2008/10/02

L'11/9 visibile dallo spazio

di Paolo Attivissimo

Questa è una delle numerose immagini di Manhattan scattate dall'equipaggio della Stazione Spaziale Internazionale l'11 settembre 2001, ripubblicata dalla NASA in occasione del settimo anniversario degli attentati.

Che qualcuno abbia ancora il coraggio di dire che gli incendi erano modesti, e che per i dirottatori fosse difficile localizzare le Torri Gemelle perché erano "poco più di due matite che spuntano appena da una jungla di edifici tutti uguali" (Mazzucco qui e a Matrix), soprattutto quando dalla prima colpita sgorgava una nube di fumo visibile persino dallo spazio, è una misura eloquente di quanto siano tragicamente scollegati dalla realtà i pensieri dei cospirazionisti.

38 commenti:

Giuliano47 ha detto...

La fotografia in basso corrisponde grosso modo a quanto visibile a occhio nudo.
La larghezza della penisola di Manhattan e' di 4 Km; l'altezza del'orbita della stazione ISS e' di 350 Km.
Insomma, a quella distanza Manhattan e' ben visibile anche a occhio nudo. Il lunghissimo pennacchio poi....

funkrocker ha detto...

Certo, due matite...

usa-free ha detto...

Siamo d'accordo che erano visibili sia Manhattan che il fumo degli incendi, ma

"Il cosmonauta Vladimir Dežurov, che al tempo si trovava nella Stazione Spaziale Internazionale e ha visto gli eventi dell'11/9 dallo spazio, ha detto anch'egli che un incidente aereo si lascia dietro dei detriti. "

Sarò orbo io, ma non vedo nemmeno le Torri, figuriamoci i detriti.

E poi non riesco proprio ad afferrare il senso di questa frase :D

Paolo Attivissimo ha detto...

Usa-Free,

l'11/9 Dezhurov era a bordo della ISS e quindi per forza ha visto quello che hanno visto gli astronauti statunitensi che erano a bordo con lui.

Io interpreto "ha visto gli eventi" nel senso di "ha visto quello che si vede dallo spazio", ossia il pennacchio di fumo e la nube di polvere post-crolli, niente di più.

Lui fa una considerazione lapalissiana sul fatto che "un incidente aereo si lascia dietro dei detriti", ma non sta dicendo che ha _visto_ i detriti degli aerei dell'11/9.

In altre parole, la sua frase non aggiunge e non toglie nulla e non è interpretabile in alcun modo come una "prova" o un sospetto.

brain_use ha detto...

la sua frase non aggiunge e non toglie nulla e non è interpretabile in alcun modo come una "prova" o un sospetto

Concordo.
Ma l'uso "allegro" delle citazioni altrui ben contraddistingue il metodo dei complottisti, nostrani e non.

garofas ha detto...

Cosa ci ha guadagnato Al Qaeda a fare questi attentati?

Perchè non viene mostrato nemmeno ora il video del pentagono nonostante le decine di telecamere efficaci? Il mancato rilascio dei video non è imputabile a segretezza, in quanto tutta l'area del pentagono è visionabile da chiunque dal vivo e da google maps.

E' facile e semplice bollare come cospirazionista chiunque metta in discussione la questione 11/9: i dubbi sull'accaduto sono più che leciti.

Con artifizi linguisitici e capacità oratorie si può argomentare e controbattere fino a ribaltare qualsiasi tesi, ma se si guarda quello che è successo dall' 11 settembre 2001 in poi, risulta chiaro cosa è successo.
Non servono nè Mazzucco nè Attivissimo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Garofas,

Cosa ci ha guadagnato Al Qaeda a fare questi attentati?

Se non lo hai ancora capito dopo tutti questi anni, forse dovresti studiare meglio l'ideologia di AQ. Un suggerimento: è improbabile che l'abbiano fatto per i soldi.


Perchè non viene mostrato nemmeno ora il video del pentagono nonostante le decine di telecamere efficaci?

La risposta a questa domanda è da tempo nelle FAQ che vedi indicate per tua comodità nella colonna di destra di questo blog. Ti invito a leggerle attentamente prima di porre domande alle quali ci troveremmo a rispondere per la millesima volta. Grazie.

Henry62 ha detto...

Garofas,
guardare quello che è successo DOPO l'11 settembre non serve assolutamente per capire come è avvenuto l'11 settembre.

Questa affermazione si basa sulla fatidica questione "cui prodest"?

Di fatto ci sono state persone e/o Stati che hanno approfittato dell'11 settembre per scatenare guerre o iniziative politiche discutibili, ma il "cogliere la palla al balzo" non significa necessariamente che l'abbiano provocato, e la stessa domanda del vedere chi ha tratto giovamento da una vicenda per attribuirgli delle responsabilità penali è quasi sempre fonte di errori clamorosi.

Ribadisco che la visione di insieme va bene per chi non ha le competenze per analizzare i singoli fatti: è una pura e semplice scusa per mascherare la propria incapacità di analisi.

Ciao

Sheldon Pax ha detto...

Dallo spazio hanno visto levarsi il fumo... tutto il resto l'hanno sentito via radio (non so se ci siano feed video verso la ISS). Non vorrei essere nei panni di chi ha spiegato loro lìorigine di quell'incendio

Namuris ha detto...

A proposito di spazio: pagine del diario di un astronauta del Columbia in esposizione..

http://news.wired.com/dynamic/stories/M/ML_ISRAEL_ASTRONAUTS_DIARY?SITE=WIRE&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT&CTIME=2008-10-03-06-45-34

mastrocigliegia ha detto...

Lo metto qui...
Tanto sarebbe OT dovunque o quasi.

