google emerge che
"Più recentemente è emersa la nuova tendenza a costruire "piccole" bombe nucleari che possono esplodere nel sottosuolo e nelle caverne e che sono presentate come "ecologicamente" più accettabili perché i frammenti radioattivi resterebbero confinati nel sottosuolo. Non va poi dimenticato che, come qualsiasi macchina, anche le bombe atomiche e termonucleari richiedono una continua manutenzione: il trizio "decade" rapidamente e deve essere sostituito, così come è necessario tenere sotto controllo il materiale "esplosivo".

oppure per te i mini proiettili atomici all'uranio impoverito sono una leggenda? hai mai letto che simili proiettili usano l'uranio impoverito per una fusione localizzate delle corazze?

Poi, con il massimo rispetto: sul tuo profilo di definisci "scrittore di informatica"...io non scrivo di ingegneria meccanica...comunque, affari tuoi, di certo non sei un collega.

E poi il video sulla termite l'hai visto? cosa credi che per sciogliere la struttura delle torri ci voleva mazinga z con un bicchierone di termite pronto a versarcela sopra? Lo vedi che è impossibile non essere strafottente con te? e poi scusa se sei così preparato da dimostrare la mia ignoranza, fallo senza mezzi termini con controdefinizioni...altimenti "nun ce provà" :D

Giuliano47 ha detto...

@stefano

Appunto.
Calore e temperatura sono grandezze differenti. Il calore si misura in joule, la temperatura in gradi.
Quindi dire calore di 500C e' un errore concettuale. Ti cacciano via all'esame. Ai miei tempi facevano cosi'.

stefano ha detto...

che io dessi
che tu dessi
che egli desse
che noi dessimo
che voi deste
che essi dessero

io studio fallo anche tu ;)

Paolo Attivissimo ha detto...

Andrea:

ah, dunque stanno così le cose: la ragione sarebbe quella per cui "è così". punto. l'ha detto attivissimo.

No. Non l'ho detto io, ripeto: è l'opinione qualificata professionale dei tecnici di settore. Non mi sembrava una differenza così difficile da capire.


perchè nel vostro libro gli articoli tecnici li hai scritti tu (che tecnico non sei) e non un professionista?

Perché si tratta di un libro divulgativo. I libri tecnici sono già stati scritti dai tecnici. Ammontano a 43 volumi. Si chiamano "rapporto NIST". E c'è la letteratura nelle pubblicazioni specialistiche.



perchè allora se i testi in materia abbondano non avete tradotto un testo dall'americano?

Lo abbiamo fatto. Prova a cercare "Zdenek Bazant". Prova a leggere i capitoli NIST in "11/9 i miti da smontare".



mi contenterei di almeno un tecnico italiano, che infatti nel tuo libro non c'è.

Sbagliato. Ci sono i Vigili del Fuoco italiani. C'è Danilo Coppe, esperto in demolizioni. Questi sono giusto i primi nomi che mi vengono in mente. Perdonami se non vado a fare una ricerca completa.

Come vedi, stai facendo accuse a vanvera.

La domanda che eludi rimane sempre quella: come mai non ci sono tecnici che sostengono le teorie alternative?

stefano ha detto...

giuliano non prendere la cosa di punta: il calore genericamente determina un'innalzamento di temepratura che si misura in gradi, l'energia termica in contesti di dissipazione si misura in joule. E' di uso comune dire calore pari a tot gradi celsius da nessuna parte trovi perizie in cui si passa dal dato energetico per arrivare al dato di temperatura. E' una volgarizzione analoga a quella in cui si indica la massa con il peso; il primo è uno scalare il secondo un vettore.

stefano ha detto...

perchè nel vostro libro gli articoli tecnici li hai scritti tu (che tecnico non sei) e non un professionista?

Perché si tratta di un libro divulgativo. I libri tecnici sono già stati scritti dai tecnici.

hai un ego abnorme: i tecnici a morire a scrivere libri tecnici...vieni te fresco fresco e divulghi? ma mi facci il piacere mi facci .D

Paolo Attivissimo ha detto...

Stefano:

paolo scusa, a parte il fatto che tu ignori che la ricerca sulle "bombe atomiche tascabili" va avanti da anni

Sono ben al corrente della cosa, e non certo grazie a "una ricerca su google".

La tua ipotesi del miniordigno nucleare è ridicola perché:

-- implica un singolo punto di detonazione, e i filmati mostrano che non vi è nessun punto di questo genere
-- non spiega l'inflessione delle colonne perimetrali
-- assenza di radiazioni

La tua confusione fra "mini proiettili atomici all'uranio impoverito" e "mini ordigno atomico" è davvero deprimente.


hai mai letto che simili proiettili usano l'uranio impoverito per una fusione localizzate delle corazze?

Forse non ho capito, ma stai dicendo che il WTC è stato demolito fondendo le colonne a mitragliate?

Paolo Attivissimo ha detto...

E' una volgarizzione analoga

Ti ripeto che qui non abbiamo nessuna esigenza di volgarizzazione, grazie. O parli in linguaggio tecnico corretto, o non ti si capisce.

Paolo Attivissimo ha detto...

Stefano:

hai un ego abnorme: i tecnici a morire a scrivere libri tecnici...vieni te fresco fresco e divulghi? ma mi facci il piacere mi facci

Vedo che le tue scuse sui "toni involontari" erano del tutto false.

Nonostante i ripetuti inviti, continui a provocare e dileggiare.

Sostieni teorie come termite e mininuke che sono già state smentite da tempo dai tecnici.

Francamente, a questo punto, avendoti lasciato dimostrare la tua incompetenza tecnica e la tua incapacità di sostenere una conversazione civile, non vedo motivo di proseguire l'interazione.

Grazie per aver confermato di che fine pasta sono fatti i sostenitori delle teorie alternative. Addio.

stefano ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Carlo Sanga ha detto...

Assolutamente demenziale, non c'é altro modo di definire questa pseudo-discussione.

Il meraviglioso mondo della social-knowledge internettiana.

Pattume, null'altro che pattume.
Pazzesco!

Antonio Caracciolo ha detto...

Di Blog ne ho 23, tutti moderati, ed è bene che siano moderati. Ma quando non approvo alla fonte un commento è perché si tratta di un contenuto illegale. Ho sempre rispetto delle opinioni altrui, anche se non le condivido e non le tratto mai con sufficienza o saccenza. Non ho salvato il mio testo precedente: era civile del tono ed assolutamente non offensivo per nessuno. Di certo poteva ravvisarsi un orientamento di pensiero e credo sia stato proprio questo ad essere stato censurato...

Mi dispiace soltanto di non aver salvato precedentemente il mio testo.

Ma non me ne dolgo più di tanto. Ed anche un modo per sapere con chi si ha a che fare.

Buon divertimento!

Antonio Caracciolo

Paolo Attivissimo ha detto...

