2007/03/13

Giulietto Chiesa: Rumsfeld ha ammesso, missile sul Pentagono

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Nella puntata di Matrix del 24 maggio 2006, Giulietto Chiesa ha affermato che Donald Rumsfeld ha ammesso l'utilizzo di un missile contro il Pentagono nell'attentato dell'11 settembre 2001.

La trascrizione integrale della puntata, a cura di Zeus Blue, è disponibile qui. Ecco cosa dice esattamente Chiesa:

...il Ministro della Difesa, Donald Rumsfeld, pochi minuti dopo l'impatto -- ci sono tutte le agenzie che lo dimostrano e sono s... mostrate in quel film, e in molti altri filmati -- dichiarò: "Hanno lanciato contro di noi aerei e missili." L'ha detto lui [sottolinea]. Poi questa versione è stata cancellata, ma nella prima versione lui ha detto: "aerei e missili".

In realtà la dichiarazione di Rumsfeld alla quale presumibilmente si riferisce Chiesa è piuttosto diversa, ed è questa, datata 12 ottobre 2001:

"Here we're talking about plastic knives and using an American Airlines flight filed with our citizens, and the missile to damage this building and similar (inaudible) that damaged the World Trade Center."

Traduco:

"Qui stiamo parlando di coltelli di plastica e di usare un volo American Airlines pieno di nostri cittadini, e il missile per danneggiare questo edificio e simile/i [incomprensibile] che ha/hanno danneggiato il World Trade Center."

La frase non è stata affatto "cancellata" come asserisce Chiesa, ma è tuttora tranquillamente presente sul sito del Dipartimento della Difesa qui ed è citata esattamente in questa forma da molti siti complottisti e da alcune delle tante edizioni del film Loose Change. Nessuna cancellazione o alterazione, quindi, se non quelle fatte da Chiesa nel citare erroneamente la frase: non "hanno lanciato contro di noi aerei e missili", ma "il missile per danneggiare questo edificio".

Al lettore attento può sembrare abbastanza curioso che sia proprio il Dipartimento della Difesa statunitense ad ospitare questa schiacciante ammissione del complotto, fatta addirittura da Rumsfeld in persona. Se davvero si è trattato di una confessione, magari dovuta a un lapsus, che cosa ci fa ancora lì in bella mostra? Non sarebbe meglio farla sparire con discrezione?

Un altro dubbio che può sorgere di fronte alla teoria sposata da Giulietto Chiesa è che nessuno dei giornalisti presenti (le parole vengono da un'intervista a Parade Magazine) ha sollevato obiezioni. Nessuno ha detto "COSA?? Scusi, signor Rumsfeld, che cosa ha detto? Un missile ha colpito il Pentagono?"

L'ipotesi complottista richiede insomma al lettore di accettare che Rumsfeld, colui che i sostenitori dell'inside job indicano come uno dei geni del male a capo della cospirazione più sofisticata della storia, zeppa di aerei che scompaiono e ricompaiono, arabi inventati, grattacieli demoliti facendo finta che siano stati colpiti da Boeing 767, rottami d'aereo disseminati dagli agenti a tempo di record sul prato del Pentagono sotto gli occhi dei passanti, aerei apparentemente schiantati ma in realtà abbattuti e chi più ne ha più ne metta, sia un imbecille che non sa tenere la bocca chiusa e mandi a ramengo tutto quest'ambaradan lasciandosi scappare il lapsus più disastroso di tutti i tempi, rivelando davanti ai giornalisti che il Pentagono è stato in realtà colpito da un missile.

A qualcuno potrebbe sorgere il dubbio che la spiegazione complottista di Giulietto Chiesa sia leggermente ardita, al punto di sconfinare nel demenziale, e che magari ci sia una ragione un po' meno arzigogolata per le parole di Rumsfeld.

Il già citato lettore attento avrà notato che la citazione esatta di Rumsfeld contiene la parola "inaudible", ossia "incomprensibile", tipica delle trascrizioni: infatti la frase di Rumsfeld proviene da una trascrizione del Dipartimento della Difesa di un'intervista rilasciata da Rumsfeld a Parade Magazine. La parola "incomprensibile" testimonia che il trascrittore ha avuto difficoltà a capire cosa ha detto Rumsfeld. E' possibile, per amor d'ipotesi, che abbia frainteso qualche altra parola? Del resto, quel "filed" al posto di "filled" rivela una certa propensione all'errore da parte del trascrittore.

Supponiamo, sempre per amor d'ipotesi, che abbia frainteso "and the" al posto di "as a": suoni effettivamente molto simili. E' interessante notare che il senso della frase cambia completamente e diventa assai più logico:

"Here we're talking about plastic knives and using an American Airlines flight filled with our citizens as a missile to damage this building and similar (inaudible) that damaged the World Trade Center."

Traducendo:

"Qui stiamo parlando di coltelli di plastica e di usare un volo American Airlines pieno di nostri cittadini come un missile per danneggiare questo edificio e simile/i [incomprensibile] che ha/hanno danneggiato il World Trade Center."

Le alternative sono piuttosto chiare, insomma. Da un lato abbiamo un lapsus da Guinness dei Primati, con disinvolta confessione in diretta dell'autoattentato da parte del capo cospiratore più imbranato del secolo; dall'altro abbiamo un semplice refuso di trascrizione. Ognuno può valutare quale delle due ipotesi sia la più plausibile.

Aggiornamento: Il 13/3/2007 ho telefonato al Department of Defense Press Office al Pentagono e ho chiesto se era ancora disponibile la registrazione originale, che avrebbe tagliato la testa al toro. L'ufficio stampa ha risposto che trattandosi di una registrazione finalizzata soltanto alla successiva trascrizione, è stata cancellata dopo essere stata trascritta. Occorre tenere presente che non si trattava di una conferenza stampa, ma di un'intervista privata esclusivamente riservata alla rivista Parade Magazine.

Episodi come questo fanno parte della Sindrome della Confessione Disinvolta e del Cospiratore Pasticcione: secondo le interpretazioni complottiste, i cospiratori sarebbero così imbranati da rivelare il loro diabolico piano ogni volta che aprono bocca e lasciare tracce dappertutto. Tracce che soltanto i complottisti rilevano. Larry Silverstein con il suo "pull it"; George Bush con il suo "ho visto il primo aereo in TV"; Rumsfeld con il suo "missile"; i nomi arabi "dimenticati" nelle liste dei passeggeri; il buco troppo piccolo al Pentagono; il cratere troppo striminzito a Shanksville; il "pod" appeso in bella vista sotto il secondo aereo a WTC; i rottami insufficienti al Pentagono; e tanti altri presunti lapsus.

In altre parole, a sentire le spiegazioni di coloro che si autoproclamano "ricercatori della verità", l'attentato dell'11 settembre sarebbe stato architettato ed eseguito non da elementi diabolicamente deviati del governo USA e dalle potenti risorse della CIA, ma da Stanlio e Ollio. Questo, al di là di tutte le disquisizioni tecniche, dovrebbe far riflettere sulla plausibilità delle principali teorie alternative.

Aggiornamento: Stando a quanto dichiarato dal sito complottista Oilempire.us, la rivista Parade Magazine è tornata sull'argomento nell'edizione del 4 settembre 2004, chiarendo che si era trattato di un semplice errore di trascrizione.

48 commenti:

Fabio ha detto...

Tra l'altro, il termine "missile" in inglese viene usato molto spesso per indicare generici oggetti da lancio - restando più fedele all'originale significato latino della parola. Qui si vede un gustoso esempio di quello che intendo.

Cloud ha detto...

oh.. carino..dice di non lancire missili dal ponte... più chiaro di così :)

Nichilista ha detto...

un altro errore simile

http://www.liveleak.com/view?i=d11_1172927827

Damien ha detto...

