2007/10/31

Incidente aereo di Piacenza nel 2006: considerazioni

di John - http://www.crono911.org/. L'articolo è stato aggiornato con una nota dopo la pubblicazione iniziale.

Nel numero di agosto 2007 di JP4 - Rivista Mensile di Aeronautica è stato pubblicato un servizio sul Rapporto 2006 dell'Agenzia per la Sicurezza del Volo, nel quale sono stati illustrati alcuni dati sull'incidente di volo occorso a Piacenza il 13 agosto del 2006.

In quella data un velivolo L100-30 (identico a quello della foto) dell'Air Algerie, marche 7T-VHG, si schiantò alla periferia di Piacenza causando la morte dell'equipaggio.

L'inchiesta ha accertato che l'incidente fu determinato da un'avaria all'autopilota che portò l'aereo, nel giro di 73 secondi, a infilarsi in un terreno alla periferia di Piacenza con un angolo compreso fra i 40 e i 50 gradi e ad una velocità di 850-900 km/h.

L'episodio si presta a interessanti considerazioni per una serie di analogie con gli impatti aerei che hanno caratterizzato la tragedia dell'11 settembre 2001.

L'aereo in questione, un Lockheed L100-30, è la variante civile del più noto aereo da trasporto C-130 Hercules, prodotto in numerose versioni ed in servizio anche con l'Aeronautica Militare Italiana.

Il velivolo è lungo 34 metri, con un'apertura alare di 40 metri; la propulsione è affidata a quattro turboeliche e il peso massimo al decollo è di circa 70 tonnellate. Siamo su valori non molto distanti da quelli di un aviogetto commerciale di medie dimensioni come il Boeing 757 o il Boeing 767.

Notiamo per prima cosa la velocità a cui è avvvenuto lo schianto: 850-900 km/h, ossia una velocità di 250-300 km/h superiore a quella massima del velivolo, determinata dalla picchiata incontrollata che ha preceduto l'impatto. Questo dimostra che i velivoli moderni possono superare la velocità massima prevista dal progetto, senza necessariamente disintegrarsi in volo.

In situazioni normali, il superamento dei limiti progettuali comporta infatti la messa a terra del velivolo, in quanto la cellula potrebbe aver riportato danni strutturali incompatibili con il proseguimento in sicurezza delle attività di volo.

Notiamo anche che l'angolazione dell'impatto, la velocità dell'aereo e il tipo di superficie su cui esso si è schiantato richiamano immediatamente lo schianto del volo United 93 a Shanksville.

Si noti nella foto qui accanto la notevole somiglianza del "crash site" di Piacenza con quello di Shanksville. La didascalia di questa foto (tratta da JP4) riporta: "Quello che rimane dell'L-100-30 dell'Air Algerie dopo lo schianto nei pressi di Piacenza. L'aereo ha impattato il terreno con un'angolazione di 40-45 gradi ed una velocità di 850-900 km/h".

In passato abbiamo avuto modo di evidenziare anche la straordinaria somiglianza della "nuvola di fumo" sollevatasi dopo il crash di Piacenza con quella fotografata a Shanksville. Qui l'articolo scritto da Paolo Attivissimo all'epoca.

Il crash site non è però l'unico elemento di interesse.

In quest'altra foto (la fonte è ancora JP4) possiamo osservare le condizioni dell'FDR (registratore dei dati di volo o "scatola nera") recuperato a Piacenza. Osservando l'immagine, possiamo provare a immaginare quali effetti distruttivi abbiano subito i dispositivi di cui erano equipaggiati i Boeing 767 che la mattina dell'11 settembre si schiantarono contro le Twin Towers, una superficie di impatto ben più dura di un terreno erboso.

Se a questo aggiungiamo l'effetto degli incendi incontrollati e quello dello schiacciamento dovuto ai collassi dei due grattacieli, non è irragionevole ipotizzare che le scatole nere dei due aviogetti furono ridotte in condizioni tali da risultare del tutto irriconoscibili e indistinguibili in mezzo alle centinaia di migliaia di tonnellate di macerie e rottami presenti a Ground Zero.


NOTA BENE


Questo articolo ha voluto evidenziare la somiglianza del crash site, visto dall'alto, tra quello di Shanksville (United 93) e quello di Piacenza, e si basa soltanto sull'articolo pubblicato su JP4.

Alcuni lettori ci hanno segnalato che esistono foto del crash di Piacenza, scattate al suolo, in cui si vedono numerosi rottami. Questo lo sappiamo: infatti si è voluto evidenziare quanto sia facile non vedere i rottami in una foto scattata a distanza. A Shanksville, infatti, a curiosi e giornalisti non fu consentito di avvicinarsi al luogo dell'impatto.

Altre foto dell'impatto di Piacenza sono disponibili qui e qui, mentre ci risulta che alcuni siti abbiano illustrato articoli relativi a questo impatto usando foto provenienti da altri incidenti aerei che hanno interessato la stessa Air Algerie.

In particolare la foto mostrata qui a sinistra e utilizzata da "Stuarthwyman" per confutare questo articolo nel suo sito, si riferisce in realtà a un B-737 della stessa compagnia, come si evince dalla didascalia o seguendo questo link.

Ogni commento su questo individuo è superfluo.

Qui potete visualizzare la pagina di JP4 dalla quale è stato tratto il presente articolo.

Qui sotto altre immagini del crash site di Piacenza.



62 commenti:

Andrea Occhi ha detto...

Se a questo aggiungiamo l'effetto degli incendi incontrollati e quello dello schiacciamento dovuto ai collassi dei due grattacieli, non è irragionevole ipotizzare che le scatole nere dei due aviogetti furono ridotte in condizioni tali da risultare del tutto irriconoscibili e indistinguibili in mezzo alle centinaia di migliaia di tonnellate di macerie e rottami presenti a Ground Zero.
Tra l'altro la posizione della scatola nera è di solito in coda (ma non ho link da portare per conferma). Quindi è probabilmente rimasta all'interno delle torri. Se fosse stata in testa, forse avrebbero trapassato da parte a parte le torri, per cadere oltre...

alessandro ha detto...

Scusa non ho capito una cosa

...contro le Twin Towers, una superficie di impatto ben più dura di un terreno erboso.

In che senso??? Un terreno rappresenta una superficie compatta, la struttura di un edificio assolutamente no.

John ha detto...

Per Alessandro.

Non si parla di compattezza, ma di durezza.

Le colonne e le travi del WTC, d'acciaio, sono una superficie molto più "dura" di un prato.
Se una scatola nera sbatte a 800 km/h contro un prato, probabilmente ci affonda dentro.
Se lo fa contro una trave d'acciaio si spiaccica.

federico ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
federico ha detto...

@ john

io ho una domanda, credo, molto nel punto:
nel caso dell'incidente di Piacenza, la scatola nera era ancora leggibile?
Grazie!
Si conoscono casi di incidenti aerei in cui le scatole nere non erano più "leggibili"?

Andrea Occhi ha detto...

Scusa john se rispondo io...
Le scatole nere di UA93 sono state ritrovate e sono leggibili entrambe (sia il Flight Data Recorder (FDR) che il Cockpit Voice Recorder (CVR)).
Ci sono i dati del primo (FDR) e sono scaricabili da qua .

Del CVR è disponibile solo una trascrizione, ma i parenti delle vittime hanno potuto ascoltare la registrazione e hanno chiesto che non fosse divulgata.

federico ha detto...

grazie andrea
...mentre quelle degli aerei del pentagono e delle due torri non sono state rinvenute/erano irrimediabilmente danneggiate?

scusa l'insistenza. ;-)

Andrea Occhi ha detto...

dei voli delle torri non è stato trovato nulla, non si sa se distrutto all'impatto, devastato negli incendi o stritolato dalla caduta delle torri.
Del volo 77 si sono trovate entrambe le scatole nere, ma è stato possibile leggere solo l'FDR qua trovi un po' di dettagli e comparazioni con altri incidenti.
Poi, ti consiglio di usare i comodissimi form di ricerca presenti in alto a destra: cercando "scatole nere" trovi da risolvere molti dubbi...

mother ha detto...