In un articolo di Repubblica.it si legge (tra l'altro).

"Molto spesso le persone che aderiscono a teorie cospiratorie sono quelle che hanno meno controllo sulla propria vita o che avvertono di averlo perso. E' un link automatico: l'insicurezza ci porta a vedere nemici dappertutto e a rifugiarci in un mondo parallelo, del tutto personale".

mc

Stig Helmer ha detto...

"Molto spesso le persone che aderiscono a teorie cospiratorie sono quelle che hanno meno controllo sulla propria vita o che avvertono di averlo perso. E' un link automatico: l'insicurezza ci porta a vedere nemici dappertutto e a rifugiarci in un mondo parallelo, del tutto personale".

scusa ma non capisco il nesso. Se l'insicurezza ci porta a veder nemici ovunque qual'e' la differenza fra l'aderire ad una teoria cospirativa piuttosto che ufficiale?
Cambia esclusivamente l'oggetto.

marcov ha detto...

Se l'insicurezza ci porta a veder nemici ovunque qual e' la differenza fra l'aderire ad una teoria cospirativa piuttosto che ufficiale?
Cambia esclusivamente l'oggetto.


Nel caso dell'undicisettembre grosso modo sì (anche se i nemici nelle ipotesi cospirative sono più vicini), pensa però alle scie chimiche, al falso allunaggio, ai cerchi nel grano.

Ice_Rocket ha detto...

"scusa ma non capisco il nesso. Se l'insicurezza ci porta a veder nemici ovunque qual'e' la differenza fra l'aderire ad una teoria cospirativa piuttosto che ufficiale?
Cambia esclusivamente l'oggetto."

Dipende. Se sei disoccupato e non trovi lavoro, non è colpa tua, che magari hai la terza media e non sai fare nessun mestiere, è sempre colpa di questo o quel governo ladro, che pensa a riempirsi le tasche a spese dei cittadini.
Come del resto, se prendo una multa, non è colpa mia che guido da ergastolo, ma del poliziotto "seccatore".
Dare la colpa alla CIA, FBI, Bush, governo italiano, serve per giustificare tante situazioni personali.
Un gruppo terroristico fondamentalista islamico, con la nostra vita quotidiana c'entra poco.
(Non intendo generalizzare, prendete il mio discorso con le "pinze").

Mario ha detto...

Provo a fare un po' di ironia:

Mastrociliegia: E' un link automatico: l'insicurezza ci porta a vedere nemici dappertutto e a rifugiarci in un mondo parallelo, del tutto personale".

Stig Helmer: .. qual'e' la differenza fra l'aderire ad una teoria cospirativa piuttosto che ufficiale? Cambia esclusivamente l'oggetto.

L'ago della bilancia è: (rullo di tamburi) la compilazione del modulo 730, dichiarazione dei redditi con allegate le tasse da pagare. Ovvio che dopo aver letto quella poi te la prendi con lo stato
^_^

Stig Helmer ha detto...

@mario
in effetti osi' quadra di brutto :D

@marcov
sulle scie chimiche non so cosa dire, non mi son mai interessato all'argomento. Cerchi nel grano, mi aveva affascinato ma non sono ancora convinto della versione CICAP, riprodurre la gioconda non vuol dire che essa non sia mai esistita, ma questa probabilmente è un inclinazione personale. La luna, neanche quello mi è mai interessato

@ice_rocket
non son molto d'accordo, continuo a non veder differenza. C'e' chi giornalmente si lamenta con "le palandrane del cazzo" (cito borghezio) per giustificare il malessere sociale, e c'e' chi se la prende con le istituzioni. Io me la prendo con le corporation ad esempio

mastrocigliegia ha detto...

scusa ma non capisco il nesso. Se l'insicurezza ci porta a veder nemici ovunque qual'e' la differenza fra l'aderire ad una teoria cospirativa piuttosto che ufficiale?
Cambia esclusivamente l'oggetto.


Non esattamente.
Non è solo diverso l'oggetto, ma anche (e soprattutto) le modalità con cui si sarebbero svolti ed evoluti i fatti.

Il problema non è credere che ci sia un colpevole (che ci deve essere, visto che la strage c'è stata), quanto immaginare che il colpevole si nasconda dietro prove falsificate, dati manipolati, testimoni corrotti o minacciati; che abbia utilizzato tecniche sconosciute a chiunque perché segreti militari (versione moderna delle magìe degli antichi). Insomma... l'essenza del complotto.

E tutto questo solo perché i fatti (assolutamente eccezionali) non sembrano spiegati dalle conoscenze (spesso solo intuitive e formate in situazioni "normali") che si posseggono.

In questo senso si vedono nemici dappertutto impegnati nel cover-up a 360 gradi. Non solo politici e militari, ma anche pompieri, soccoritori, tecnici, piloti, giornalisti, semplici passanti che hanno testimoniato: insomma tutti coloro che sanno e continuano a tacere e nascondere.

Diciamo che "dall'altra parte" anche chi vede in ogni islamico un fondamentalista o peggio, un terrorista (posizione che scivola verso il razzismo), credo che sia affetto dagli stessi problemi.


Un'altra recensione (più tecnica) dell'articolo citato in precedenza è qui.

Se si ha la sensazione di non avere sotto controllo una situazione, si perde molto facilmente anche il controllo delle proprie percezioni, a cui si cerca di imporre comunque un ordine prevedibile sviluppando spiegazioni dietrologiche, superstizioni e rituali.