Terminato il mio lavoro torno in veste di curioso. Mister metodo scientifico, il suo debunking scivola scivola verso la ricerca di suoni abbastanza simili e pertanto sostituibili. Rimane l'utilizzo della parola missile da parte di Rumsfeld, rimane il diniego a mostrare le immagine di centinaia di telecamere, rimane il dubbio che stiano nascondendo qualcosa. Durante questi mesi avete debunkizzato centinaia di episodi dimostrando la loro "scientificamente possibile" natura coincidenziale. Troppi però. Fate questo lavoro inutile che se pur smaschera alcune inesattezze di una delle correnti di pensiero non aiuta ad ottenere le informazioni che servono a dimostrare le inconfutabili responsabilità degli organi di governo e difesa americani. E' Il lavoro di ricerca ed analisi piu' ininfluente della storia del giornalismo. Gli ultimi articoli sono proprio di basso profilo, peggiori di molto dei precedenti. Inganno Tombale è la cosa piu' mediocre mai scritta o riportata. Staten Island urla la sua disapprovazione. Giuro. Per carità ... continuate a dimostrare che 16789 indizi non fanno una prova. Scientificamente è cosi', lo sappiamo anche se molti la pensano diversamente. Ma forse ... qualcuno ha fatto il meno possibile per evitare questa catastrofe, chissà forse qualcuno che aveva in mente un paio di guerre, del gas naturale, magari del petrolio, mettici qualche base in medio oriente in un momento in cui possono tornare molto utili. Fammi un piacere ... mi quantifichi in termini economici quale può essere l'introito derivato ? Secondo me abbastanza alto da pensare che forse qualcuno non ha fatto proprio il possibile, seminando qua è la qualche indizio a testimoniarlo. "Ma vah" dirà qualcuno ... "una realtà pubblica dovrebbe fare questo, o dovrebbe trascurarlo per fini economici ?"

Bene ... vi rispondo raccontando tuttavia di un buon esponente della nostra storia giornalistica che ancora nel 1999 riferendosi al 9 Ottobre 1963 scriveva sul corriere della sera:
"è al di sopra dei miei mezzi immaginativi l'idea che un'impresa pubblica o privata che fosse volle costruire una diga sapendo che la montagna vi sarebbe precipitata sopra. Cosa vuole che le dica? Sarà colpa della povertà della mia fantasia. Ma non riesco a crederci".

Vedete ... sappiamo tutti com'erano andate le cose, abbiamo letto perizie falsificate di luminari della scienza asserviti alla causa economica. C'erano prove e denunce contro chi metteva in guardia una nazione da una delle piu’ grandi tragedie della sua storia.

Smettetela con questa inutile ricerca della smentita.
Non è necessario scrivere ogni tre giorni.
E' piu' ridicolo di ciò che sembrerebbe esserlo.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Rimane l'utilizzo della parola missile da parte di Rumsfeld, rimane il diniego a mostrare le immagine di centinaia di telecamere, rimane il dubbio che stiano nascondendo qualcosa.

Ma rimane anche il dubbio sul perché i complottisti manipolino le dichiarazioni e i fatti per fabbricarsi le prove. E' assurdo che chi si proclama ricercatore della verità e accusa la controparte di falsificare i fatti ricorra esattamente agli stessi espedienti: menzogna, manipolazione e falsificazione. Su questo i complottisti non riflettono mai. Così pronti ad accusare di menzogna gli altri, non guardano mai alle proprie bugie.

Seriamente: credi davvero che Rumsfeld ammetterebbe un ipotetico missile al Pentagono così, in un'intervista a una rivista, con la possibilità quindi di ritrattare o correggere? Mica è rimbambito.

Questo è l'errore di fondo del complottismo: credere alle cose che non hanno senso, pur di trovare "prove" dei propri preconcetti.

> Durante questi mesi avete debunkizzato centinaia di episodi dimostrando la loro "scientificamente possibile" natura coincidenziale.

Uhm, no, forse hai letto un altro blog, ma qui il tema è "controlliamo se quello che dicono i complottisti è esatto". E il risultato non è "coincidenza scientificamente possibile", ma "i complottisti mentono e falsificano".

> Troppi però. Fate questo lavoro inutile che se pur smaschera alcune inesattezze di una delle correnti di pensiero

Prego? Oltre 80 affermazioni tra le più in voga fra i complottisti, tutte controllate e dimostrate false o errate. Se è davvero la ricerca della verità che vuoi, dovresti essere contento del lavoro di ripulitura dalle false piste che Undicisettembre ti offre.

>non aiuta ad ottenere le informazioni che servono a dimostrare le inconfutabili responsabilità degli organi di governo e difesa americani.

"Inconfutabili" sulla base di cosa, di preciso? Tua sensazione viscerale? Lettura dei fondi di caffé? Se hai delle prove, tirale fuori che le controlliamo: se sono valide, saremo i primi a convalidarle e trarne le conseguenze (e aggiudicarci il Pulitzer). Se non le hai, il tuo "inconfutabile" è una chiacchiera da portinaia.

>qualcuno ha fatto il meno possibile per evitare questa catastrofe, chissà forse qualcuno che aveva in mente un paio di guerre, del gas naturale, magari del petrolio, mettici qualche base in medio oriente in un momento in cui possono tornare molto utili.

Ripeto: devi aver letto un altro blog. Questa congettura, qui, non è mai stata negata. Qui abbiamo sempre parlato di complottisti che dichiarano di avere prove inequivocabili di un complotto e siamo andati a controllarle; finora le abbiamo trovate false. Tutto qui.

Fabio ha detto...

"centinaia di telecamere"...
Sembra la storia del bullo di paese, che un sabato sera dà un pugno ad un tizio. Racconta l'episodio la settimana dopo, e l'ha mandato all'ospedale; un mese dopo ha spaccato le ossa al tizio ed a due amici suoi.

Il numero di telecamere che potevano riprendere l'impatto era di piuttosto piccolo, ed alcuni dei filmati pubblicati non mostrano niente di utile.

Un ragionamento induttivo può arrivare ad una conclusione abbastanza certa, ma quando sia basato su fatti concreti e non distorsioni tipiche del complottismo. Pensare poi che Rumsfeld che usa casualmente la parola "missile" - la quale ha almeno due significati in inglese - dimostri alcunchè è proprio demenziale.

E di nuovo, la congettura sull'11/9 come scusa per scatenare guerre rimane una congettura, senza prove.

dyk74 ha detto...

Scusate se sono OT ma quando mi si tocca la diga del Vajont non posso che replicare...
La diga di per se era fatta bene e il posto dove venne fatta tecnicamente parlando era l'ideale; era statisticamente improbabile che la roccia si staccasse tutta assieme. Si e' staccata non perche' hanno corretto le analisi ma perche' non avevano capito che era l'acqua ad aumentare l'erosione della falda. Quindi secondo me oltre ad un mero fatto politico (l'idea naque sotto mussolini), e' stato un errore di valutazione.

CIAO CIAO

Nichilista ha detto...

intanto per chi ha interesse a fare in modo che alcune delle informazioni secretate diventino di dominio pubblico e pensa che il compito di un governo sia quello di rendere conto ai cittadini ,che pagano le tasse e donano la propria fiducia , del proprio operato e di eventuali responsabilità ,è possibile firmare questa petizione on-line(che ,chiaro, non ha valore legale, ma come abbiamo visto in casi recenti potrebbe averlo politicamente)a questo indirizzo

http://www.petitiononline.com/july10/petition.html

io l'ho fatto(firma 9846)


inoltre sarebbe opportuno che: gli 80 filmati ancora detenuti vengano resi pubblici, e che l'fbi permetta all'NTSB di determinare le cause della distruzione del volo AA77 ,che vengano desecretati e resi analizzabili ( e magari catalogati) i resti di almeno 2 dei 4 voli(oltre all' FDR e del VR "illeggibile") e la documentazione relativa agli esami identificazione del DNA e alla determinazione delle identità
(argomento trattato poco fa su lc)

ciao gianluca frattini

Pape ha detto...

