2013/09/10    Permalink       58 commenti         Avvertenze per i commentatori

Pentagono: intervista a Steven Mondul, responsabile per le emergenze del Dipartimento dei Trasporti della Virginia

di Hammer. L'originale inglese è disponibile qui.

L'attacco al Pentagono è uno degli aspetti dell'11/9 che maggiormente ha stimolato la fantasia dei complottisti. Dapprima hanno sostenuto che l'edificio fosse stato colpito da un missile o da un caccia;  negli ultimi anni alcuni hanno cambiato parere e ora sostengono che un aereo di linea abbia effettivamente colpito il Pentagono ma percorrendo una rotta diversa rispetto a quella comunemente accettata.

Tralasciando la disinvoltura con cui i complottisti cambiano parere, allo scopo di confermare nuovamente che le versioni complottiste sono solo frutto di menti troppi fervide Undicisettembre ha raccolto la testimonianza diretta di Steven Mondul, che al tempo degli attacchi ricopriva il ruolo di State Emergency Manager (responsabile statale per le emergenze) per il Virginia Department of Transportation (Dipartimento dei Trasporti della Virginia) e che ci ha fornito una nuova smentita di queste assurde teorie.

Ringraziamo Steven Mondul (citato con il suo permesso) per la sua cortesia e disponibilità.


Undicisettembre: Cosa ricordi in generale dell'11/9? Puoi farci un racconto della tua esperienza?

Steven Mondul: L'11/9 mi stavo spostando da Richmond, Virginia, verso Fort Eustis (a Newport News) per accompagnare la Segretaria del Dipartimento dei Trasporti, che doveva tenere un discorso. Essendo l'unico ex militare di carriera nel VDOT [Virginia Department of Transportation, NdR], facevo informalmente da collegamento con mondo militare, essendo io in grado di usare il gergo “militarese”. Inizialmente sentimmo di un aereo che era finito contro un edificio a New York. In quella fase stavo pensando principalmente di mandare personale in aiuto a New York se fosse stato necessario, ma non ero troppo preoccupato, perché sapevo che a New York c'erano enormi risorse disponibili. Poco dopo sentii di un secondo schianto aereo e mi fu riportato che qualcosa era successo anche al Pentagono. Anche se non c'era nulla di confermato, decidemmo di tornare a Richmond prima possibile, scortati dalla Polizia di Stato.

Durante il tragitto ricevemmo la conferma che c'era stato un attacco e la richiesta di rientrare immediatamente per assumere il comando della gestione dell'emergenza. Arrivato al Richmond VDOT EOC [Emergency Operations Center, Centro Operativo per le Emergenze, NdT], assunsi il ruolo di coordinatore generale della gestione della situazione per il VDOT. Per il primo giorno circa si trattò principalmente di autorizzare le attività opportune per il Traffic Control Center [Centro di Controllo del Traffico, NdT], tra cui il suo utilizzo da parte di personale del DOD [Department of Defense, Dipartimento della Difesa, NdT] come centro temporaneo di accoglienza per bambini per il Pentagono, e di mettere in atto le opportune modifiche ai flussi di traffico per facilitare l'evacuazione parziale di Washington e le attività di emergenza al Pentagono.


Undicisettembre: Cosa successe nei giorni seguenti? Quanto ci volle prima che la situazione tornasse alla normalità?

Steven Mondul: Proseguimmo le attività in corso intorno al Pentagono, cercando di ripristinare il flusso del traffico in ingresso e in uscita da Washington, coordinandoci con le autorità federali e il DOT del Maryland. Varie agenzie federali che cercavano informazioni sull'incidente dai testimoni condussero molte audizioni del personale del VDOT. Le attività di volo furono sospese per circa una settimana; questo comportò un aumento del volume del traffico stradale.

L'incidente spinse inoltre a una revisione globale della sicurezza del VDOT, di cui io fui nominato responsabile, e furono messi in atto molti aggiornamenti urgenti alla nostra sicurezza insieme alla Polizia di Stato. Ancora oggi, la situazione è diversa rispetto a com'era prima dell'11/9 e temo che lo rimarrà per sempre. Dovremmo ridefinire il concetto di “normalità” in base a queste modifiche, ma comunque tornammo più o meno a un'attività routinaria, con il nuovo paradigma, in circa un mese.


Undicisettembre: Puoi darci maggiori dettagli? Quali sono le principali differenze tra la situazione attuale e com'era prima dell'11/9?

Steven Mondul: L'intera cultura sulla privacy e sulla sicurezza è cambiata. L'approvazione del “Patriot Act” ha consentito un approccio molto più rigoroso alla sicurezza, specialmente nei trasporti ma anche nelle infrastrutture in generale, di quanto sarebbe mai stato possibile prima dell'11/9. Credo che questo cambiamento sia probabilmente definitivo, anche se alcuni dettagli di contorno potranno essere rifiniti.


Undicisettembre: In Rete c'è una tua testimonianza in cui dichiari che l'aereo volò sopra lo Smart Traffic Center del Virginia Department of Transportation, sulla Columbia Pike. Come puoi esserne così sicuro? Potresti darci maggiori dettagli?

Steven Mondul: Ho intervistato personalmente diversi dipendenti del VDOT che videro l'aereo sorvolarli, dirigendosi verso il Pentagono. I loro racconti che ho raccolto sono confermati dalle interrogazioni esaustive effettuate da varie agenzie federali a molti altri testimoni oltre che ai dipendenti del VDOT.


Undicisettembre: La maggior parte dei sostenitori delle teorie del complotto, almeno in Italia, adesso sembra credere che un aereo abbia davvero colpito il Pentagono ma che non abbia percorso la rotta sostenuta dalla versione ufficiale, ma una più a nord. Basandoti sulla tua esperienza credo che tu possa spazzare via questa folle idea, giusto?

Steven Mondul: Esatto!


Undicisettembre: Basandoti su ciò che hanno detto i tuoi colleghi credo che tu possa anche spazzare via le teorie secondo le quali il Pentagono non sarebbe stato colpito da un aereo di linea ma da un caccia o da un missile o da qualunque altra cosa, giusto?

Steven Mondul: Sì. Tutti I testimoni oculari hanno parlato del sorvolo di un “aereo di linea” o hanno usato una descrizione simile. Inoltre c'erano rottami riconoscibili a terra al Pentagono, che provenivano sicuramente da un aereo di linea. Affermazioni del contrario sono completamente infondate.


Undicisettembre: Cosa pensi delle molte teorie del complotto sull'11/9 e nello specifico sull'incidente al Pentagono?

Steven Mondul: Credo che la gente creerà sempre teorie del complotto su qualunque cosa. Guarda l'assassinio di JFK! La mia opinione, ben basata sui fatti, è che la ricostruzione ufficiale degli eventi sia corretta. Non ci fu alcun complotto, se non quello dei dirottatori e di chi li ha messi in condizione di compiere gli attacchi.


Undicisettembre: Hai mai incontrato dei complottisti e provato a discutere con loro?

Steven Mondul: No. Anche se ho dovuto frenare alcune fantasie troppo fertili nei primi giorni dopo l'11/9.


Undicisettembre: Questo mi stupisce, perché per quanto ne sappiamo le teorie del complotto hanno iniziato a diffondersi nel 2002 con il libro di Thierry Meyssan. Che tipo di teorie hai incontrato in quei pochi giorni?

Steven Mondul: Sostanzialmente ho dovuto moderare, tra i dipendenti del VDOT, congetture malinformate su ciò che era successo. Era molto importante consentire che le indagini proseguissero e raccogliessero evidenze senza che il fumo delle congetture offuscasse il processo. Ovviamente quello che era successo era piuttosto evidente fin da subito, ma era comunque necessario che non ci fossero congetture, da parte di fonti che potevano essere interpretate come ufficiali, che ostacolassero le indagini e i loro risultati. Come ben sapete, era inevitabile che anche nelle condizioni migliori sarebbero circolate teorie sgangherate in abbondanza.


Undicisettembre: Il VDOT aveva delle telecamere che riprendevano il traffico e che avevano una buona visuale dell'aerea d'impatto al Pentagono; eppure, secondo i racconti giornalistici queste telecamere non erano collegate ad apparecchiature per la registrazione per motivi legali e pertanto non possono fornire una registrazione dello schianto. Ci chiedevamo comunque se qualcuno stava monitorando ciò che veniva ripreso da queste telecamere in quel momento e se avesse così visto lo schianto. Che tu sappia questo è successo al VDOT o altrove?