E' questo bisogno di "ordine prevedibile" che rende una persona un complottista.
Quando non c'è concordanza tra i fatti e le proprie idee, qualcuno preferisce studiare, calcolare e sperimentare per vedere se è il caso di cambiare la propria testa ; qualcun altro preferisce fermarsi sulle proprie idee e dire che sono i fatti ad essere alterati a causa del complotto.

Non c'è stranezza che un buon complotto non possa ricondurre all'ordine previsto.

mc

SirEdward ha detto...

scusa ma non capisco il nesso. Se l'insicurezza ci porta a veder nemici ovunque qual'e' la differenza fra l'aderire ad una teoria cospirativa piuttosto che ufficiale?
Cambia esclusivamente l'oggetto.


Hai perfettamente ragione. Non c'è nessuna differenza... fintantoché non conosci i fatti.

Se non hai la minima idea di cosa sia successo realment e non hai analizzato a fondo le cose, la tua insicurezza ti può portare a scegliere indifferentemente fra una teoria alternativa e una "ufficiale". Dal momento che dal punto di vista della realtà la mancanza di conoscenza impedisce di valutare giudiziosamente, tutto dipende in fondo solo dai tuoi pregiudizi.

Ma se ti prendi la briga di studiare le cose in termini reali, scoprirai che sono i fatti stessi a giudicare le teorie proposte.

Non sono gli uomini a scegliere, ma i fatti. L'illusione che in fondo nulla cambi fra una teoria qualsiasi e una teoria che propone esattamente l'opposto esiste solo finché il discorso resta confinato nella mente al puro stato di esercizio teorico; certo: se non ci sono prove, una teoria o l'altra pari sono.

Ma qui le prove ci sono! Se le guardiamo scopriamo che le teorie alternative non valgono nulla, perché contrastano con la realtà.

Sono l'insicurezza, la stanchezza, il senso di inutilità, che ci fanno perdere la voglia di indagare sui fatti per rifugiarci (comodamente) nella prima teoria che i nostri pregiudizi ci propongono.

Come già nell'altro articolo, Stig, tutto il tuo ragionamento è corretto... fino a che non affronti la realtà, dopodiché mostra di essere solamente un bell'esercizio di logica, perché dal punto di vista pratico la maggior parte delle volte non ha nemmeno senso proporlo.

Ogni volta che commenti dici di essere circondato da dubbi e da posizioni che in fondo si equivalgono.

Non è vero (non in questi casi, almeno!)! E' solo che non guardi la realtà, ma solo le parole pronunciate da qualcuno.

ad esempio:

Cerchi nel grano, mi aveva affascinato ma non sono ancora convinto della versione CICAP, riprodurre la gioconda non vuol dire che essa non sia mai esistita, ma questa probabilmente è un inclinazione personale.

Riprodurre la gioconda non vuol dire che essa non sia mai esistita.

Esatto! Ma se puoi riprodurre un fenomeno, non è più inspiegabile! Certo, magari esistono diversi modi per produrlo, ma la realtà, i fatti, sono che uno ce l'hai, ed è verificabile, e per il resto non hai nulla!

Puoi continuare a pensare che, in linea teorica, ogni versione può essere ugualmente vera (perché hai ragione!), ma quando vai a guardare i fatti, la realtà è che non tutte le teorie hanno uguale valore.

Cerca le prove, cerca il concreto, cerca la realtà, e le teorie smetteranno di essere uguali!

In linea teorica, se io lascio cadere un uovo da 5 metri di altezza, potrebbe anche non rompersi (non sappiamo infatti se OGNI VOLTA che lasciamo cadere uova da 5 metri queste si rompono. é solo successo ogni volta... FINORA).

Ma la realtà è che l'uovo si rompe. Eventualità diverse non ci sono. E finché non ci saranno, le due teorie saranno entrambe teoricamente valide, ma irrecuperabilmente diverse nella pratica.

(ma mi sto ripetendo).

ciao!

Stig Helmer ha detto...

@siredward

ciao sir!
premetto che la mia riflessione era unicamente sulla frase in questione:
"Molto spesso le persone che aderiscono a teorie cospiratorie sono quelle che hanno meno controllo sulla propria vita o che avvertono di averlo perso. E' un link automatico: l'insicurezza ci porta a vedere nemici dappertutto e a rifugiarci in un mondo parallelo, del tutto personale".
Semplicemente trovo che non sia una frase adatta al "complottista" ma all'insicurezza ed al clima di paura in generale. Con questo nn voglio essere qualunquista. E' una constatazione.
Chi ha paura si rifugia nel suo mondo, più o meno reale (per chi lo crea sicuramente lo è).
Una piccola riflessione per chiarificare.
La diffusione delle armi da fuoco è dettata dalla paura di essere attaccati, la paura è creata dall'alto per permettere a chi produce armi di incassare. (non so se questa sia paranoia, ma la vedo cosi').
Quando è la paura stessa ad essere "un mondo parallelo non reale" generatore per reazione di "un conseguente mondo parallelo non reale" la cosa si complica ulteriormente. Ed ugnuno si aggrappa a quello che gli è più congeniale (da principio),e cercando di verificare il proprio appiglio (se ne ha voglia, su questo son d'accordissimo con te).
Nel caso specifico, come avrai capito, son partito da "complottista", ben prima che le teorie di complotto vere e proprie fossero diffuse. E' stato quasi istantaneo. Ho fatto una prima scrematura, poi una seconda, ora con il vostro sito,una terza (benvenga). In ogni caso non posso non ammettere di non credere alla versione ufficiale dei fatti.

Per meglio farti comprendere ti cito:
"In linea teorica, se io lascio cadere un uovo da 5 metri di altezza, potrebbe anche non rompersi (non sappiamo infatti se OGNI VOLTA che lasciamo cadere uova da 5 metri queste si rompono. é solo successo ogni volta... FINORA)."
Questa è un risultato basato su un calcolo statistico, correggimi se sbaglio.