[quote]
la documentazione relativa agli esami identificazione del DNA e alla determinazione delle identità
(argomento trattato poco fa su lc)
[/quote]

le altre richieste sono legittime. Questa è completamente FOLLE. Sarebbe una violazione enorme della privacy.
E soprattutto, non aggiungerebbe assolutamente nulla al quadro delle indagini.

Pape

Nichilista ha detto...

si, mi sono spiegato male .intendevo la desecretazione delle PROCEDURE utilizzate per l'identificazioni dei corpi e la relativa attribuzione delle identità, in PARTICOLARE PER I TERRORISTI naturalmente. nessuna violazione della privacy nei confronti dei familiari delle vittime

ciao

Pape ha detto...

[quote]
si, mi sono spiegato male .intendevo la desecretazione delle PROCEDURE utilizzate per l'identificazioni dei corpi e la relativa attribuzione delle identità, in PARTICOLARE PER I TERRORISTI naturalmente. nessuna violazione della privacy nei confronti dei familiari delle vittime
[/quote]

I terroristi non sono mai stati identificati tramite DNA: è specificato chiaramente. Per quanto riguarda le tecniche, basta che ti prendi un qualsiasi testo sul tema. Come questo: http://www.comitato8ottobre.com/download/pubblicazioni/it/tesi_de_simoni.pdf

Pape

papageno ha detto...

nichilista:
gli 80 filmati ancora detenuti vengano resi pubblici,

Non dipende dai proprietari dei filmati (che non e' l'FBI)?



nichilista:
e che l'fbi permetta all'NTSB di determinare le cause della distruzione del volo AA77

L'impatto con il Pentagono a 800 km/h non comporta la distruzione dell'aereo, secondo te?

Credi che i rottami e i danni al Pentagono siano apparsi come per magia?

Nichilista ha detto...

>I terroristi non sono mai stati identificati tramite DNA: è specificato chiaramente. Per quanto riguarda le tecniche, basta che ti prendi un qualsiasi testo sul tema<

per la tecnica in se per se grazie , la conosco per sommi capi.dovrebbe essere stata usata anche quella del calco dentale(ah, il link non funge) : )

quello che risulta strano è che in quelle condizioni si sia riusciti a confermare positivamente l'identità di tutte e 184 le vittime(all'infuori dei terroristi , determinati per esclusione)attraverso il metodo del dna nonostante le aspettative ( http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&node=&contentId=A61202-2001Nov20¬Found=true )

e che l'identità dei terroristi è stata desunta da documenti rinvenuti che potrebbero essere stati falsificati magari dagli attentatori stessi(come pare suppore oltretutto la stessa commissione) ma non c'è una conferma biologica .

ma ad ogni modo se vogliamo possiamo decurtare questa richiesta dall'elenco e considerare solo le altre ,piuttosto lecite direi



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>Non dipende dai proprietari dei filmati (che non e' l'FBI)?<

no. dipende dall'autorità che li tiene in custodia e che ne ha determinato la secretazione. alcuni appartengono al dod stesso.

>L'impatto con il Pentagono a 800 km/h non comporta la distruzione dell'aereo, secondo te?<

Credi che i rottami e i danni al Pentagono siano apparsi come per magia? <


.lo so pure io che "un impatto con il Pentagono a 800 km/h comporta la distruzione dell'aereo".la questione era un'altra.
ogni incidente aereo prevede l'analisi e la visione della documentazioneda da parte dell'ente nazionale per l'investigazione dei disastri nel settore trasporti .
tutto viene poi archiviato e documentato (la conservazione e catalogazione dei rottami non sarebbe poi sbagliata)
poi, come per ogni delitto si fa un'indagine a cura dell'ente incaricato.
le indigini sulla dinamica della distruzione del velivolo vanno sempre fatte.non si afferma una cosa "perchè è naturale che sia così"
ED è IMPORTANTE CHE SIANO DI PUBBLICO DOMINIO. niente privacy in questo caso.
sempre è stato così.

qui l'archivio dell' NTSB:
http://www.ntsb.gov/ntsb/#query_start

ma:

> The National Transportation Safety Board determines the probable cause(s) of this accident as follows:

THE SAFETY BOARD DID NOT DETERMINE THE PROBABLE CAUSE AND DOES NOT PLAN TO ISSUE A REPORT OR OPEN A PUBLIC DOCKET.[ perchè] The terrorist attacks of September 11, 2001 are under the jurisdiction of the Federal Bureau of Investigation. The Safety Board provided requested technical assistance to the FBI, and any material generated by the NTSB is under the control of the FBI.<

e sino ad ora l'fbi non ha rilasciato nulla.ne forse mai lo farà

manca poi l'identificazione positica dei 4 voli e i fascicoli che li riguardano sono secretati

pensa che anche per ustica sono stati recuperati dal fondale marino(con estrema difficoltà)i rottami,conservati per poi pocedere ad una ricostruzione dell'aereo.


magari non c'è nulla da nascondere , però...



p.s. grazie all'utente di lc che mi ha fornito i link e i spunti di riflessione : )

ciao

Pape ha detto...

[quote]
per la tecnica in se per se grazie , la conosco per sommi capi.dovrebbe essere stata usata anche quella del calco dentale(ah, il link non funge) : )
[/quote]

Esatto. Come viene descritto nel link (a me funziona: prova a fare un copia e incolla dell'intera riga, che sul blog sembra tagliata: lo riposto
www.comitato8ottobre.com/download/pubblicazioni/it/tesi_de_simoni.pdf

[quote]
quello che risulta strano è che in quelle condizioni si sia riusciti a confermare positivamente l'identità di tutte e 184 le vittime(all'infuori dei terroristi , determinati per esclusione)attraverso il metodo del dna nonostante le aspettative ( http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&node=&contentId=A61202-2001Nov20¬Found=true )
[/quote]
Eppure, in parecchi disastri simili il DNA ha funzionato (nel link che ti ho fornito, in particolare si spiega come si è fatto per il disastro di Linate). Perché non dovrebbe funzionare al pentagono e a Shanksville?

[quote]
e che l'identità dei terroristi è stata desunta da documenti rinvenuti che potrebbero essere stati falsificati magari dagli attentatori stessi(come pare suppore oltretutto la stessa commissione) ma non c'è una conferma biologica .
[/quote]

Beh, però i controlli incrociati sembrano aver funzionato: 4 dei terroristi frequentavano scuole di volo, ed erano noti in quanto già segnalati all'FBI. basta fre due più due, a questo punto. Poi, non escludo che fra gli altri terroristi ci potessero essere nomi e identità false, ma cosa conta questo? Il fatto è che 19 terroristi erano sugli aerei e li hanno dirottati, indipendentemente dai loro nomi, razza e nazionalità.

[quote]
le indigini sulla dinamica della distruzione del velivolo vanno sempre fatte.non si afferma una cosa "perchè è naturale che sia così"
ED è IMPORTANTE CHE SIANO DI PUBBLICO DOMINIO. niente privacy in questo caso.
sempre è stato così.
[/quote]

Ma c'è bisogno di capire quale era il problema dell'aereo? Questi esami si fanno per individuare il guasto ed evitare incidenti simili, ma al pentagono non c'era alcun guasto: l'aereo è stato scagliato volontariamente contro l'edificio.

[quote]
e sino ad ora l'fbi non ha rilasciato nulla.ne forse mai lo farà
[/quote]

Ma riguardo a cosa, non capisco. Cosa deve rilasciare di relativo al pentagono l'FBI? i nastri? Siamo d'accordo, dovrebbe. Ma dubito ci troverai qualcosa.

[quote]
manca poi l'identificazione positica dei 4 voli e i fascicoli che li riguardano sono secretati
[/quote]
??? E i tracciati radar? E le scatole nere? Non ti bastano per l'identificazione? Che altri documenti ti servono?