Steven Mondul: I racconti giornalistici a cui ti riferisci sono incompleti. I fatti sono che le telecamere del VDOT che riprendono il traffico erano e sono connesse a dispositivi di registrazione (dischi ottici). Per prassi, i dati delle registrazioni non vengono rilasciati se non a seguito di una citazione in giudizio o di una richiesta da parte delle autorità appropriate. Le telecamere di norma inquadrano zone specifiche della rete autostradale così da consentire il monitoraggio delle condizioni del traffico. Fu così l'11/9; e quindi ovviamente non ripresero immagini dell'aereo che si dirigeva verso il Pentagono.

Subito dopo l'evento ordinammo al Traffic Control Center di dirigere le telecamere verso il Pentagono, ma a quel punto tutto ciò che vedemmo fu l'incendio e le attività di soccorso. Lo stesso si può dire delle telecamere di sicurezza del Traffic Control Center stesso, che erano puntate su aree ad alto rischio per la sicurezza. Che io sappia, nessuno ha visto lo schianto vero e proprio tramite le telecamere del VDOT, e abbiamo cercato molto attentamente. Credo che ci furono delle riprese brevi e frammentarie da parte di una telecamera del Pentagaono.


Undicisettembre: Hai avuto modo di vedere le registrazioni delle telecamere del VDOT o del TCC intorno all'orario dell impatto o sai cosa mostrano? Dalle tue parole è chiaro che non mostrano l'aereo in sé, ci chiedevamo se mostrano altro di significativo, come l'ombra dell'aereo o il riflesso della palla di fuoco o le reazioni degli automobilisti, se ce ne sono state, che possano dare un'ulteriore conferma visiva degli eventi.

Sarebbe anche molto importante se le registrazioni mostrassero i frammenti dell'aereo o l'estensione totale della breccia prima che arrivassero i soccorsi e che i getti degli idranti ne coprissero la visuale.

Steven Mondul: Le telecamere erano puntate sulla strada (questo era il loro scopo) al tempo dell'incidente e quindi non ripresero il sorvolo. C'è un piccolo dosso tra le telecamere e il punto d'impatto al Pentagono, fu ripresa solo la nube di fumo dell'incidente quando dopo lo schianto le telecamere furono dirette verso il Pentagono. Le autorità opportuno (come l'FBI) fecero delle copie delle immagini acquisite e le studiarono in dettaglio, ma non trovarono informazioni utili.


Undicisettembre: Dopo l'11/9 la sicurezza sugli aerei è stata aumentata. Cosa pensi delle recenti misure di sicurezza? Sono utili o troppo invadenti e fastidiose?

Steven Mondul: In generale credo che la sicurezza sia necessaria. Nessuno dirotterà mai più un aereo statunitense, perché sono cambiate le norme per gli equipaggi, ma non sono altrettanto convinto che molti dei controlli della TSA [Transportation Safety Administration, NdT] agli imbarchi siano pienamente giustificati. Credo che ci dovrebbe essere una maggiore opera di “Profilazione” per distinguere i viaggiatori innocui da quelli sospetti, invece di trattare tutti come se fossero una potenziale minaccia massima.


Undicisettembre: Ci sono sostenitori delle teorie del complotto, o persone che hanno dubbi sull'11/9, tra i tuoi colleghi?

Steven Mondul: Non che io sappia.

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58 Commenti:

Blogger Roberto Li Causi dice...

"Credo che la gente creerà sempre teorie del complotto su qualunque cosa. Guarda l'assassinio di JFK!"

.....no comment. Considerando ciò che evidentemente pensa questo signore sull'assassinio di JFK adopero il medesimo metodo di Attivissimo per invalidare TUTTO ciò che deduce su altri argomenti. Se qualcuno trova la cosa un pò scorretta (a ragione) rivolgersi al sucitato per chiarimenti sulla procedura denominata "se in un discorso di 100 parole ne dici una che è una cazzata, le altre 99 sono altrettanto inutili".

Comunque complimenti all'intervistatore per non aver in alcun modo fatto trapelare i suoi convincimenti nel porre le domande super partes dirette all'intervistato, un capolavoro di obiettività.

11/9/13 10:27  
Blogger Hammer dice...

Ero seriamente tentato di rifiutare il commento di Roberto Li Causi, ma ho cambiato idea perché è estremamente rappresentativo del livello intellettivo e di come si pongono i complottisti.

Forse Roberto non si accorge che ignorando volutamente il racconto di Steven Mondul (che ha informazioni dirette, mentre il nostro Roberto no) fa una pessima figura personale agli occhi di tutti.

Roberto, grazie per i complimenti. Comunque mentre tu non fai nulla di utile io impiego tempo e fatica per raccogliere le testimonianze.

11/9/13 11:10  
Blogger Hammer dice...

Roberto,

questo è un sito serio in cui si parla di 11/9, non intendo abbassarne il livello pubblicando i tuoi commenti che sono solo rigurgiti di astio conditi con turpiloquio. Stai cercando lo scontro personale e a me non interessa.

Per favore non postare altri commenti.

Steven Mondul (lui c'era, tu no) smentisce ciò in cui credi, fattene una ragione.

11/9/13 12:55  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Roberto Li Causi,

è inutile che invii ulteriori commenti. Ti sei giocato l'ospitalità inviando quelli precedenti stracarichi d'insulti. Ora è tardi per fare il santarellino. Dovevi pensarci prima.

11/9/13 16:31  
Blogger Albe dice...

Buongiorno,
è la prima volta che scrivo un post sul vostro blog.
Volevo solo parlare del documentario che ho visto lunedì sera su Focus sull'argomento. Credo che le testimanianze che alcuni protagonisti hanno portato demoliscano definitivamente ogni ipotesi di complotto.

12/9/13 09:37  
Blogger Hammer dice...

Albe, ricordi il titolo del documentario a cui fai riferimento? Ce ne sono moltissimi sull'argomento.

12/9/13 09:42  
Blogger Giuliano47 dice...

Le guide TV on-line in genere non riportano i programmi dei giorni passati. Serve sfogliare una guida TV cartacea di questa settimana e poi da li recuperare il programma registrato.

12/9/13 10:58  
Blogger Da dice...

Ciao a tutti!

Lo dice pure Paolo che non è così robusta...sinceramente anche non ne avessi la certezza non si può escludere a priori...come non si può dire che non ci sia nulla come dice Paolo, ne lui ne io sappiamo con sicurezza cosa è successo a quelle torri (insomma se una cosa può spiegare un'altra cosa non significa che per forza sia quella la soluzione) . Cosa ne sappiamo dopotutto della verità?

Può darsi che glie lo abbiano lasciato fare di schiantarsi sulle torri (a prescindere da chi era che guidava) ...o magari hanno usato sostanze...chi lo sa.

12/9/13 16:09  
Blogger Da dice...

Paolo scusami posso farti una richiesta?

12/9/13 16:14  
Blogger Gabriele Pellegrini dice...

Intervista davvero interessante. Piccola curiosità per Hammer: hai mai pensato di scrivere un libro con tutte le testimonianze? Saluti.

12/9/13 19:10  
Blogger Giuliano47 dice...

Programmi di Focus della settimana.

http://www.focustv.it/programmi/#giorno1

Cliccando su lunedi 9 ed altri giorni non noto documentari che potrebbero attenere all'11 settembre

12/9/13 19:37  
Blogger Hammer dice...

Gabriele,

grazie per l'apprezzamento. Sì, ci ho pensato ma fin qui la risposta è negativa. Un libro richiede molto tempo per impaginazione, rilettura, correzioni e questo comporterebbe sospendere per un po' le interviste nuove.

Inoltre dovrei stabilire a un certo punto che le interviste fatte fin lì vanno nel libro e le successive no.

Quindi per ora la cosa non mi interessa.

12/9/13 20:28  
Blogger Giuliano47 dice...