Scusa non ho capito una cosa
...contro le Twin Towers, una superficie di impatto ben più dura di un terreno erboso.
In che senso??? Un terreno rappresenta una superficie compatta, la struttura di un edificio assolutamente no.
--------------------
Attenzione a non fare confusione.
La resistenza di terreno acciaio indica la capacità ad opporsi a forze (tralasciando se istantanee o progressive). L'acciaio ha una resistenza qualche centinaio di volte superiore rispetto al terreno.
La compattezza non ha nulla a che vedere con la resistenza, ma agisce assieme alla resistenza secondo le sezioni di taglio.
Esempio: il terreno è pochissimo resistente, ma è molto compatto per questo vi sono sia casi di aerei distrutti al suolo sia casi di aerei non ditrutti.
L'acciaio ha moltissima resistenza, ma sezioni sparse con ottimizzazione delle prestazioni a parità di spessore. E' quindi poco compatto.
Il calcestruzzo è mediamente resistente (calcestruzzo non fibrorinforzato), ma è molto compatto, anche se presente in spessori inferiori al terreno.
La durezza è la capacità di un materiale di resistere ad un urto improvviso subendo piccole deformazioni localizzate. E' la capacità di defomazione plastica locale utilizzata per fare verifiche in cantiere riguardo ai parametri resistenziali dei materiali forniti al fine di verificare i certificati di accompagnamento.

Ovviamente l'acciaio è un materiale, il terreno non è un materiale, ma un insieme di componenti.
Il terreno ha una resistenza che dipende dalla media degli elementi presenti, strati e distribuzione, cicli di carico e vari altri fattori. Un po' lungo da spiegare.

John ha detto...

Per Federico:
sì, dall'articolo su JP4 si evince che dalla scatola nera del volo algerino si è riusciti a tirar fuori qualcosa.

alessandro ha detto...

Per John e mother:

Era proprio quello che volevo dire io. La strutture dei palazzi sono (generalmente) costituite da telai e non da superfici. Dal post non si capiva bene (si parlava di superficie riferita alle Twin Towers).

Grazie per le precisazioni.

usa-free ha detto...

Sì sicuramente è più duro l'acciaio del terreno, però il terreno è denso e compatto, non relativamente cavo come le Twin Towers.

Se l'angolo di impatto è accentuato l'aereo si spiaccica eccome, e la scatola nera si spiaccica contro il resto dell'aereo che si è già spiaccicato :D

Crollo e incendio a parte, forse sarebbe stato più facile recuperare le scatole nere delle Twin towers rispetto a quelle di Shanksville.

Certo che nella probabile ipotesi in cui siano rimaste all'interno delle twin towers, l'incendio e il crollo hanno dato loro il colpo di grazia.


Certo che però è sconcertante: dalla foto che hai riportato da JP4 sembra che venga meno la legge di conservazione della massa : non c'è quasi niente sul terreno! Altro che UA93! Mah... O_O

John ha detto...

Ho inserito un NOTA BENE.

Stuartwyman è riuscito a rimediare l'ennesima figuraccia sul suo blog "debunkerfakeblog", di cui ho già fatto copia.

Henry62 ha detto...

Ancora una volta si evidenzia la differenza di metodo di chi fa ricerche, investendo tempo e risorse, e chi cerca solo di denigrare chi la pensa in modo diverso...

Ottimo, John!

Salutoni

federico ha detto...

@ john

A Shanksville, infatti, a curiosi e giornalisti non fu consentito di avvicinarsi al luogo dell'impatto.

Vero, però io ho visto, in non mi ricordo quale film complottista (mi sembra "inganno globale") che qualche fotografo era riuscito a "infiltrarsi" oltre il cordone di polizia e fare delle foto del "cratere" da una distanza ravvicinata. Il film in questione faceva poi vedere queste foto che anche contenevano pochi rottami.

Mi ricordo male? se quello che dico non ti accende nessuna scintilla di memoria lascia perdere: può darsi che mi ricordi male io.

Grazie!

TomTom ha detto...

Mi pare che tra Piacenza e Shanksville ci siano un pò di differenze.....

1) Cause di caduta:

Cito dai giornali:
Il pilota aveva lanciato un allarme alla torre di controllo di Milano dicendo che c'era una perdita di potenza ai motori. Un testimone avrebbe anche visto del fuoco uscire da un motore del velivolo prima dell'impatto a terra.

Sull'ultima parte è giusto andarci con cautela perchè non so se sia poi stata confermata dalle scatole nere.

2) Danni e testimoni
Cito un piacentino:
Ragazzi che paura!!!! Un BOTTO da non credere!!!!! Gli unici danni li hanno riportati le ultime abitazioni, e sarebbero vetri di porte e finestre in frantumi e tapparelle rotte!!!!!!

Tra l' altro io abito ad un paio di Km dalla zona d'impatto!!!! In pratica era in fiamme quando è passato sopra casa mia!!!!!


3)FOTO:
L'unica immagine che sono riuscito a trovare sono queste:

http://qn.quotidiano.net/2006/08/13/cuts/img192561.jpg

Resti di grandi dimensioni e fuoco che a Shanksville non ho visto (MOUSSAOUI escluso). Va detto che siccome si vedono i sigilli la foto dev'essere stata scattata più di qualche minuto dopo l'impatto e vi è presente un incendio....

Sempre riguardo ai resti è interessante questo articolo:

http://www.ccsnews.it/dettaglio.asp?id=3221&titolo=AEREO%20CIVILE%20ALGERINO%20CADE%20A%20PIACENZA%20E%20CON%20LUI,%20L'URANIO%20IMPOVERITO.

4)I POMPIERI
Cito:
I pompieri giunti sul posto hanno identificato il c-130.

A Shanksville io i pompieri non sono ancora riuscito a vederli

5) Telecamere:
Cito:
Una videocamera di sicurezza installata in prossimità di un impianto di distribuzione carburante ha registrato alcune immagini sugli ultimi istanti del volo, dalle quali è stato stabilito che il Lockheed ha impattato il suolo con un angolo stimato di 45°/50° e ad una velocità di circa 850/900 km/h. L’ANSV sta tuttora analizzando le informazioni sulla parte finale della traiettoria del volo fornite dai centri di controllo del traffico aereo di Milano e Zurigo e dai sistemi radar dell’Aeronautica Militare italiana.

Non riesco a non pensare al Pentagono e ai sistemi radar che hanno permesso di fare la cronologia dell'11/9...


Qualche similitudine con Shanksville:
1)lo sbuffo di fumo

2)i resti sparsi in una zona definita "vasta". Resta da stabilire quanto "vasta" e c'è da verificare che i motori non fossero effettivamente in fiamme.

TomTom ha detto...

Stuarthwymen è obiettivamente un genio...... C'è pure scritto sulla foto che si tratta di un aereo diverso....

Ho visto che la foto che ho linkato era presente anche nell' artcolo, scusate.

Ponte Moralizzatore ha detto...

io sono andato personalmente (insieme a un altro migliaio di curiosi) a vedere la zona d'impatto...

non c'era niente che facesse pensare alla forma dell'aereo.. i pezzi erano così piccoli che si potevano portare via a mano.

aggiungo che il pilota ha probabilmente scaricato il cherosene perchè quando ha virato sopra la città (e casa mia) si è sentita una terribile puzza di cherosene appunto.

dico solo che è andata bene...

mentre dico a quelli che pensano che un aereo che cade debba per forza lasciare pezzi integri di una certa entità... se non avete visto di persona, non parlate.

Andrea

ps. la foto del fungo è di un mio amico, il Pio, che saluto se mai leggesse qui ;)

Carlo Sanga ha detto...

Ipse dixit Stuart ...:

"Errae umanum est!"