Antonio Caracciolo:

Non ho salvato il mio testo precedente: era civile del tono ed assolutamente non offensivo per nessuno.

Infatti nessuno dei tuoi commenti è stato cancellato. Forse ti stai confondendo con un'altra situazione?

Giuliano47 ha detto...

E' capitato anche a me di non vedere pubblicato un mio commento. Poi mi son reso conto di non aver cliccato su PUBBLICA COMMENTO. Una sbadataggine puo' capitare e si puo' ovviare riscrivendo.
Qui non vedo commenti eliminati riferiti a Caracciolo.

Carlo Sanga ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Carlo Sanga ha detto...

@Caracciolo
No, lei sbaglia. Il suo primo commento c'entra assai poco con gli argomenti generalmente trattati in questa sede.
Credo che i suoi 23 blog siano un luogo più adatto per discutere dei temi che le sono cari.
Caracciolo, chi scrive la conosce assai bene. Non si presenti come se fosse De Coubertin ... lasci stare, mi creda.

brain_use ha detto...

accidenti... mi sono perso la "giornatona del troll"?
Mi verrebbe da dire che siamo stati oggetto dell'attenzione spasmodica di gruppi di provocatori che hanno cercato di calunniarci in ogni modo.... mmm... dove ho già letto quella frase? ;-)

Giuliano47 ha detto...

@brain_use
accidenti... mi sono perso la "giornatona del troll"?

Si, peccato. Io mi sono divertito.

brain_use ha detto...

Comunque, dopo la parentesi amena, per tornare in tema mi rifaccio a questa di Paolo:
di fronte a tortura e bugie della CIA, le storielle di grattacieli demoliti di nascosto e di aerei fantasma suonano tragicamente ridicole.

Perfettamente d'accordo.
Far discendere però da questo un corollario come: evidentemente hanno mentito anche sull'11/9, come fa il gruppo zero, è, quantomeno, una forzatura logica (e lo considero un eufemismo).

John ha detto...

Mi associo al commento di Carlo.

Le posizioni e le idee espresse da Caracciolo e da Carancini ci sono ben note.

Sono ben lieto di averli contro questo blog. Mi sarei preoccupato del contrario.

A Caracciolo nessuno ha cancellato nessun commento (per ora...): tutti i commenti pubblicati vengono automaticamente e immediatamente copiati e conservati anche se cancellati dall'autore o dallo staff, per cui ne avremmo traccia.

Mario ha detto...

Caro Stefano, se veramente avessi letto le fonti o gli undici articoli pubblicati sul tema metallo fuso da questo blog, o gli articoli sulla termite o gli articoli sull'UPS di henry sapresti di cosa stiamo parlando e perchè ridevo.

Saluti

Antonio Caracciolo ha detto...

I miei 23 blogs mi danno abbastanza da fare e non è per me produttivo giocare fuori casa. Ma poiché ritengo che non ci si debba sottrarre al confronto verbale, ogni tanto vado nei blog altrui che sono pubblici come è pubblica tutta la rete. Quanto al mio ampio ed articolato commento, che è andato comunque perso (anche se Andrea mi dice di averlo letto all'incirca nell'ora in cui è segnata dal sistema una cancellazione dell'Amministratore), prendo atto di ciò che mi si dice. Lamento di non averlo salvato per il fatto che mi era costato un certo lavoro: non sono più disposto a riscriverlo.

Ad alcune battute di un interlocutore vorrei rispondere che Caracciolo è soltanto Caracciolo e nessun altro, poco o molto che sia. Chi lui sia e cosa valga io non lo so. Se poi qualcun altro dice già di sapere come la penso, la cosa mi lusinga. Ma sapendolo aveva l’occasione per un confronto. Non mordo e ritengo di essere scevro da pregiudizi. Se poi il mio interlocutore preferisce parlare con se stesso, potrà soltanto rafforzarsi nei suoi pregiudizi. Chi all’interno di una società alza degli steccati verso il suo prossimo, non mi venga poi a parlare di razzismo ed antisemitismo: è una retorica ipocrita che potrà ingannare solo lui stesso.

Dimenticavo: non è escluso che crei un apposito mio Post di monitoraggio sul tema che vi appassiona tanto. In questo caso il dibattito sarà da testata a testata e non verrò a giocare in casa altrui: ognuno avrà il suo pubblico e la moderazione del dibattito sarà a misura del moderatore. Nella guerra ideologica che stiamo vivendo occorre rendere alla propria parte quel servizio di cui si è capaci. Per adesso tuttavia i miei interessi prevalenti sono altrove, anche se dalla lettura di ZERO trovo conferma a cose che avevo autonomamente pensato.

Buona notte!

Paolo Attivissimo ha detto...

Antonio,

Quanto al mio ampio ed articolato commento, che è andato comunque perso (anche se Andrea mi dice di averlo letto all'incirca nell'ora in cui è segnata dal sistema una cancellazione dell'Amministratore), prendo atto di ciò che mi si dice

Evita pure la formula dubitativa. Nessun commento firmato dal tuo nick è stato cancellato, per cui non vedo come Andrea possa averlo letto qui.

Hai postato un commento alle 16:59 ("Intervengo buon ultimo nella disputa e...") e il successivo alle 20:02 ("Di Blog ne ho 23..."), nel quale lamenti di essere stato "censurato".

Entrambi sono ancora presenti.

non mi venga poi a parlare di razzismo ed antisemitismo

Prego? Guarda che nessuno qui ha tirato in ballo né l'uno né l'altro. Ho come l'impressione che a furia di avere ben 23 blog tu sia andato un po' in confusione.

Se razzismo e antisemitismo fanno parte dei tuoi argomenti preferiti, comunque, tieni presente che per queste idiozie non c'è posto in questo blog.

Henry62 ha detto...

Ciao Antonio Caracciolo,
ben venga un blog 24 dedicato all'11 settembre, così potremo dire che la copertura dei fatti dell'11 settembre è davvero completa!

Quale altro evento potrà contare in rete una copertura ... "Zero-24"?

Comunque, se in Zero trovi conferme a ciò che autonomamente pensavi, temo che dovrai fare un bel corso di aggiornamento prima di poter effettivamente dare un contributo al dialogo...

Zero dice cose che per chi realmente segue le ricerche sono datate ad un bel po' di tempo fa, per la maggior parte superate da nuove ricerche e ormai gli stessi complottisti hanno abbandonato certe ipotesi palesemente campate per aria.

Il vero problema, Andrea, è che in Italia non c'è un vero interlocutore all'altezza del compito: gira che ti rigira è sempre la solita aria fritta e contributi reali alla ricerca... Zero!

Sono quindi davvero lieto se potrai dare un contributo in tal senso.

Saluti

axlman ha detto...

Tutte le volte che compare un complottista sedicente "ingegnere" c'è da scompisciarsi:
il calore una volgarizzazione della temperatura;
la massa che si distingue dal peso perché è uno scalare invece di un vettore...

