2007/09/17

Recensione: The Flight That Fought Back

di Hammer

Approda anche in Italia il documentario di Discovery Channel "The Flight That Fought Back", che narra le ultime drammatiche ore di vita dei passeggeri del volo United 93 schiantatosi nelle vicinanze di Shanksville l'11 settembre 2001.

Questo docudrama realizzato nel 2005, la cui edizione nostrana è intitolata "L'aereo che non si arrese", offre allo spettatore una ricostruzione degli eventi basata sulle testimonianze di famiglie e amici dei passeggeri e dell'equipaggio e sulle prove fornite dalle fonti ufficiali.

Seguendo i passeggeri dal check-in fino alla loro tragica ed eroica morte, ci vengono presentate le caratteristiche salienti del carattere di ciascuno. Seguiamo lo svolgersi degli eventi; conosciamo le emozioni, le paure e il coraggio di chi decise di tentare la rivolta contro i terroristi e assistiamo ai fieri scontri sull'unico dei quattro aerei che non raggiunse il suo bersaglio.

Viviamo così con i protagonisti i primi istanti del dirottamento, il tentativo da parte dei terroristi di nascondere le loro vere intenzioni, le telefonate dagli Airphone (non dai cellulari, come è credenza diffusa) con cui i rivoltosi, Tom Burnett per primo grazie alle parole della moglie Deena, vennero a conoscenza degli schianti suicidi contro le Torri Gemelle. Viviamo con loro la scelta delle armi da usare durante la rivolta: dal carrello per le vivande fino all'acqua bollente.

Ma non sono solo le emozioni dei passeggeri a giungerci attraverso questo documentario, ma anche quelle di chi ebbe occasione di parlare per l'ultima volta con i propri cari destinati a un'inevitabile morte.

Scopriamo così dalle parole di una commossa Deena Burnett che al momento dell'impatto del volo 77 dell'American Airlines contro il Pentagono la donna pensò che si trattasse proprio del volo del marito e quando pochi istanti dopo ricevette da lui una nuova telefonata sperò per alcuni istanti che si fosse salvato allo schianto: ma la tragica verità sarebbe stata diversa.

Lyz Glick, seduta nel salotto di casa, ci racconta che suo marito era una cintura nera di judo di lunga esperienza e che le sue capacità nel combattimento fisico sarebbero sicuramente risultate utili nel corso della rivolta contro i terroristi.

La moglie del passeggero Andy Garcia racconta invece le sue speranze che il marito, che aveva in passato compiuto studi da pilota e lavorato come controllore di volo, sarebbe stato in grado di riportare a terra l'aeromobile qualora fosse riuscito a prenderne i comandi.

Dobbiamo tuttavia informare i lettori di vari errori nella traduzione dall'inglese all'italiano. La sorella di Louis Joey Necke, ad esempio, usa la parola "passionate" per descrivere l'indole del fratello morto; nella traduzione italiana il termine è tradotto con "passionale", mentre sarebbe stato più corretto "fervido" o una espressione che rendesse il concetto di "fare le cose con passione". Ci sembra veramente fuori luogo l'uso della parola "passionale" nel descrivere la reazione a un dirottamento suicida.

Altri errori si trovano laddove la madre di Mark Bingham spiega l'incipit telefonico apparentemente misterioso del figlio: "Mamma, sono Mark Bingham". La traduzione italiana, nel documentario, recita come segue:
"Ogni tanto diceva così, chiamava fingendo di essere un uomo d'affari e si presentava al telefono con nome e cognome, cercava di mantersi serio, di darsi un tono importante mentre mi diceva 'Sono Mark Bingham.'"
La donna dice invece nella versione originale inglese:
"Once in a while he would say that. He would call up, and he was... he was a young businessman, and used to... used to introduce himself on the phone as Mark Bingham, and he was trying to be, uh, strong, and level-headed, and, and strictly business. 'Mom, this is Mark Bingham.'"
La traduzione ci sembra un po' troppo libera, ma soprattutto nelle vere parole della donna non vi è alcun accenno al fatto che Mark si fingesse un uomo d'affari, poiché lo era effettivamente. Ecco una traduzione più fedele:
Ogni tanto lo diceva. Chiamava e lui... lui era un giovane uomo d'affari e aveva l'abitudine... aveva l'abitudine di presentarsi al telefono come Mark Bingham e stava cercando di essere forte e calmo e di evitare convenevoli. 'Mamma, qui è Mark Bingham".
Questi sono solo alcuni degli errori in cui sono inciampati i traduttori; sicuramente ci sentiamo di consigliare ai lettori la visione originale piuttosto che quella tradotta nella nostra lingua.

Vi è purtroppo da segnalare un ulteriore grossolano errore. Il documentario mostra i momenti salienti degli attacchi a New York e Washington al fine di mostrarne la relazione temporale agli eventi narrati, ma al posto del crollo della Torre Sud viene proposta l'immagine del cedimento della Torre Nord (come mostrato dall'immagine a fianco).

La visione di "The Flight That Fought Back" è comunque caldamente consigliata: le vere e toccanti emozioni di chi visse quei momenti giungono allo spettatore attraverso le immagini della ricostruzione e le vivide testimonianze dei familiari delle vittime e di coloro che hanno vissuto in prima persona gli eventi, con le quali si devono confrontare i sostenitori di ricostruzioni alternative. Questo documentario non può mancare nella videoteca di chi intende studiare il più distruttivo attentato terroristico della storia.

58 commenti:

wells ha detto...

- le telefonate dagli Airphone (non dai cellulari, come è credenza diffusa)

Sarebbe bene spiegarlo ai familiari, ancora oggi convinti del contrario:

6:27 a.m.( pacific time) First cell phone call from Tom to Deena

Deena: Hello
Tom: Deena
Deena: Tom, are you O.K.?
Tom: No, I’m not. I’m on an airplane that has been hijacked.
Deena: hijacked?
Tom: Yes, They just knifed a guy.
Deena: A passenger?
Tom: Yes.
Deena: Where are you? Are you in the air?
Tom: Yes, yes, just listen. Our airplane has been hijacked. It’s United Flight 93 from Newark to San Francisco. We are in the air. The hijackers have already knifed a guy, one of them has a gun, they are telling us there is a bomb on board, please call the authorities. He hung up.

http://www.tomburnettfoundation.org/tomburnett_transcript.html

Paolo Attivissimo ha detto...

Non credo si possa parlare di convinzione. Se tu avessi perso tua moglie/marito in un attentato, quanta attenzione dedicheresti al tipo esatto di telefono dal quale ti ha chiamato per l'ultima volta?

Credo prevarrebbero ben altri pensieri.

Anche Jere Longman, nel libro "Among the Heroes", descrive questa chiamata delle 6:27 (9:27 EDT) come chiamata cellulare. La documentazione del processo Moussaoui elenca tre chiamate di Burnett in orari leggermente differenti, e sembra attribuirle tutte a Airfone (è indicata la fila di poltrone dalla quale è partita).