[quote]
pensa che anche per ustica sono stati recuperati dal fondale marino(con estrema difficoltà)i rottami,conservati per poi pocedere ad una ricostruzione dell'aereo.
[/quote]

Perché nel caso di Ustica non si sapeva la dinamica: è sparito un aereo, punto. In questo caso, invece, lo hanno visto tutti che fine ha fatto quell'aereo.

Pape

papageno ha detto...

nichilista:
no. dipende dall'autorità che li tiene in custodia e che ne ha determinato la secretazione. alcuni appartengono al dod stesso.

Come i fotogrammi delle videocamere del Pentagono che furono pubblicate.

Credi che l'autorita' che ha in custodia dei filmati sequestrati a privati, abbia il diritto di usarli al di fuori delle indagini e di pubblicarli senza il consenso dei proprietari?




nichilista:
lo so pure io che "un impatto con il Pentagono a 800 km/h comporta la distruzione dell'aereo".la questione era un'altra.

Invece no. Un'indagine come quella che proponi va fatta quando la causa di un incidente e' ignota.
Nel caso dell'AA77 non lo e': il dirottatore ha fatto schiantare intenzionalmente l'aereo contro il Pentagono.


Leggi lo scopo dell'NTSB sul sito:
"The National Transportation Safety Board is an independent Federal agency charged by Congress with investigating every civil aviation accident in the United States and significant accidents in the other modes of transportation -- railroad, highway, marine and pipeline -- and issuing safety recommendations aimed at preventing future accidents."

Leggi bene: accidents = incidenti.

Alla fine del giorno 11 settembre, era ovvio che lo schianto dell'AA77 contro il Pentagono non era il risultato di un problema tecnico, ma la conseguenza di atti criminali. E l'NTSB non ha l'incarico di fare indagini criminali.

Damien ha detto...

Ho firmato la petizione e mi colpisce chi si ostina a non voler nemmeno chiedere chiarezza. Non amo estrapolare e decontestualizzare le frasi ma pare questo sia l'unico modo di relazionarsi qui. Pertanto in quanto ospite lo accetterò.

E di seguito :

"Attivissimo: Seriamente: credi davvero che Rumsfeld"
Non credo a nessuno. Mi limito a constatare che qualcuno ha pronunciato la parola missile. E lo tengo li, tra gli indizi. Non è una prova, non è dimostrato sia una coincidenza. Quello che ne fanno i complottisti non mi riguarda e con questo spero di rispondere a tutte le altreindicazioni sull'operato dei complottisti. Ribadisco però che la metà del vostro debunking mira a dimostrare la possibile natura coincidenziale di quelli che per me sono indizi sospetti, per i complottisti prove, per voi coincidenze.

"Attivissimo: Inconfutabili sulla base di cosa" Non so dimmi tu. Mi risulta i servizi segreti avessero previsto con 12 mesi di anticipo l'eventualità di attacchi terroristici che prevedevano l'utilizzo di grossi aerei di linea. Ma al di là di questo immagino che chi è pagato per garantire la sicurezza e la difesa di uno stato sia responsabile quando l'organizzazione di difesa e sicurezza fallisce in modo cosi' catastrofico. E' confutabile ?

"Attivissimo: complottisti che dichiarano di avere prove inequivocabili di un complotto e siamo andati a controllarle; finora le abbiamo trovate false"
No attenzione a non commettere un errore grave. Alcune false, altre coincidenziali e sono quelle alle quali mi riferisco. La parola prova è strumentalizzata da tutti.

"fabio: centinaia di telecamere ... Il numero di telecamere che potevano riprendere l'impatto era di piuttosto piccolo" Faccio ammenda sono "solo" 85.
Mi ero lasciato trasportare. Difficile su questo blog evitare che si sfoci in inutili umorismi. Era comunque la cosa piu' ininfluente del mio discorso.
Non è un numero piccolo.

Sul Vajont non vorrei divagare. Credo che le perizie sul monte TOC parlino chiaro. Soprattutto quelle relative alla frana di 2 Km e 50 milioni di metri cubi di roccia individuati nel 60 molto prima delle fatali prove di invaso. Ancora piu' chiaro il numero di 260 milioni di metri cubi di roccia che poi si staccano. Ridicolo il tentativo di fare un modellino rovesciando della ghiaia.
L'aspetto svuotamento ha solo aumentato la velocità di caduta della frana. E' tutto documentato.
(Tina Merlin:Sulla Pelle Viva)
Ed è qualcosa di molto interessante se ne consideriamo gli aspetti "responsabilità e sicurezza". Perchè è qualcosa che assomiglia all'11 settembre. Quando l'interesse economico è troppo piu' importante di qualsiasi altra cosa.

E' proprio insoddisfacente questo metodo di confronto per citazione. Uno scrive un pensiero e poi si ritrova ad analizzare gli aspetti meno cruciali del suo intervento. Peccato.

Inverecondo ha detto...

Damien: "Smettetela con questa inutile ricerca della smentita."

Io, e credo a tanti altri come me, sono interessato a leggere quel che scrive il gruppo di lavoro di questo blog.

E' proprio insoddisfacente vedere che chi si erge a paladino della massima democrazia chieda a nome di tutti di smettere di scrivere. Peccato.

Hanmar ha detto...

Intervengo da geologo, la mia professione, e solo sul Vajont.
La modellistica all'epoca del disastro e le cognizioni sulla geomeccanica in Italia erano ancora agli albori, prova ne e' che fu chiamato un 'striaco (come lo definisce il bravissimo Paolini) per fare una perizia.
Cosa avvenne poi lo sappiamo tutti...
Appunto.
Lo sappiamo tutti! E' questo il punto!
Il "complotto" Vajont era composto tutto sommato da una decina di persone, eppure salto' fuori praticamente subito, con le sue responsabilita' ben definite.
Che poi le leggi italiane ed altri accadimenti permisero ai responsabili di cavarsela con poco e' altro paio di maniche.
Ma ripeto, la verita' salto' fuori SUBITO!

Alla faccia del complotto...

Saluti
Hanmar

Nichilista ha detto...

per quanto concerne il DNA avevo già detto che poteva essere depennato dalla lista.certo che ci fossero 19 terroristi ma non se ne sappia la identità certa è ad ogni modo un bel problema. comunque ci sono stati i controlli incrociati.

per linate si è potuto effettuare l'analisi su tutti i corpi, risultata positiva, ; è vero; l'aereo però non si trovava nelle stesse condizioni. ho linkato prima l'articolo che mostrava come anche i tecnici biologi che hanno lavorato sui corpi fossero molto scettici sulla possibilità di riconoscere tutte le vittime ad un tale stato di combustione.
ma è la cosa meno fondamentale abbiamo detto.


I filmati.

non mi risulta che sia mai stata palesata la volontà dei fautori delle registrazioni di non renderli pubblici. tanto che sono state pubblicate- dopo una lunga battaglia di judical watch con l' fbi e non con chi le ha prodotte- le registrazioni del double tree hotel e della citigo(che non mostravano nulla come ricordiamo).
inoltre i video probabilmente più interessanti sono quelli appartenenti allo stesso ministero della difesa, non ad un privato.
per ora tutti gli 80 filmati appartengono all'fbi sui quali ha la giurisdizione, non credo che verranno mai restituiti però.

tracciati radar e fdr

i tracciati radar possono aiutarci fino agli attimi appena precedenti agli impatti,mentre poco ci possono dire su questi. mancano inoltre, essendo stati spenti i trasponder di 3 velivoli,i dati relativi all'altitudine e in alcune zone d'obra sorvolate dall'aa77 persino la traccia primaria(circa 10 minuti mi pare ).

l FDR inoltre pare avere persino aumentato alcuni dubbi ed essere risultato meno chiarificatore del previsto. credo sia ancora(a distanza di 5 anni) sotto analisi.
difatti alcuni dati rilevati dalla sua lettura paiono essere in forte contrasto con la ricostruzione ufficiale degli attimi in cui c'è stato l'approccio con il pentagono.
ad esempio quelli relativi all'altitudine e alla pressione dicono che l'aereo si trovava ad una quota maggiore rispetto a quella che sarebbe servita per troncare i 5 pali. la traiettorie è poi leggermente diversa. e mi pare che il lavoro di registrazione dei dati si interrompa diversi metri prima dello schianto(non ne sono sicuro)



per il voice recorder

questa è una domanda effettiva che vi pongo, dato che non ne sono al corrente.

il VR pare essere "illegibile".
è mai capitato nella storia dell'aviazione che una delle scatole nere fosse così danneggiata da risultare totalmente illegibile, in particolare in VR?