Rob de matt.

Incredibile che ci sia in giro gente convinta che leggiucchiando qualche pagina in internet qua e là, ne sappia più di chi ha studiato la materia seriamente per anni e possa darla a bere di essere uno che ci capisce veramente qualcosa nel campo: siamo messi male...

Carlo Sanga ha detto...

Henry:
sei fuori strada, temo. Oggi va di moda lo "scetticismo tecnico", come viene definito da un "autorevole" esponente del complottismo redux:
http://tinyurl.com/3co85f

Henry62 ha detto...

Ciao Carlo Sanga,

cosa vuoi... io sono un inguaribile ottimista!

Saluti

INV775/A ha detto...

andava di moda:
"Innanzitutto rispecchia bene quello che era lo stato dell’arte dello scetticismo tecnico, ossia basato su riscontri precisi e realistici, di qualche anno fa."
(...c'è scritto...)

un modo soft per dire che oggi si fanno più guerre sugli accenti e le referenze che sui dati.

I vari siti "satirici" (sic) ad esempio, forniscono un'idea abbastanza precisa sull'andazzo della discussione...

Antonio Caracciolo ha detto...

Egregi Signori,

sono seccato del vostro tono. Miei ulteriori interventi sul tema, sul quale non esiste un vostro copyright saranno pubblicate sul blog "Civium Libertas", dove troveranno il loro pubblico. Quanto alla mia proclamata inesperienza su una tragedia a tutti nota, intendevo dire che non sono un vigile del fuoco, ma credo che nessuno di voi lo sia e diffido del vostro sapere. Ogni eventuale polemica con i contenuti del vostro blog "specialistico" sarà pubblica in quella sede, che dispone di altro pubblico. Se poi Attivissimo non è in grado di comprendere ciò che dico, il problema è tutto suo e mi astengo da ulteriori allusioni che metterebbero a dura prova la sua intelligenza.

Buon anno!

Carlo Sanga ha detto...

@Inv775/a
Era? perché ora, lo scetticismo tecnico" non è più?

adal ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
adal ha detto...

insomma signor Caracciolo mi par di capire che preferisce trattare l'argomento a livello politico o magari di filosofia del diritto...
mi spiace che non abbia compreso che tutto ciò che qui viene scritto non è per ispirazione divina ma accuratamente documentato.
La sua infelice uscita su razzismo e antisemitismo mi pare denoti una certa confusione, forse giustificata dal fatto che gestisce così tanti blog.
I suoi commenti qui mi sembrano quasi del tutto fuori tema e mi danno l'impressione che lei non abbia letto nulla di ciò che qui viene trattato.

buona giornata

Paolo Attivissimo ha detto...

intendevo dire che non sono un vigile del fuoco, ma credo che nessuno di voi lo sia e diffido del vostro sapere

Sbagli. Fra i collaboratori di Undicisettembre ci sono anche vigili del fuoco.

Se poi Attivissimo non è in grado di comprendere ciò che dico, il problema è tutto suo e mi astengo da ulteriori allusioni che metterebbero a dura prova la sua intelligenza.

Meno male che sei tu quello seccato dal nostro tono.

Antonio, vai pure a pubblicare i tuoi "ulteriori interventi" altrove, non c'è problema. La tua partenza non sarà rimpianta.

omar ha detto...

Civium Libertas..

-Ebrei di Gerusalemme..smettete di sputare addosso ai cristiani!!!

-Israele e la stampa italiana..una mistificazione incredibile!

-Crimini di guerra americani in Giappone

-Un olocausto svelato..

Caro Antonio Caracciolo, abbiamo ben compreso.Si tenga pure le sue convinzioni, ed il suo pubblico.

Faccia pure compagnia a Blondet.

brain_use ha detto...

Bene approfondisce John:
http://www.crono911.net/phpBB2/viewtopic.php?t=404&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

INV775/A ha detto...

c'è ben poco da aggiungere, ma solo da leggere e capire.

premesso che in termini logici e comportamentali i termini "complottista" e "debuncker" sono essenzialmente interscambiabili,
è abbastanza evidente che col passare del tempo c'è stato un inasprimento delle posizioni personali a discapito dell'Analisi.

si è smesso cioè di parlar del sesso degli angeli per accanirsi sui termini e i modi della discussione stessa!

di esempi ve ne sono una catervata assai evidente, bisogna avere delle fette di salame da 24cm per non accorgersi delle continue (inutili) frecciate che volano da parte a parte,
per non parlare dei siti il cui unico scopo non è l'analisi ma sbeffeggiare quel che dice l'altro
(in alcuni casi in modo molto codardo e senza la possibilità di replica)

una cosa poi abbastanza demoralizzante è che si è sempre pronti a fare i puntigliosi e i perfezionisti sulle idee degli altri (specie se ci considerano errate) ma si glissano o ignorano commenti e osservazioni alla proria tesi, per non parlare di quando non ci si "offende" di proposito per la mancanza di rispetto/cortesia/correttezza/baggianataRandom...

basta leggere, insomma...
(il disgustorama sociale)

SirEdward ha detto...

premesso che in termini logici e comportamentali i termini "complottista" e "debuncker" sono essenzialmente interscambiabili,

Non lo credo minimamente.

E' vero, come dici, che la lunga opposizione ha portato da parte "debunker" ad una maggiore presenza di frecciate e "stilettate", quando non aperte dichiarazioni di imbecillità di certe posizioni. Ma non bisogna dimenticare che tutte queste frecciate SEGUONO, non PRECEDONO uno o, più spesso, numerosi tentativi di dialogo e/o critica civili ed educati. Tentativi puntualmente disattesi da una caterva di ironie, insulti, pres in giro, strafottenza. Come puoi ben vedere in questo stesso post nello scambio con l'utente "stefano".

Ricordo inoltre che prima di passare alle "frecciate", si è sempre spiegato chiaramente il perché e il percome degli errori complottisti. Nessuna teoria complottista è stata mai contestata senza essere stata anlizzata e senza che le ragioni della contestazione fossero state rese pubbliche e spiegate.

Questo spiega anche perché debunker e complottisti NON sono assolutamente interscambiabili dal punto di vista logico, dato che i complottisti propongono teorie delle quali finora nemmeno una ha retto ad analisi spesso anche semplici e rapide, e dall'altra si spendono energie a spiegare per filo e per segno in maniera precisa perché certe idee sono sbagliate.

una cosa poi abbastanza demoralizzante è che si è sempre pronti a fare i puntigliosi e i perfezionisti sulle idee degli altri (specie se ci considerano errate) ma si glissano o ignorano commenti e osservazioni alla proria tesi

Non sono d'accordo nemmeno su questo.