Penso si tratti semplicemente di un errore che si è perpetuato, e francamente non me la sento di disturbare i familiari con ulteriori disquisizioni sull'argomento. Credo l'abbiano già fatto in tanti, probabilmente troppi.

wells ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

wells:

Ma allora lasciamo stare i familiari e spieghiamolo alla Cnn...

Wells, è un articolo del 13 settembre 2001. Due giorni dopo gli attentati. Prima delle inchieste giudiziarie, prima della raccolta sistematica delle prove, con Ground Zero ancora fumante e il mondo sotto shock.

Avrai notato che a volte, nelle ricostruzioni giornalistiche fatte a caldo, alcuni dettagli finiscono per essere sbagliati. Capita.

E, a proposito del libro che citi [e raccomandi nella colonna di destra: Among the Heroes], non hai trovato nessuna discrepanza sull’orario in cui sarebbe cominciato l’assalto dei passeggeri?
La Commissione d’indagine dice 9:58.


Scusami se non vado a rileggermi tutto il libro per rispondere a una domanda di cui credo tu abbia già da proporre la risposta, ma anche qui vorrei far notare la differenza fra la ricostruzione di un giornalista che sta tracciando un quadro umano delle vittime e la perizia tecnica fatta dagli addetti ai lavori e incrociata con varie fonti.

wells ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

wells:

Di chiamate via cellulare parla la Commissione d’Inchiesta

Wells, scusami, ma hai scoperto l'acqua calda. Lo sappiamo bene, e lo ha scritto benissimo John in un dettagliatissimo articolo su Undicisettembre, che ci sono state anche alcune chiamate cellulari in senso stretto.

Provare a leggere quello che scriviamo, prima di metterti a fare dichiarazioni tronfie sull'inaccuratezza del lavoro altrui che poi si rivelano imbarazzanti autogol, eviterebbe molte inefficienze.

Per il resto:

Among the Heroes smentisce tutto questo e non certamente sulla base del quadro umano di cui parli tu.

Wells, "Among the Heroes" non è un documento tecnico. E' una versione letteraria degli eventi. Non fa parte dei documenti "ufficiali", per usare la terminologia complottista, e non fa parte degli atti dell'istruttoria.

Attaccare la versione "ufficiale" usando un'imprecisione di un testo e di una testimonianza che non fa parte della versione "ufficiale" mi sembra decisamente insensato dal punto di vista metodologico.

wells ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

wells:

La vedova di Tom Burnett tuttora sostiene di aver parlato con suo marito tramite cellulare.

Ti sembra davvero impossibile che la signora Burnett sia ben poco interessata a disquisizioni sul tipo di telefono usato dal marito che ha perduto? Non può essere semplicemente un malinteso che si trascina perché nessuno, guarda caso, ha il cattivo gusto di interromperla e dire "ah signora Burnett, chissenefrega del marito morto, sa che non l'ha chiamata da un cellulare, ma da un Airphone?"?

Guarda, Wells, non so che cosa tu possa pensare di "dimostrare" con quest'insistenza su un dettaglio che non fa certo sparire tutti gli altri elementi di fatto, ma puoi fare una cosa molto semplice: chiama la signora Burnett o scrivile, se ne hai lo stomaco, e chiedile se è sicura del tipo di telefono di cui parla.

Se hai prove del contrario (Burnett chiamava dai telefoni di bordo) fammele vedere, le valuteremo insieme.

Sono gli atti del processo Moussaoui, a tua disposizione.

Per la signora Glyck, prepara un dossier, studiati le dichiarazioni esatte, fai la richiesta FOIA per le registrazioni o le trascrizioni, e poi, quando avrai fatto tutto questo lavoro, chiediti una cosa: tutto questo, alla fin della fiera che cosa dimostra?

Dimostra che i terroristi arabi non c'erano? Che gli aerei non sono caduti? Che al Pentagono si è schiantato un missile? Che si è trattato di un'immensa cospirazione?

No, vero?

Accanisciti, se vuoi, su questi minuziosi dettagli. Fallo con rigore, obiettività e completezza, e valuteremo i tuoi risultati. Ma chiediti sempre se ne vale la pena.

wells ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

wells:

Siamo alle solite. Ti stai attaccando a un dettaglio minuscolo perché speri da qui di dimostrare chissà quale immenso teorema.

No, al massimo dimostreresti che c'è un errore negli atti d'inchiesta.

Senti, Wells, è inutile che ti accapigli con me. Fai una bella cosa:

a) fai la tua brava richiesta FOIA per il documento "American Airlines Airphone Usage" dell'FBI datato 20/9/2001.

b) contatta i Burnett e chiedi conferma che è stato un cellulare e come fa a esserne sicura e se è certa che non potrebbe essere stato un Airfone.


La Glick afferma di aver visto crollare la torre alle 9:59, e poi di aver trascorso altro tempo al telefono con suo marito, fino a un orario che si può ragionevolmente indicare, sulla base del testo trascritto, intorno alle 10:01.
Questo significa che non si possono sentire, alle 9:57, i rumori di una battaglia (rumore di vetri, grida, “Allah è grande” ecc.) che è cominciata dopo le 10:01.


Fornisci delle fonti per questi dati, per favore, e ne parliamo.

wells ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

La prima cosa dimostrata è la vostra impreparazione sull’argomento.
Dico tua, di John, di Hammer, di Crono 11 e di tutto “aereimilitari”


Wells, abbi pazienza: tu trovi un dato che non conosciamo, e da questo ne deduci che siamo impreparati?

Chissà allora cosa diresti a Meyssan, che dice che i carrelli degli aerei scendono automaticamente, o a Giulietto Chiesa, che dice che il transponder non si può spegnere.

Ma lasciamo stare, non voglio fare polemica.


E' perfettamente possibile che Burnett abbia fatto anche una telefonata cellulare oltre a quelle iscritte agli atti del processo Moussaoui.

Ti ringrazio della segnalazione di questo dato.


Per la Glyck:

Ma che parliamo cinese?

Se vuoi fare una discussione seria, evita toni polemici. Grazie.

Per la dichiarazione di Lyz Glick, le fonti sono il libro di Logan, le decine di interviste ai maggiori network e giornali americani, due deposizioni davanti all’Fbi, la registrazione della telefonata, rielaborata da Logan nel suo libro.

Intendevo fonti tecniche nelle quali la cronologia sia stabilita con rigore. Il log delle chiamate, per esempio.

wells ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

Intanto posso concedermi qualche dubbio sul tuo approccio metodologico?

Fai come preferisci: i fatti sono che non abbiamo mai detto di essere infallibili o depositari della verità. Gli errori possono capitare, e basta segnalarli civilmente affinché vengano corretti. Lo abbiamo scritto da sempre nella presentazione di questo blog.

wells ha detto...
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wells ha detto...
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SirEdward ha detto...

Wells, ma Tom Burnett ha fatto 4 telefonate. In quale delle quattro ha telefonato con il cellulare?

wells ha detto...
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wells ha detto...
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SirEdward ha detto...

Sir Edward, non prendertela a male, ma perché prima di intervenire non leggi quello che è stato scritto finora?
Troverai tutte le notizie e le fonti che desideri.
Non aspettarti, però, che io mi metta a ripetere tutto dall’inizio.