NSTB

se siamo davanti ad un uomo legato ad un cappio ed appeso ad un albero e siamo un inquirente non possiamo inferire con semplicità "è stato un suicidio" ma dobbiamo , come nostro dovere aprire una scrupolosa indagine.
se si tratta poi di "cosa di interesse pubblico" i dati , a distanza di pochi anni dovrebbero essere resi consultabili.

quello che manca sopratutto è una conservazione e catalogazione di tutti i resti del volo aa77 recuperati( è avvenuto solo per le scatole nere) .
i fascicoli che riguardano i 4 voli sono ancora secretati (perchè?che motivo c'è?).


>Ma c'è bisogno di capire quale era il problema dell'aereo? Questi esami si fanno per individuare il guasto ed evitare incidenti simili, ma al pentagono non c'era alcun guasto: l'aereo è stato scagliato volontariamente contro l'edificio.<

cosa è avvenuto all'aereo lo sai solo attraverso un'indagine, e da ciò che ti viene detto pubblicamente. non altrimenti. prima, il disastro , le sue cause e modalità sono ignote. l'aereo poteva essere diretto sulla casa bianca ma aver subito un avaria e precipitato per assurdo sul pentagono; un missile poteva averne abbattuto un motore facendolo precipitare(sempre per assurdo), poteva esserci stata un'altra rivolta a bordo... di coincidenze strane quel giorno ve ne sono state molte...


>Ma riguardo a cosa, non capisco. Cosa deve rilasciare di relativo al pentagono l'FBI? i nastri? Siamo d'accordo, dovrebbe. Ma dubito ci troverai qualcosa. <

beh, bene;prendo atto che tu ne dubiti. io dubito dell'opposto. cosa dubitiamo e ciò che ipotiziamo mi pare ininfluente rispetto al dovere di pubblicizare dati, inchieste e risultati e a quello di trasparenza


quindi è inutile continuare a tirare avanti la discussione : per alcuni è sempre importante che politici ed organi di giustizia rendano pubblico tutto il materiale possibile su avvenimenti che hanno avuto un riflesso catastrofico sulle vite di ogni singolo cittadino(persino la mia e la vostra) . per altri è poco influente e basta il minimo indispensabile per sentirsi cullati da un ovattato mondo di linearità logica e sicurezza garantita(anche quando non lo è, visti i risultati).

opinioni.

come è un opinione ritenere che sia ugualmente grave che le istituzioni si siano macchiate di colpe che possono andare dalla negligenza colposa , quella DOLOSA, la complicità sino all'inside job(almeno per la prima ci son pochi dubbi credo?). e che debbano essere prese le giuste misure disciplinari.

non tutto è finalizzato a determinare sto cazzo di complotto !

non essendoci congruenza nelle vedute posso solo rinnovare l'invito a chi è interessato a firmare quella petizione

gianluca frattini

Damien ha detto...

Finalmente cito con piacere non una frase ma un raginamento e lo riporto. Credo sia la cosa piu' importante stupidamente dispersa tra la guerra mediatico-pubblicitaria di due correnti di pensiero che mi danno l'impressione di voler piu' attirare l'attenzione che conoscere la verità. Questo è il punto e nichilista lo ha ben espresso ...

"è inutile continuare a tirare avanti la discussione : per alcuni è sempre importante che politici ed organi di giustizia rendano pubblico tutto il materiale possibile su avvenimenti che hanno avuto un riflesso catastrofico sulle vite di ogni singolo cittadino(persino la mia e la vostra) . per altri è poco influente e basta il minimo indispensabile per sentirsi cullati da un ovattato mondo di linearità logica e sicurezza garantita(anche quando non lo è, visti i risultati).

opinioni.

come è un opinione ritenere che sia ugualmente grave che le istituzioni si siano macchiate di colpe che possono andare dalla negligenza colposa , quella DOLOSA, la complicità sino all'inside job(almeno per la prima ci son pochi dubbi credo?). e che debbano essere prese le giuste misure disciplinari. Non tutto è finalizzato a determinare sto cazzo di complotto !

Bellissimo ... influente ... utile ... non so cosa aggiungere, forse che vorrei celebrarlo trasferendo il concetto di opinione su un livello cdi coscienza ma mi limito ad appoggiarlo.

Per quanto rigurda i precedenti commenti taglio corto sul Vajont facendo notare che non si costruisce la diga piu' alta del mondo e uno dei bacini artificiali piu' capienti quando "le cognizioni sulla geomeccanica in Italia erano ancora agli albori". E' piu' ridicolo che farlo apposta per ragioni puramente economiche o di prestigio. E comunque credo sia tutto molto documentato e sotto gli occhi di tutti.

La verità non saltò fuori subito ... ma successivamente e solo grazie al lavoro di persone che ci dedicarono anni di passione e lavoro. E comunque anche buona parte delle domande ancora oggi prive di risposta sull'11/9 saltarono fuori subito, anche se qualcuno continua a dire che sono frutto di una possibile scientifica natura coincidenziale.

Sapete com'è ... 5 anni sembrano molti ma andate a vedere proprio nel caso del vajont e vi accorgerete che sono pochi, pochissimi.

"Il complotto Vajont era composto tutto sommato da una decina di persone" ... innanzitutto basta questa parola complotto che non la sopporto piu'. Secondo stai dicendo delle cose totalmente inventate. Abbiamo il coinvolgimento di due generazioni di alte cariche per la Sade, per il Ministero degli Interni, per il Ministero dei Lavori Pubblici, per l'ENEL. Dai su volevo solo far notare che ancora nel 1999 Montanelli cerca di sostenere la tesi della disgrazia imprevedibile. Come se non fosse vergognoso e come se non mi ricordasse qualcun altro.

airone76 ha detto...

Di nuovo sano.

Volevo solo fare un appunto sul Vajont, anche se non voglio fomentare un OT. Damien, tu paragoni il Vajont all´11/9, ma non è la stessa cosa: se qualcuno sapeva e ha fatto finta di niente qui non è in discussione; puoi trovare prove pro e contro questo fatto, ma non nell´evidenza di come sono andate le cose. È vero che tanta gente ha dato indizi sui rischi prima del 63, ma erano prove discretamente ben documentate, anche se non definitive, non illazioni o idee che alla prova dei fatti non reggono (inoltre dalle prove anche contro la diga si evinceva che fino ad una certa altezza d´invaso (mi pare sui 400m) la diga e l´invaso erano sicuri e comunque l´idea di andare oltre i limiti della geologia di allora era un pregio e non un difetto al tempo...). Ritorno al discorso centrale: gli indizi come dici tu non sono prove, ma non ci sono migliaia di indizi che le cose sono andate diversamente da quello che abbiamo visto (ti parlo delle cronologia): indizi solidi di dubbi ce ne sono pochi, la maggior parte degli "indizi" che saltano fuori ci dice che è stato coperto qualcosa, ma non che cosa. Ci dicono che sono state coperte le responsabilità reali, magari che qualcuno sapeva e non ha fatto nulla, ma non indizi seri che le cose non sono andate come abbiamo visto tutti non ce ne sono. Si può dire che "se ci sono indizi che qualcosa è stato coperto o non torna" deve esserci per forza del marcio sotto? Si può dire che se qualcuno ha coperto qualcosa lo ha fatto per nascondere cose grosse e non soltanto per pararsi il sedere? Sarebbe come dire che chi ha coperto i dati del Vajont, prima o dopo, lo ha fatto perchè la diga non esisteva o la frana la hanno fatta cadere apposta...