Le critiche sono sempre state, da parte nostra, valutate e studiate, e si è anche preso atto di eventuali errori. A differenza della maggior parte dei sostenitori di teorie di complotto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Inv:

premesso che in termini logici e comportamentali i termini "complottista" e "debuncker" sono essenzialmente interscambiabili

Non direi. "complottista" sta a "debunker" come "astrologo" sta ad "astronomo". Il primo deforma la realtà in favore di un suo preconcetto da vendere agli ingenui, il secondo osserva e decifra gli eventi.

Non siamo andati sulla Luna grazie agli astrologi, né abbiamo debellato malattie un tempo letali grazie ai cartomanti. Lo abbiamo fatto affrontando la realtà, decifrandola ed accettandola per quella che è, a costo di rifare da capo i calcoli.

Per amor di discussione, potresti spiegare perché li ritieni interscambiabili?


è abbastanza evidente che col passare del tempo c'è stato un inasprimento delle posizioni personali a discapito dell'Analisi.

Non direi. Anzi, la mia sensazione è che ci siamo parecchio ammorbiditi rispetto a un anno fa. E ripeto: non si tratta di posizioni "personali", ma di _fatti_. Che David Shayler si autoproclami Messia e dica di aver fatto vincere la sua squadra di calcio preferita grazie ai suoi poteri soprannaturali [sic] è un fatto. Che Giulietto Chiesa lo abbia incluso in Zero è un fatto.

Perché dovremmo "inasprirci", quando il complottismo si suicida così, senza alcuno sforzo da parte nostra?


si è smesso cioè di parlar del sesso degli angeli per accanirsi sui termini e i modi della discussione stessa

Prego? Tutti gli articoli di Henry e di Mother sulla metallurgia, sulla fusione dell'acciaio, sui morti e sul loro riconoscimento non te li ricordi?


per non parlare dei siti il cui unico scopo non è l'analisi ma sbeffeggiare quel che dice l'altro
(in alcuni casi in modo molto codardo e senza la possibilità di replica)


Non so se ti riferisci a siti pro o contro le teorie alternative, ma se hai qualcosa da dire contro altri siti, vallo a dire a loro, non a noi. Mica è colpa nostra, quello che scrivono.


si è sempre pronti a fare i puntigliosi e i perfezionisti sulle idee degli altri (specie se ci considerano errate) ma si glissano o ignorano commenti e osservazioni alla proria tesi

Inv, ti ricordo che da sei anni diciamo ai complottisti che il foro al Pentagono non è largo "cinque metri", glielo dicono anche i tecnici del Pentagon Building Performance Report, eppure loro insistono (vedi Fo in Zero). Questa è una lamentela che non dovresti esporre qui, ma su Zerofilm.info e simili.

Qui, ogni volta che è stato segnalato civilmente un errore (perché gli errori capitano), abbiamo ringraziato e l'abbiamo corretto. Confronta con il modus operandi della controparte.

airone76 ha detto...

Mi sono letto velocemente un po´ tutto... ma scopro che abbiamo rivelato un comico di altissimo livello:

hai mai letto che simili proiettili usano l'uranio impoverito per una fusione localizzate delle corazze?

Ho riso per dieci minuti... spero soltanto che sia un errore di chi non sa usare molto bene l´italiano... per uno che dice che le torri si "liquefano" potrebbe starci che un buco sia una "fusione", ma temo che la mia interpretaezione sia erronea.

Giuliano47 ha detto...

Vedi, Airone76, avevo ragione a dire che in questo blog mi ero divertito.
Il bello viene quando "l'ingegnere", in alternativa alla termite, ipotizza l'uso bombe atomiche tascabili, come se facessero un botticino con danni limitati ad un solo edificio.

INV775/A ha detto...

"Non lo credo minimamente."

"Non direi. "complottista" sta a "debunker" come "astrologo" sta ad "astronomo"."


-_-'
la frase era:
Premesso che Z, i termini X e Y ...
dove Z è uguale a "comportamentale", sto parlando di antropologia, non di un contesto preciso.
in tal senso "lo stile" tra i due gruppi è identico (e se a voi non pare così...allora l'uguaglianza si conferma in pieno!)

se la discussione fosse tra juventini VS milanisti o Atari VS Commodore il modus operandi sarebbe il medesimo (e per forza, sono le stesse zone del cervello...)!

"Non sono d'accordo nemmeno su questo.

Le critiche sono sempre state, da parte nostra, valutate e studiate, e si è anche preso atto di eventuali errori. A differenza della maggior parte dei sostenitori di teorie di complotto."


oh su dai, dare dell'antisemita (notaOT: dove molto spesso il termine corretto sarebbe solo "antisionista", ma l'accezzione comune ha mescolato i termini ed ha aggiunto valore negativo al secondo), del pagliaccio, buffone, ignorante, deficente, truffatore, bugiardo, morto di fame, etc etc etc non è un buon finale, neanche se aveste tutte le Ragioni del mondo.

Viceversa, se qualcuno le indirizza a voi queste accuse (volontariamente o anche perchè gli sfugge in un momento di fervore) v'offendete (giustamente, per carità) a morte, e in più di un caso si liquida l'"antagonista" con una tiritera di addio/allontanamento (che è buona solo per un telefilm, non certo nella realtà e per l'immagine che da di se)
(però almeno nei blog non ci sono banned)
...dai non fatemi linkare mezzo web, che basta scorrere anche questa pagina.

p@tt
"Lo abbiamo fatto affrontando la realtà, decifrandola ed accettandola per quella che è, a costo di rifare da capo i calcoli."
certo, con la giusta componente temporale, però!
ad oggi sono passati 6 anni dai fatti, non sono evidentemente necessari a definire di buon grado quale che sia la Verità, o devo ricordare Galileo, Colombo o i più recenti Glomar Express, Kursk, Nimda, i LRV o i più semplici dossier Impedian e compagnia?

come del resto tu hai detto in un paio d'occasioni, ci sono dei punti poco chiari.
solo col tempo si saprà se quei punti neri erano sporcizie da poco conto o voragini nere, ma ad oggi non si può dire.

"Perché dovremmo "inasprirci", quando il complottismo si suicida così, senza alcuno sforzo da parte nostra?"
premesso che il credo di una persona non è assolutamente indice della verità di quanto dice (anche il dalai lama crede di essersi reincarnato più di una volta -anzi, crede di poter perfino decidere se reincarnarsi o meno-, ma nessun essere con un po' di cervello se la sentirebbe anche solo di controbattere la sua Saggezza), allore se i complottisti si suicidado da soli con le loro balzane teorie a che servono robe come queste:
"Va ricordato, inoltre, il repertorio di personaggi presentato da Zero a sostegno di queste tesi [...] Se davvero si vuole fare chiarezza sull'11 settembre, il ricorso a una banda da circo equestre non sembra essere un approccio particolarmente costruttivo."
???
(dai Paolo, sei un giornalista, il tuo lavoro è usare le parole "giuste": sai benissimo di cosa parlo quando dico "neurolinguistica".
sai anche che un aggettivo o un superlativo cambia tutto il meta-pattern del discorso o articolo, quindi vediamo di non giocare a nascondino, ti va?)