...E' perché ho letto quello che è stato scritto finora che non ho ancora trovato il punto dove dici quante e quali telefonate Burnett fa dal cellulare...

E su che basi.

Non hai nemmeno messo il link alla pagina del Sacramento Bee.

inoltre ti basi sulla pagina della Tom Burnett Foundation come se alla Tom Burnett Foundation potesse importare qualcosa che la chiamata sia stata fatta da un airphone o da un cellulare.

Importa solo a chi cerca a tutti i costi qualcosa che non va, dal momento che il dato fondamentale è che la chiamata è stata effettuata.

Tra l'altro scusami, ma cosa stai cercando di dimostrare?

Con la questione dei cellulari stai cercando di dimostrare che l'aereo non poteva essere a 35.000 piedi, ma a meno di 10.000, e con le telefonate come quelle della Lyles stai cercando di dirci che la rivolta non poteva essere cominciata prima delle dieci.

Calcoliamo:

1) la telefonata della Lyles è vera. L'aereo è stato dirottato e c'è stato un tentativo di insurrezione.

Tutto normale

2)la telefonata della Lyles è vera. L'aereo è stato dirottato e c'è stato un tentativo di insurrezione. Tardivo.

Non si capisce che senso abbia una scatola nera finta... Gli eroi veri ci sono già!

E l'aereo è stato dirottato davvero...

2) la telefonata della Lyles è finta. Non si capisce perché sia all'orario che ritieni sbagliato. inoltre non si capisce dov'è la vera Lyles (e non solo lei) e come mai i familiari abbiano potuto essere ingannati (non solo il marito della Lyles).
Ma teniamo buona questa follia: puoi dimostrarmi che quella telefonata era finta?

No, vero?

Il caso Burnett è ancora più bello

1)Burnett chiama dagli airphones, forse cerca il collegamento anche tramite cellulare. Forse una chiamata (quella possibile) è fatta con il cell. La moglie, a cui non frega niente della differenza fra airphone e cellulare, confonde quelli che per lei sono dettagli.

Tutto normale.

2)burnett chiama dal suo telefono sua moglie. Ma a 10000 piedi.

Le telefonate sono vere. Quindi l'aereo è stato dirottato e i passeggeri cercano l'insurrezione.
A meno di 10000 piedi invece che 35000? Che senso ha che l'aereo sia lì? E poi l'insurrezione riesce. Dov'è finito UA93?

3) Le telefonate sono false. Ma la Burnett ha sentito suo marito chiamare dal proprio cellulare...

Ed è proprio sul fatto che questa telefonata sia vera (ma fatta col cellulare) che dici che l'aereo non era a 35000 piedi, ma sotto i 10000.

Altrimenti era falsa... ma fatta col cellulare di Burnett?

P.S.

La telefonata che la moglie di Burnett afferma essergli arrivata dal cellulare del marito. L'unica in cui lo afferma, nell'articolo del sacramento bee, NON è quella delle 9:27, come tu dici.

wells ha detto...
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John ha detto...

Certo che non sono inattendibili.

Ma non stanno rispondendo alla domanda: "Come fa a essere sicuro che la telefonata è partita dal cellulare personale e non da un telefono di bordo?"

Un telefono di bordo è comunque un telefono assimilabile a un cellulare, non c'è ragione in quel contesto per cui le persone intervistate debbano precisare quel genere di dettaglio, del quale potrebbero benissimo non essere a conoscenza, visto che in tanti, anche tra i complottisti, non sapevano che esistessero gli Airphone.

Nè è un mistero che i giornalisti non siano mai stati particolarmente precisi nel distnguere tra telefoni Airphone e cellulari privati.

Anche i giornali italiani, quasi ogni volta che uno viene sparato con una calibro 38, dicono: "P-38".
Il che non significa che gli assassini abbiano sparato davvero con un pezzo da collezione.
Semplicemente, una cosa è il calibro 38, altra cosa è la P-38 dove 38 sta per 1938 e non per il calibro.
Ma sempre 38 è... per i giornalisti.

I tabulati delle compagnie telefoniche che gestivano le telefonie di bordo della United e della American attestano quali e quante chiamate sono partite da bordo, e quelli contano.

Ma ovviamente anche i gestori telefonici sono parte del complotto... e anche i circuiti VISA e American Express su cui sono state addebitate le telefonate, sono parte del complotto.

wells ha detto...
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wells ha detto...
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SirEdward ha detto...

Wells, per finirla una volta per tutte.

Se la Burnett avesse ricevuto telefonate dal marito dal cellulare:

allora abbiamo due ipotesi: o quelle telefonate sono vere o sono false.

Se sono vere, è evidente che Tom Burnett era sul volo 93, che è stato dirottato, e i passeggeri hanno tentato un contrattacco.

Così come è evidente che sono vere anche le altre telefonate.

Come quella, citata in un articolo che tu hai postato, in cui Glick dice che:

http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A14344-2001Sep11?language=printer

"Glick told his wife that the Boeing 757's cockpit had been taken over by three Middle Eastern-looking men wielding knives and a red box that they claimed was a bomb. The terrorists, wearing red headbands, had ordered the pilots, flight attendants and passengers to the rear of the plane, which was headed from Newark to San Francisco."

Middle Eastern-looking...

O la testimonianza che chiude l'articolo della cnn che sempre tu hai postato:

http://archives.cnn.com/2001/US/09/12/plane.phone.call/

"Glick's father-in-law, Richard Makely, said he took the phone, hoping to hear Glick come back and say the passengers and crew had regained control of the plane.

Instead, he said, "I heard the end of the story."

He would not say exactly what he heard, other than to say "it would not have indicated" what ultimately caused the plane's nose dive into a field in Somerset County, southeast of Pittsburgh, 90 minutes after the first airliner hit one of the twin towers in New York".

Se crediamo alla Burnett, crediamo anche a lui e alle parole di Glick riportate dal Washington Post. Giusto?

Se sì:

Il volo 93 è stato dirottato da un gruppo di persone dalle fattezze medioorientali, i passeggeri hanno lottato. L'aereo è caduto. Esattamente come è sempre stato detto.

Bene, ora proviamo anche la seconda strada, la strada che dice che quelle telefonate sono false.

Secondo te la prova è nel fatto che quelle telefonate sarebbero state fatte da un cellulare. E la prova sono le testimonianze di persone che sono sì in grado di distinguere una telefonata fatta da un airphone da quella fatta da un cellulare (e la cosa rivestiva per loro una importanza vitale)... ma NON sono in grado di capire che quelli con cui stanno parlando al telefono NON sono i loro familiari...

Tenendo conto dei rottami, delle registrazioni, delle scatole nere, dei resti umani, degli altri eventi del giorno, è molto, molto, molto più probabile che, in tutta semplicità, la signora Burnett, non propriamente lucida in quel momento, abbia confuso il dettaglio fondamentalmente insignificante e per lei probabilmente insulso della differenza cellulare/airphone davanti al vero argomento del suo discorso. La morte e l'ultimo gesto di coraggio di suo marito.