"Ambasciator non porta pene"

"Penso per John che se non avesse messo quella foto riportante una radura, non mi avrebbe costretto ha fargli notare che esistono anche altre foto riportanti rottami di una certa consistenza. Quindi non come la normalità che voglia cercare comunque di rappresentare con l'attinenza alle foto di Shanksville che mostrano una radura..."

"John sicuramente non perderà modo di guadagnarsi il suo ruolino da "esperto", ma per lo meno ha modificato il suo post per merito mio, dando occasione al lettore di evere un idea un pò più globale dei rottami che comparvero sulla scena di Piacenza, per nulla attinenti all'incidente di Shanksville, l'11 settembre."

"Avrà John la stessa serena rassegnazione, che ho io, nell'ammettere i miei errori in pubblico, nel correggere anche lui le cazzate che scrive?
Io l'ho fatto!"

"E com dicevo: "si guarda più la pagliuzza nell'occhio del vicino, che la trave che copre i propri occhi".

Giustizia è fatta!"

Zot!!

federico ha detto...

grande sanga!
no ci sono più i commenti al suo articolo?

John ha detto...

Mi spiace deludere Stuart, ma io non avrò mai "serena rassegnazione" sugli errori.
La rassegnazione, infatti, implica che si è rassegnati a sbagliare, e se è serena è ancora più grave.

Noi cerchiamo di non sbagliare, ma talvolta sbagliamo anche noi. Però non ci rassegniamo, e cerchiamo di sbagliare sempre meno.
L'apertura ai commenti serve proprio a consentire quel processo di revisione che porta ad articoli sempre più precisi e documentati.

Non siamo a un tele-quiz e non abbiamo nessuna sfida da vincere, il nostro unico interesse è quello di fornire un'informazione il più accurata possibile.

Anche a Shanksville i rottami c'erano, un motore è stato ritrovato a una certa distanza dal crash site, ad esempio.

E peraltro, sono proprio i complottisti a lamentare spesso il fatto che i rottami sono stati distribuiti su una vasta area, quando vogliono sostenere che l'aereo è stato abbattuto in volo.

Per cui, se mostriamo foto di rottami spunterà fuori il complottista a dire che i rottami non c'erano, se non ne mostriamo spunterà il complottista a dire che c'erano.

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per Federico:

Vero, però io ho visto, in non mi ricordo quale film complottista (mi sembra "inganno globale") che qualche fotografo era riuscito a "infiltrarsi" oltre il cordone di polizia e fare delle foto del "cratere" da una distanza ravvicinata.

Quando parli di "Inganno Globale", ti consiglio di non usare mai il termine "ho visto". Semmai puoi dire "mi hanno fatto vedere".

Un film che contiene menzogne o trucchetti alla media di uno al minuto, non è una buona fonte di informazione.

Una foto ravvicinata del cratere non è il modo migliore per documentare la presenza di rottami, che erano sparsi tutti attorno.

Proprio Inganno Globale è uno di quei film in cui in un punto si lamenta che non c'erano rottami, nell'altro si lamenta che i rottami sono finiti troppo lontano.

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Leggo anche di osservazioni sugli incendi. Sul punto vorrei dire che - come si evince dall'articolo di JP4 - il C-130 di Piacenza è precipitato pochi secondi dopo l'avversarsi dell'emergenza.
Se è vero che il pilota ha iniziato a scaricare kerosene, solo una piccola quantità del carburante è stata effettivamente espulsa.

Non è vero cha Shanksville non ci siano stati incendi e non è vero che i pompieri non siano intervenuti.

Questa è la giacca che uno dei pompieri intervenuti a Shanksville ha lasciato nel "museo temporaneo" dedicato alla tragedia:
http://
www.shanksvillefirecompany.org/
history6.jpg

la posto simbolicamente, ma sul web è facile trovare resoconti e foto dei pompieri intervenuti.

La foresta bruciata che fa da sfondo al crash site in alcune foto, illustra molto bene che gli incendi ci sono stati, e anche consistenti.

TomTom ha detto...

Con tutto il rispetto John, io so che fai un gran lavoro per confermare la tua tesi e per questo ti stimo, ma trovare proprio pompieri e fuoco a Shanksville è praticamente impossibile.
Il fatto che una persona preparata come te, si possa limitare a linkarmi una giacca dei pompieri significa esclusivamente che le immagini e i video disponibili non permettono di meglio.....
Ciò significa che sostenere il peso dell'anticomplottismo è molto più difficile che essere un complottista, perchè di fronte a teorie da noi ipotizzate si cerca un aiuto da chi queste teorie le dovrebbe zittire (il governo, la CIA, l'FBI e le immagini disponibili), il problema è che difficilmente queste vi diano una mano (in particolare le prime tre citate....)
Tra i video del Pentagono (falsi come il peccato), le ricostruzioni del Nist (imprecise a dir poco...), quella della Purdue university (mancano i motori...), le affermazioni dei vari Bush, Mineta ecc. ecc., i resti di Shanksville (bandana e documenti, pezzo di aereo fotografato girato, motore in cui non si vede la zona circostante ecc. ecc.), l'unico consiglio che mi viene da darvi è: agite e documentate con le vostre mani perchè se attendete l'altrui intervento c'è da pregare.....
L'ultima volta che ho sentito parlare al telegiornale di torri gemelle hanno detto che c'era una nuova teoria di esperti secondo cui erano crollate per il fumo.....
Riguardo alla foresta bruciata questa può essere stata bruciata da qualsiasi oggetto e non per forza da un aereo...
Riguardo a fuoco e pompieri se ne avete di immagini che testimoniano la presenza a Shanksville sono contento di osservarle insieme a voi...
Ciao a tutti

PS: sia ben chiaro che ritengo errata la ricostruzione di inganno globale secondo cui l'aereo è stato abbattuto.....

Paolo Attivissimo ha detto...

TomTom, accontentati della giacca, dei resoconti, dei rapporti, delle testimonianze e anche di qualche altra foto che francamente non ho né tempo né voglia di postare qui in questo momento.

Pensa come sarebbe imbarazzante se, per esempio, noi chiedessimo ai complottisti di mostrarci qualche foto dei missili antiaereo al Pentagono, o dei recipienti usati per contenere la termite al WTC, o una foto in cui si vede il mezzo blackout del WTC prima dell'11/9 dichiarato da Scott Forbes...

Pensa se chiedessimo come mai nessun pompiere, nessun soccorritore dice di aver visto bombe o altri eventi sospetti al WTC.

Pensa se chiedessimo che cosa può abbattere lampioni separati da 26 metri lungo la traiettoria d'impatto al Pentagono, spostare un generatore da 18 tonnellate, fare uno squarcio largo 35 metri.

Pensa se chiedessimo come mai nessuna persona realmente competente in materia di demolizioni o ingegneria strutturale o incidenti aeronautici sostiene le ipotesi alternative.

Pensa, soprattutto, se chiedessimo ai complottisti di mettersi d'accordo su UNA versione alternativa che spieghi tutti i dati osservabili.

Come sarebbe pateticamente imbarazzante il belato che ne seguirebbe.

SirEdward ha detto...

Ciò significa che sostenere il peso dell'anticomplottismo è molto più difficile che essere un complottista,

Esatto, TomTom. Perché per essere "complottista" basta prendere due immaginette o filmatini confusi e lasciare che la fantasia galoppi libera, mentre per essere anticomplottista bisogna scavare, trovare materiale, ragionare in maniera logica, lavorare bene.

Per essere "complottista", basta inventarsi una qualsiasi teoria basata sul nulla e poi chiedere a gran voce risposte dimenticandosi che la domanda non ha basi reali, chiedere prove su prove dimenticandosi di aver inventato teorie senza capo né coda e senza elementi a sostegno, pretendere risposte superparticolareggiate e assolute e riparare, in caso di replica, dietro alla codarda pretesa di "stare facendo solo domande".