"Prego? Tutti gli articoli di Henry e di Mother sulla metallurgia, sulla fusione dell'acciaio, sui morti e sul loro riconoscimento non te li ricordi?"
si ma ricordo pure le "liste di prescrizione", i "conosci il tuo nemico" e tutti quegli articoli che tentano di prendere gruppi disomogenei di persone e definirli con un singolo termine.
per carità saranno anche in numero minore, ma non v'offendete voi quando vi danno come dei pagliacci, servi o venduti alla CIA?

"Non so se ti riferisci a siti pro o contro le teorie alternative,
è esattamente questo il punto:
a livello di logica comportamentale, sono interscambiabili!

o consideri "perle complottiste" tanto differente dalla sezione a te dedicata su siti come "911_subito"?

"ma se hai qualcosa da dire contro altri siti, vallo a dire a loro, non a noi. Mica è colpa nostra, quello che scrivono."
bhe la Galassia Italiana dei debunker e dei complottisti è quella...
inoltre qui confido nella capacità di valutare quel che dico (non che in passato questa mia fiducia sia stata ripagata, anzi) aldilà di chi sono (nessuno)

ah, e almeno nel caso di "perle complottiste" gli autori sono così conigli da aver disabilitato i commenti (metto le mani avanti: non ho controllato tutti i siti dei complottisti, lo confesso ^_^ )

"Inv, ti ricordo che da sei anni diciamo ai complottisti che... "
si ma sono anche 3(credo) anni che un professionista del montaggio video ha fatto notare una serie d'errori nei filmati ufficiali, o che si fa notare che i rapporti tra di loro non sono tanto coerenti, come ad esempio sulle colonne mancanti al pentagono o su infiniti altri cavilli, ma vedi che siam tornati d'accapo?
quel che a te pare un dettaglio (chessò, la situazione geopolitica o gli studi sulla disponibilità petrolio, per dire) da poco per altri invece è centrale, e viceversa.
si chiama "libero pensiero" ;-)

"Qui, ogni volta che è stato segnalato civilmente un errore (perché gli errori capitano), abbiamo ringraziato e l'abbiamo corretto. Confronta con il modus operandi della controparte."
è identico.
se l'errore che si riscontra è un qualcosa di più di un banale "l'accento non va su Elettromeiosi! - corretto grazie!" scatta automaticamente un processo di "protezione" della propria opera, questo è normale,
fa parte della "coerenza".

mi viene in mente una recente minidiatriba a suon di meridiane (dove l'utente e riuscito -piùomeno,ma piùmenochepiù ^_^ - a ricucire lo strappo delle proprie CantonateAbissali® ma con un dubbio risultato per la sua immagine sociale) ma anche un' altra sugli otturatori e i tempi di interlacciamento...

aldilà della preparazione il cervello di base funziona allo stesso modo...
o anche voi vi sentite superiori angli altri?

...son sicuro di no.

Omaggi ^_^
e buona Vita.

ps: mi scuso per eventuali errori di digitazione o grammaticali, sono un po' stanco...

Paolo Attivissimo ha detto...

sto parlando di antropologia, non di un contesto preciso.
in tal senso "lo stile" tra i due gruppi è identico (e se a voi non pare così...allora l'uguaglianza si conferma in pieno!)


Prendila come conferma, se vuoi, ma il fatto è che noi non insultiamo nessuno. Nessuno di noi s'è nemmeno sognato di fare interi video parodia in cui io vengo ammazzato o fotomontaggi più o meno beceri.

Una differenza non trascurabile, secondo me.


dare dell'antisemita (notaOT: dove molto spesso il termine corretto sarebbe solo "antisionista", ma l'accezzione comune ha mescolato i termini ed ha aggiunto valore negativo al secondo), del pagliaccio, buffone, ignorante, deficente, truffatore, bugiardo, morto di fame, etc etc etc non è un buon finale

Dimmi dove avremmo detto una cosa di questo genere qui su Undicisettembre.

Comunque se uno fa dichiarazioni antisemite, dire che è antisemita non è un insulto ma una constatazione.


se qualcuno le indirizza a voi queste accuse (volontariamente o anche perchè gli sfugge in un momento di fervore) v'offendete (giustamente, per carità) a morte

Falso. Basta leggere le varie incursioni di troll in questo blog per vedere come viene affrontata la provocazione.


devo ricordare Galileo, Colombo o i più recenti Glomar Express, Kursk, Nimda, i LRV o i più semplici dossier Impedian e compagnia?

Ma cosa c'entriamo mai noi con tutti questi temi? Mica siamo i risolutori di tutti i misteri del mondo. Stai facendo un'argomentazione inconsistente.


il credo di una persona non è assolutamente indice della verità di quanto dice (anche il dalai lama crede di essersi reincarnato più di una volta

Il Dalai Lama non va in giro a fare affermazioni ingegneristiche o affermazioni di fatto smentibili per semplice verifica. E' competente nella sua area, che è la spiritualità.

Ripeto: da chi preferiresti farti progettare la casa, dal Dalai Lama o da un geometra o architetto?


se i complottisti si suicidado da soli con le loro balzane teorie a che servono robe come queste

Perché c'è gente che si ostina a far finta che le cose non stiano così, che i complottisti abbiano fior di esperti a loro favore, e quindi è opportuno metterli di fronte all'imbarazzante realtà in parole chiare e semplici.

Non capiranno, ma assistere all'attivazione dei loro meccanismi di difesa e di negazione è molto educativo per chi non è complottista ma vuole semplicemente capire come stanno le cose.



si ma ricordo pure le "liste di prescrizione", i "conosci il tuo nemico" e tutti quegli articoli che tentano di prendere gruppi disomogenei di persone e definirli con un singolo termine.

Documenta quest'affermazione. Quali sono questi articoli?


o consideri "perle complottiste" tanto differente dalla sezione a te dedicata su siti come "911_subito"?

Uhm, gli ho dato un'occhiata, ma mi sembra che una differenza importante ci sia: PC prende le affermazioni effettivamente fatte dai complottisti. 911subito se le inventa.


si ma sono anche 3(credo) anni che un professionista del montaggio video ha fatto notare una serie d'errori nei filmati ufficiali

Errato. Un professionista del montaggio video ritiene che ci sia una serie d'errori in una copia di una copia di una copia analogica dei filmati ufficiali.

Ritenere non è dimostrare.


o che si fa notare che i rapporti tra di loro non sono tanto coerenti, come ad esempio sulle colonne mancanti al pentagono

Intendi quella discussione su Luogocomune sull'etichettatura "missing" di una colonna che invece nelle foto c'è? Hai scelto proprio male. La spiegazione è talmente ridicola che dimostra la dabbenaggine di chi si arrabatta intorno a questi cavilli. Hanno la soluzione davanti al naso (anzi, si può proprio dire che gli pende davanti) e non la vedono perché sono troppo infatuati della loro idea.

se l'errore che si riscontra è un qualcosa di più di un banale (...)