Concludo l´OT chiedendoti quali sono le "casualità" a cui ci appelliamo. Mi sembra che il 90% del lavoro sia:
1) loro dicono che questa persona ha detto: "..." in realtà è tradotto male/sviato il senso
2) loro dicono che non c`erano o c`erano queste cose, in realtà si vede benissimo nelle foto che ci sono/non ci sono/sono manipolate.
Mi pare che la "casualità" rientri in meno del 10% degli articoli.

Un saluto.

Damien ha detto...

"tu paragoni il Vajont all´11/9".

Come si può discutere se inventate.
No, non paragono niente.
Ripeto le due cose essenziali che riguardano la citazione sul disastro Vajont. E mi cito

"è qualcosa di molto interessante se ne consideriamo gli aspetti "responsabilità e sicurezza". Perchè è qualcosa che assomiglia all'11 settembre"

e ancora dopo aver citato Montanelli ...

"volevo solo far notare che ancora nel 1999 Montanelli cerca di sostenere la tesi della disgrazia imprevedibile. Come se non fosse vergognoso e come se non mi ricordasse qualcun altro"

Gli unici aspetti che relaziono al disastro del Vajont sono quelli relativi a RESPONSABILITA', SICUREZZA. E in ultimo faccio notare come anche in sede di eventi drammatici le cui prove sono molto piu' schiaccianti di quelle dell'11/9 esiste una parte dell'opinione pubblica pronta a non voler comprendere la necessità della verità. Rifugiandosi intorno ad un alone di fatalità.

Tutto qua. Stop. Nessuna congettura nessun paragone. Solo aspetti che ritengo possano essere relazionati al di la della natura completamente differente degli eventi.

Damien ha detto...

"Ci dicono che sono state coperte le responsabilità reali, magari che qualcuno sapeva e non ha fatto nulla"

Questo per me è molto importante. Questo è il nocciolo. Ma purtroppo da una parte qualcuno inventa stratosferiche interpretazioni e qualcun altro vuole farmi credere che sia tutto in ordine.

"non indizi seri che le cose non sono andate come abbiamo visto tutti non ce ne sono"

l'indizio è indizio ... ogni persona ne interpreta la serietà e l'eventuale importanza.

Damien ha detto...

"la maggior parte degli "indizi" che saltano fuori ci dice che è stato coperto qualcosa, ma non che cosa"

Io ho vissuto a New York, vivo su questo pianeta, 3000 persone non più. E quindi io VOGLIO saperlo.
Basta.

Damien ha detto...

Una curiosità. Scusate l'ignoranza. Che cos'è un OT ?

Nichilista ha detto...

>Una curiosità. Scusate l'ignoranza. Che cos'è un OT ? <


Out Topic, fuori tema, quando cioè deragli dall'argomento fondante la discussione.

spesso è palese altre volte è più sfumato, come in questo caso.

p.s. grazie stefano per la firma alla petizione ; )


AIRONE quel 10% lo ritengo fondamentale per il corretto funzionamento dell'aspetto più importante di un sistema democratico: partecipazione attiva dei cittadini e trasparenza. complotto o meno. se è stata coperta una responsabilità(dolosa o colposa che sia) delle istituzioni o di un governo alleato, è giusto che chi è colpevole paghi.

MILLE cazzate di un complottista portano a vendere un libro e un DVD di dubbio gusto (tra l'altro ai pochi interessati).

UNA SOLA cazata o una omissione di una autorità fa scatenare una guerra per la quale paghiamo pure tu ed io ( MDW e "sostegno di al-qaeda eterroristi islamici da parte di saddam " docet)

p.s. ben turna' airone

ciao ciao

papageno ha detto...

nichilista:
I filmati.

non mi risulta che sia mai stata palesata la volontà dei fautori delle registrazioni di non renderli pubblici.


Cosa ti fa credere che funzioni sulla base di silenzio-assenso, invece che consenso esplicito?


nichilista:
ad esempio quelli relativi all'altitudine e alla pressione dicono che l'aereo si trovava ad una quota maggiore rispetto a quella che sarebbe servita per troncare i 5 pali. la traiettorie è poi leggermente diversa. e mi pare che il lavoro di registrazione dei dati si interrompa diversi metri prima dello schianto(non ne sono sicuro)

Pensi che tutti i dati del FDR siano magicamente accurati, invece che essere registrati da strumenti che hanno bisogno di essere impostati e calibrati regolarmente ?
Pensi che un altimetro a pressione dia sempre l'altitudine giusta, col bello e col brutto tempo?

Ogni quanto pensi vengano registrati i dati nel FDR? Ogni secondo, ogni millisecondo?
A 800 km/h quanta distanza si percorre in un secondo?


nichilista:
il VR pare essere "illegibile".
è mai capitato nella storia dell'aviazione che una delle scatole nere fosse così danneggiata da risultare totalmente illegibile, in particolare in VR?


Pensi sul serio che le scatole nere siano magicamente indistruttibili?


nichilista:
NSTB

se siamo davanti ad un uomo legato ad un cappio ed appeso ad un albero e siamo un inquirente non possiamo inferire con semplicità "è stato un suicidio" ma dobbiamo , come nostro dovere aprire una scrupolosa indagine.
se si tratta poi di "cosa di interesse pubblico" i dati , a distanza di pochi anni dovrebbero essere resi consultabili.


Allora, accetti che l'NTSB non ha la giurisdizione per dirigere indagini criminali, anche se coinvolgono aerei?

Comunque, stai insinuando che l'indagine criminale ad opera dell'FBI, con l'assistenza del NTSB e del FAA, non e' scrupolosa? Che i dati delle indagini concluse non siano disponibili nei limiti delle leggi americane?
Immagino che nella tua ricerca della verita' tu non abbia mai visitato il sito sul processo Moussaoui, o almeno letto i resoconti ufficiali.


nichilista:
cosa è avvenuto all'aereo lo sai solo attraverso un'indagine, e da ciò che ti viene detto pubblicamente. non altrimenti. prima, il disastro , le sue cause e modalità sono ignote. l'aereo poteva essere diretto sulla casa bianca ma aver subito un avaria e precipitato per assurdo sul pentagono; un missile poteva averne abbattuto un motore facendolo precipitare(sempre per assurdo), poteva esserci stata un'altra rivolta a bordo... di coincidenze strane quel giorno ve ne sono state molte...

Hai delle buone ragioni (ragioni, non pregiudizi, credenze o intuizioni) per pensare le indagini svolte non hanno portato alla luce quello che e' successo?


nichilista:
quindi è inutile continuare a tirare avanti la discussione : per alcuni è sempre importante che politici ed organi di giustizia rendano pubblico tutto il materiale possibile su avvenimenti che hanno avuto un riflesso catastrofico sulle vite di ogni singolo cittadino(persino la mia e la vostra) . per altri è poco influente e basta il minimo indispensabile per sentirsi cullati da un ovattato mondo di linearità logica e sicurezza garantita(anche quando non lo è, visti i risultati).

La solita retorica dei cospirazionisti: "il mondo si divide in due: i buoni (noi), quelli che cercano la verita', e i cattivi (gli altri), quelli che accettano la versione ufficiale".
Suona familiare: non era Bush che diceva "O con noi o con i terroristi." ?

Nichilista ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Nichilista ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
airone76 ha detto...