SirEdward ha detto...

nota aggiunta...

e che, francamente, alla signora Burnett, della differenza fra airphone e cellulare non fregasse, né freghi tuttora, assolutamente nulla.

John ha detto...

Quoto SirEdward.

Ad ogni modo il succo è che ci sono quattro chiamate, secondo i familiari, ma ne risultano registrate solo tre sui telefoni di bordo della United.
Della quarta (che secondo la moglie è la prima) non c'è traccia.

C'è stata, non c'è stata? Forse sì.

Ma se c'è stata non è stata la prima.

La moglie di Burnett ha detto chiaramente che vide l'ID del marito mentre stava parlando con l'FBI, dopo la prima chiamata ricevuta.
Fu un avviso di chiamata in corso.
Lo dice la donna in un'unitervista al giornalista Greg Gordon, dell'11 settembre 2002.

Questo innanzitutto ci dice che non fu la prima chiamata.
Ci dice pure che non è detto che la donna abbia davvero visto la ID del marito, ma può essere stato anche solo il messaggio vocale del centralino. Di che tipo, bisogna vedere. In USA non esiste un solo gestore telefonico ma parecchi, e ogni gestore ha servizi diversi.

Se le cose stanno così, la moglie aveva ricevuto la chiamata del marito che gli diceva che l'aereo era stato dirottato, la moglie sapeva cosa stava accadendo, la moglie stava parlando con l'FBI o con il 911 adesso non ricordo...

mi pare che non sia esattamente quella situazione in cui sei calmo e tranquillo e metti a fuoco ogni cosa come se stai sprofondato sul divano a sorseggiare Cognac.

Non si può pretendere che certi dettagli vengano ricordati in modo così preciso, e poi nel tempo si tende a cristallizzare una versione, rifinendola con altre cose che si apprendono dopo, e a ripetere la stessa, del tutto in buona fede.

La quarta telefonata, se c'è stata, c'è stata con tutta probabilità ben dopo le 9:27, e se è stata fatta dal cellulare, non è stata registrata sugli Airphone.

wells ha detto...
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wells ha detto...
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John ha detto...

Wells, continui ad appigliarti a dettagli insignificanti.

Le telefonate ricostruite nel processo Moussaoui si basano sui dati del traffico telefonico, sono dati oggettivi.

Le testimonianze non sono inattendibili, ma possono essere imprecise, specialmente se si tratta di testimonianze rese in servizi giornalistici e che riguardano la vicenda nel suo complesso e non particolari tecnici.
A tutti interessava sapere: "Cosa ti ha detto tuo marito/nipote/figlio/madre?" "COsa hai provato in quel momento?"
Queste sono le domande.

E anche a queste domande si risponde in maniera imprecisa.
Non è che uno abbia un registratore nel cervello che sforna la trascrizione della conversazione.

Le telefonate sono state tre o sono state quattro? All'ora X o all'ora X più/meno 5 minuti?
Il marito ha detto "hanno dirottato l'aereo" o "hanno preso il controllo dell'aereo"?

Queste sono domande insignificanti.

Le testimonianze dei familiari che hanno ricevuto le telefonate si accordano bene con le evidenze oggettive e i racconti dei passeggeri sono tutti abbastanza coerenti tra loro.
Piccole differenze e incongruenze sono perfettamenti normali.

Sono persone, non robot.

Ed è perfettamente normale che dicano cell-phone, anzichè Airphone. L'Airphone alla fine dei conti è un cell-phone, così come il cell-phone non è altro che una radio sofisticata, così come esistono "telefonini" ETACS, GSM, UMTS, satellitari, per non parlare di radiotelefoni e telefoni Skype.

La gente dice telefonino e basta.
Non sta a precisare se era un ETACS o un GSM.

SirEdward ha detto...

allora abbiamo due ipotesi: o quelle telefonate sono vere o sono false.

Vedo che ricominci con le ipotesi.
Come detto nel commento precedente, questi discorsi non mi interessano.
E mi piacerebbe che tu mi indicassi il punto preciso in cui avrei profferito una minchiata simile:


Non ti interessano, e non le leggi. E fai figure barbine.

Quelle due ipotesi sono una conseguenza diretta del tuo ragionamento sulla questione cell phone airphone.

E' fin troppo evidente che stai lavorando su questioni inesistenti. Ma se lo vuoi fare dovresti almeno seguire il tuo ragionamento verso TUTTE le conseguenze che si porta con sé.

Cosa che evidentemente non fai, e che ritieni una m...

E si vede. Wells, se quelle telefonate sono vere, cioè compiute proprio da quelle persone, allora erano tutte su ua93, erano state dirottate da persone dall'apparenza medio-oreintale, hanno provato a reagire e si sono schiantate esattamente come si dice abbiano fatto. E come tutto il resto dimostra.

Se quelle telefonate sono false (perché i cellulari e bla bla bla), allora tu stai cercando di dimostrare che quelle telefonate sono false tramite la testimonianza di gente che sarebbe in grado di distinguere airphone da cellulare, ma NON di distinguere se stava parlando davvero con le persone che amava.

Tutto questo è una conseguenza della TUA ipotesi. Io non ho fatto altro che mostrarti quanto questa sia ridicola semplicemente facendo quello che ti sei dimenticato di fare tu. Analizzare le conseguenze logiche.

Se poi la tua tesi è questa:

la signora Burnett, non propriamente lucida in quel momento, [ha] confuso il dettaglio fondamentalmente insignificante e per lei probabilmente insulso della differenza cellulare/airphone davanti al vero argomento del suo discorso.


Quanto a Glick, se alle 10 e 1 minuto stava parlando con la moglie, significa che la rivolta non era ancora cominciata.
Per cui mi domando: come è possibile sentire, alle 9:57, i rumori di una battaglia che comincia 4-5 minuti dopo?
Ma, si capisce, se la signora Glick non sa quello che dice, e ha visto la torre crollare solo nella sua immaginazione, il discorso viene a cadere.
Idem Lorne Lyles: se si è sognato che alle 10 stava ancora parlando con la moglie, il discorso viene a cadere.
Così la matrigna della Wainio, la Burnett e tutti gli altri.


Vedi che siamo sempre lì? Quelle erano davvero le telefonate di Glick, Lyles, Burentt? Perché se lo era, allora il volo 93 è stato dirottato da persone dall'aspetto medioorientale e i passeggeri hanno iniziato una battaglia per riprenderne il controllo. E l'aereo si è schiantato poco dopo. Tutto come raccontato.

Altrimanti devi ricominciare a prendere in considerazione quella che anche tu, giustamente definisci come "m....."

preciso in cui avrei profferito una minchiata simile:

[sono capaci di distinguere tra airphone e cellulare] ... ma NON sono in grado di capire che quelli con cui stanno parlando al telefono NON sono i loro familiari...

SirEdward ha detto...

P.S.

Ho lasciato un pezzo di risposta di Wells non evidenziata. Non ho voglia di riscrivere tutto il post.

wells ha detto...
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John ha detto...