Falso. Un solo esempio: ai tempi, nel 2002, scrissi erroneamente che l'alluminio poteva essere infiammabile nelle condizioni dell'impatto al Pentagono e ci imbastii una possibile spiegazione della relativa carenza di rottami (erano i miei primi passi nelle indagini). Mi fu segnalato l'errore da una fonte cospirazionista e lo corressi, con tanti ringraziamenti.

Quando segnalai a Mazzucco che il tail number di un aereo era sbagliato e che aveva sbagliato (raddoppiando) la distanza lampioni-Pentagono, fui ricoperto d'insulti dai suoi seguaci.

Se a te queste cose sembrano uguali, che ti devo dire, hai una percezione molto personale delle uguaglianze.

SirEdward ha detto...


-_-'
la frase era:
Premesso che Z, i termini X e Y ...
dove Z è uguale a "comportamentale", sto parlando di antropologia, non di un contesto preciso.
in tal senso "lo stile" tra i due gruppi è identico (e se a voi non pare così...allora l'uguaglianza si conferma in pieno!)


Mi dispiace, ma lo stile non è affatto identico, né lo sono i modi, né i concetti. Il discorso tra parentesi è invece una fallacia logica.


se la discussione fosse tra juventini VS milanisti o Atari VS Commodore il modus operandi sarebbe il medesimo (e per forza, sono le stesse zone del cervello...)!


No. Ad esempio, nel mio caso io cerco di essere il più educato possibile, ma alla terza accusa di essere una pecora con i paraocchi o un servo del potere o un analfabeta che non capisce nulla (l'hai letto l'utente "stefano"?), è ovvio che mi verrà voglia di sbattergli in faccia tutte le possibili incongruenze, malcostumi, arroganze, e di far notare la demenza di certi discorsi (solo quando dementi lo sono davvero, però).

E' molto umano, ma vuoi davvero dirmi che è uguale a uno che mi dice che il foro al Pentagono era 5 metri e si presenta qui insultando anche se non ha guardato nemmeno le foto? Un tizio che fa così (guarda ancora "stefano", ad esempio) per me di problemi ne ha qualcuno, e sicuramente non dimostra equilibrio. Se glielo faccio notare potrò non essere "buono", ma sicuramente non sono "bugiardo". E finché dico cose vere mi sento in diritto di dirle.


oh su dai, dare dell'antisemita (notaOT: dove molto spesso il termine corretto sarebbe solo "antisionista", ma l'accezzione comune ha mescolato i termini ed ha aggiunto valore negativo al secondo), del pagliaccio, buffone, ignorante, deficente, truffatore, bugiardo, morto di fame, etc etc etc non è un buon finale, neanche se aveste tutte le Ragioni del mondo.


Dipende se lo è o no. In ogni caso, per quanto mi riguarda, un'accusa del genere, se vera, non implica che ogni cosa che quella persona dirà sarà vera. Significa solo che prenderò con le molle certe affermazioni.


Viceversa, se qualcuno le indirizza a voi queste accuse (volontariamente o anche perchè gli sfugge in un momento di fervore) v'offendete (giustamente, per carità) a morte, e in più di un caso si liquida l'"antagonista" con una tiritera di addio/allontanamento (che è buona solo per un telefilm, non certo nella realtà e per l'immagine che da di se)
(però almeno nei blog non ci sono banned)
...dai non fatemi linkare mezzo web, che basta scorrere anche questa pagina.


Non sono d'accordo nemmeno su questo (tanto per ripetermi). Nessuno, che avesse anche idee diversissime, è stato mai allontanato o trattato bruscamente solo per le sue idee. Le critiche civili sono rispettate. Ma come puoi vedere anche da questa pagina, troppo spesso le critiche non sono civili. E allora, dopo averne visti troppi, ci si va giù pari.

Tutte le persone a cui viene richiesto di andarsene hanno dimostrato di non voler dialogare, ma solo sputare veleno. Per giudicare i modi di una persona non puoi non prendere in considerazione anche i modi del suo interlocutore. E' per questo che ti sembra tutto uguale.



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"Perché dovremmo "inasprirci", quando il complottismo si suicida così, senza alcuno sforzo da parte nostra?"
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premesso che il credo di una persona non è assolutamente indice della verità di quanto dice[...]allore se i complottisti si suicidado da soli con le loro balzane teorie a che servono robe come queste:
"Va ricordato, inoltre, il repertorio di personaggi presentato da Zero a sostegno di queste tesi [...] Se davvero si vuole fare chiarezza sull'11 settembre, il ricorso a una banda da circo equestre non sembra essere un approccio particolarmente costruttivo."
???


A far notare che per chi vuole analizzare i fatti pratici dell'11 Settembre, o anche ad avere un approccio più "politico", si potrebbero chiamare esperti tra quelli che non si credono reincarnazioni del Messia.

E invece...


[...]

"Non so se ti riferisci a siti pro o contro le teorie alternative,
è esattamente questo il punto:
a livello di logica comportamentale, sono interscambiabili!


Ancota una volta, no. I complottisti mentono, si inventano le teorie senza averne prove, non incrociano le proprie teorie con altre prove se non quelle che li aiutano a dire che hanno ragione, rfuggono le critiche, fanno errori di metodo, di dati, di calcoli, "dimenticano" parti importanti, fanno domande già ampiamente risposte, a volte manipolano la realtà o mentono spudoratamente.

Non è quello che facciamo su Undicisettembre (se non sei d'accordo, dimostralo, naturalmente). La tua semplicistica uguaglianza "complottisti-debunkers" è sbagliata.


o consideri "perle complottiste" tanto differente dalla sezione a te dedicata su siti come "911_subito"?

"ma se hai qualcosa da dire contro altri siti, vallo a dire a loro, non a noi. Mica è colpa nostra, quello che scrivono."
bhe la Galassia Italiana dei debunker e dei complottisti è quella...


Sì, ma non è che puoi ad esempio rinfacciare a Chiesa quello che dice Mazzucco. Se hai dei problemi con qualcuno che non crede al complotto, fattela con lui, o chiedi opinioni spiegano i fatti in maniera chiara.


inoltre qui confido nella capacità di valutare quel che dico (non che in passato questa mia fiducia sia stata ripagata, anzi) aldilà di chi sono (nessuno)


Ecco, hai appena detto che si valuta male quello che dici. Come ti dicevo prima, di fronte ad una frase del genere potrei essere non "buono", ma "giusto", chiedentoti se invece non potrebbe essere che le tue parole sono state interpretate bene, e se ti sembra di no magari è un problema del tuo modo di esprimerti.