Osservando la fotografia del Pentagono visto dall'alto mi sono ricordato di un commento di Paolo sul motivo per cui i dirottatori abbiano colpito una facciata del Pentagono anziche' piombargli dall'alto colpendolo al centro con danni ben maggiori.
Paolo scrisse che i terroristi erano ancora fermi, psicologicamente, agli attentati compiuti con autobomba ecc... e percio' per loro era piu' naturale colpire la facciata.
Invece credo che il motivo fosse tecnico: i sistemi di sicurezza di un aereo di linea avrebbero impedito che un aereo, gia' a bassa quota, puntasse quasi in verticale al suolo per sfracellarsi. Quindi si e' fatto un volo quasi parallelo al terreno come fosse un atterraggio.
Magari i terroristi hanno puntato l'aereo proprio al centro dell'edificio, sempre con l'aereo in assetto di atterraggio, ma hanno sbagliato quota colpendo poco piu' in basso.
L'altro rischio per i dirottatori sarebbe stato quello di arrivare poco piu' in alto, oltrepassando l'edificio senza procurare danni.
Un pilota di linea potrebbe confermare.

15/9/13 09:06  
Blogger Waiting dice...

1917: la Nave Sussex
1964: Golfo del Tonchino
2001: l'11 settembre

Fra 40 anni sapremo tutto..saranno stati 20 fondamentalisti e basta o...

15/9/13 19:26  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Waiting,

attenzione a non cadere nella fallacia logica "hai mentito in passato, quindi stai mentendo adesso".

Gli Stati Uniti non sono una persona. E in generale non ha molto senso paragonare il comportamento di una persona (men che meno di uno stato) del 1917 con quello di oggi o del 2001.

Infine, un pensiero che per molti è quasi blasfemo: a volte persino i governi più corrotti non hanno bisogno di mentire, se la verità si adatta ai loro scopi.

16/9/13 00:11  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Giuliano47,

Paolo scrisse che i terroristi erano ancora fermi, psicologicamente, agli attentati compiuti con autobomba ecc... e percio' per loro era piu' naturale colpire la facciata.
Invece credo che il motivo fosse tecnico


Da quel che mi ricordo, l'impostazione psicologica non è farina del mio sacco ma era in uno dei libri pubblicati dagli esperti di terrorismo; io l'ho semplicemente riferita.

Sul motivo tecnico, stando ai piloti che abbiamo interpellato, il problema di una picchiata (che fa molto Hollywood ed è la soluzione istintiva di qualunque non-pilota) è che l'aereo "rifiuta" di picchiare così e la manovra diventa difficilissima e incontrollabile.

Molto più sicuro, quindi, un approccio orizzontale radente, simile appunto ad un atterraggio.

16/9/13 00:14  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Giuliano47,

aggiungo che da quel che mi risulta non sarebbero tanto i sistemi di sicurezza a intervenire, quanto le leggi dell'aerodinamica. La forte portanza generata dal volo in picchiata tenderebbe a far raddizzare l'aereo.

Trovi qualche nota di un pilota di linea qui.

16/9/13 00:21  
Blogger Unknown dice...

Non ho capito il passaggio in cui si dice che lui abbia visto l'aereo a vista e la traettoria... Mi sembra di aver capito che esiste la seconda scatola nera con i dati relativi al volo, posizionamento e quota dell'aereo. Si è potuto fare anche una ricorstruzione del volo...
Non capisco, il tizio dovrebbe smontare le tesi complottistiche?

Poi vorrei suggerire alla redazione di eliminare le domande faq vecchie di 10 anni che creano solamente confusione. In effetti molti contenuti del sito sono vecchi, generici e vaghi.

16/9/13 16:23  
Blogger Hammer dice...

Unknown,

Non ho capito il passaggio in cui si dice che lui abbia visto l'aereo a vista e la traettoria... Mi sembra di aver capito che esiste la seconda scatola nera con i dati relativi al volo, posizionamento e quota dell'aereo. Si è potuto fare anche una ricorstruzione del volo...
Non capisco, il tizio dovrebbe smontare le tesi complottistiche?


Non ho assolutamente capito cosa vuoi dire.


Poi vorrei suggerire alla redazione di eliminare le domande faq vecchie di 10 anni che creano solamente confusione.

Saranno vecchie per te, non per i neofiti. Quindi le lasciamo perché servono.


In effetti molti contenuti del sito sono vecchi, generici e vaghi.

Come indicazione è troppo generica perché sia di qualche utilità. Tra l'altro non mi stupisce che gli articoli più vecchi siano, appunto, vecchi.

16/9/13 17:38  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Il gemmologo,

ho respinto il tuo commento perché i tuoi pareri sui singoli autori di questo blog sono irrilevanti e non contribuiscono alla discussione.

Se tu avessi voluto seriamente sapere perché non solo io, ma molti altri facciamo questa attività, ti saresti letto l'apposita FAQ.

19/9/13 11:26  
Blogger Giuliano47 dice...

"molti altri facciamo questa attività"

I am accomplice :-)
http://img571.imageshack.us/img571/9532/yawy.jpg

19/9/13 13:19  
OpenID jeebo64 dice...

Le dichiarazioni del pilota sono supposizioni che fa lui, sono da prendere con le molle, inoltre egli conclude dicendo che l'effetto suolo non ci sarebbe stato perchè l’aereo sarebbe arrivato in leggera picchiata. Questo porta a alcune significative deduzioni:

* Il pilota NON NEGA l'esistenza dell'effetto suolo (ed infatti ha dovuto ipotizzare la picchiata per escluderlo)

* Ciò però contrasta con quanto affermato altrove sempre in queste pagine dove vengono mostrati aerei di linea volare a bassa quota (ma mai radenti) es: http://undicisettembre.blogspot.it/2008/08/volo-radente-impossibile-con-aerei-di.html e http://undicisettembre.blogspot.it/2006/07/effetto-suolo-al-pentagono-nessun.html per sostenere l'ipotesi che non sia un problema per un aereo di linea volare così basso.

* E' realistico però evidenziare però che tali voli a bassa quota avvengano a bassa velocità come avviene per l'atterraggio o la partenza mentre l'aereo che si schiantò al pentagono lo fece a circa 800Km/h. L'effetto suolo si ha infatti su aerei a basso carico alare e ad alte velocità.

* L'ipotesi della picchiata introdotta dal pilota citato, però, è smentita proprio dal famoso video ufficiale di pochi secondi che tutti hanno visto. In tale video è chiarissimo che l'oggetto scontratosi col pentagono stesse volando PARALLELO al suolo e non in leggera picchiata.

* Quindi in conclusione l'effetto suolo verrebbe semplicemente ignorato adducendo la scusa della picchiata, picchiata però esclusa dal video ufficiale, pertanto l'enigma dell'effetto suolo rimane.

* A tale proposito la ricostruzione in 3D http://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8 dove è chiaro che l'aereo volasse a pochi cm dal suolo (non metri, centimetri!). Addirittura a circa 4.34 minuti il motore di sinistra AFFONDA nel terreno prima ancora di impattare il che suggerirebbe che, a quel punto, il motore stesso avrebbe dovuto STACCARSI dal velivolo o, perlomeno, lasciare un VISIBILE solco nel prato, cosa invece non avvenuta.

* Dunque perfino le ricostruzioni in 3D non possono spiegare cosa sia avvenuto anzi, si dovrebbe far finta che i motori non esistano così come hanno fatto nella ricostruzione sempre in 3D dell'univeristà del Purdue

19/9/13 21:27  
Blogger giogio dice...

MAH... Francamente la versione ufficiale mi lascia molto perplesso.. e comunque le domande mi sembrano molto superficiali... il pentagono che punta le telecamere sulla strada.... il mini buco sulla facciata.. le ali volatilizzate (vabbè che sono ali..) niente rotori.. niente coda ... mah... non mi convince per niente.. anzi chiamami complottista, ma anche solo guardando le immagini mi sa proprio di auto-attacco

19/9/13 22:43  
Blogger giogio dice...

ah.. un'altro piccolo particolare... ma i passeggeri... tutti inceneriti nell'esplosione?

19/9/13 23:19  
Blogger Hammer dice...

Giogio,

e comunque le domande mi sembrano molto superficiali

Quindi secondo te anche io faccio parte del complotto?

il pentagono che punta le telecamere sulla strada

No, le telecamere puntate sulla strada non erano del Pentagono ma dell'ente che si occupa del traffico stradale. Quindi mi sembra giusto che siano puntate sulla strada.

il mini buco sulla facciata

Nessun mini buco. Quarda la foto:

http://undicisettembre.blogspot.it/search/label/Pentaforo

le ali volatilizzate (vabbè che sono ali..) niente rotori.. niente coda

Anche qui ti sbagli. I rottami al Pentagono ci sono: anche frammenti di motore e anche il tail number. Non ti basta?

ma i passeggeri... tutti inceneriti nell'esplosione

Questa non la capisco proprio. Tra l'altro i resti di passeggeri e dirottatori sono stati identificati grazie al DNA.