11/9 (immagino che questa roba l'avrai sentita miliardi di volte,ma non posso far a meno che ripeterle)
- quante volte un edificio è crollato in quel modo dopo esser stato colpito da un aereo?
- quante volte un edificio è crollato in quel modo a seguito di incendi?
- qual'e' la probabibiltà che questo evento si verifichi tre volte nello stesso giorno?

Se un uovo cadesse da 5 m d'altezza non rompendosi, sono sicuro che qualche fisico riuscirebbe a spiegarmi il perchè. Se accadesse tre volte nello stesso giorno e non avessi precedenti per giudicare, direi che le uova non si rompono se lanciate da 5 m d'altezza.

Ora i fatti li conosciamo:
- 2 aerei si sono schiantati su wtc1 e wtc2
- 3 palazzi sono collassati
- un aereo si è schiantato sul pentagono (stando alle testimonianze di chi c'era)
- un aereo è precipitato

I fatti sono questi, nulla di più.
Quello che credo io, (magari è un credo, potrebbe essere), è che tutto questo non sia opera di terroristi islamici.
Ma questa è una opinione basata su quello che vedo (come da mio primo post). Va da sè che una percentuale di dubbio mi rimane, perchè le idee si formano su ciò che leggi, guardi, ascolti. Se passo 20 anni a leggere libri complottisti, se guardo "ipotesi di complotto" una volta al mese, chiaramente la mia formazione sarà di un certo tipo. Ma ti assicuro che questo il caso.

Si può cambiare idea per carità, magari un giorno questi dubbi si dissolveranno ma per ora..

sluti e scusate per il pippone

oscar

Paolo Attivissimo ha detto...

Stig,

giusto un paio di precisazioni:

In ogni caso non posso non ammettere di non credere alla versione ufficiale dei fatti

Attenzione a usare il verbo "credere": suggerisce una scelta fideistica. Nessuno di noi crede alla versione ufficiale come se fosse una verità rivelata. Noi la accettiamo, perché è finora l'unica conforme a tutti i fatti, priva di violazioni della fisica e della chimica, e razionale nel suo svolgimento.



Quello che credo io, (magari è un credo, potrebbe essere), è che tutto questo non sia opera di terroristi islamici.

Su quali basi tecniche? Hai un'altra spiegazione coerente con i fatti osservati, supportata dalla letteratura tecnica e accettata dai testimoni esperti che erano sul luogo?

Per arrivare a dire "potrebbe essere", devi avere questa spiegszione. Se non descrivi un'altra possibilità, non puoi affermare che esiste.

windypizza's ha detto...

@ attivissimo :Tu dici :"Nessuno di noi crede alla versione ufficiale come se fosse una verità rivelata. Noi la accettiamo, perché è finora l'unica conforme a tutti i fatti, priva di violazioni della fisica e della chimica, e razionale nel suo svolgimento.

Ne io ne tu ne nessun altro potrà mai dire se sono state violate o meno leggi fisiche o chimiche, ma una cosa è certa : ci sono 100 domande (vedi link sotto) che l'associazione dei familiari delle vittime del 9.11 ha posto all'amministrazione Bush che ancora aspettano una risposta definitiva.
Domande lecite a cui NON si vuole dare una risposta. Perchè ?

Se l'amministrazione Bush non ha niente da nascondere perchè non fa piena luce sull'accaduto , ma anzi lascia aperti tanti dubbi ?

Tu citi Napoleone (ha poca importanza se la frase l'abbia detta lui o no, in verità) :

"Mai attribuire alla malizia ciò che si spiega adeguatamente con l'incompetenza".

Io ti rispondo con:

"a pensare male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca

Questo per dire che una frase, massima, proverbio o quello che è si trova sempre per supportare le proprie tesi, complottiste o anti-complottiste che siano.


Saluti.

link 100 domande

lista completa dall'associazione familiari delle vittime del 9/11:

http://www.911independentcommission.org/questions.html

da luogocomune.net:

http://www.luogocomune.net/site/modules/911/index.php?filename=911/100dom/100dom2.html

Paolo Attivissimo ha detto...

Stefano,

il tuo commento è stato rifiutato perché costituito solo da affermazioni personali senza alcuna documentazione.

Se vuoi contribuire alla discussione, devi fornire prove concrete, non pareri personali.

Paolo Attivissimo ha detto...

Windypizza,

Ne io ne tu ne nessun altro potrà mai dire se sono state violate o meno leggi fisiche o chimiche

Falso. Una violazione di questo genere lascia tracce concrete e quindi rilevabili.

Stranamente, i complottisti dicono di averle rilevate, ma quando si va a controllare, salta fuori che se le sono inventate o esistono spiegazioni molto meno fantasiose.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ancora con la storia delle 100 domande?

Spero tu le abbia almeno lette, perché sbugiardano le teorie cospirazioniste. Parlano di voli (quindi addio ologrammi); parlano di Osama bin Laden (quindi addio autoattentato, addio demolizioni controllate).

Non solo: hanno già avuto in gran parte risposta. Alcune sono addirittura bufale (Odigo).

Altre dimostrano ignoranza dei fatti (passaporto trovato al WTC).

Che poi la risposta data venga ignorata o non sia accettata, è un altro paio di maniche. Ma la risposta è stata data. Quindi il tuo discorso cade.

Ci sono ben altri punti su cui resta da togliere dubbi e misteri, ma finché si blatera di buchi troppo piccoli al Pentagono e di torri demolite, non si va avanti.