Essere anticomplottista significa, invece, doversi sorbire le arroganze di chi crede di aver trovato la soluzione a problemi di una complessità incredibile solo guardando un filmato senza nemmeno avere le basi degli argomenti trattati, dover stare a sentire le idiozie più becere espresse in toni accusatori e sprezzanti e dovercisi rapportare come se fossero idee degne e intelligenti per non urtare la sensibilità di chi le pronuncia, dover rispondere con fatti, dati, immagini, filmati, competenza, alle richieste dei dettagli più minuziose e insignificanti di chi non ne vuole sapere di adottare lo stesso massacrante metro di giudizio con le proprie idee strampalate e contraddittorie e si rifiuta, in alcuni casi, addirittura di rispondere a domande generiche con un sì o un no. Significa dover ripetere ogni sei mesi sempre le stesse risposte ai nuovi arrivati delle teorie cospirative, che partono in quarta dai soliri "ma il buco al Pentagono è troppo piccolo" e si offendono se si fa loro notare che ci sono tonnellate di materiale a disposizione, prima di intervenire a gamba tesa.
Significa doversi prendere le accuse di essere faziosi da gente che manipola spudoratamente dati, filmati, testimonianze, le accuse di essere ciechi, non obbiettivi, mistificatori, fanatici, da persone che hanno già scelto in che verità credere prima ancora di affrontare l'argomento, di essere incompetenti, poco preparati, poco attendibili, da persone ignare anche solo dei dati di base, ma abbastanza arroganti da credere di essere al tuo stesso livello nonostante la differenza di tempo dedicato e abbastanza pigre da non avere alcuna intenzione di consultare il materiale che svelerebbe la loro ignoranza. (e quest'ultimo punto l'ho provato sulla mia pelle persino io che in quanto a conoscenze approfondite sono poca cosa rispetto ad altri. Mi immagino cosa debba provare Henry, ad esempio...)

Sì, TomTom, essere anticomplottisti è davvero molto, molto, molto più difficile che essere complottisti.

SirEdward ha detto...

P.S. TomTom, a scanso di equivoci (che con le parole scritte capitano), non mi riferivo minimamente a te nell'ultimo post. Ogni cosa che ho detto è riferita ad altre persone.

TomTom ha detto...

La mia competenze sull'argomento, di pricipio, sono molto, anzi moltissimo basse (scusate l'errore grammaticale ma serve a rendere l'idea), ma su questa affermazione per quel che mi riguarda hai torto e al tempo stessi smonti tutto il vostro lavoro

Cito:
basta prendere due immaginette o filmatini

Esattamente quello che l'11/9 chi fornisce....
Per quel che mi riguarda penso di aver visto molto di ciò che mi si fornisce, esattamente come tutti gli anticomplottisti

E' forse colpa dei complottisti se l'aereo che va a colpire il Pentagono non si vede molto bene?

Paolo Attivissimo ha detto...

E' forse colpa dei complottisti se l'aereo che va a colpire il Pentagono non si vede molto bene?

"Non si vede molto bene" perché sei ancora fermo alla pretesa, se permetti un po' infantile, di vedere una foto o un filmato altrimenti non ci credi.

Un investigatore serio non ha bisogno di un video o di una foto. Osserva gli elementi sul campo: i danni, i testimoni, i reperti, e ne trae la conclusione unica e ovvia.

Se vedi una persona riversa a terra con un coltello nella schiena, hai bisogno un video in alta definizione del delitto, in Dolby Surround, per concludere che non si tratta di suicidio?

Il filmato del Pentagono, almeno per ora, non c'è. Fattene una ragione ed esamina le altre evidenze.

Per l'amor del cielo, siamo ancora fermi a questa menata del Pentagono, che persino i complottisti USA considerano una trappola per ingenui.

John ha detto...

Scusa Tom Tom, ho scritto chiaro e tondo che mettevo la giacca a puro titolo simbolico.

Non puoi pretendere che a ogni minima richiesta uno si metta a smanettare con google per fare banali ricerche che può fare chiunque.

Se poi la tua logica è addirittura questa:

Riguardo alla foresta bruciata questa può essere stata bruciata da qualsiasi oggetto e non per forza da un aereo...

beh capirai che non c'è la minima voglia di perdere tempo, visto che anche un pompiere con la manichetta in funzione potrebbe star spegnendo un incendio originato da "qualsiasi oggetto".

Il punto è, Tom Tom, che quando si ha la mentalità complottista non c'è nulla che basti a convincerti del contrario, e ogni richiesta di "prove" è solo un sistema per far perdere tempo all'interlocutore.

Fare l'anti-complottista in maniera seria è oggettivamente difficile: a sparare una cavolata ci si mette un secondo, a debunkarla possono volerci ore o giorni di lavoro.

Però si può fare l'anti-complottista anche in modo più tranquillo: basta mettere una accanto all'altra le varie teorie complottiste e già quello basta per far capire il livello di idiozia da cui sono partorite.

TomTom ha detto...

Per Paolo:
Cito:
TomTom, accontentati della giacca, dei resoconti, dei rapporti, delle testimonianze e anche di qualche altra foto che francamente non ho né tempo né voglia di postare qui in questo momento.

Della giacca comunque non mi accontento, giusto per essere chiari....
Resoconti, rapporti e testimonianze non penso affatto che siano punti di forza dei debunkers

Cito:
Pensa come sarebbe imbarazzante se, per esempio, noi chiedessimo ai complottisti di mostrarci qualche foto dei missili antiaereo al Pentagono, o dei recipienti usati per contenere la termite al WTC

Io non ho visto nè uno nè l'altro...

o una foto in cui si vede il mezzo blackout del WTC prima dell'11/9 dichiarato da Scott Forbes...

Mai visto...
Giusto per farmi capire, se Forbes si è inventato tutto, per quel che mi riguarda meriterebbe le manette.
Se però ha ragione.....
Giusto una domanda buttata lì, alle due torri ed al wtc7 è impossibile che gli addetti alle demolizioni abbiano agito di notte dato che erano uffici?

Cito:
Pensa se chiedessimo come mai nessun pompiere, nessun soccorritore dice di aver visto bombe o altri eventi sospetti al WTC.

C'è una teoria che riesce a confermare che i pompieri che si vedono in Loose Change sono fotomontaggi?
E che le registrazioni di Loose Change siano false? Esplosioni all' ottavo piano....
Che dire dei media con la loro bella scritta secondary esplosions anche al Pentagono?
C'è qualche teoria in cui si ipotizza che cosa è esploso nella torre? Bomboloni di gas?
Questo dovreste dirmelo voi....

Cito:
Pensa se chiedessimo che cosa può abbattere lampioni separati da 26 metri lungo la traiettoria d'impatto al Pentagono, spostare un generatore da 18 tonnellate,

Qui puoi avere ragione, sono i punti dubbi della "versione coomplottista"...

fare uno squarcio largo 35 metri.

E qui dubito, ma proprio parecchio....

Cito:
Pensa se chiedessimo come mai nessuna persona realmente competente in materia di demolizioni o ingegneria strutturale o incidenti aeronautici sostiene le ipotesi alternative.

Basterebbe prenderne 100 (meglio se non Americani....) farli giurati, mandarli davanti alla corte suprema e vedere chi ha ragione? Giusto no?

5) Pensa, soprattutto, se chiedessimo ai complottisti di mettersi d'accordo su UNA versione alternativa che spieghi tutti i dati osservabili.

Come sarebbe pateticamente imbarazzante il belato che ne seguirebbe.

Bhè in effetti qui si va ad azzardare conclusioni (probabilmente errate)

PS:
Basterebbe riaprire le indagini....
Pensa che bello se chiamassero a testimoniare MOHAMMED ATTA?

Paolo Attivissimo ha detto...

TomTom:

Della giacca comunque non mi accontento, giusto per essere chiari....