Vedi da cosa nasce il complottismo? Da informazioni errate e superficiali come queste. Scusami, ma altri commenti di questo genere non verranno pubblicati, non possiamo ripartire ogni volta dall'inizio.

20/9/13 08:19  
Blogger brain_use dice...

jeebo64:
dove vuoi arrivare?

Te lo chiedo perché ho spesso l'impressione che ci sia un po' di confusione sul concetto di "effetto suolo".

23/9/13 09:08  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Jeebo64,

Questo porta a alcune significative deduzioni:

... che non alterano il fatto che un aereo di linea è stato visto da 55 testimoni, che i resti dei passeggeri e dell'aereo sono stati trovati dentro il Pentagono, e che i tracciati radar e i dati della scatola nera di AA77 terminano al Pentagono.

Ora fatti una domanda: è più probabile che le ricostruzioni in 3D siano imprecise e che un aereo di linea possa in realtà volare per pochi istanti radente al suolo a 800 k/h, o che esista un modo magico per far credere a 55 testimoni di aver visto un aereo di linea, per alterare i tracciati radar e per far comparire dentro il Pentagono i resti dei passeggeri e dell'aereo?

Chiediti se quello che tu chiami "enigma dell'effetto suolo" è per caso un enigma soltanto perché non sei un pilota o un ingegnere aeronautico e non conosci la casistica degli incidenti aerei e le reali prestazioni degli aerei di linea prossimi allo schianto.

Indaga e non fermarti alle risposte che potrebbero far comodo al pregiudizio.

23/9/13 09:32  
OpenID jeebo64 dice...

Attivissimo scrive:

"..Ora fatti una domanda: è più probabile che le ricostruzioni in 3D siano imprecise e che un aereo di linea possa in realtà volare per pochi istanti radente al suolo a 800 k/h, o che esista un modo magico per far credere a 55 testimoni di aver visto un aereo di linea, per alterare i tracciati radar e per far comparire dentro il Pentagono i resti dei passeggeri e dell'aereo?..."

Io capisco che ormai l'argomento sia trito e ritrito e che si possa averne le *sacrosante* piene, pertanto si tenda a semplificare di molto gli interventi, così come è ovvio che la domanda posta implichi un dogma a cui o si crede o non si crede. Dovrei credere fermamente ai 55 testimoni e lasciare perdere le incongruenze. Questo stai chiedendo. Si potrebbe anche fare ma... ci sono un po' troppi ma... Per esempio proprio nelle testimonianze che io dovrei prendere come dogmi assoluti. Alla pagina dei testimoni in questo sito http://undicisettembre.blogspot.it/2006/07/testimoni-al-pentagono-le-statistiche.html si citano i nomi di coloro che "hanno visto direttamente l'impatto di un aereo di linea contro il Pentagono", cito il titolo. Ci sono solo nomi ed alcuni hanno un link. Ma pochi. Dovrei creder che tutti costoro hanno visto “un aereo di linea” e fine delle questioni. ma siccome poprio tu mi insegni che è meglio indagare per bene perchè per ogni affermazione ci vogliono i dati e le prove a suffragio delle stesse, ecco che tali testimoni appaiono un po' meno testimoni di prima quando si approfondisce meglio ciò che hanno detto... Ironicamente sono pochi quelli che parlano *senza ombra di dubbio* di aereo di linea! Ma come, nel vostro sito usate gli stessi trucchetti di cui accusate i cospirazionisti? Non è possibile mi sono detto. Invece... Provare per credere. Moltissimi parlano di “un aereo”… Non un aereo di linea come il titolo vorrebbe sottointendere, ma un generico “aereo” (the plane, a plane, an aircraft…) Alcuni di quelli che invece che nominano direttamente un aereo di linea si dilungano a descrivere dei particolari che parrebbe impossibile aver notato per un evento (l’impatto) durato si e no un paio di centesimi di secondo.

Cito Vin Narayanan: “L'aereo esplose dopo l'impatto, la coda si staccò e immediatamente prese fuoco. Nel giro di cinque minuti iniziarono ad arrivare la polizia e i veicoli d'emergenza.” 11/9/2911

Quale coda può aver visto se è UFFICIALE che l’aereo entrò TUTTO nel pentagono?

E ancora lui: “Ma le mura del Pentagono hanno resistito magnificamente: si sono spostate a malapena quando il muso dell'aereo si è incurvato in su e si è accartocciato prima di esplodere in una grande palla di fuoco.” 17/11/2001

Prego? L’aereo si sarebbe accartocciato? E poi esploso? Ma cosa ha visto quest’uomo? Non di sicuro l’aereo che ha impattato il pentagono stando alla ricostruzione ufficiale.

Cito Penny Elgas: “Il velivolo pareva fluttuare come un aereo di carta e lo guardai con orrore mentre oscillava leggermente e scivolava lentamente dentro il Pentagono. Quando la fusoliera colpì il muro, parve semplicemente fondersi nell'edificio. Vidi un anello di fumo circondare la fusoliera mentre impattava contro il muro. Pareva un anello di fumo che circondava la fusoliera nel punto di contatto e pareva spesso qualche metro. Mi resi conto più tardi che erano probabilmente i detriti rimescolati, composti dai rottami dell'aereo e dal cemento. L'anello di fumo che ribolliva iniziò alla sommità della fusoliera e simultaneamente avvolse sia il lato destro che il sinistro della fusoliera fino al ventre, dove le sue volute si incrociarono e risalirono. Poi riprese di nuovo, ma questa volta vidi anche del fuoco, un fuoco luminoso nell'anello di fumo. A quel punto, le ali scomparvero dentro il Pentagono.

23/9/13 16:12  
OpenID jeebo64 dice...

Notate la ricchezza dei particolari descritti… E siamo solo al momento dell’ingresso delle ali nel pentagono! Cioè io dovrei credere ciecamente ad una persona che, adrenalina o no, dice di aver visto come a rallentatore tale episodio, accaduto però ad una velocità reale che a stento l’occhio umano potrebbe percepire. Egli non ha avuto modo di rivedere l’accaduto (come tutti noi, ahimè) quindi quel che ricorda è frutto della sua personalissima e fugace convinzione nonchè impressione del momento, che tra l’altro non concorda con quella di altri testimoni.

Cito Donald Timmerman: “l'ho visto colpire proprio davanti a... non si è schiantato... non è sembrato schiantarsi contro l'edificio: la maggior parte dell'energia si è dissipata nel colpire il suolo, ma ho visto il muso frammentarsi, ho visto le ali volare in avanti, e poi è [avvenuta] la conflagrazione... capisce, ha semplicemente avvolto tutto nelle fiamme. E' stato orribile.

Questo testimone avrebbe visto l’aereo schiantarsi addirittura nel suolo! Ha visto le ali volare in avanti, cosa impossibile sempre stando alla ricostruzione ufficiale che vuole TUTTO l’aereo infilato nel pentagono. Ci si chiede: cosa realmente avrebbe visto? Può essere definito un testimone oculare? Tale testimone, inoltre, afferma CATEGORICAMENTE E SICURO DI SE’ di aver identificato l’aereo proprio come un boeing 757. Lui, che ha visto le ali volare via quando invece si sono infilate dritte dritte nel pentagono. Addirittura più avanti nell’intervista afferma “E quando è riapparso, era appena prima dell'impatto, e come ho detto ho visto l'aereo disintegrarsi e poi esplodere in una enorme palla di fuoco.

Delle due l’una: o l’aereo si disintegra o si frammenta ed i pezzi volano via come nella prima descrizione… Insomma come testimone vale un po’ poco…

Insomma.. Queste testimonianze, alcune delle quali un po’ inverosimili. non spiegano come l’aereo sia passato indenne attraverso i pali della luce, non spiegano come abbia potuto passare così in basso senza generare effetti di jetblast, non spiegano come la traettoria sia incongruente con i dati della scatola nera.

23/9/13 16:12  
Blogger Hammer dice...

Jeebo64,

scusa se mi intrometto.

Ho incontrato Vin Naranayan due anni fa di persona e abbiamo parlato di 11/9 per tutta la sera: non ha alcun dubbio sull'accaduto, dice di aver visto un aereo di linea entrare nel Pentagono e non sopporta complottismi e teorie alternative.

Sei libero di non credermi, ma ritieni davvero che io sia in malafede?

23/9/13 16:25  
Blogger Hammer dice...