Potrei farlo, ma te lo scrivo come esempio e non come effettiva risposta solo per farti notare quanto poco ci voglia ad attirarsi risposte spicce, ma non ingiuste.


ah, e almeno nel caso di "perle complottiste" gli autori sono così conigli da aver disabilitato i commenti (metto le mani avanti: non ho controllato tutti i siti dei complottisti, lo confesso ^_^ )


Ma vuoi parlare di 11 Settembre in maniera civile oppure lagnarti di qualcosa?


"Inv, ti ricordo che da sei anni diciamo ai complottisti che... "
si ma sono anche 3(credo) anni che un professionista del montaggio video ha fatto notare una serie d'errori nei filmati ufficiali, o che si fa notare che i rapporti tra di loro non sono tanto coerenti, come ad esempio sulle colonne mancanti al pentagono o su infiniti altri cavilli, ma vedi che siam tornati d'accapo?


Per la verità le risposte al professionista del montaggio ci sono state, e sono state accurate, e francamente mi ricordo benissimo quando il professionista del montaggio affermava uguaglianze tra due immagini che uguali non erano o quando pretendeva di giudicare la veridicità di un evento da 15 pixel in un filmato di cui nemmeno lui sa quante conversioni o perdite di informazioni abbia subito. Mi ricordo anche che il professionist in questione ha ritirato tutta la sua opera pubblica, e quando lo stesso professionista si rifiuta di pubblicare il suo modello.

A scanso di equivoci, e benché detto professionista non mi stia particolarmente simpatico, devo ricordare che il suo modello sembra incredibilmente ben fatto, e che diverse volte ho apprezzato i suoi interventi e il suo lavoro sull'11 settembre, anche in momenti in cui non ne condivido affatto le conclusioni o alcune assunzioni.

Pane al pane e vino al vino, come vedi.


quel che a te pare un dettaglio (chessò, la situazione geopolitica o gli studi sulla disponibilità petrolio, per dire) da poco per altri invece è centrale, e viceversa.
si chiama "libero pensiero" ;-)


E' giusto, ma perché lo vieni a dire qui e non a persone che tirano fuori idiozie (ancora una volta, non "buono", ma "giusto") come "gli Stati Uniti ci hanno guadagnato, quindi gli Stati Uniti hanno schiantato un finto aereo al Pentagono"?


"Qui, ogni volta che è stato segnalato civilmente un errore (perché gli errori capitano), abbiamo ringraziato e l'abbiamo corretto. Confronta con il modus operandi della controparte."
è identico.
se l'errore che si riscontra è un qualcosa di più di un banale "l'accento non va su Elettromeiosi! - corretto grazie!" scatta automaticamente un processo di "protezione" della propria opera, questo è normale,
fa parte della "coerenza".


E fa parte della coerenza anche non rispondere a chi ti ha pescato con le mani nel sacco a manipolare il senso delle parole di una persona al fine di dare credito alle teorie complottiste? Fa parte della coerenza anche bannare la gente per aver fatto queste domande? Fa parte della coerenza continuare a vendere DVD con all'interno questa stessa manipolazione?

I processi di difesa delle proprie parole possono anche scattare automaticamente, ma questo non li rende "giusti", "coerenti", "corretti". A volte si chiamano solo "orgoglio", "irrazionalità", "voglia di averla vinta", "malafede".


mi viene in mente una recente minidiatriba a suon di meridiane (dove l'utente e riuscito -piùomeno,ma piùmenochepiù ^_^ - a ricucire lo strappo delle proprie CantonateAbissali® ma con un dubbio risultato per la sua immagine sociale) ma anche un' altra sugli otturatori e i tempi di interlacciamento...


Sui tempi di interlacciamento non posso mettere molto becco, ma mi sento di condividere l'ide finale di chi dice che non si può giudicare "al pixel" un filmato così confuso e di cui si sa così poco. Per quanto riguarda la meridiana l'utente che spara a raffica cantonate abissali si è pratiacmante debunkato da solo e sta continuando a sparare cantonate abissali, addirittura modificando a bella posta i propri stessi dati e arrivando all'assurdo che se avesse ragione ora, avrebbe detto idiozie prima, e se avesse detto bene prima, starebbe dicendo idiozie adesso. E sarebbe ora che qualcuno gli dicesse che il suo comportamento ha qualcosa di profondamente sbagliato (a essere buoni).


aldilà della preparazione il cervello di base funziona allo stesso modo...
o anche voi vi sentite superiori angli altri?


Il cervello può funzionare come gli pare, ma un comportamento sbagliato o ingiusto è e rimane un comportamento sbagliato e ingiusto.

Non tutti i cervelli funzionano allo stesso modo. Prova ne è che ci sono persone capaci di dialogare e persone che non sono in grado di farlo, persone che cercano di capire le idee contrarie alle proprie e persone che arrivano qui dentro blaterando cose senza senso e facendo arrogantemente domande alle quali è già stato risposto da tempo come se fossero nuove e risolutive, e se gli fai notare l'arroganza dei modi e gli errori di metodo ti insultano di rimando (ancora una volta, l'utente "stefano").


...son sicuro di no.


Per carità. Sentirsi superiori è sbagliato. Ma più preparati o più eduati ci si può sentire, almeno quando i fatti ti danno ragione?


Omaggi ^_^
e buona Vita.


A te.

INV775/A ha detto...

mmmmm, vedo che non c'è ancora abbastanza elasticità mentale (Pa' ti sei preoccupato di smentire quel che ti riguarda senza prendere in considerazione il contesto, cosa che ha -circa- provato a fare siredward...e si che credevo di averlo spiegato bene, stavolta)

un peccato, riproverò tra qualche tempo...

btw, un paio di appunti sparsi:

"antisemita"? sicuro?
http://www.kelebekler.com/occ/neum.htm
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070125071532AAUfvvq

e poi questi, li catalogheresti sotto "Ricerca della verità" o come "beghe personali" (e quindi, per definizione, *inutili*)?

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/08/complottista-sar-lei.html
http://undicisettembre.blogspot.com/2007/05/ipse-dixit-massimo-mazzucco.html
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/12/luogocomune-perch-il-dialogo.html
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/i-pi-noti-sostenitori-delle-ipotesi-di.html
http://undicisettembre.blogspot.com/2007/09/il-convegno-dei-complottisti-italiani.html
http://undicisettembre.blogspot.com/2007/12/quanti-sono-davvero-i-complottisti.html
in una ricerca senza tanto impegnarsi.

Ciao a tutti ^_^

ps: una "qualifica" ha valore negativo, praticamente sempre.
il saper sorvolare sulla stupidità umana invece Non Ha Prezzo®, a buon intenditor ;-)

ps2: si, ho dei problemi nella comunicazione anche io, che vi credete, nessuno è perfetto ^_^

John ha detto...