Nessun problema: alzati e vatti a cercare le conferme. Mica pretenderai che ti trattiamo come un bambino e ti diamo la pappa pronta appena apri bocca, vero? :-)

Resoconti, rapporti e testimonianze non penso affatto che siano punti di forza dei debunkers

Certo. Sono molto più seri ed affidabili le teorie dei teologi o dei consulenti per l'acqua potabile.


se Forbes si è inventato tutto, per quel che mi riguarda meriterebbe le manette.
Se però ha ragione.....


Se ha ragione, fa la cortesia di alzare il suo augusto posteriore e trovare una sola persona, un solo documento che confermi le sue scempiaggini.

Fino a quel momento, la sua credibilità è Zero, se mi passi il gioco di parole.

Giusto una domanda buttata lì, alle due torri ed al wtc7 è impossibile che gli addetti alle demolizioni abbiano agito di notte dato che erano uffici?

Giusto una risposta buttata lì: no.

Ci pensi, la mattina dell'11/9, alle impiegate che si mettono al lavoro e non fanno caso agli enormi malloppi pieni di termite che spuntano dalle colonne perimetrali e centrali dei loro uffici?


C'è una teoria che riesce a confermare che i pompieri che si vedono in Loose Change sono fotomontaggi?

Credo tu abbia confuso la colla con il Vicks Sinex.

Che dire dei media con la loro bella scritta secondary esplosions anche al Pentagono?

Guarda, TomTom, ti potrà sembrare strano, ma a volte quando c'è un incendio, capita che qualcosa prenda fuoco ed esploda. Per esempio le bombole di propano che stavano davanti al Pentagono nel cantiere, o qualsiasi altra cosa infiammabile e/o sotto pressione dentro l'edificio.

Chiedilo a un pompiere.

Questo dovreste dirmelo voi....

No, Tomtom, siete voi che insistete a teorizzare esplosivi che dovete portare prove della loro presenza. Uno che dice "ho sentito un botto" è un po' pochino, sai com'è.

Qui puoi avere ragione, sono i punti dubbi della "versione coomplottista"...

Nel mio lessico, questi non sono punti dubbi. Sono punti idioti. Forse abbiamo una semantica leggermente dissimile.


Basterebbe prenderne 100 (meglio se non Americani....) farli giurati, mandarli davanti alla corte suprema e vedere chi ha ragione? Giusto no?

Non ce n'è manco uno, altro che cento.

PS:
Basterebbe riaprire le indagini....
Pensa che bello se chiamassero a testimoniare MOHAMMED ATTA?


Che lo chiamino. Kevin Barrett è andato a cercarlo, e guarda un po' che disdetta, ha scoperto che è morto.

Prova a parlarne col padre di Atta, sono sicuro che avrà una carezza anche per te.

Carlo Sanga ha detto...

Trovo grottesco che qui si debba ancora dibattere a chi spetti l'"onere della prova" in una ricostruzione di vicende in cui una delle due parti non è in grado di soddisfare anche i più deboli standards di prova (né vuole farlo, c'é da pensare) . L'universo mentale complottista impone un rovesciamento di ruoli che in tutto e per tutto ha del carnevalesco. Si tratta di un vero "mondo roverso" dove, il più delle volte, vi è un costante abuso delle regole dell'abduzione quando non delle regole base della correttezza del ragionamento (basti pensare al sovrabbondante utilizzo dell'argomentum ad ignorantiam). Le persone hanno pieno diritto di essere "sospettosi" ma questo diritto dovrebbe sempre accompagnarsi al dovere di proporre plausibili ipotesi alternative sostenute da prove ragionevolmente fondate. Coloro che desiderano difendere la società dal "Potere" non trovano nel complottismo sistematico e nelle sue storture - indizio di una patologia mentale incipiente quando non già pienamente sviluppata - strumenti che rendono loro un buon servizio e insistendo con questo atteggiamento e con questi argomenti non fanno che rafforzare la convinzione di molti che così come c'é da sospettare del Potere c'è da sospettare anche dell'Antipotere.

TomTom ha detto...

Nessun problema: alzati e vatti a cercare le conferme. Mica pretenderai che ti trattiamo come un bambino e ti diamo la pappa pronta appena apri bocca, vero? :-)

Non c'è niente neanche in Internet, Moussaoui escluso.....

Certo. Sono molto più seri ed affidabili le teorie dei teologi o dei consulenti per l'acqua potabile.

Mai detto....

Se ha ragione, fa la cortesia di alzare il suo augusto posteriore e trovare una sola persona, un solo documento che confermi le sue scempiaggini.

Dovrebbe solo trovare una giuria che lo ascolti, se giura il falso GALERA :(



Ci pensi, la mattina dell'11/9, alle impiegate che si mettono al lavoro e non fanno caso agli enormi malloppi pieni di termite che spuntano dalle colonne perimetrali e centrali dei loro uffici?

Bella obiezione..... bisognerebbe comunque ascoltarli.

Chiedilo a un pompiere.

Servirebbe sentire un pompiere di quelli del Pentagono, mai sentito.....



No, Tomtom, siete voi che insistete a teorizzare esplosivi che dovete portare prove della loro presenza. Uno che dice "ho sentito un botto" è un po' pochino, sai com'è.

Sono d'accordo.
Chiediamo a chi ha sentito i botti e ai pompieri.....



Nel mio lessico, questi non sono punti dubbi. Sono punti idioti. Forse abbiamo una semantica leggermente dissimile.

Sulla semantica può essere....



Non ce n'è manco uno, altro che cento.

Ci mando te, so che il tuo voto non mi verrebbe incontro, ma è pur sempre un inizio....

Che lo chiamino. Kevin Barrett è andato a cercarlo, e guarda un po' che disdetta, ha scoperto che è morto.

Scusa una domanda Bush cerca Bin Laden e non lo trova, Barrett cerca Atta e lo trova mi suona strano.....

Prova a parlarne col padre di Atta, sono sicuro che avrà una carezza anche per te.

Non so dove abita, ma chissà perchè lo vedrei bene dove ho visto Forbes, qualche impiegato del WTC,qualche pompiere del Pentagono, tu, e gli altri 99 esperti.....

TomTom ha detto...

Bravo Carlo Sanga, per molti complottisti è così, una lotta al potere per principio (stile AntiBerlusconi).

Poi c'è la gente che le foto perde tempo per guardarle (Potere e 11/9 per quanti collegamenti ci si possa fare, sono argomenti che devono essere presi da un punto di visto diverso...)

Carlo Sanga ha detto...

Tomtom:
ho la strana sensazione che tu non abbia compreso.
Mettiamola, al solito, in altri termini. Quando gli "alternativisti" riusciranno a presentare il loro caso in un modo che consenta di far accogliere la richiesta di "riaprire" le indagini (o chissà quale altra soluzione istituzionale), allora se ne potrà riparlare. Da quello che posso capire, siamo molto lontani da quel risultato e, ripeto, non credo che procedendo nel modo consueto potranno mai raggiungere il loro obbiettivo.
Ma immagino che per molti "alternativisti" il Potere sia sempre in agguato per impedire che possa emergere la "verità".
Quindi, che ci vuoi fare, non rimane loro che scrivere su LuCom e commentare gli articoli su Undicisettembre, il noto blog che secondo un tuo amicone lucomunense sarebbe dedito ad una "causa sbagliata".

TomTom ha detto...

Ma il principio di base non dovrebbe essere "causa sbagliata" contro "causa giusta", dovrebbe essere prova contro prova.

Riguardo alla mancanza di prove, bhà non so che dire...
Va bene "I video del Pentagono mi sembrano pochi e falsi ecc.ecc....?

Cito:
Ma immagino che per molti "alternativisti" il Potere sia sempre in agguato per impedire che possa emergere la "verità".