Jeebo64,

fammi capire, quindi secondo te Timmerman mente?

Ti faccio notare una cosa, i testimoni portati da chi sostiene la rotta nord sono molto più lacunosi. Esempio:

- Chad Brooks nel prosieguo dell'intervista (che nessun complottista mostra mai per intero) risponde più volte a diverse domande "I don't remember, it was too fast.", di grazia, perché dovrei credere a uno che ammette di non ricordare i dettagli?

- William Lagasse ha smentito pubblicamente di credere a ogni ipotesi alternativa allo schianto di un B757 di linea.

Che ne dici?

23/9/13 16:27  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

jeebo,

Io capisco che ormai l'argomento sia trito e ritrito e che si possa averne le *sacrosante* piene, pertanto si tenda a semplificare di molto gli interventi, così come è ovvio che la domanda posta implichi un dogma a cui o si crede o non si crede....

Non hai risposto alla mia domanda. Per favore, rispondi, prima di lanciarti in argomenti tangenti. Te la riformulo per brevità.

È più probabile che le ricostruzioni in 3D siano imprecise e che un aereo di linea possa in realtà volare per pochi istanti radente al suolo a 800 k/h, o che esista un modo magico per far credere a 55 testimoni di aver visto un aereo (di linea o meno) o convincerli a mentire, per alterare i tracciati radar e per far comparire di colpo dentro il Pentagono i resti dei passeggeri e dell'aereo?

Soppesa gli elementi a favore della tesi "ufficiale" e quelli a supporto delle tesi "alternative" e valuta tu.

Giusto per completezza: il numero dei testimoni che dicono di aver visto qualcosa di differente da un aereo è zero.

Il numero di rottami appartenenti a un oggetto volante diverso da un aereo è zero.

Il numero dei vigili del fuoco che sostiene che al Pentagono si sia schiantato qualcosa di diverso da un aereo di linea è zero.

Lascio a te, serenamente, ogni ulteriore valutazione.

23/9/13 16:44  
OpenID jeebo64 dice...

Attivissimo scrive:

"È più probabile che le ricostruzioni in 3D siano imprecise e che un aereo di linea possa in realtà volare per pochi istanti radente al suolo a 800 k/h, o che esista un modo magico per far credere a 55 testimoni di aver visto un aereo (di linea o meno) o convincerli a mentire, per alterare i tracciati radar e per far comparire di colpo dentro il Pentagono i resti dei passeggeri e dell'aereo?"

Come se la storia fosse scevra da simili episodi dove finti testimoni tengono in piedi storie assurde. Con questo NON VOGLIO DIRE che SIA QUESTO IL CASO ma che NON E' IMPOSSIBILE e la storia insegna. Quindi la tua domanda non ha alcun senso pratico perchè evita accuratamente di risolvere i punti oscuri. "Siccome ci sono i testimoni che l'hanno visto allora è andata sicuramente così". Questo il tuo ragionamento. Ma, come dimostrato, solo *alcuni* testimoni parlano di aereo di linea mentre molti parlano semplicemente di "un aereo". E l'averli messi nella lista di "coloro che hanno visto un aereo di linea... etc... etc..." non è corretto da parte di chi, come te, cerca sempre il pelo nell'uovo e l'esame prospettico e scientifico delle prove. i testimoni potrebbero tranquillamente essere stati semplicemente condizionati dal fatto di aver appena visto o sentito che 2 aerei di linea si erano schiantati contro le torri. Viene facile pensare quindi, vedendo qualsiasi cosa schiantarsi sul pentagono, immaginarsi un aereo di linea dirottato come gli altri. La ricostruzione 3D NON PUO' essere imprecisa. Semmai i dati estratti dalla scatola nera possono esserlo ma tu sai quanto?

23/9/13 17:32  
OpenID jeebo64 dice...

Hammer ha scritto:

"fammi capire, quindi secondo te Timmerman mente?"

Ho scritto che mente? No. Ho detto che NON E' ATTENDIBILE.

"perché dovrei credere a uno che ammette di non ricordare i dettagli?"

E perchè dovrei credere a gente che vede cose smentite poi dalla ricostruzione ufficiale e, per quanto ne sappiamo, scientifica?

"William Lagasse ha smentito pubblicamente..."

Se gli credi in quel caso devi credergli anche quando parla della rotta nord, o mente sempre o non mente mai... Spiegamelo tu.

23/9/13 17:37  
Blogger Hammer dice...

Jeebo64,

Le testimonianze oculari non possono essere precise al millimetro e qui stiamo discutendo di cavilli insignificanti.

Quello che conta è che Timmerman ha visto un aereo di linea schiantarsi contro il Pentagono. Lui c'era, tu no.

23/9/13 17:53  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Jeebo,

Con questo NON VOGLIO DIRE che SIA QUESTO IL CASO ma che NON E' IMPOSSIBILE e la storia insegna

Su questo siamo d'accordo. Ma rifaccio la mia domanda: quanto è probabile lo scenario che delinei?

Per esempio, non è impossibile che io sia il figlio segreto di Osama bin Laden e Barbara Bush (sono alto e longotipo come Osama, fra l'altro). Ma quanto è probabile?


Esamina la questione da un altro punto di vista: la tua ricostruzione alternativa degli eventi è in grado di spiegare tutti i fenomeni osservati?

Ok, puoi dire che i testimoni sono stati pagati o "condizionati dal fatto di aver appena visto o sentito che 2 aerei di linea si erano schiantati contro le torri." (anche se trovo surreale l'idea che io possa credere di vedere un aereo schiantarsi solo perché suggestionato da una notizia).

Puoi dire che i dati della scatola nera erano imprecisi (ma finiscono pur sempre al Pentagono, non a New Orleans).

Ma come spiegheresti, se non con lo schianto del volo AA77, la presenza al Pentagono dei resti umani dei passeggeri del volo AA77 e dei loro effetti personali?

Come spiegheresti la totale assenza di qualunque rottame di "qualsiasi cosa", come la chiami tu, che non fosse un Boeing 757 della American Airlines?

È attraverso questi esami di realtà che si arriva alla spiegazione più probabile degli eventi.

In quanto a "La ricostruzione 3D NON PUO' essere imprecisa", la precisione di qualunque ricostruzione dipende da quella dei dati immessi. Se i dati sono imprecisi o gli assunti sono inesatti, i risultati saranno altrettanto imprecisi e inesatti.

23/9/13 18:54  
OpenID jeebo64 dice...

Hammer ha scritto:

"Le testimonianze oculari non possono essere precise al millimetro e qui stiamo discutendo di cavilli insignificanti."

Mica si parla di millimetri, si parla di qualcuno che ha visto roma per toma. In un tribunale tale testimone sarebbe stato immediatamente scartato.

Quello che conta è che Timmerman ha visto un aereo di linea schiantarsi contro il pentagono. Lui c'era, tu no.

Ma allora smettiamo pure di discutere. Tanto vale credere di sana pianta a qualunque cosa ci propinano perchè "loro l'hanno vista e noi no". Però vedo su questo stesso sito smontare altre testimonianze proprio sulla base dell'attendibilità delle loro dichiarazioni. Due pesi due misure?

E quelli che hanno visto l'aereo in rotta nord? Imbecilli? I piloti con migliaia di ore alle spalle che dichiarano che simili manovre sono praticamente impossibili per imbelli del calibro di Hanjour come li definiamo? Imbecilli anche loro?

23/9/13 19:40  
Blogger Hammer dice...

Jeebo64,

Ma allora smettiamo pure di discutere.

Infatti ritengo che questa discussione sie del tutto inutile proprio perché lui c'era e tu no. Che senso hanno i tuoi lambiccamenti cervicali se i testimoni hanno visto un'aereo.

I piloti con migliaia di ore alle spalle che dichiarano che simili manovre sono praticamente impossibili per imbelli del calibro di Hanjour come li definiamo? Imbecilli anche loro?

Ecco, vedi? Il complottismo si basa su scempiaggini di questo genere.

Smentita di un pilota esperto:
http://undicisettembre.blogspot.it/2006/12/un-pilota-dilettante-saprebbe.html

Constatazione che quelle manovre vengono fatte abitualmente:
http://undicisettembre.blogspot.it/2008/12/i-piloti-della-skyeurope-fanno-virate.html

Certo che se vuoi andare avanti a credere alla baggianate sei libero di farlo. Non qui, per favore.

23/9/13 20:38  
OpenID jeebo64 dice...