Stig Helmer ha detto...

Stig,

giusto un paio di precisazioni:

In ogni caso non posso non ammettere di non credere alla versione ufficiale dei fatti

Attenzione a usare il verbo "credere": suggerisce una scelta fideistica. Nessuno di noi crede alla versione ufficiale come se fosse una verità rivelata. Noi la accettiamo, perché è finora l'unica conforme a tutti i fatti, priva di violazioni della fisica e della chimica, e razionale nel suo svolgimento.

Ciao Paolo,
su, sull'uso della parola "credo" puoi anche sorvolare; si usa dire "non ci credo". Se uno mi dice che ha visto un asino volare rispondo "non ci credo". Poi per carità, consultando una moltitudine di fisici magari riusciranno a dimostrare che è possibile. (questa è una provocazione :-))
Torno a ripetere, non sono d'accordo sul fatto che la verità ufficiale la accetti, sembri sostenerla.
Se avessi osservato il fatto in se senza dichiarazioni ufficiali di nessun tipo non saresti arrivato alle stesse conclusioni; correggimi se sbaglio.
3 torri collassano cosi' a dispetto di ogni statistica e non c'e' nessuna indagine specifica che cerchi di dimostrare la versione più probabile (che siano state demolite), ma si dimostra come sia possibile (ma non PROBABILE) che siano collassate unicamente per gli incendi, a già, non solo.. anche per gli impatti. Invece il wtc7 solo per gli incendi.. implodendo. Qui non si tratta di "cospirazionismo".
Non puoi parlare di basi tecniche tralasciando la statistica.. per carità puoi farlo, ma per avvallare un ipotesi scentifica dev'essere ripetibile. A questo punto potrei ribaltare la tua affermazione. Gli edifici sono stati demoliti, son caduti come in una demolizione controllata, e tutti e tre nello stesso giorno, quindi è inutile indagare ulteriormente perchè la risposta ce l'abbiamo già.. ce la da la statistica, e ci basta. Ma non sarebbe corretto.

Scusa ma poi tu su quali basi "TECNICHE", accetti il fatto che siano stati terroristi islamici?
Come puoi valutare su basi "TECNICHE" un evento con implicazioni politiche mondiali?

La spiegazione non ce l'ho, ma torno a ripeterti che se parti da un'affermazione "IMPROBABILE" puoi sostenerla "TECNICAMENTE", ma non è detto che sia la verità. Mi stupisce che tu pensi che lo sia.

Togliamo il "credo" , "ritengo" più probabile un inside job che non un attentato terrosristico.
Mi informo in più direzioni, ma la mia opinione di base per ora non cambia.

Saluti

oscar

Paolo Attivissimo ha detto...

Se avessi osservato il fatto in se senza dichiarazioni ufficiali di nessun tipo non saresti arrivato alle stesse conclusioni; correggimi se sbaglio.

Domanda ipotetica, ma per amor di discussione: perché? Un incendio enorme fa crollare una struttura in acciaio. Dove sta la novità? C'erano ampi precedenti, anche se non in grattacieli, ma l'acciaio è acciaio.



3 torri collassano cosi' a dispetto di ogni statistica

Falso. Su 2 torri colpite da aerei di linea e incendiate da 34.000 litri di carburante, 2 sono crollate. Il 100% dei casi.

Su 3 grattacieli incendiati a lasciati a bruciare senza alcun intervento, 3 sono crollati (WTC1, 2, 7). Il 100% dei casi.

Cosa dicevi della statistica? :-)


e non c'e' nessuna indagine specifica che cerchi di dimostrare la versione più probabile (che siano state demolite)

Se dici che è la più probabile, allora devi aver capito come hanno fatto per flo e per segno a demolirla. Ce lo spieghi?

Sai, in sette anni i migliori esperti cospirazionisti non sono ancora riusciti a spiegarlo.



si dimostra come sia possibile (ma non PROBABILE) che siano collassate unicamente per gli incendi

No. Basta la fisica e un po' d'ingegneria strutturale per capire che in quelle condizioni il collasso non è soltanto probabile: è inevitabile.




Scusa ma poi tu su quali basi "TECNICHE", accetti il fatto che siano stati terroristi islamici?

DNA di terroristi. Resti umani di terroristi che nessuno ancora ha reclamato. Video di terroristi che rivendicano. Video di organizzatori che esaltano i terroristi. Tracce documentali del loro passaggio negli USA, della loro frequentazione di scuole di volo. Strumenti di bordo degli aerei settati in modo dilettantesco, come risulta dalle scatole nere. Le voci dei terroristi nelle comunicazioni radio. Eccetera, eccetera, eccetera.

Tu quante prove tecniche hai della tua tesi di demolizione? Nessuna, vero?

SirEdward ha detto...

A questo punto potrei ribaltare la tua affermazione. Gli edifici sono stati demoliti, son caduti come in una demolizione controllata, e tutti e tre nello stesso giorno, quindi è inutile indagare ulteriormente perchè la risposta ce l'abbiamo già.. ce la da la statistica, e ci basta. Ma non sarebbe corretto.

Stig, commetti sempre lo stesso errore. Parli di ipotesi e teorie... ma non le verifichi nella pratica.

A livello pratico, non c'è ALCUNA prova di qualsivoglia tipo di demolizione. Anzi, è pure peggio: le teorie di demolizione prevedono fatti e situazioni per i quali MANCANO gli elementi che SEMPRE sono presenti. In alcuni casi addirittura sono presenti elementi concreti IN CONTRASTO con la teoria di demolizione (troppa gente per piazzare cariche in giro, tempo necessario, resistenza agli incendi).