Certo, finchè non si saranno seduti al tavolo della giuria per dire ciò che sanno, per me la verità POTREBBE RIMANERE sommersa (ovviamente io la verità non la so)

Anch'io ho scritto su luogocomune nel breve periodo in cui non ho scritto qui (non mi era piacuta la censura sul fosforo bianco quando non erano state cancellate le domande che mi erano state fatte sull'argomento.... Altre censure lo ho invece condivise...)
Il fatto che siamo in disaccordo non vuol dire che siate dei BAMBALUGA O PEGGIO CHE SIATE IN MALAFEDE (cosa che magari qualcuno penserà, affari loro)

Sul perchè scrivo qui e non su LC ce ne sono un pò:
1) c'è più da imparare da chi ti contraddice
2) Su LC (a parte Wells) rispondono in pochi, saranno in ferie.... un bel messaggio di benvenuto e poche risposte.... Che non me ne vogliano

Dovreste scriverci più spesso voi....
Tipo: se le telefonate sono false perchè l'aereo è stato abbattuto?
O così via

Andrea Occhi ha detto...

Dovreste scriverci più spesso voi....
Henry, SirEdward e Paolo sono stati bannati, gli ultimi due abbastanza silenziosamente, tanto che alcune persone si chiedevano perché avessero smesso di rispondere.

Io personalmente non condivido il modo di lavorare di luogocomune e evito di commentare, perché supererei il record di velocità di ban (tipo 10-20 commenti) e non sopporterei di farmi dare del leccapiedi da chiunque (che è quello che regolarmente succede a chi contesta la "verità mazzucchiana").

SirEdward ha detto...



Nessun problema: alzati e vatti a cercare le conferme. Mica pretenderai che ti trattiamo come un bambino e ti diamo la pappa pronta appena apri bocca, vero? :-)

Non c'è niente neanche in Internet, Moussaoui escluso.....


Solo un momento: hai chiesto prove dell'incendio. Ti è stata data la giacca, a puro titolo informativo. Non ti basta? e infatti ti è stato detto di cercare da altre parti.

Ora sta a te trovare. Se su Internet non trovi nulla, devi cercare ancora.

Per esempio potresti cercare per vedere se ci sono elementi che -dimostrino- inequivocabilmente che NON c'era nessun incendio a Shanksville.

Ma solo tu puoi cercarli. Perché qui non crediamo nemmeno che esistano. Se poi verranno fuori, si ripenserà al tutto.

Fino ad allora, però, e dato che le risposte che ti sono state date finora non ti soddisfano, solo tu (cercando e indagando) puoi rispondere alle tue stesse domande.


Se ha ragione, fa la cortesia di alzare il suo augusto posteriore e trovare una sola persona, un solo documento che confermi le sue scempiaggini.

Dovrebbe solo trovare una giuria che lo ascolti, se giura il falso GALERA :(


Per aprire un'inchiesta, o mandare qualcuno a giudizio, ci vogliono prove. Le accuse infondate non bastano. Dovrebbe cercare le prove che non ha.


Ci pensi, la mattina dell'11/9, alle impiegate che si mettono al lavoro e non fanno caso agli enormi malloppi pieni di termite che spuntano dalle colonne perimetrali e centrali dei loro uffici?

Bella obiezione..... bisognerebbe comunque ascoltarli.


Vero. Perché i sostenitori di teorie alternative non lo hanno ancora fatto, dato che potrbbero essere per loro i testimoni decisivi?

Paura?

Tutto quello che sappiamo finora è che nessuno ha denunciato nulla di strano atorno alle colonne del proprio ufficio, quella mattina. Saranno pure gli "alternativi" a dover cercare le persone per avere informazioni su questo argomento, no? Altrimenti non si fa altro che lambiccarsi il cervello!


No, Tomtom, siete voi che insistete a teorizzare esplosivi che dovete portare prove della loro presenza. Uno che dice "ho sentito un botto" è un po' pochino, sai com'è.

Sono d'accordo.
Chiediamo a chi ha sentito i botti e ai pompieri.....


Ecco. Appunto. Non sarà compito di chi crede che si tratti di un complotto, quello di cercare testimonianze che avallino la propria idea? (attenzione alla metodologia di indagine, però! potrebbe modificare un tantinello il responso e la validità delle interviste! (Jowenko docet!))


Nel mio lessico, questi non sono punti dubbi. Sono punti idioti. Forse abbiamo una semantica leggermente dissimile.

Sulla semantica può essere....


Anche sul merito. Una teoria che ometta di spiegare, o anche solo di provare a spiegare, tutti i fenomeni osservati non può essere completa. Le teorie alternative NON sono, perciò, complete. E infatti troppi alternativi non dicono "ho una teoria diversa", ma "ehi, io faccio solo domande!"

TomTom ha detto...

Henry, SirEdward e Paolo sono stati bannati, gli ultimi due abbastanza silenziosamente, tanto che alcune persone si chiedevano perché avessero smesso di rispondere.

Io personalmente non condivido il modo di lavorare di luogocomune e evito di commentare, perché supererei il record di velocità di ban (tipo 10-20 commenti) e non sopporterei di farmi dare del leccapiedi da chiunque (che è quello che regolarmente succede a chi contesta la "verità mazzucchiana").

Allora lo faccio io se mi bannano li contesto....
E mi ritroverei come un panda tra i gorilla (scusate la battuta)
Qui non mi ha cacciato via nessuno (dato di fatto...) e la cosa ( si chama pazienza?) è decisamente una vostra qualità...

SirEdward ha detto...

Ma il principio di base non dovrebbe essere "causa sbagliata" contro "causa giusta", dovrebbe essere prova contro prova.

Magari! Perché è proprio lì che i sostenitori di teorie alternative sono deboli.


Dovreste scriverci più spesso voi....


Magari! ma io, Paolo, Henry, Hammer (last but not least) siamo stati cacciati fuori a pedate perché ci ostinavamo ad affermare le nostre idee cercando un confronto e perché non la smettevamo di chiedere a Mazzucco come mai nei suoi filmati le persone dicessero il contrario di quel che avevano detto nelle interviste.

(perdona l'ironia su LC, ma... è più forte di me!)

Andrea Occhi ha detto...

e la cosa ( si chama pazienza?)
Si chiama anche gentilezza e rispetto delle persone e delle idee altrui.
Personalmente (ma sono contento che non sia così) avrei cacciato alcune persone che sono venute qui con la verità in tasca e offendendo a destra e a manca...

Un'altra cosa che è qui, diversamente da lc: qui vengono eliminati i commenti offensivi da qualunque parte vengano, non in maniera selettiva... Sono stati eliminati commenti sia da parte di "anticomplottisti" che di "complottisti" e questo contribuisce a mantenere la discussione entro termini civili e senza degenerare in rissa, scontro verbale è flame war.
Complimenti quindi ai gestori del blog, che permettono un confronto di opinioni il più sereno possibile, pur nella diversità delle posizioni!

Andrea Occhi ha detto...

Ops... dimenticai Hammer... pardon!
Ma john? pubblichi e resisti o non ci hai mai provato?

TomTom ha detto...

Lasciato il mio messaggio a LC, stiamo a vedere le risposte....
Su un altro mio messeggio sono ferme al titolo del libro di Chiesa ( a lui mi piacerebbe chiedergli cosa gli sia passato in testa se ha veramente omesso Shanksville, Bah fai un film INDAGINE ed ometti shanksville???? Stasera adotterò la sua strategia mettero la cravatta senza camicia e maglione..... )

Pape ha detto...

[quote]
Dovreste scriverci più spesso voi....
Tipo: se le telefonate sono false perchè l'aereo è stato abbattuto?
O così via
[/quote]

Sai perché chi scrive qui spesso non scrive su LC? Proprio perché ha posto domande simili, col risultato di venire bannato.
Io stesso, con educazione, feci domande di questo tipo: logiche e non tecniche. Molti mi davano del troll, altri evitavano di rispondere e tiravano in ballo il progetto Northwood e gli amministratori, messi alle strette da domande alle quali non avevano risposte, mi bannavano. E così è successo a molti altri. Henry62 compreso, che è la persona più pacata ed educata mai vista su un forum.

è inutile: chi gestisce i siti complottisti è in malafede, perché questo accade su LC, ma anche sul forum di P4T, quello di Loose change e molti altri.