Hammer scrive:

"Certo che se vuoi andare avanti a credere alla baggianate sei libero di farlo. Non qui, per favore"

In questo caso consiglio allora di Ecco, vedi? Il complottismo si basa su scempiaggini di questo genere.
Smentita di un pilota esperto:
http://undicisettembre.blogspot.it/2006/12/un-pilota-dilettante-saprebbe.html


Beh, come posso controbattere? che dire… UN e dicasi UN pilota esperto dice così quindi E’ COSI’. Poco importa che altri 100 probabilmente esperti suoi pari affermino l’esatto opposto no? Ne basta uno per sconfiggerne cento… Chi era quello? A no, la frase era “punirne uno per educarne cento”, già…

Scusa ma la pochezza della tua tesi mi fa sorridere. Sull’odiato *pilots for truth” ci sono decine e decine di piloti aderenti che hanno alle spalle migliaia di ore di volo… Ignorarli TUTTI per dar voce ad uno solo non è, a mio parere, una mossa particolarmente intelligente e/o utile. Scremare ed ignorare per evidenziare solo quello che fa comodo è pù da cospirazionisti non da debunkers…

E’ un po’ come la storia del pilota provetto Hanjour… Solo UNO lo descrive come un buon pilota mentre tutti gli altri (e parliamo di sessioni di volo avvenute nel febbraio, marzo, maggio 2001) lo descrivo come un incompetente incapace di volare se non assistito… Ma anche in questo caso basta uno solo a sbugiardare tutti gli altri… Almeno nelle tesi sostenute

Dalle carte del processo Moussaoui:

Maggio 30/2001: Hanjour tenta di ripetere l’escursione attraverso il fiume Hudson ma gli viene negata a causa della sua scarsa performance avutasi il giorno precedente

Giugno 19/2001: Hanjour tenta di ottenere una certificazione per volo notturno ma fallisce i test

In soli due mesi però, questo zimbello dei cieli (così come descritto da diversi suoi istruttori) arriva non solo a pilotare un 757 tutto da solo ma addirittura a fare manovre che veterani del volo descrivono come molto, molto difficili se non quasi impossibili per un non esperto. Che dire, nulla è impossibile, ma cavolo, che c..o che ha avuto ‘sto Hanjour… Un po’ come la storia del brutto anatroccolo. Quei pali tranciat poi… un altro bel mistero, le ali avranno resistito? Possibile? Poi ho visto la luce… http://www.youtube.com/watch?v=u4MOULvOxvI

Qui invece i danni che può causare UN SINGOLO UCCELLO su un aereoplano, possiamo figurarci ben 5 pali di metallo che cosa possano causare…

http://www.youtube.com/watch?v=oU_UJbCTdj8

Insomma… Davvero tanta fortuna questo pilota. Diciamocelo pure: quel giorno la fortuna li ha baciati in fronte, tutti quanti (tranne le vittime ovviamente). Sono riusciti a far crollare completamente due grattacieli (anzi 3 con il WTC7) quando si sarebbero solo aspettati di fare un po’ di danni e utilizzando solo due aerei (3 al prezzo i 2) nonché di colpire un edificio alto solo una ventina di metri in mezzo ad ostacoli di varia natura… Sono stati anche in grado di far sparire in un buco un intero 757 senza lasciare tracce degne di nota…

Quel giorno si sono verificati tanti di quei fatti anomali che di solito si chiamano “eccezioni” da far ricredere chiunque sul significato di “impossibile”.

24/9/13 01:29  
OpenID jeebo64 dice...

Hammer scrive:

"Certo che se vuoi andare avanti a credere alla baggianate sei libero di farlo. Non qui, per favore"

Ho letto attentamente la sezione "avvertenze per i commentatori" e ho trovato scritto "I commenti polemici e offensivi verranno cestinati; quelli civili verranno pubblicati, a prescindere dall'orientamento del loro contenuto."

Però, stante al "non qui, per favore", urgerebbe un cambio di policy con un più adeguato "I commenti contrari alle opinioni espresse nel sito sono sgraditi".

Almeno un avviso chiaro per chi si addentrasse nella lettura e nella eventuale "dissertazione".

24/9/13 01:34  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Jeebo,

Ho letto attentamente la sezione "avvertenze per i commentatori" e ho trovato scritto "I commenti polemici e offensivi verranno cestinati; quelli civili verranno pubblicati, a prescindere dall'orientamento del loro contenuto."

I tuoi commenti, infatti, sono polemici.

Nonostante inviti pacati e sereni, non hai risposto alle domande che ti ho posto ma hai rilanciato altri argomenti. Ti stai spendendo in disquisizioni sulla rotta a nord o meno dell'aereo al Pentagono, quando quello che conta è che comunque l'aereo in entrambe le tesi ha colpito il Pentagono.

A mio avviso questa è polemica. Se per te non è polemica, è perlomeno sintomo di un approccio poco organico e razionale al tema. Non ha senso accanirsi su una (apparente) contraddizione quando il quadro generale punta inesorabilmente in una direzione molto chiara. Non ha senso proporre tesi alternative che non riescono a spiegare tutti i dettagli, quando c'è già una ricostruzione dei fatti plausibile, condivisa e fuori discussione persino per molti dei guru del cospirazionismo. Insistere diversamente sarebbe polemico e improduttivo.

24/9/13 09:34  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Jeebo,

Ti invito, ancora una volta, a esporci come sono andati gli eventi al Pentagono secondo te. Spiega come sono arrivati al Pentagono i resti dei passeggeri, come mai 55 persone dicono di aver visto un aereo, come mai manca all'appello un Boeing 757 della American Airlines. E come mai nessuno dei vigili del fuoco e dei soccorritori al Pentagono ha obiezioni da fare alla "versione ufficiale".

Per favore non cambiare argomento. Eventuali tuoi commenti che non rispondano a questa domanda verranno respinti. Mi dispiace, ma è necessario per mantenere il filo del discorso che sembra che tu voglia a tutti i costi ignorare.

24/9/13 09:41  
Blogger contekofflo dice...

Jeebo64,

quel giorno hanno perso la vita 8 piloti e credo una trentina di assistenti di volo. Ciascuno di loro aveva decine di amici, colleghi, compagni di corso che li hanno visti morire.

Le compagnie aeree (non solo quelle statunitensi, ma in tutto il mondo) hanno subito milioni di danni. Le assicurazioni hanno pagato milioni di risarcimenti. I costruttori di aerei, e tutte le aziende nel loro indotto hanno subito una crisi decennale.
Milioni di altri piloti, tecnici, ingegneri hanno perso il loro posto di lavoro o hanno visto la loro vita in qualche modo colpita in conseguenza degli eventi di quel giorno.

Insomma esistono milioni di persone qualificate che avrebbero un motivo diretto e personale, e non soltanto l'amore per la giustizia, per smascherare l'inganno.
Ciascuno di loro avrebbe le conoscenze, l'esperienza e la capacità per dimostrare che le cose non si sono potute svolgere come comunemente si crede. Tanto più che, secondo i complottisti, le falle e le contraddizioni della cosiddetta "VU" sono così evidenti che anche un incompetente se ne può facilmente accorgere.

Ma in dodici anni di dimostrazioni non se ne sono viste. Solo dichiarazioni vaghe e soggettive di un numero ridicolmente basso di (sedicenti) piloti e ingegneri rispetto al totale dei professionisti qualificati.

Non ti sembra che qualcosa non quadri?

24/9/13 10:25  
Blogger Giuliano47 dice...

Considerando solo alcuni dettagli tecnici:

"Sono riusciti a far crollare completamente due grattacieli (anzi 3 con il WTC7) quando si sarebbero solo aspettati di fare un po’ di danni"
E' probabile che avessero pensato solo ai danni ma comunque non leggeri. Sono stati scelti dei voli diretti alla costa ovest degli USA, quindi aerei ben carichi di carburante.

"in mezzo ad ostacoli di varia natura…"
Davati al Pentagono c'e' un prato di circa 2 chilometri. Inoltre non vi sono ostacoli particolari perche' l'edificio confina con un grande aeroporto civile.
Diciamo che la manovra e' consistita in un atterraggio fuori pista, ma poco prima che iniziasse la pista.

"colpire un edificio alto solo una ventina di metri"
Si, ma largo quattrocento.

24/9/13 10:30  
Blogger Giuliano47 dice...

contekofflo ha scritto:
"Non ti sembra che qualcosa non quadri?"