Per la terza volta: finché parli in teoria tutto può essere, ma è quando passi alla pratica che la realtà sconvolge la tua visione di relativismo assolutizzato. Non tutte le teorie che possiamo immaginare sono vere.

Tu dici che è stata una demolizione? Io dico che sono state le Mucche Volanti Aliene(tm). Secondo il tuo metodo la mia teoria è tanto valida quanto la tua, perciò non provare a dire che è sbagliata. ;-)

Ma chiaramente non ha senso parlare di mucche volanti, e te ne rendi conto da solo, perché la teoria crolla quando la si sottopone alla prova della realtà.

La teoria delle Mucche Volanti(tm) è un esempio volutamente forzato per farti vedere l'errore nel quale cadi.

Verifica la teoria di demolizione alla prova della realtà, e vedrai che se non vale quanto quella delle Mucche Volanti(tm), davvero poco ci manca.

Non mi ignorare per la terza volta. Potrei cominciare a pensare che lo fai apposta.

Ice_Rocket ha detto...

"Scusa ma poi tu su quali basi "TECNICHE", accetti il fatto che siano stati terroristi islamici?"

Ti propongo un esercizio che mi fu proposto da un mio professore qualche tempo fa.
Immagina che per una qualunque causa tu dovessi dimostrare la tua esistenza.
Non è uno scherzo, ed è tutt'altro che semplice.
Pensa alle prove che useresti: documenti, diplomi, foto e video di famiglia, testimoni, ...
Ora confronta, con atteggiamento imparziale, le prove della tua esistenza (quantomeno scontata, visto che l'esercizio lo fai stesso tu), e quelle che esistono circa i terroristi dell'9/11; farai caso che sono molto simili...

SirEdward ha detto...

Ti faccio un bigino:

credi che sia una demolizione?

Bene. Ora verifica:

come si demoliscono i palazzi? Con che cosa? quanto materiale ci vuole? Come deve essere piazzato? Dove? Quanto dà nell'occhio? Quanto spazio ci vuole? C'era quello spazio al WTC? C'era anche senza dare nell'occhio? Quanto tempo occorre per sistemare le cariche per un edificio come le torri? E senza farsi notare, quanto tempo ci vuole? E' un crollo tipico, per una demolizione? E' possibile provocare un crollo simile con delle cariche? Come attivi le cariche? Come fai a fari in modo che resistano agli incendi e agli impatti con gli aerei? Trovi qualche resto fra i detriti, dopo il crollo? Cosa? In che forma? E' possibile fare sparire tutto senza che nessuno se ne accorga? Quanto personale e quanta organizzazione ci vogliono? E per minare l'edificio? E poi si dovrebbero sentire dei suoni? Potrebbe anche essere un processo silenzioso? In che modo? In che modo sono state innescate le cariche? Cosa si vede quando le cariche esplodono? Si è verificato lo stesso al WTC?

E di domande ce ne sono molte altre.

Verificale. Se troverai una teoria coerente capace di spiegare tutto senza contraddire i fatti, allora potrai dire che la tua teoria vale davvero quanto la ricostruzione comunemente accettata.

Stig Helmer ha detto...

grazie a tutti perle risposte

@sir
non ti evito a volte mi sfugge un po' di roba :-)

mi prendo un po' di tempo per documentarmi a fondo e rispondere; sono alle prese con pagine ASP incasinatissime

a presto
saluti!

Camicius ha detto...

Un aiuto per Stig... ;-)

Ti consiglio di vedere questo video.
è la demolizione della landmark tower, uno dei più alti edifici demoliti con esplosivi. Era grande circa un quarto delle torri gemelle.
La demolizione dura circa 25 secondi di cui almeno 10 senza che nella struttura esterna si noti alcunché. Nel frattempo si sentono almeno una decina di fortissimi boati cadenzati.
Nulla di questo è stato sentito al WTC, né nelle torri né nel WTC7.
Questo basta per escludere la demolizione controllata delle torri.
Poi il sito della Controlled demolition contiene un sacco di documentazione sulle quantità di esplosivo usato, sul tempo impiegato ecc. ecc. Veramente interessante per capire. L'unico difetto sono le unità di misura anglosassoni... :-(

windypizza's ha detto...

Caro Paolo ti sbagli quando pensi che anche io creda agli ologrammi, agli ufo o cosa altro diavolo potrebbe aver buttato giù il WTC.
Visto che di teorie complottiste ce ne sono centinaia, ti propongo anche la mia:
L'undici settembre è stato voluto da al qaeda, bin laden, fanatici musulmani e governo degli stati uniti insieme.

Bush & Co. erano perfettamente a conoscenza di chi avrebbe fatto cosa, come,dove e quando. Hanno solo lasciato fare.Bin Laden ci si è fatto bello, Bush ha potuto mettere in moto la macchina della guerra.
Che vuoi che siano una manciata di fanatici musulmani e un po di americani morti ammazzati...3000 persone sono niente in confronto agli utili che si sono generati.E poi come ha detto Bush subito dopo l'attentato: "l'america è sotto attacco, siamo in guerra" e si sa nelle guerre muoiono anche (e sopratutto) civili innocenti, sono i cosidetti effetti collaterali.

Le torri gemelle sono state abbattute da 2 aerei e migliaia di litri di cherosene incendiato...si ma un aiutino non fa mai male ...una bombetta qua...una la'...e via andare!

Ma non è questo il punto, ma sapere come sono andate le cose realmente.

Quello che dice stig halmere è giusto:"Se avessi osservato il fatto in se senza dichiarazioni ufficiali di nessun tipo non saresti arrivato alle stesse conclusioni"

Tu dici"Basta la fisica e un po' d'ingegneria strutturale per capire che in quelle condizioni il collasso non è soltanto probabile: è inevitabile."