Inutile che rigiri le frittate, Wells.

La donna dice chiaramente che ha ricevuto la telefonata in cui ha visto l'ID, mentre stava parlando con l'FBI, e quindi almeno dopo aver ricevuto la prima telefonata.

Quindi, nella migliore delle ipotesi, è la seconda telefonata che la Burnett ha ricevuto, a sua memoria.

La seconda telefonata registrata dagli Airphone è delle 9:37... ma è appunto registrata dagli Airphone.
Non puoi prendere un dato dal tabulato dell'Airphone (ossia l'orario) e trasferirlo su una chiamata di telefonino. E' un non-sense.
Se prendi il dato orario di lì, allora significa che validi anche il fatto che la telefonata è partita da un Airphone.

Vuoi a tutti i costi far passare un'imprecisione o un ricordo inesatto, per una menzogna, ma è un giochetto che non regge.

wells ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
John ha detto...

Wells, io non so davvero se ti fermi un attimo a valutare le cose con concretezza o scrivi senza pensare.

Ma chiediti, perdio, come è possibile che un testimone possa ricordare che tra una telefonata e l'altra sono passati SEI minuti !

Non s'è mai sentita una precisione del genere in tutta la storia delle testimonianze nel mondo!

Un testimone dice "qualche minuto dopo" o dice "5 minuti dopo" ma non dice mai "sei minuti dopo"!

Però è un dato di fatto che le registrazioni Airphone mostrano che le tre telefonate sono separate da un intervallo di 6-7 minuti... ma queste registrazioni sono state rese pubbliche solo alla fine di luglio del 2006, mentre questa intervista è del settembre 2002.

Quindi non ha senso fare "+ sei minuti" e così via, se non ci si chiede da dove ha tirato fuori quel dato la donna.

E' plausibile che la donna abbia appreso quel dato preciso nel corso degli interrogatori, quando l'FBI cercava di ricostruire esattamente il contenuto (e non gli orari, che già conosceva con precisione)delle singole conversazioni.

Semplicemente, la donna integra ciò che ha vissuto con ciò che ha appreso successivamente.

E' una cosa perfettamente normale.

Bush ha detto di aver visto in TV in diretta il primo schianto dell'aereo, ad esempio.

Per i complottisti questi sono indizi di chissà quale congiura, ma la spiegazione è molto più banale.

SirEdward ha detto...

Wells, ancora non mi hai risposto.

Le telefonate che citi sono state fatte dai veri Lyles, Glick, Burnett, etc.?

Se sì, allora puoi anche smettere di cercare inutili cavilli sulle telefonate. Erano a bordo di UA93, sono stati dirottati da persone dall'aspetto medioorientale, hanno cercato di ribellarsi. Si sono schiantati.

Ci sono testimonianze (che tu stesso hai fornito come attendibili) che confermano ognuno di questi eventi.

A meno che tu non mi voglia dire cose assurde tipo che i passeggeri facevano parte del complotto. Cosa di cui non hai prove e che, per inciso, invaliderebbe tutte le tue "prove" telefoniche. (lo dico solo perché non vorrei evitare a priori una risposta del genere, non perché io pensi che tu creda davvero a una roba del genere).

Oppure puoi dirmi che le telefonate sono false, e che i familiari hanno parlato con... con chi? In questo caso dovresti portare delle prove di una roba del genere, ricordando che ancora una volta le telefonate non avrebbero più praticamente alcun valore. Inoltre resta il fatto che la tua "prova" fondamentale della falsificazione delle telefonate sarebbe, in questo caso, la Burnett, persona che diventerebbe in grado di distinguere in un momento di forte stress una telefonata fatta da un airphone da una fatta da un cellulare, ma non sarebbe in grado, nello stesso momento, di distinguere la voce di suo marito da quella di... di chi?

A meno che tu non voglia dirmi che Tom Burnett, o la moglia, o tutti e due, fanno parte del complotto. Cosa per cui ti chiederei delle prove. (ancora, non sto dicendo che tu credi a nessuna di queste cose. Sto solo seguendo il percorso logico dei TUOI pensieri. Una cosa che tu stai rifiutando di fare.

Spero che questa volta mi risponderai, dato che non si tratta di una domanda particolarmente complessa.

wells ha detto...
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SirEdward ha detto...

Wells, dato che non rispondi, te lo richiedo:

Le telefonate dei passeggeri sono vere e fatte dai passeggeri?

Se sì, cosa significa?

Se no, cosa significa?

Tu cosa pensi di questa storia?

Trai le conclusioni delle tue stesse dichiarazioni, per favore.

Tu dici che le telefonate di Burnett sono state fatte da un cellulare, e quindi non a 35000 piedi dal suolo?

Cosa implica questo?

John ha detto...

No Wells.
Io mi tengo i dati dell'FBI, mi tengo gli atti del processo Moussaoui, mi tengo le dichiarazioni della signora Burnett con qualche imprecisione, mi tengo le dichiarazioni di tutti gli altri passeggeri, mi tengo i dati dei tabulati, mi tengo le compagnie aeree e tutto il resto. in un quadro coerente.

Tu ti tieni le imprecisioni della Burnett, cui vuoi dare valenza matematica, evitando di spiegare, come insiste giustamente SirEdward, come fai ad accordarle con tutto il resto (compreso il resto delle sue dichiarazioni) e dove ti porta il tuo ragionamento.

Carlo Sanga ha detto...
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Carlo Sanga ha detto...

Entrambi gli ultimi due interventi di SirEdward e di John mi sembrano più che appropriati da un punto di vista metodologico. Come ho brevemente accennato in un commento in un altro thread, focalizzare l'attenzione esclusivamente sulla coerenza o plausibilità di singoli "dati di fatto" (con ossessione forense) può essere una mossa controproducente se di questi dati non si mostra la pertinenza e la rilevanza rispetto ad una più ampia "narrazione". In generale, infatti, ciò che viene discusso è il grado di verosimilitudine di una narrazione nel suo insieme (o di ampi stralci di questa). Ciò significa che vi è uno stretto legame fra una narrazione e i fatti al suo “interno” (se mi si passa questa espressione) ed è in questa chiave che va interpretata la frase di John: “evitando di spiegare, come insiste giustamente SirEdward, come fai ad accordarle con tutto il resto (compreso il resto delle sue dichiarazioni) e dove ti porta il tuo ragionamento.” In altre parole, "fregarsene" delle teorie, o meglio, delle narrazioni (quelle che Wells chiama "categorie") significa , in questo contesto, chiudersi alla possibilità di comprendere la rilevanza dei fatti di cui si va parlando e al tempo stesso evitare di affrontare la questione delle differenze nel grado di verosimilitudine delle diverse narrazioni.

wells ha detto...
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Carlo Sanga ha detto...

Wells:
mettiamola in altri termini. Io sono un newcomer in questo blog, di "fatti" ne so assai poco. Leggo i tuoi commenti critici e mi pongo questa domanda: "e allora?" qual è il punto di queste osservazioni/obiezioni? che cosa dimostrano?
Tu dici: "I nessi, le conseguenze, lo scenario generale: sono tutte cose che ho già esposto." Io ti chiedo: per cortesia potresti illustrare questi punti in modo sintetico (anche perché nel mare magnum dei tuoi dettagliati interventi credo di non averli individuati).
Grazie.