Aggiungerei: e nel dubbio si controlla.
Nel dubbio ho controllato anche quel che aveva scritto Attivissimo. Oh!

24/9/13 10:36  
Blogger giogio dice...

"Quindi secondo te anche io faccio parte del complotto?" No... ma le domande erano superficiali.

"No, le telecamere puntate sulla strada non erano del Pentagono ma dell'ente che si occupa del traffico stradale. Quindi mi sembra giusto che siano puntate sulla strada".
Ok, quindi le telecamere dle pentagono non hanno ripreso nulla

"Nessun mini buco. Quarda la foto:
http://undicisettembre.blogspot.it/search/label/Pentaforo"
Bene ma non è un buco di aereo di linea

"Anche qui ti sbagli. I rottami al Pentagono ci sono: anche frammenti di motore e anche il tail number. Non ti basta?"
.. boh, dimii dove posso vederli ... poi guarda altri incidenti aerei su strutture meno resisteni e trai le conclusioni

"Questa non la capisco proprio. Tra l'altro i resti di passeggeri e dirottatori sono stati identificati grazie al DNA."
Ok.. quanti passeggeri e i corpi dove erano.. tutti dentro il pentagino?

Vedi da cosa nasce il complottismo? Da informazioni errate e superficiali come queste.

Superficiali forse sono le risposte che mi sono state date. Grazie

24/9/13 17:32  
OpenID jeebo64 dice...

Attivissimo scrive:

”Eventuali tuoi commenti che non rispondano a questa domanda verranno respinti.”

La risposta che pretendi pensavo di avertela data ma evidentemente sono stato criptico. Penso che le probabilità che citi siano paritetiche, ovvero che un 757 guidato da un novellino riesca a compiere simili manovre definite ardue da esperti piloti, passando indenne attraverso dei pali metallici, conficcandosi dritto nel pentagono senza nemmeno sfiorare il prato antistante il tutto senza generare effetti collaterali di jetblast e spostamenti d’aria vari, senza mai essere ripreso integralmente o perlomeno in maniera sufficientemente visibile da nessuna telecamera (e da qualche parte mi pare si citi il fatto che un testimone l’avrebbe visto impattare di coda contro un palo che, tra l’altro, sosteneva una TELECAMERA di sorveglianza del traffico) abbia le stesse probabilità di far credere a 55 testimoni di aver visto un aereo o di convincerli a mentire. In parole povere la tua domanda non ha alcun risvolto pratico perché è viziata e retorica dunque ammette una sola risposta che è implicita nella domanda stessa. E’ un esercizio di stile, niente di più, ma che non aggiunge nulla al discorso né inficia ciò che ho affermato riguardo ai testimoni. Dimmi dove ho scritto il falso e te ne renderò merito.

I tuoi commenti, infatti, sono polemici.

Mi sembra che la si prenda sul personale quando nessuno dei miei interventi ha avuto invece un simile target; evidentemente devo capire qual'è il concetto di "polemica" adottato. Ho riletto i miei interventi e non ci ho trovato nulla di particolarmente polemico, ho fatto notare alcune incongruenze ed espresso dubbi riguardo ad alcuni aspetti della faccenda, non ho mai usato epiteti o ingiurie né ho mai accusato chicchessia di dire ca%%ate. Quando ho scritto che secondo il parere di centinaia di piloti ESPERTI le manovre sono estremamente difficili la risposta è stata "uno invece dice che è possibile".

Va bene... Prendiamone atto. Non mi sembra un concetto particolarmente brillante o razionale ma prendiamone atto. Siamo sempre nel campo del “può succedere perché no?”…

Ho fatto notare che molti di coloro che "avrebbero" visto un aereo di linea in realtà hanno parlato di un generico aereo, la risposta è stata "comunque un aereo l'hanno visto".

Va bene, prendiamone atto. Però non mi pare sia bello far credere che tutti i testimoni abbiano visto “un volo di linea” quando non è così.

Ho fatto notare che scontrarsi contro 5 pali della luce con le ali è comprensibilmente un evento abbastanza traumatico per un aereo, ma per ora non ho ottenuto risposta.

Ho adottato metodologie di analisi normalissime, cose che vengono normalmente fatte anche e soprattutto dai debunkers; dopo aver letto la lista dei “testimoni oculari” ho approfondito e cercato cosa avessero realmente detto e ho trovato le discrepanze citate. Avendo letto il blog ho trovato scritto cose di questo tenore:

"...Il dentista cinquantottenne ha infatti fornito alla propria amante ricette mediche illegali (reato punibile con 15 anni di carcere), mentito sotto giuramento, falsificato registri contabili e alterato elementi di prova. Si è così rovinato la carriera, ed essendo sposato ha anche tradito la moglie. Non proprio quel che si dice un individuo affidabile, attento al rischio e senza grilli per la testa, insomma... "

24/9/13 18:52  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Jeebo,

Penso che le probabilità che citi siano paritetiche,

In tal caso il tuo senso di realtà è decisamente personale e non ho nulla da argomentare che possa ispirarti a riconsiderarlo.

Non hai risposto alla mia domanda su come sarebbero andati gli eventi, secondo te. Rispondi, per favore.

Gli altri commenti che hai inviato sono fuori tema rispetto alla domanda in sospeso e quindi sono stati moderati.

24/9/13 22:11  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

giogio,

Superficiali forse sono le risposte che mi sono state date. Grazie

Trovo ironico che tu ti lamenti della superficialità delle risposte, quando tu stesso sei stato così superficiale da fare domande le cui risposte, articolate e corredate da immagini, sono già da tempo nelle FAQ di questo sito.

Ti invito quindi a cercare le risposte alle tue domande leggendo bene le FAQ. Le abbiamo scritte proprio per evitare di rispondere sempre alle stesse, solite, tediose e trite domande.

24/9/13 22:22  
Blogger contekofflo dice...

Jeebo64,

proverò a rispondere ad alcune delle tue domande.

L'effetto suolo consiste in un moderato aumento di portanza e diminuzione di resistenza quando un velivolo è vicino a terra. Questo effetto è massimo quando il velivolo è ad alta incidenza (quindi ad esempio durante un atterraggio) mentre è molto minore a bassa incidenza, che è esattamente il caso di un velivolo che vola a 800km/h. In ogni caso l'effetto suolo è sostanzialmente un disturbo rispetto al normale valore della portanza, ma non può certo impedire ad un velivolo di avvicinarsi arbitrariamente al suolo. Gli aerei atterrano normalmente e talvolta purtroppo si schiantano a terra NONOSTANTE l'effetto suolo, con buona pace di coloro che, ignorando le leggi dell'aerodinamica, pensano che esista un magico cuscino d'aria ad impedirlo.

Il 757 ha effettivamente colpito il Pentagono in lieve picchiata, come dimostra anche il fatto che il terreno attorno al punto d'impatto è in leggera salita (circa 2.5 gradi secondo la mappatura fatta da un collaboratore di Undicisettembre). Lieve picchiata significa qualcosa come 3-5 gradi, che poi è il normale angolo di discesa durante un atterraggio. Guarda sul goniometro quanti sono 5 gradi, e prova a pensare se è possibile distinguerli rispetto ad una traiettoria orizzontale nei pochi fotogrammi sgranati del video dell'impatto.

Per quanto riguarda la ricostruzione della traiettoria a partire dai dati dell'FDR (la scatola nera), è assolutamente normale che i dati di posizione presentino un errore di qualche metro. I dati di posizione registrati nell'FDR arrivano dalla piattaforma inerziale dell'aereo (il cui errore si può stimare in alcune decine di metri per ora di volo) che vengono integrati con il GPS (che a sua volta può avere un errore dell'ordine di alcuni metri). Va notato che gli aerei civili utilizzano il segnale GPS libero, lo stesso che usiamo noi nei nostri navigatori, e non quello militare, ben più preciso (quello che ad esempio viene utilizzato per guidare bombe e missili). In più va aggiunto che l'errore maggiore si ha proprio sul valore della quota, rispetto alla posizione in latitudine e longitudine che è relativamente più preciso. Insomma, i dati dell'FDR sono perfettamente compatibili con la traiettoria seguita dal velivolo.

25/9/13 10:14  
Blogger contekofflo dice...

continua...