Damien
Probabilmente ho letto o interpretato male i tuoi post. A me pareva che ti riferissi al Vajont dicendo che, riassumo, come allora anche oggi tante persone portano indizi di una situazione diversa da come è vista "ufficialmente", quindi oggi come allora c`è qualcosa sotto (e ve ne accorgerete). Io l´ho capito così e l´ho trovato un ragionamento fallace, ma se ho sbagliato me ne scuso.
Sul discorso indizi invece non possono esistere "interpretazioni": ci sono indizi seri e indizi non seri (punto).
Indizio serio: se da un palazzo esce fumo nero e forte calore è indizio serio che in quel palazzo ci sia un incendio: non è detto al 100% perchè potrebbe essere altro, magari girano un film, però c`è una buona probabilità.
Indizio non serio (prendo un fatto di cronaca già discusso perchè simile al discorso CNN e BBC): se su quattro giornali viene scritto dopo poche ore che a compiere un omicidio è stato un tunisino questo non è e non può essere un indizio serio di complotto contro il tunisino orchestrato dai giornali (ricordo che nel caso suddetto le agenzie di stampa sono sempre le stesse e che nel caso la notizia era stata data dal PM). Questi sono casi oggettivi e indiscutibili, non esistono interpretazioni. Tre indizi non seri inoltre non fanno un indizio serio: se ho migliaia di indizi fallaci o non logicamente connessi, non posso farne un indizio serio. Non c`è cumulabilità di valore, perchè gli indizi "non seri" non superano la soglia della considerazione, non possono superarla.

Ciao e grazie Gianluca.
Io però col 10% mi riferivo agli articoli apparsi qui; cioè che la maggior parte delle affermazioni portate a sostegno di un diverso svolgimento dei fatti sono travisazioni/falsificazioni/irrealtà. Solo una piccola percentuale è considerata una "possibilità" o una "coincidenza" non strana. In alcuni ultimi post si dice che noi liquidiamo tutto come casualità e non vediamo che ci sono troppe casualità insieme per non sospettare qualcosa: chiedevo in quale articoli parliamo di casualità proprio per capire meglio questo discorso. Il primo post di Damien dice espressamente " [...] Durante questi mesi avete debunkizzato centinaia di episodi dimostrando la loro "scientificamente possibile" natura coincidenziale. Troppi però. Fate questo lavoro inutile che se pur smaschera alcune inesattezze di una delle correnti di pensiero non aiuta ad ottenere le informazioni che servono a dimostrare le inconfutabili responsabilità degli organi di governo e difesa americani [...]". Mi sembra un falso e immotivatamente denigratorio ( lavoro inutile) e cercavo solo di capire come è posibile arrivare a questa falsa interpretazione (che considero eroore in buona fede, per ora).
Poi sulle responsabilità dei governi siamo d´accordo: hanno grosse responsabilità perchè un loro errore costa molto caro, però voglio esporre due considerazioni che ritengo fondamentali:
Primo: i governi che sbagliano devono pagare, ma devono pagare per quel preciso errore, non in generale (invento prove per far condannare un criminale per un altro crimine non commesso). Sugli USA abbiamo migliaia di prove di abusi (p.es. le armi dell´Iraq) ed è giusto giudicarli per questo. Poi quando le prove serie delle "manchevolezze" di quella situazione eccezionale salteranno fuori allora potremo pensare (a mente ben fredda) sul giudizio. Ma non possiamo giudicare in base ad indizi falsi (ricordo che noi siamo qui a smontare le fasulle teorie complottiste, non a fare luce in assoluto sulle realtà e responsabilità dell´11/9).
Secondo: finchè ci saranno persone che urlano falsità, la maggior parte della gente continuerà ad ascoltare falsità (negli ultimi anni di trasmissioni italiane sull´11/9 si è parlato più spesso di POD, di buco piccolo e di termite che di accertazione delle responsabilità) e non presterà attenzione alle domande serie. Mille complottisti che dicono falsità o fanno errori fanno danni (anche grandi, se non sono fermati in tempo, soprattutto perchè minano la fiducia nello Stato [specifico per sicurezza: Stato, non governo]) ed è giusto che tacciano. Ripeto: che qualcuno abbia coperto qualcosa è chiaro anche a me e ci sono incongruenze che si notano, ma non trovo nessun motivo (indizio serio) per pensare che sia di più di un semplice evitare di addossarsi delle responsabilità pesanti (è una copertura post, non pre).

Un saluto!

Damien ha detto...

"ci sono indizi seri e indizi non seri"
ahime airone tutto il tuo discorso fonda su questa affermazione. Non può reggere. Perdonami, un indizio è solo un indizio. Serio o non serio non ha valore. Per qualcuno può essere rilevante per un altro lo è molto meno. E per questo che le tecniche investigative talvolta si differenziano nel metodo.
Se parli di 11/9 e Rumsfeld pronuncia la parola MISSILE quello diventa un indizio. non è una prova ma una cosa da verificare, appunto, un indizio. Rumsfeld sa quali sono le parole chiave di un discorso e quali non devono essere "sbagliate". Se sbaglia qualcosa di importante accende una lampadina. Indizio. Tac. Poi ognuno lo analizza. Ma
liquidare il discorso dicendo che forse intendeva qualcosa di scagliato o magari non ha detto "and a" ma ha detto "as a" e qualcuno ha trascritto male è piuttosto imbarazzante.

"finchè ci saranno persone che urlano falsità, la maggior parte della gente continuerà ad ascoltare falsità "
Questa frase la sento in continuazione ed è falsa.
La gente ascolta tutto e si fa un'idea. Alcune Teorie si chiamano teorie non a caso. Sono Teorie. Teoria: insieme di ipotesi volte a spiegare un determinato fenomeno o un ordine di fenomeni.

Spero sia piu' chiaro il ragionamento.

La parola comoplotto e i suoi derivati mi stanno logorando la retina. Eh eh ...

Damien ha detto...

tanto che non riesco piu' nemmeno a scriverla correttamente. AHHHH ...

airone76 ha detto...

Se parli di 11/9 e Rumsfeld pronuncia la parola MISSILE quello diventa un indizio. Non è una prova ma una cosa da verificare, appunto, un indizio.

Perdonami ma c`è un errore di fondo nel tuo ragionamento: mischi indizi reali con qualcosa che indizio non è. Se tu dici di uno in macchina che va "sparato come un missile" non esiste nessun indizio serio che un missile ci sia, è un modo di dire. Se tu dici invece "sembra il buco di un missile" allora quello può essere considerato indizio della presenza di un missile: non puoi mischiare due "livelli di conversazione" o di indizi. Oppure ogni volta che qualcuno dice che "va sparato come un missile" devi controllare se il missile c`è o no!
(ho preso il missile come esempio)

Se sbaglia qualcosa di importante accende una lampadina.

Appunto, qualcosa di importante... non certo se parla colloquialmente in una intervista.

Indizio. Tac. Poi ognuno lo analizza. Ma
liquidare il discorso dicendo che forse intendeva qualcosa di scagliato o magari non ha detto "and a" ma ha detto "as a" e qualcuno ha trascritto male è piuttosto imbarazzante.


Di nuovo d´accordo. Infatti il discorso non è stato "liquidato", ma analizzato. L´analisi dice che in inglese "missile" è un nome "an object or weapon for throwing, hurling, or shooting, as a stone, bullet, or arrow." o un aggettivo "capable of being thrown, hurled, or shot, as from the hand or a gun." quindi colloquialmente quella frase non solleva alcun dubbio, è corretta e inserita indubbiamente nel contesto. Tanto è vero che se i "complottisti" parlassero di una bomaba al pentagono o di un ereo più piccolo quella frase non sarebbe nemmeno stata considerata.

http://dictionary.reference.com/browse/missile

La gente ascolta tutto e si fa un'idea.

Mi dispiace contraddirti, ma gli esempi sono bene noti. La gente (e parlo in generale) ascolta solo chi parla più forte: sono pochi, molto pochi quelli che si soffermano ad analizzare e a trarre le proprie conclusioni (giuste o sbagliate). La maggior parte si fa guidare nelle scelte di parte da ben altri motivi, e molto spesso dal volume della voce. Di questa cosa ne sono strapieni i fatti di cronaca e la politica...

Damien ha detto...

Caro Airone. Quello che dico io purtroppo ha un peso molto diverso da quello che dice Rumsfeld.

Rumsfeld non può "parlare colloquialmente in una intervista". Ha scelto lui la sua posizione.