Wells:
Vanno bene formulate qui le domande? o hai ancora qualche altra condizione da porre per rispondere in modo chiaro?

wells ha detto...
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Carlo Sanga ha detto...

"Edward Felt parla di uno scenario del tutto inedito, fumo, esplosioni. Sembra un personaggio che proviene da un altro scenario. Capitato lì per caso."
Una realtà parallela, o meglio, un montaggio. E' un fatto eh? Il punto di arrivo non di partenza.

Carlo Sanga ha detto...

"E io non devo proporre ipotesi alternative, né devo ricostruire niente."
QED

Se qualcuno ha mentito, o ha contraffatto dei dati, quella è già una versione dei fatti. Anzi. È un fatto.
Ce lo dirai tu? Ah, no, tu sei specializzato in "fatti", i famosi punti di arrivo.

SirEdward ha detto...

Wells, la mia posizione è molto più semplice di tutte queste complicazioni sui numeri.

Questi dettagli smentirebbero almeno tre punti fermi della versione ufficiale.
1) il dirottamento è cominciato alle 9:28.
2) non ci sono state chiamate con cellulare prima delle 9:58.
3) l’assalto dei passeggeri è cominciato alle 9:57.


Quindi stai affermando che le telefonate erano reali?

Se lo fai, ricordati che questo significa, come hanno detto tutti, che l'aereo è stato dirottato, che, come ha detto Burnett, avrebbero fatto qualcosa, e che, come ha detto Glick, l'aereo è stato dirottato da persone medioorientali.

Non solo. Il momento dell'azione sarebbe intorno alle dieci, cioè circa mezz'ora dopo il dirottamento.

Significa anche che il suocero di Glick ha ascoltato al telefono il momento in cui l'aereo si è schiantato al suolo. Come lui stesso racconta.

L'aereo è quindi stato dirottato prima delle 9:27 da un gruppo di dirottatori dall'aspetto medioorientale, c'è stata una battaglia per riguadagnarne il controllo e l'aereo è infine caduto.

Se tutto questo è avvenuto, allora non c'è nulla in contrasto con la "versione ufficiale", dato che tutto si è svolto esattamente come ci è stato detto.

Questo se ammetti che le telefonate sono vere, cioè se la Burnett, ad esempio, ha davvero parlato con suo marito in quattro diverse occasioni, telefono cellulare o airphone. Se i Glick hanno parlato con il loro parente, se la Lyles ha davvero telefonato a casa, etc. etc.

E sei proprio tu a dirlo, quando usi le telefonate come prove dando loro quindi il sigillo di veridicità per calcolare quando è avveunta la battaglia finale, o da dove sono partite le telefonate verso casa Burnett.

Se invece queste teleonate fossero false, allora dovresti dimostrarlo. E non hai alcuna prova. Tutte le prove che avresti si baserebbero su quello che c'è scritto sulla versione ufficiale.
Per usare come prova gli elementi che hai in mano adesso dovresti ammettere per vera la versione ufficiale. Non si può infatti dire che la versione ufficiale è falsa perché le telefonate sono in contraddizione e contemporaneamente affermare che le telefonate sono false perché non rispettano la versione ufficiale.

In entrambi i casi, questa polemica sulle telefonate è sterile.

Nel primo caso tutto si è svolto come ci è stato raccontato, e le incongruenze trovano spiegazioni semplici e possono semplicemente nascere dal fatto che per chi le racconta sono dettagli insignificanti (cosa vuoi che importi e sia importato quel giorno alla Burnett dell'apparecchio che il marito ha usato per telefonare?) o dallo stress di quei momenti (i meccanismi di memorizzazione sono tutt'altro che perfetti. Basta un po' di spirito critico e di autoosservazione per rendersene conto)

Nel secondo avremmo un'intera congrega di gente incapace di distinguere la voce dei propri familiari da un sintetizzatore (e quindi poco attendibili sull'apparecchio che ha fatto le telefonate e sul tempo), o in combutta (e quindi inattendibili) o con familiari in combutta (e quindi le telefonate sono inattendibili ancora una volta). In tutti e tre i casi, naturalmente, questo assunto non sarebbe dimostrato in alcun modo se non dalla voglia di vedere delle impossibilità dove non ci sono.


Per affermare queste cose, occorre che tutti i 6 punti che ti ho elencato siano irreali.
La Burnett si sbaglia praticamente su tutto.
La Glick non ha mai visto la torre cadere.
Lyles non ha passato un minuto a parlare con sua moglie ecc.
Ed è, in buona sostanza, la versione tua e degli altri.
Che si basa essenzialmente su nozioni di psicologia: erano tutti agitati ecc.


Non solo. Si basa anche sul fatto che se quelle telefonate sono vere, allora queste questioni una spiegazione ce l'hanno. E non si capisce perché non debbano essere vere, dato che finora nessuno ha mai affermato e dimostrato il contrario.


Ma, per farti un esempio, che la Lyles e Felt abbiano chiamato alle 9:58 è un fatto.
La rivolta era già iniziata, e in quelle telefonate non se ne trova la più vaga traccia.


Ma no, perché? La Lyles potrebbe aver fatto quella telefonata proprio per avere un contatto maggiore con i familiari nel momento in cui la rivolta era appena partita. Per rassicurarsi. In questo caso è ovvio che non gliene freghi nulla di spiegare ai familiari cosa stanno facendo i rivoltosi... Puoi escludere un comportamento così umano? Io no.

Ad esempio: questo è cosa dice la Glick (proprio lei) in un'intervista:

http://www.msnbc.msn.com/id/3080114/#storyContinued

We said ‘I love you’ 1,000 times over and over again and it just brought so much peace to us. And he said, ‘I love Emmy,’ who is our daughter, and to take care of her. And then he said, ‘Whatever decisions you make in your life, I need you to be happy and I will respect any decisions that you make.’”

I passeggeri non passavano il tempo a fare la radiocronaca del dirottamento, passavano il tempo a dire "ti amo" alle persone che amavano.

Per il resto, la rivolta è arrivata in cabina, o troppo vicino al pilota, dopo le 10. In due ondate. La prima alle 9:57:55, la seconda dopo le 10.