"Miei ulteriori interventi sul tema, sul quale non esiste un vostro copyright saranno pubblicate sul blog "Civium Libertas", dove troveranno il loro pubblico".

Ottima decisione.

Henry62 ha detto...

Ciao Inv775/a,
mi spieghi meglio cosa intendi con questa frase:

"mi viene in mente una recente minidiatriba a suon di meridiane (dove l'utente e riuscito -piùomeno,ma piùmenochepiù ^_^ - a ricucire lo strappo delle proprie CantonateAbissali® ma con un dubbio risultato per la sua immagine sociale) ma anche un' altra sugli otturatori e i tempi di interlacciamento..."

Visto che indirettamente credo tu voglia riferirti a me, avrei piacere di capire esattamente cosa intendi dire per poterti dare risposta adeguata.

Ciao

Andrea Carancini ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Paolo Attivissimo ha detto...

Andrea,

il tuo commento è stato cancellato perché di puro insulto.

Carlo Sanga ha detto...

Ahò! Amminì ...,
echhé? ce vuoi privà der commento caraciniano? Ora che non c'éppiù che dovemo fà? Andare ar mercato rionale de la frutta e la verdura?
:-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Buono, Carlo, c'è già fin troppo rumore di fondo...

Thomas Morton ha detto...

Intendi quella discussione su Luogocomune sull'etichettatura "missing" di una colonna che invece nelle foto c'è? Hai scelto proprio male. La spiegazione è talmente ridicola che dimostra la dabbenaggine di chi si arrabatta intorno a questi cavilli. Hanno la soluzione davanti al naso (anzi, si può proprio dire che gli pende davanti) e non la vedono perché sono troppo infatuati della loro idea.

Un aiutino?

tont ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Henry62 ha detto...

Ciao Tont,
ho rimosso il tuo commento perchè ingiurioso.

Sarai contento che hai battuto il tempo minimo di permanenza di una sciocchezza fra i commenti?

Se hai qualcosa da chiedere, fallo con la dovuta educazione e ti sarà risposto.

Saluti

Mario ha detto...

AVVERTENZA: collegandomi al sito di civium libertas è comparso un messaggio di errore e il browser predefinito mi ha lanciato IE.
Visto che di solito tali comportamenti sono dovuti a applet java malevoli, adaware inseriti nel codice del blog o anche a veri e propri keylogger, sconsiglio di visitare il sito senza un'apposita protezione antivirus/firewall/antispyware.

Scrivere commenti in altri blog da sempre visibilità e su questo non c'è niente di male. Però in casi di dubbio comportamento credo sia giusto almeno dare avvertimento agli altri frequentatori del blog undicisettembre, ed al massimo prendere provvedimenti.

omar ha detto...

"Nessuno di noi s'è nemmeno sognato di fare interi video parodia in cui io vengo ammazzato"

??Sarebbe?

Thomas Morton ha detto...

Paolo, te lo chiedo un'altra volta:
non che ritenga la questione particolarmente interessante, ma sarei curioso di conoscere la tua opinione riguardo alle "missing columns" nelle slide del Pentagon Renovation Program. Io ho l'impressione che in una di esse siano state aggiunte delle colonne in rosso con criteri non facilmente comprensibili. La spiegazione ovvia cu facevi riferimento qual è? Grazie

Paolo Attivissimo ha detto...

??Sarebbe?

Omar, se non lo conosci, è meglio così, credimi. E' un video a cartoni animati fatto da alcuni complottisti montando spezzoni di videogame e ridoppiandoli. Personalmente lo trovo così trash da essere comico, ma molti non la pensano così e trovano che rappresentare l'omicidio di una persona reale sia comunque reato.

Non voglio causare male a nessuno, per cui non vorrei dare altri dettagli.

Paolo Attivissimo ha detto...

sarei curioso di conoscere la tua opinione riguardo alle "missing columns"

Per ora no: ho promesso a un collega di non parlarne fino a quando i cospirazionisti che ci si stanno arrovellando intorno non avranno toccato il fondo del ridicolo.

Mi spiace, l'epoca in cui facevo delle cortesie debuggando anche le teorie di chi m'insulta è finita da un pezzo. Adesso li lascio nel loro brodo.

Thomas Morton ha detto...

Paolo, così però fai un dispetto anche a me che non c'entro niente :-(
Sopporterò...

Btw, quel video l'ho visto. I miei più vivi complimenti per la sovrumana tolleranza.

Carlo Sanga ha detto...

"Per ora no: ho promesso a un collega di non parlarne fino a quando i cospirazionisti che ci si stanno arrovellando intorno non avranno toccato il fondo del ridicolo.

Mi spiace, l'epoca in cui facevo delle cortesie debuggando anche le teorie di chi m'insulta è finita da un pezzo. Adesso li lascio nel loro brodo."

Ahi, ahi, ahi! Questa finisce sicuramente in qualche post di Wells, l'autorevole esponente dello "scetticismo tecnico up-to-date". Basta avere un po' di pazienza e ce la infila di sicuro.
Be ready, Paolo.

canoscan ha detto...

Paolo questo post merita una tua risposta diretta:

http://civiumlibertas.blogspot.com/2008/01/pubblica-risposta-diffamatori-anonimi.html

Se un forumista di un forum linkato dal tuo Blog offende Caracciolo non se la possono prendere con te.
Pensassero piuttosto ai siti che linkano loro...

E come se dandoti del cialtrone stuarthwyman dovessi risponderne Caracciolo o Carancini

John ha detto...

Canoscan, il post di Caracciolo è innanzitutto rivolto contro Crono911, e quindi contro un sito e un forum che io amministro (e non in modo anonimo).

Tant'è che il Caracciolo è venuto sul forum di Crono911 a postare il suo messaggio, che è ancora lì, ed è stato bannato senza mezze misure, perchè non ho alcuna difficoltà a dire che con certi personaggi non voglio averci nulla a che fare e sono ben felice che ci attacchino.

Guai fosse il contrario.

A rispondere pubblicamente a certa gente si fa solo pubblicità, elemento di cui Caracciolo deve aver bisogno, visto che sul suo blog ci sono più virus, spyware e dialer di quanti siano i frequentatori.

Di Caracciolo dovrebbero preoccuparsi molto più i complottisti, visto che avere tra le loro fila certi soggetti non mi pare un grande motivo di orgoglio.

canoscan ha detto...

Quelli di Civium Libertas sono talmente imbranati che cliccando sul nome di un "commentatore" eresiarca si arriva al nome dell'utente (con sole 4 visualizzazioni)che rimanda comunque al loro Blog....

In pratica si commentano da soli per non far vedere che sono 4 gatti ma non riescono nemmeno a farlo nemmeno in maniera furba.

Gli ho mandato un post che non pubblicheranno ma se non cambiano nick provate è divertentissimo!

Questo il link:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=2997245383176241517&postID=6276766974758260847