Pape

TomTom ha detto...

Verificherò il loro comportamento alla mia domanda......
Se mi rispondono Northwood, bhè allora un libro sull'11/9 lo scrivo io, sarei (spero) un pò più preparato..... Ovviamente è ironico (?)( mia sorella mi ha chiesto: con tutto quello che stai guardando potresti scrivere un libro......)

Pape ha detto...

NOn so se sei più preparato, ma sicuramente hai un atteggiamento più critico dei fanboy complottisti ^_^.
Se ti rispondono con calma, cmq, è perché LC si è letteralmente spopolato: anche i più accaniti sostenitori delle loro tesi sono spariti nel nulla, nel tempo

Pape

Carlo Sanga ha detto...

Intermezzo Stuartiano:

"Lo spiega elugubrando questa spiegazione: ..."

"Evidentemente il debunker non vuole comprendere nemmeno la lingua italiana, quando sbaglia..."

Rigiustizia è rifatta
Rizot! (alla milanese?)

John ha detto...

Andrea Occhi: Ma john? pubblichi e resisti o non ci hai mai provato?

Perdonami Andrea, ma non ho capito la domanda. In questo periodo leggo centomila cose in pochi minuti e probabilmente mi sono perso un passaggio.

:-)

Andrea Occhi ha detto...

Mi chiedevo se eri caduto anche tu sotto la scure censoria di MM, o se non avevi neanche corso il rischio!
Tutto qui!
Io ho scelto la seconda...

John ha detto...

Ah ok.

No Andrea, io non ho mai commesso l'errore di scambiare LC per un forum "democratico" o "libero" nonostante si proclami tale.

E poi, c'è Mazzucco che ogni tanto viene a farci visita sul forum di Crono911 dove è regolarmente iscritto... ;-)

Thomas Morton ha detto...

Anch'io ogni tanto posto su LC. Ho avuto un paio di richiami, ma finora quasi tutto bene. Il segreto è avere tanta pazienza e cercare di non rispondere alle provocazioni. Secondo me può valere la pena, perché ci sono degli irriducibili, ma anche persone che con qualche sforzo possono essere indotte a ragionare. Del resto non è nemmeno tutta colpa loro, se l'informazione in Italia è quello che è: ricordo quando un paio di anni fa vennero mostrate con esultanza le "immagini che provavano la falsità delle teorie complottiste" a proposito del Pentagono. Di fronte a quel fotogramma indecifrabile qualche dubbio venne anche a me. Si trattò di una figuraccia quasi pari a quella del "seven/salamino"...
Forse bisognerebbe riflettere sul fatto che se la verità sta sicuramente tutta da una parte, non per questo la stupidità si distibuisce in modo altrettanto diseguale. (il discorso non riguarda ovviamente gli autori del blog).

axlman ha detto...

Ragazzi, a leggere i messaggi di TomTom, me lo immagino come magistrato...

PM: «Abbiamo le prove che l'imputato ha scaricato un intero caricatore contro la moglie, uccidendola in una pubblica via.»

Giudice TomTom: «Sì, ma esiste un filmato che riprende l'uomo chiaramente in faccia nell'esatto istante in cui spara alla moglie?»

PM: «Abbiamo trovato residui di polvere da sparo sulla mano dell'imputato e le sue impronte sull'arma del delitto, che era registrata a suo nome»

Giudice TomTom: «Sì, ma esiste un filmato che riprende l'uomo chiaramente in faccia nell'esatto istante in cui spara alla moglie?»

PM: «Esistono dei fotogrammi di una telecamera di sorveglianza che lo ritraggono subito prima e subito dopo il folle gesto, con la pistola ancora fumante in mano»

Giudice TomTom: «Sì, ma esiste un filmato che riprende l'uomo chiaramente in faccia nell'esatto istante in cui spara alla moglie?»

PM: «Nelle foto l'imputato non si vede in faccia ma è visibile di spalle: inconfondibili la sua corporatura, la sua pelata, i vestiti che portava al momento dell'arresto e il vistoso tatuaggio sul collo»

Giudice TomTom: «Sì, ma esiste un filmato che riprende l'uomo chiaramente in faccia nell'esatto istante in cui spara alla moglie?»

PM: «Ci sono novanta testimoni che erano presenti al momento del delitto e sono tutti concordi ad indicare l'imputato come il colpevole»

Giudice TomTom: «Sì, ma esiste un filmato che riprende l'uomo chiaramente in faccia nell'esatto istante in cui spara alla moglie?»

PM: «Lo stesso imputato ha confessato e descritto nei dettagli la dinamica del delitto»

Giudice TomTom: «Sì, ma esiste un filmato che riprende l'uomo chiaramente in faccia nell'esatto istante in cui spara alla moglie?»

PM: «Insomma, no, questa foto non esiste, ma le prove di fatto sono numerosissime, assolutamente schiaccianti e indiscutibili.»

Giudice TomTom: «Benissimo, non essendo emersa nessuna foto che ritragga l'assassino di faccia nell'esatto momento dello sparo, concludo che il marito deve essere ritenuto innocente, mentre il PM, i suoi collaboratori, i poliziotti che hanno effettuato l'arresto, i loro colleghi e i loro superiori, su su fino al Ministro degli Interni e già che ci siamo all'intero gabinetto dei Ministri, all'intero governo e al Presidente della Repubblica, vadano incriminati e processati per aver inquisito ingiustamente il marito e aver creato ad arte prove false contro di lui: augh, ho detto!»

John ha detto...

Axlman! Hai letto quella battuta su Aereimilitari? E' di mia invenzione! Mi devi i diritti di copyright :-)

Carlo Sanga ha detto...

Fakeblogdebunker ovvero fake Italian ovvero dallo stile alle stalle:

"E' il caso di John, che nell'ormai conosciuto fake-blog "undicisettembre", presenta una "sua" personale verità descritta a propria immagine e somiglianza."

"Oltre agli errori rinvenuti (li chiamo così, ma sarebbe meglio chiamarli distorsioni), che momentaneamente insieme ad altre informazioni non concernenti espressamente le elugubrazioni di John, si possono vedere nel link appresso (...)"

"(il post sarà lungo, pertanto se ne consiglia di seguirne l'evoluzione nei prossimi giorni)"

"Ma come avevo già detto, la magra soddisfazione di simili "bottini", influenza la sensibilità di certi "esperti" che s'illudono di avere dimostrato a se stessi un valore esistenziale proporzionale al proprio orgoglio!"

"E' il caso di John: l'arroganza e la presunzione lo disegnano come una matita farebbe su un pezzo di carta."

"Non penso che neanche una donna incinta reagisca così, ma neanche un uomo che abbia appena perso un aereo...!"

"la sua reazione ne mostrava i connotati!"

"Inconsci del fatto che ci possano essere altre attività, nel caso quelle d’intermediario, che lavorano per se stessi e non per un titolare di un ufficio o di una fabbrica, o di altro!"

"Si può ben apprezzare quindi, dalle loro affermazioni, la chiusura mentale cui non sono avvezzi e che immancabilmente dimostrano anche sulla precisazione isterica ..."

"Il ruolo d’intermediario è ignorato dal "debunker" a causa della sua attività solipsista, non rientra nella sua norma, destando un trauma nella sua mente."

"L'atteggiamento di Attivissimo è da "think-thank" del PNAC (Project for a New American Century): enfatizzando l'assassinio, cerca di ritemprare la coscienza altrui tentando di manipolarne l'opinione riproponendo davanti agli occhi lo spettro degli atti del 9/11..."

"Dal video riportato in questo post si vedono gli stessi pali che duramente lasciano credere che un 757 li abbia divelti a 850 km/h lasciandoli integri..."

"Dubito che verrà mai fatta vedere una ripresa del 757 tramite una di queste riprese, anzichè far un'affermazione dl tutto banele però, si sarebbe potuto fare un'osservazione un pò più pungente:"

John ha detto...