09:57:55 — (Is there something?)
09:57:57 — (A fight?)
09:57:59 — (Yeah?)
09:58:33 — Unintelligible. (Let's go guys. Allah is greatest. Allah is greatest. Oh guys. Allah is greatest.)
09:58:41 — Ugh.
09:58:43 — Ugh.
09:58:44 — (Oh Allah. Oh Allah. Oh the most gracious.)
09:58:47 — Ugh. Ugh.
09:58:52 — Stay back.
09:58:55 — In the cockpit.
09:58:57 — In the cockpit.
09:58:57 — (They want to get in here. Hold, hold from the inside. Hold from the inside. Hold).
09:59:04 — Hold the door.
09:59:09 — Stop him.
09:59:11 — Sit down.
09:59:13 — Sit down.
09:59:15 — Sit down.
09:59:16 — Unintelligible.
09:59:17 — (What?)
09:59:18 — (There are some guys. All those guys.)
09:59:20 — Lets get them.
09:59:25 — Sit down.
09:59:29 — (What?)
09:59:30 — (What.)
09:59:31 — (What?)
09:59:36 — Unintelligible.
09:59:37 — (What?)
09:59:39 — Unintelligible.
09:59:41 — Unintelligible.
09:59:42 — (Trust in Allah, and in him.)
09:59:45 — Sit down.
09:59:47 — Unintelligible.
09:59:53 — Ahh.
09:59:55 — Unintelligible.
09:59:58 — Ahh.
10:00:06 — (There is nothing.)
10:00:07 — (Is that it? Shall we finish it off?)
10:00:08 — (No. Not yet.)
10:00:09 — (When they all come, we finish it off.)
10:00:11 — (There is nothing.)
10:00:13 — Unintelligible.
10:00:14 — Ahh.
10:00:15 — I'm injured.
10:00:16 — Unintelligible.
10:00:21 — Ahh.
10:00:22 — (Oh Allah. Oh Allah. Oh gracious.)
10:00:25 — In the cockpit. If we don't, we'll die.
10:00:29 — (Up, down. Up, down, in the) cockpit.
10:00:33 — (The) cockpit.
10:00:37 — (Up, down. Saeed, up, down.)
10:00:42 — Roll it.
10:00:55 — Unintelligible.
10:00:59 — (Allah is the greatest. Allah is the greatest.)
10:01:01 — Unintelligible.
10:01:08 — (Is that it? I mean, shall we pull it down?)
10:01:09 — (Yes, put it in it, and pull it down.)
10:01:10 — Unintelligible.
10:01:11 — (Saeed.)
10:01:12 — ... engine ...
10:01:13 — Unintelligible.
10:01:16 — (Cut off the oxygen.)
10:01:18 — (Cut off the oxygen. Cut off the oxygen. Cut off the oxygen.)
10:01:34 — Unintelligible.
10:01:37 — Unintelligible.
10:01:41 — (Up, down. Up, down.)
10:01:41 — (What?)
10:01:42 — (Up, down.)
10:01:42 — Ahh.
10:01:53 — Ahh.
10:01:54 — Unintelligible.
10:01:55 — Ahh.
10:01:59 — Shut them off.
10:02:03 — Shut them off.
10:02:14 — Go.
10:02:14 — Go.
10:02:15 — Move.
10:02:16 — Move.
10:02:17 — Turn it up.
10:02:18 — (Down, down.)
10:02:23 — (Pull it down. Pull it down.)
10:02:25 — Down. Push, push, push, push, push.
10:02:33 — (Hey. Hey. Give it to me. Give it to me.)
10:02:35 — (Give it to me. Give it to me. Give it to me.)
10:02:37 — (Give it to me. Give it to me. Give it to me.)
10:02:40 — Unintelligible.
10:03:02 — (Allah is the greatest.)
10:03:03 — (Allah is the greatest.)
10:03:04 — (Allah is the greatest.)
10:03:06 — (Allah is the greatest.)
10:03:06 — (Allah is the greatest.)
10:03:07 — No.
10:03:09 — (Allah is the greatest. Allah is the greatest.)
10:03:09 — (Allah is the greatest. Allah is the greatest.)


La rivolta comincia lle 9:57:55. Fuori dal cockit, come la prima frase suggerisce ("a fight?" punto di domanda. Probabilmente il dirottatore non era molto sicuro della cosa, e cercava informazioni da chi stava fuori). Ma i rivoltosi non riescono ad entrare nel cocpit, dove i dirottatori si arroccano dopo il primo tentativo di attacco. Alle 10:00:07, il cockpit è ancora nelle mani dei terroristi. Abbastanza comodamente, dato che uno chiede all'altro se devono schiantare l'aereo e l'altro risponde di no. Non ancora.

La decisione arriverà alle 10:01:08, quando i dirottatori avranno perso il controllo della situazione all'interno dell'aereo.

Ancora la Glick dice, sempre dal link di prima:

He said one passenger was already dead and the others were plotting to rush the cockpit as a last chance to live or save other lives. While it was unspoken, it was understood, this was goodbye.

"Rush the cockpit". I terroristi erano già chiusi dentro. Sembra confermare che si trattasse di un secondo assalto. Dopo il crollo della torre.

la cosa sembra confermata da questo:

http://www.cooperativeresearch.org/entity.jsp?entity=jeremy_glick

On Flight 93, Jeremy Glick is still on the phone with his wife, Lyz. He tells her that the passengers are taking a vote if they should try to take over the plane or not. [Pittsburgh Post-Gazette, 10/28/2001; Pittsburgh Post-Gazette, 10/28/2001] He later says that all the men on the plane have voted to attack the hijackers. [Toronto Sun, 9/16/2001] When asked about weapons, he says they don’t have guns, just knives. This appears to contradict an earlier mention of guns. His wife gets the impression from him that the hijacker standing nearby, claiming to hold the bomb, would be easy to overwhelm.

La moglie ha l'ìmpressione che, attorno alle 9:47, uno dei terroristi sia vicino a Glick. Ma alle 10 i passeggeri hanno assaltato il cockpit, dove i terroristi si erano rifugiati, molto probabilmente in seguito ad un primo assalto.

Queste considerazioni non sono risolutive, ma offrono la spiegazione di tutte quelle che ti sebrano incongruenze senza ipotizzare altre questioni improbabili e senza prove e senza ipotizzare forzature nella logica degli eventi.

wells ha detto...
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Carlo Sanga ha detto...

Wells:
tu che sei un cacciatore di fatti,
chiedi alla Engleman che cosa intendeva per "much more" di un "tabletop exercise". Poi, se la sua risposta fosse "adatta" alla tua ipotesi (anzi no, alla tua raccolta di fatti), cerca di costruire un'altra raccolta di fatti che colleghi in modo fattualmente verosimile questo "much more" con gli eventi che hai minuziosamente descritto, fornendo una raccolta definitiva di fatti che possa utilmente fungere da "punto di arrivo".
Ho apprezzato la tua benevolenza nei confronti di Paolo Attivissimo riguardo i "tempi di consegna" del suo articolo ... vorrei da parte mia reciprocare concedendoti per l'esercizio proposto 5 anni.
"Much more than a tabletop exercise", Wells.

mastrocigliegia ha detto...

Prendo spunto da alcune affermazioni di Wells per fare qualche considerazione.

Parto da alcune citazioni facilmente reperibili in internet

Recensione a: "Si può credere a un testimone?" di Giuliana Mazzoni (Il Mulino, 2003)

Giuliana Mazzoni, sulla base della sua esperienza di ricercatrice e della collaborazione con le istituzioni giudiziarie, ci spiega come si può "mentire" anche non sapendo di mentire. La nostra memoria non è mai una fotografia esatta di quanto è accaduto, ma una ricostruzione che può essere influenzata dalle nostre conoscenze, dal contesto, dalla volontà di compiacere chi ci interroga, dal modo con cui sono poste le domande...