Ma come fai ad essere così generico e superficiale ?
Tu sai solo quello che ti hanno voluto far sapere e niente di più.

Partendo dalla conclusione si può arrivare a qualunque premessa.
E questo vale per i complottisti come per te.

E poi si sa: più grande è la bugia e più la gente ci crederà.

Nessuno se non nostro signore sa come sono andate veramente le cose.
E dubito che mai lo sapremo.

SirEdward ha detto...


Bush & Co. erano perfettamente a conoscenza di chi avrebbe fatto cosa, come,dove e quando. Hanno solo lasciato fare.Bin Laden ci si è fatto bello, Bush ha potuto mettere in moto la macchina della guerra.


Magari sì, magari no. Io stesso penso che ci possa essere del vero, in qualche modo.

Ma le prove?

Non possiamo dare per certo qualcosa di cui non abbiamo prove certe, per lo meno non senza sapere cosa stiamo facendo.

Così stai inventando che Bush sapeva dell'11 Settembre e lo ha lasciato succedere. Tutto bene. Finché non ti ritroverai a spiegare qualcosa usando come prova che Bush avrebbe lasciato succedere l'11 Settembre.

A quel punto il tuo ragionamento sarà viziato in origine, perché le prove certe non le hai.

Quando trasformi una tua ipotesi o opinione in realtà, anche se non l'hai dimostrata, quando la usi per sostenere altre ipotesi, lì si compie l'errore fatale.

Vuoi un esempio?

Dio esiste? Nessuno lo sa per certo (è un fondamento della fede).
E' un'entità indimostrabile.

Tuttavia ognuno può farsi la sua idea.

Se però un giorno tu decidessi di imporre la tua volontà a qualcun altro e usassi come motivazione il fatto che Dio te l'ha detto... saresti un fanatico. Avresti compiuto l'errore, perché avresti usato come elemento a favore qualcosa che non hai dimostrato, pur avendo la tua opinione in proposito.


Le torri gemelle sono state abbattute da 2 aerei e migliaia di litri di cherosene incendiato...si ma un aiutino non fa mai male ...una bombetta qua...una la'...e via andare!


Purtroppo no. Non basta immaginare che qualcosa sia successo, perché sia successo davvero. Non basta che PER TE (per altri no) la cosa sia possibile; deve essere dimostrata. altrimenti... tutto è possibile. E' lo stesso errore di prima.

L'ignoranza dei fatti e i propri pregiudizi creano chimere che sembrano reali ma non hanno nulla di tangibile.


Ma non è questo il punto, ma sapere come sono andate le cose realmente.

Quello che dice stig halmere è giusto:"Se avessi osservato il fatto in se senza dichiarazioni ufficiali di nessun tipo non saresti arrivato alle stesse conclusioni"


L'ignoranza dei fatti e i propri pegiudizi generano mostri.

Non importa cosa crede chi non ha la minima competenza sull'evento o sulle tematiche trattate.

Quello che conta è cosa è successo davvero.

Paolo stesso, prima di farsi una cultura (peraltro molto superiore alla mia, ad esempio), è stato, per qualche momento, complottista. Ci aveva creduto (come io sulla questione lunare). Questo significa che avesse ragione? Ma nemmeno un po'; infatti quando ha studiato i fatti, la realtà, ha scoperto di essersi sbagliato nel suo primo giudizio, dettato dall'ignoranza e dai propri pre-giudizi.

Lo stesso ho fatto io nella questione sbarco sulla luna.

Tutto il mondo è paese. Quello che divide davvero le persone è cosa fanno dopo aver avuto la prima impressione su qualcosa.

C'è chi si ferma lì e si convince di essere già arrivato e c'è chi studia l'argomento e cerca di valutare in maniera imparziale la cosa sulla sola base dei fatti. Questo, sull'11 Settembre, fa la differenza.


Tu dici"Basta la fisica e un po' d'ingegneria strutturale per capire che in quelle condizioni il collasso non è soltanto probabile: è inevitabile."

Ma come fai ad essere così generico e superficiale ?
Tu sai solo quello che ti hanno voluto far sapere e niente di più.


Stai valutando il mondo come se vivessi in una specie di Matrix in cui tutto potrebbe di colpo rivelarsi fasullo. E' uno degli incubi del nostro tempo. Ma la verità è che le cose non vanno così. Un vecchio adagio dice che le bugie hanno le gambe corte. E' vero. Più analizzi a fondo qualcosa e più ti puoi rendere conto di cosa è una bugia e cosa no. In linea teorica, se conoscessi abbastanza il mondo in cui vivi, potresti distinguere ogni volta una bugia dalla realtà. Se non ce la fai è solo perché non hai considerato tutti gli elementi.

Può ben darsi che ognuno di noi sia convinto in buona fede di cose che sono solo bugie. Ma è falso che non potrà mai sapere quali sono. Basta guardare i fatti in maniera imparziale, verificare quello che si può verificare; la maggior parte delle bugie frana miseramente da sola. E, per esperienza, quando si parla di 11 Settembre le bugie sono facili da smascherare. Perché abbiamo tonnellate di elementi reali con cui confrontarle. E poi le bugie più grosse, quelle che implicano più elementi complessi contemporaneamente, sono le più facili da smontare.

Stig Helmer sbaglia (o sbagliava, non so) perché non vuole guardare i fatti, ma si accontenta di cercare di giudicare senza sapere come stanno davvero le cose.

Per forza poi ogni ipotesi sembra ugualmente plausibile!