E' una nuova tecnica contro il debunking. Non ti fanno capire cosa scrivono così non puoi debunkarli...

TomTom ha detto...

Per axlman:
Bhè essere il magistrato dell'11/9 devo ammettere che sarebbe un sogno, se non altro vorrebbe dire che c'è un'indagine...

PM: «Abbiamo le prove che l'imputato ha scaricato un intero caricatore contro la moglie, uccidendola in una pubblica via.»


Io: Me le mostrate?

PM: «Abbiamo trovato residui di polvere da sparo sulla mano dell'imputato e le sue impronte sull'arma del delitto, che era registrata a suo nome»

Io: Vi sono altre impronte?

PM: «Esistono dei fotogrammi di una telecamera di sorveglianza che lo ritraggono subito prima e subito dopo il folle gesto, con la pistola ancora fumante in mano»

Io: La condanno a trent'anni di galera, senza sconti nè libertà condizionali....

Ti piace come sentenza?
Se vuoi venire nella giuria popolare non mi dispiacerebbe....

Processo undicesttembre con me da magistrato:

Io: Signor Bush perchè, secondo lei, non ci sono state fornite le immagini del Boeing che va a schiantarsi sul Pentagono?

Conoscendo di Bush le particolari competenze su qualsiasi argomento che è destinato a trattare mi aspetterei questa risposta:

Bush: al pentagono non vi sono telecamere.

Mi immaginerei Attivissimo e tutti voi, con una mano sulla fronte che scuotete la testa, dicendo "non ci siamo abbiamo lavorato per dei pirla....."

Un pò come quando si domanda a Chiesa "Secondo lei i rottami sul Pentagono sono incompatibili con un Boeing?" e lui risponde "penso che il Patriot act sia una forma di insabbiamento....".
Ovviamente non lo ha detto e c'è dell'ironia disseminata qua e là nel discorso....

PS: da Lc Zeuro risposte su shanksville....

bifidus ha detto...

"PS: da Lc Zeuro risposte su shanksville...."

In compenso ora c' è un regolamento tutto nuovo: http://www.luogocomune.net/site/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=57

Mi sono "fischiate le orecchie" diverse volte leggendolo. Ma la cosa più interessante sarà vedere quanto questo punto verrà preso sul serio: "I commenti che violino in qualunque modo le leggi vigenti, o che incitino a violarle. Questo include le offese rivolte ai personaggi pubblici, come a gruppi o categorie di qualunque tipo. Sarà anche rimossa qualunque frase tendenziosa, che possa eventualmente essere utilizzata da terzi contro il sito stesso."

Pape ha detto...

[quote]"I commenti che violino in qualunque modo le leggi vigenti, o che incitino a violarle. Questo include le offese rivolte ai personaggi pubblici, come a gruppi o categorie di qualunque tipo. Sarà anche rimossa qualunque frase tendenziosa, che possa eventualmente essere utilizzata da terzi contro il sito stesso."
[/quote]

ROTFL. Un modo elegante per dire: "qui comando io e chi mi sta sulle palle lo banno". Niente di male, sia chiaro, ma sarebbe intelligente se Mazzucco lo dicesse chiaramente, invece di nascondersi dietro un regolamento di facciata. Non so, preferirei un disclaimer come quello dell'amico PGCD, che è più onesto

http://www.asphalto.org/disclaimer.html?

Pape

bifidus ha detto...

(Hahaha.. un disclaimer coi controfiocchi! Geniale :D!)

axlman ha detto...

John
Axlman! Hai letto quella battuta su Aereimilitari? E' di mia invenzione! Mi devi i diritti di copyright :-)

Possibile, ho letto tanta di quella roba: l'elaborazione è mia, ma mi sarà rimasto qualcosa dalle tue letture (qualcosa rimane sempre, anche a livello inconscio); non andrei certo volontariamente a scrivere un plagio a casa del plagiato.

Se dovessi riusarla, mi ricorderò del copyright ;-)

Dan ha detto...

Certo che Stuart con l'italiano ha una faida che dura dalle elementari, e ancora non l'ha risolta... quelle citazioni sono da brividi. Può essere un indicatore della cultura dell'individuo?

Fatemi capire: quindi ora Stuarthwyman è passato dal rompere le scatole nei commenti alla ripicca per non essere riuscito a "spuntarla", e ha fatto un blog dove invece di ripetere semplicemente le cavolate complottiste in cui crede ciecamente, si è messo a rigirare la frittata e a distorcere fatti e notizie a bella posta? Un bel salto di qualità, non c'è che dire... fossi uno psicologo direi che sta sprofondando sempre più nella sua patologia. Ipotesi rafforzata da un altro fatto.
Preso dalla curiosità ho fatto un salto su detto blog: una cosa che mi è balzata all'occhio è che gli articoli hanno zero commenti. Un'altra è che la stragrande maggioranza degli articoli sono su John, o sul "fake-blog undicisettembre", in una puerile gara a chi piscia più lontano evidenziando gli "errori" che lui "scova" distorcendo i fatti o la comprensione degli articoli (oppure davvero non riesce a capire, ma questo non mi è dato a sapere).
L'impressione generale che ne ho ricavato è quella di una persona che si è vista smentita in molte occasioni, e che ora si è ritirata in un suo blog-rifugio da cui sputa veleno e discredito su tutti quelli che l'hanno contraddetto e "sbugiardato", mascherato con il servizio di debunking dei debunker. Non so voi, ma per me questo è un quadro psicologicamente preoccupante.

(P.S davvero divertente il disclaimer di asphalto. Se mai dovesse servirmene uno, riprenderò quello.)

John ha detto...

Sì Dan, in effetti il comportamento di Stuart ha profili che andrebbero valutati dal punto di vista psicologico.

Ma non necessariamente pensando a chissà quale patologia.

Stuart ha "personalizzato" la cosa, è un errore molto comune in chi non ha esperienza nel confrontarsi con idee diverse dalle proprie e non ha esperienza di confronti dialettici serrati.

Non è poi l'unico caso: in questo periodo questo blog è pieno di soggetti che sembrano animati dall'unico desiderio di prenderti in fallo, anche solo su un singolo particolare insignificante.

Devo dire che la lotta è impari. In effetti i complottisti ci regalano valanghe di errori, contraddizioni, menzogne e falsificazioni, per cui abbiamo il problema contrario: sono così tanti che dobbiamo selezionarli.
Al contrario scovare gli errori nel nostro lavoro dev'essere impresa titanica, a giudicare dagli sforzi e dai risultati di chi ci sta provando.

Il tutto è poi complicato (per i complottisti) da un altro aspetto: noi non ripetiamo mai due volte lo stesso errore, quando (e qualora) lo commettiamo. Semplicemente, lo correggiamo.
I complottisti, invece, ripetono sempre e costantemente gli stessi errori.

;-)

Dan ha detto...

"Sì Dan, in effetti il comportamento di Stuart ha profili che andrebbero valutati dal punto di vista psicologico.
Ma non necessariamente pensando a chissà quale patologia.
Stuart ha "personalizzato" la cosa..."

Non saprei... da un lato ti darei ragione, ma una cosa è insultarti nei commenti, mentre fare un blog apposito per dare addosso a te e tutto il tuo gruppo comincia ad andare un po' troppo verso il paranoico con complesso di persecuzione secondo me...

"Non è poi l'unico caso: in questo periodo questo blog è pieno di soggetti che sembrano animati dall'unico desiderio di prenderti in fallo, anche solo su un singolo particolare insignificante."
A parte quelli per cui è chiaramente visibile l'ingenuità o stupidità di credere a certe teorie, in effetti comincio a pensare che questi non siano altro che persone che effettuano "azione di disturbo"...

"Al contrario scovare gli errori nel nostro lavoro dev'essere impresa titanica, a giudicare dagli sforzi e dai risultati di chi ci sta provando."
I risultati sono proporzionali agli sforzi, e sappiamo quanto i complottisti sono abituati a sforzarsi nelle ricerche...