Altra recensione allo stesso libro"

L’accuratezza con cui ricordiamo un fatto è legata al grado di attenzione che ha suscitato in noi quando è accaduto. Maggiore è l'attenzione che ha destato, più nitido è il ricordo. Ma può, questo ricordo, riguardare solo un dettaglio della scena, il più importante per noi, e non il resto. I meccanismi della memoria nascondono molto spesso incredibili insidie.


Abstract di "Compelling Untruths: Content Borrowing and Vivid False Memories" Lampinena, Meiera et.al. in Journal of Experimental Psychology, 2005, 31(5), 954-63

False memories are sometimes accompanied by surprisingly vivid experiential detail that makes them difficult to distinguish from actual memories. Such strikingly real false memories may be produced by a process called content borrowing in which details from presented items are errantly borrowed to corroborate the occurrence of the false memory item. [...] The present study also provides evidence consistent with recollection rejection and distinctiveness playing a role in false-memory editing.


Durante il Il X Convegno nazionale del CICAP tra gli altri ha parlato Fiorella Giusberti, docente di Psicologia Generale all’Università di Bologna:

La relatrice si sofferma quindi sulle testimonianze oculari ribaltando il luogo comune secondo il quale una testimonianza è tanto più attendibile quanto più sicuro, completo, fluido e chiaro è il resoconto del testimone. In realtà la psicologia dimostra che un resoconto con queste caratteristiche non può affatto essere attendibile. Una testimonianza realmente attendibile dovrebbe essere incerta, parziale e il racconto poco fluido.

Esiste sull'argomento, una sterminata letteratura anche a livello divulgativo.
Se tanti studiosi sentono il bisogno di diffondere queste osservazioni e scoperte, è evidente che è molto diffusa l'idea dell'affidabilità incondizionata delle parole di un testimone.
D'altra parte per secoli si è creduto nell'affidabilità incondizionata dell'ordalia (il "giudizio di Dio") che esimeva comodamente dall'analizzare i fatti per stabilire la colpevolezza di un imputato. Non dovrebbe sorprendere che qualcuno, oggi, si affidi altrettanto ciecamente ad altri preconcetti.

Che un calcolatore elabori ciecamente i dati di input me lo aspetto. Che un essere umano faccia la stessa cosa (sebbene accada spesso), continua a farmi tristezza.

Sarà per questo che questa storia delle telefonate, o su chi ha la priorità nell'aver trovato la scatola nera non riesce proprio ad appassionarmi.

mc

wells ha detto...
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Carlo Sanga ha detto...
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Carlo Sanga ha detto...

Mastrociliegia:
Tutte chiacchere. Robaccia da psicologia cognitiva.

Ciò che importa è che l'analisi dei fattoidi dell'inchiesta ufficiale mostra l'intrinseca contraddittorietà dell'inchiesta stessa. Grazie a Wells, però, quei fattoidi diventano fatti e che fatti. Sì, si stanno profilando le condizioni per l'avvio di una nuova indagine; sarà necessario attendere giusto il tempo per consentire a Wells di esporre la sua dirompente ipotesi sul "vero" cover-up di Shanksville.

No, non le trite ipotesi di cover-up dei complottisti, rubbish. Una nuova ipotesi saldamente ancorata ai fatti e che "potrebbe gettare luce" sulla vicenda una volta per tutte; un'ipotesi basata su di una clamorosa "rivelazione" di Ellen Engleman (U.S Department of Transportation’s Research and Special Programs Administration) questa:
"Ironically, fortuitously, take your choice, 12 days prior to the incident on September 11th, we were going though a tabletop exercise. It was actually much more than a tabletop… in preparation for the Olympic games, at the Department of Transportation, which was a full intermodal exercise. During that exercise, part of the scenario, interestingly enough, involved a potentially high-jacked plane and someone calling on a cell phone, among other aspects of the scenario that were very strange when twelve days later, as you know, we had the actual event."

Cribbio! una "full intermodal exercise", "completamente sconosciuta" (non la solita robaccia dei complottisti, "Vigilant Guardian" e similia). Qui c'é sotto qualcosa, sta a vedere che 12 giorni dopo si è trattato di un'altra full intermodal exercise che "... cominciata in un modo e poi sfuggita di mano, è finita in un altro." Sì, sì, ci sono i termini per pensare ad un vero cover-up, non c'é dubbio. L'inchiesta ufficiale? Irrilevante a questo punto. Qualcuno "deve aver mentito o contraffatto dei dati".

SirEdward ha detto...

Molto giusto.
Vale anche per i testimoni che vedono sfrecciare oggetti a 850 all’ora o solo per chi scrive un orario su un pezzo di carta?


Vale per tutti. Solo che mentre la Burnett è praticamente l'unica colonna portante di tutto il tuo ragionamento, Mike Walter non è che un testimone (fra tanti) che conferma quello che i resti dell'aereo, i danni al pentagono, le scatole nere, i resti umani, il contesto, gli altri voli, la sparizione di aa77, le immagini che abbbiamo, già ci dicono. La teoria dell'aereo sul Pentagono non è "retta" da Walter, è "confermata" da Walter, così come i dati pratici "confermano" che le parole di Walter sono (possono essere) vere.
Il testimone è attendibile non perché sia diverso dalla Burnett, ma perché altri elementi confermano il suo racconto. La Burnett non è altrettanto attendibile, sulla questione del tipo di telefono, perché i dettagli pratici smentiscono anziché confermare il suo racconto. E se prendiamo in considerazione l'ipotesi che abbia ragione lei e non i dati pratici... Beh, ti ho chiesto tante volte di farlo che penso tu sappia benissimo cosa succede.

Piuttosto, hai proseguito il thread senza nemmeno una parola su tutto quel lungo discorso che ho provato a farti. Secondo te, le telefonate ricevute dai familiari sono vere o false? Sono state fatte dai faimiliari mentre stavano vivendo le situazioni raccontate oppure no?

Carlo Sanga ha detto...

SirEdward:
Wells vuole che si parli solo degli argomenti che sono "funzionali" alla sua tesi e cioé che l'inchiesta ufficiale è da rifare (poi, ovviamentre, ci sono dei sotto-argomenti che gli sono cari e di natura più ad hominem, p. es la credibilità di Paolo Attivissimo). Lui ama la "critica immanente". Tutto il resto, per lui, sono chiacchere. Ripeto, sulla rete se ne vedono di tutte, ma questa è veramente una delle più interessanti che mi sia mai capitato di incontrare.

John ha detto...

...sulla rete se ne vedono di tutte, ma questa è veramente una delle più interessanti che mi sia mai capitato di incontrare.

Continua a leggere questo blog e vedrai che altre cose incontrerai...

:-)

Carlo Sanga ha detto...

John:
Io spero che la pubblicazione del tuo nuovo articolo non mi tolga la possibilità di leggere della "nuova ipotesi" di cui Wells va parlando su LuCom.
Comunque, ha 5 anni di tempo ...