Tu dici che molti testimoni hanno parlato genericamente di un aereo e non di un aereo di linea. Ora, la grande maggioranza degli aerei che si vedono comunemente sono aerei di linea, quindi non è affatto strano che un testimone si limiti a parlare di aereo dando per scontato che si tratti di un aereo civile di linea. Ma soprattutto, i testimoni non sono svaniti nel nulla subito dopo aver dato la loro testimonianza, sono ancora vivi e vegeti e a disposizione. Se uno di quelli che ha dichiarato di aver visto un generico "aereo" avesse visto qualcosa di diverso da un 757, non sarebbe saltato su dicendo "ehi, non prendiamoci in giro! ho visto sì un aereo, ma NON era un 757, bensì un aereo ad elica / militare / Cessna ecc..."? Possibile che in 12 anni nessuno di loro abbia corretto la propria testimonianza?

Tu scrivi che l'impatto con i pali ha danneggiato in modo significativo le ali del 757. Questo è sicuramente vero, e molto probabilmente i danni avrebbero impedito al velivolo di continuare a volare. Ma nei pochi istanti (meno di 2 secondi) tra l'impatto col primo palo e lo schianto, che effetto avrebbero dovuto avere quei danni? C'è una massa di svariate tonnellate alla velocità di 800km/h... come può la sua traiettoria variare in modo significativo in due secondi per l'impatto con 5 pali o per l'eventuale riduzione di portanza dovuta al danno sull'ala?

Parli poi degli effetti di jetblast che non si sono visti. Mi chiedo di quali effetti parli, visto che davanti al Pentagono c'è un prato. Quali danni o quali effetti dovrebbero essere visibili sul prato in conseguenza del jetblast?

Infine, a te sembra strano riuscire a centrare un edificio alto 24 metri. Basta un semplice calcolo per verificare che un pilota allineato sul sentiero di discesa di 3gradi, quando è a un chilometro di distanza da una pista lunga 1200metri, vede l'intera lunghezza della pista come se fosse un ostacolo alto 24metri. Non mi sembra che normalmente ci siano problemi a toccare terra IN UN PUNTO QUALSIASI di una pista d'atterraggio, e anche un novellino saprebbe farlo.

Spero di avero contribuito a chiarire questi tuoi dubbi.

25/9/13 10:16  
Blogger brain_use dice...

e anche un novellino saprebbe farlo.

Che è appunto quello che hanno fatto alla tv olandese Zembla dove un perfetto dilettante ha "centrato" il Pentagono 3 volte su 3 al simulatore di volo.

25/9/13 12:24  
Blogger Giuliano47 dice...

La TV olandese Zembla ha usato un simulatore di volo professionale. Si tratta della replica di una cabina d'aereo che viene inclinata in avanti e di lato per provocare anche le sensazioni fisiche provate dei piloti in volo.

http://www.youtube.com/watch?v=jZbUCoVEVsU

25/9/13 18:44  
OpenID jeebo64 dice...

Bello il taglio del mio post che appare si e no per 1/3, bello soprattutto per uno che scrive che nel suo blog si pubblica tutto purchè non siano palesi provocazioni o insulti. Il taglia ed incolla tanto caro ai cospirazionisti non fa poi così schifo eh? E' evidente che qui non si cerca *la verita* o di far luce sui punti oscuri ma è una semplice lotta *contro* le tesi alternative, usando gli stessi identici metodi dell'avversario nè più nè meno, anzi forse di più. lancia in resta si parte all'attacco, i fatti POI (e sottolineo POI) possono anche darti ragione ma le vostre aggressioni, il vostro atteggiamento da santi indagatori sicuri di sè e senza dubbi non delinea assolutamente un atteggiamento da ricercatore serio, tuttalpiù di qualcuno che vuole aver ragione evidenziando quel che fa comodo ed ignorando il resto. Se non te ne sei accorto io NON HO MAI scritto che non è entrato un aereo nel pentagono. MAI. Questo è quello che hai capito tu perchè chiuso nelle tue certezze (che ti lascio volentieri). Non partecipo alla gara del "ho ragione io". Neppure nel video olandese si sbilanciamo mai (intelligentemente) anzi parlano espressamente di MOLTI BUCHI della ricostruzione ufficiale. Il pilota novellino? Ha guidato senza ostacoli, il background era piatto come un cristallo, niente auto, pali, cartelli... "E' una simulazione"... Del tutto inutile aggiungerei visto che non rispecchia la realtà. Sinceramente non capisco. Che metodo scientifico è quello di simulare qualche cosa alterando la scena? Il pilota novellino era una schiappa come Hanjour o uno bravo e diligente? Propenderei per questa ipotesi visto come era tranquillo alla guida. Quanto al “com’è andata” non posso risponderti perché non lo so e proprio perché non lo so che mi pongo dei quesiti, al contrario di chi ha solo certezze. Come diceva Voltaire? "Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Soltanto gli ********** sono sicuri di ciò che dicono". Beato tu che hai solide certezze io, quando ho dei dubbi, cerco di togliermeli, tu semplicemente gli ignori. Due modi diversi di agire. Vedo inoltre che non è stato pubblicato un altro mio messaggio, cortissimo e non polemico, sinceramente, il blog è tuo/vostro e fate quel che vi pare, io però non sto sotto a nessuno né mi faccio moderare da chicchessia pertanto questo sarà l’ultimo dei miei interventi in questo ring.

25/9/13 20:24  
Blogger brain_use dice...

Jeebo64,

Premesso che alle tue obiezioni ha già risposto in modo più che esaustivo Contekofflo, non capisco a quale "post" tu faccia riferimento come "tagliato".
La piattaforma di blogger permette, giustamente, solo di accettare o respingere i commenti in toto e, di conseguenza, o un tuo intervento è stato cassato (e in quel caso sapresti perché) o è stato pubblicato per intero.

Detto questo, noto un'ingiustificata acrimonia nei tuoi toni. Su Undicisettembre si è sempre accettato lo scambio d'idee, purché costruttivo, non insolente e basato sui fatti.

I rottami di AA77 e i suoi passeggeri sono stati raccolti a pezzettini dai pompieri dentro al Pentagono. Ci sono testimoni, tracciati radar, scatola nera, tutti coerenti.
I passeggeri di AA77 sono stati riconosciuti col DNA in quei poveri resti.
Centinaia di pompieri e soccorritori concordano di essersi trovati di fronte proprio ad un aereo civile spiaccicato dentro all'edificio e non un missile o una farfalla kamikaze.

Questi sono fatti, non opinioni.

Che a te non piaccia la manovra, che tu ritenga che l'impatto coi pali avrebbe dovuto provocare chissaché a cento e rotte tonnellate di aereo lanciato a 800 km/h nei successivi due secondi scarsi o che tu sostenga un dilettante possa centrare il Pentagono 3 volte su 3 al simulatore solo perché non era "distratto" dallo sfondo o perché non c'erano i pali, non cambia di una virgola la sostanza dei fatti.

Se di fatti vuoi discutere, vieni a spiegarci da dove sono spuntati rottami e cadaveri e vieni a spiegarci perché i dubbi amletici vengano sempre ai ricercatori da youtube e non ai pompieri e ai soccorritori che stavano lì.

26/9/13 10:32  
Blogger Giuliano47 dice...

Jeboo64

Hanjour non era una schiappa. Avea conseguito il brevetto di pilota commerciale.
Uno dei suoi istruttori penso` che avesse preso lezioni anche come pilota militare per l'uso della navigazione a vista.

The instructor, Eddie Shalev, thinks that “Hanjour may have had training from a military pilot because he used a terrain recognition system for navigation.”
http://tinyurl.com/24l5ncg

26/9/13 11:17  
Blogger Giuliano47 dice...

@ brain_use

La massa dell'aereo non c'entra. L'accelerazione di gravita` e` uguale per tutti, eh?
L'aereo avrebbe colpito ugualmente il Pentagono anche se avesse perso completamente le ali gia' all'impatto col primo lampione.
Si tenga conto della traiettoria, della quota al primo lampione abbattuto, del tempo usato per attraversare il prato fra il primo lampione abbattuto ed il Pentagono e dell'accelerazione di gravita`.
L'aereo avrebbe colpito qualche metro piu` sotto.

26/9/13 11:30  
Blogger brain_use dice...

@Giuliano47:

A dire il vero io non mi riferivo all'effetto dell'accelerazione di gravità nei due secondi trascorsi tra l'impatto coi pali e lo schianto sull'edificio, ma all'inerzia delle cento tonnellate di aereo la cui traiettoria non poteva essere influenzata tanto significativamente in seguito all'impatto coi pali in un tratto così breve.

26/9/13 11:43  

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