Partendo dalla conclusione si può arrivare a qualunque premessa.
E questo vale per i complottisti come per te.


Partendo dalla realtà no. Si può andare solo in una direzione, ammesso che si applichi un metodo rigoroso. Magari non si arriverà alla fine del percorso, alla conoscenza totale, ma quello che sarà stato verificato sarà finalmente certo.


E poi si sa: più grande è la bugia e più la gente ci crederà.


Perché la gente non verifica i fatti.

Più grande è la bugia, più è facile da scoprire.


Nessuno se non nostro signore sa come sono andate veramente le cose.


Pessimista. Non avrai mai la conoscenza assoluta, ma quanta conoscenza ti serve per farti un giudizio concreto sull'11 Settembre? Vuoi davvero sapere la posizione finale sul terreno di ogni singolo bullone del WTC? Non serve arrivare a tanto, per sapere cosa è successo.


E dubito che mai lo sapremo.


Dubita. Finché non guardi la realtà, continuerai a dubitare. Io ho guardato quel poco che sono riuscito da solo e che altri mi hanno spiegato (e li ringrazio anche ora), e, sulla maggior parte delle questioni relative all'11 Settembre, ho smesso di dubitare.

Come dice sempre Paolo: Anche noi avevamo dei dubbi: ce li siamo tolti.

Ti offriamo gratis tutto il materiale che abbiamo usato, sperando che tu possa ottenere lo stesso risultato. Ma il resto lo devi fare tu, se vuoi; noi non possiamo certo metterci lì a obbligare la gente, no?

Paolo Attivissimo ha detto...

Windypizza,

la tua teoria, come tutte le altre dei cospirazionisti, ha un difettuccio fondamentale: non ha prove. Neanche una.

Sai, Windy, prima di accusare qualcuno di strage, nei paesi civili si usa portare delle prove. I pettegolezzi, i pareri, il sentito dire, le chiacchiere da comare, non si portano in tribunale.

Ora se tu vuoi usare metodi degni dell'Inquisizione e della peggior caccia alle streghe stalinista o maccartista, fai pure, ma non pretendere che gli altri ti prendano sul serio.


Bush & Co. erano perfettamente a conoscenza di chi avrebbe fatto cosa, come,dove e quando

Ne hai le prove? No, vero? Allora la tua è aria fritta.

Mi spieghi allora come mai Bush ha fatto la figura dell'imbranato standosene inebetito alla scuola? Se sapeva tutto, poteva cogliere l'occasione per fare la figura del leader eroico che non si fa prendere dal panico.

si ma un aiutino non fa mai male ...una bombetta qua...una la'...e via andare!

E di questo hai prove? No, vero?



Ma come fai ad essere così generico e superficiale ?

Dette da chi lancia teorie senza alcuna prova a supporto, sono parole involontariamente ironiche.


Tu sai solo quello che ti hanno voluto far sapere e niente di più.

Certo. Esiste una cospirazione mondiale degli ingegneri e dei fisici per non far sapere che gli edifici crollano.


E poi si sa: più grande è la bugia e più la gente ci crederà.

Questo in effetti spiegherebbe perché la gente crede alle scemenze dei cospirazionisti.


Nessuno se non nostro signore sa come sono andate veramente le cose.
E dubito che mai lo sapremo.


Certo. Quindi inutile lambiccarci, crogioliamoci nella nostra beata ignoranza e rimettiamoci alla Provvidenza.

Studiare ingegneria strutturale? Imparare come funziona il controllo del traffico aereo? Scoprire come si fa realmente una demolizione controllata? Macché, troppa fatica.

Meglio credere che la verità è inconoscibile. Esattamente come nel Medioevo. Questo sì che è progresso.

mauri ha detto...

Windypizza:

"Tu sai solo quello che ti hanno voluto far sapere e niente di più."

Guarda che questa frase è quella che si usa per negare l'olocausto. Un po' come quelli che sostengono che la "storia la scrivono i vincitori".
Sulla base di questo ragionamento tutto è falso. Invece ognuno di noi ha delle fonti e testimonianze a cui attingere e sulle quali poter ragionare.

Per quanto riguarda l'attivare la macchina da guerra, l'economia si è accorta 90 anni fa del fatto che la guerra è un gioco a somma negativa.

"[Aveva] profonde radici in Europa la convinzione che la guerra fosse uno strumento valido per far prevalere un'egemonia e per acquisire nuovi territori, in qualche modo arricchendo il vincitore [...]
Il fatto è che nell'epoca industriale, non sale tale convinzione non aveva più fondamento, perché altri erano diventati i modi per arricchirsi (l'investimento per aumentare la produttività e il reddito pro capite), ma la guerra diventava motivo di rallentamento dell'accumulazione, attraverso la distruzione del capitale fisso e lo scompiglio dei mercati, e spesso si concludeva con notevoli perdite economiche per quasi tutti i combattenti (gioco a somma negativa)"

Vera Zamagni, Dalla rivoluzione industriale all'integrazione europea

Attila ha detto...

Scusatemi, ma non vedo l'utilità di rispondere a chi dirà sempre, avete tutti torto, tanto solo io ho ragione, perchè so di non sapere niente, per cui immagino e l'immaginazione è l'unica realtà possibile...

I fratelli Wachowsky hanno prodotto mostri...

Paolo Attivissimo ha detto...

Attila,

rispondiamo non perché speriamo di convertire gli ottusi e gli invasati, ma perché chi passa di qui con una mente aperta possa leggere e sapere come rispondiamo a certe accuse e teorie.

Non per chi è già convinto di sapere tutto, ma per chi vuole capire.

Valsusino ha detto...

http://ilmio11settembre.blogs.it/