Viene giustamente monitorato ... poi se ci sono 3000 vittime in ballo altro che monitor. Mentre parli ti vengo anche a contare quanti peli hai nel cubo.

E se devi renderne conto. Nel momento in cui parli di aerei hai detto tutto. Ovvio che dire anche missili diventa indizio. Sei Rumsfeld. Mica me.

Questo poi non testimonia niente. Forse o forse si. Chi lo sa ?
Prima o poi ce lo faranno vedere.
E sapremo se questo INDIZIO (ribadisco che la serietà e una cosa soggetiva) era completamente depistante o viceversa illuminante.

Sul fatto che la cosa sia stata strumentalizzata per screditare altre ipotesi, credo l'evento non smentisca ne confermi alcunchè.

Pertanto no approvo l'analisi e ritengo la notizia sia stata liquidata. Tutto qui.

papageno ha detto...

nichilista:
ciao papageno , hai un bellisimo modo di esporti specie quando ti fai artefice di divisioni assolute tra in complottisti e savi:
.
risponderò di conseguenza


Non sono io che ho diviso il mondo in due:

nichilista: "per alcuni è sempre importante che politici ed organi di giustizia rendano pubblico tutto il materiale possibile su avvenimenti che hanno avuto un riflesso catastrofico sulle vite di ogni singolo cittadino(persino la mia e la vostra) . per altri è poco influente e basta il minimo indispensabile per sentirsi cullati da un ovattato mondo di linearità logica e sicurezza garantita(anche quando non lo è, visti i risultati)."



nichilista:
non ho ben capito su cosa tu ti stia fissando. hai forse motivo di pensare che i privati che hanno prodotto le registrazioni si siano opposti alla pubblicazione?hai degli articoli di giornale, link , informazioni personali che ti posrtano a pensare questo? hai letto quello che ho scritto sugli altri filmati e sulla battaglia di judical watch?perchè secondo il tuo parere non vengono pubblicati? perchè lo sheraton hotel si rifiuta? perchè nessuno ne ha fatto richiesta?e per il dod?
davvero, non capisco


Hai ragione.
Mi sono confuso con le eccezioni del Freedom Of Information Act, in particolare l'eccezione che permette di rifiutare di pubblicare documenti per rispetto della privacy.



nichilista:
no, no. anzi dovrbbero eliminarli come zavorra e spesa inutile. chiaro poi che ogni 10 min debbano essere ricalibrati a mano , come ogni strumentazione per rilevazione di dati in caso di emergenza, è assolutamente impreceso ed inaffidabile :

L'ironia non ti si addice, soprattutto dopo aver ammesso di non sapere molto a proposito delle scatole nere.
I dirottatori non avevano certo interesse a controllare le impostazioni per una corretta registrazione dei dati nei FDR.



nichilista:
( . ad ogni modo non sono stato io a dire che " abbiamo l'fdr a dimostrare come sono andati i fatti" mi pare .

I dati del FDR sono solo un pezzo del puzzle.
Hanno piu' peso le prove fisiche (come i rottami) e l'insieme delle testimonianze.



nichilista:
no, non so, illuminami. ogni quanto? in tempo reale?ogni secondo?10 min? un ora? davvero dimmi. se posti informazioni le osservazioni che fa non ne perdono

Eppure avevi anche fornito un link al sito del NTSB.
Evidentemente sei cosi' occupato a leggere le sfumature degli eventi che ti e' sfuggita questo:

1. http://www.ntsb.gov/aviation/CVR_FDR.htm
2. http://www.ntsb.gov/aviation/manuals/fdr_handbook.pdf
3. http://www.ntsb.gov/aviation/manuals/cvr_handbook.pdf


nichilista:
non penso niente. noi "complottisti" non siamo avezzi al lavoro cerebrale. oltre che aver postato questo accurato commento, ti sei accorto che la mia era una domanda che si rivolgeva ad un generico possesore di tale informazione?

Quindi devi ammettere che qualunque dubbio ti venga a proposito delle scatole nere, si tratta di un'opinione non informata e quindi non puo' essere considerata come un dubbio con fondamenti oggettivi.



nichilista:
te la ripropongo: "è mai capitato nella storia dell'aviazione che una delle scatole nere fosse così danneggiata da risultare totalmente illegibile, in particolare in VR?"
sai darmi una risposta o volevi solo fare il brillante?


Leggi la pagina del sito dell'NTSB sulle scatole nere, in particolare le specifiche techniche.



papageno:
Allora, accetti che l'NTSB non ha la giurisdizione per dirigere indagini criminali, anche se coinvolgono aerei?

nichilista:
si , difatti non era il punto ( hai letto: catalogazione resti, desecretazione fascicoli, positività riconoscimento voli ...?)

Invece e' proprio questo il punto.
Se l'NTSB non ha il compito di dirigere le indagini sullo schianto dell'AA77, non hai ragione di aspettarti che seguano le stesse procedure usate quando indagano su un incidente di causa ignota.



nichilista:
mi sorge il dubbio. sai com'è , io faccio a fidarme , ma se son gli stessi che hanno indagato sull'antrace, le armi di distruzione di massa, hanno valutato il pericolo terroristico pre 11 9...

Insomma, non hai prove che l'FBI abbia condotto le indagini in maniera inadeguata, e non ti rimane altro che insinuare che, essendo stati inadeguati in altri casi, lo sono anche adesso.
Tipico dei cospirazionisti: in mancanza di prove, insinua.



nichilista:
non immaginare troppo. eccolo. http://www.rcfp.org/moussaoui/ . lo posto molto spesso qui e su lc e di frequente ho riportato anche qualche pdf come questo NSA Cable re: sharing of information with FBI, dated 8/8/01
o questo Combined Substitution of CIPA documents 381, 398 and 403, re: FAA Intelligence
. se ti va cerca i post. quindi? hai trovato tutte le risposte qui? sono felice delle tue certezze


Visto che sai dove sono consultabili le informazioni pubblicate, perche' ti lamenti dicendo "se si tratta poi di "cosa di interesse pubblico" i dati , a distanza di pochi anni dovrebbero essere resi consultabili." ?
O forse ti aspettavi che l'FBI ti spedisse a casa i documenti?



papageno:
Hai delle buone ragioni (ragioni, non pregiudizi, credenze o intuizioni) per pensare le indagini svolte non hanno portato alla luce quello che e' successo?

nichilista:
mah, per esempio il lavoro di analisi sui fotogrammi rilasciati dal pentagono,...

Una manciata di fotogrammi sfocati?
Del tutto marginali rispetto all'insieme delle prove fisiche e delle testimonianze.


nichilista:
... le incongruenze con l fdr, ...

Per tua stessa ammissione, non sai molto delle scatole nere, e quindi non sei nella posizione di decidere in maniera fondata se tali "incongruenze" siano effettivamente tali.


nichilista:
... la non catalogazione dei frammenti, ...

Tu hai accettato che l'NTBS non doveva dirigere l'indagine perche' non si tratta di un incidente di causa ignota, ma del risultato di azioni criminali.
E quindi non hai ragione di aspettarti le procedure usate nel caso di incidenti.


nichilista:
... la secretazione dei documenti che certificano il riconoscimento positivo dell'aereo ...

I tracciati radar e i dati del FDR, identificato come quello dell'AA77, sono stati pubblicati.
Cosa esattamente sarebbe stato secretato?


nichilista:
mi lasciano dei DUBBI che ritengo debbano essere confutati.

Visto che i tuoi dubbi sono basati su opinioni non informati, nessuno ha l'obbligo di prenderli sul serio ne' tantomeno confutarli.
Riprova quando potrai dare un fondamento oggettivo ai tuoi dubbi.


nichilista:
e solo per il pentagono parlo. poi c'è la mancata risposta aerea e alcune stranezze riguardo ai protocolli di difesa( sene è parlato in un altro topic) il comportamento degli organi inquirenti prima dell'11 9 . i rapporti tra gli alleati pakistani dell'isi e i terroristi. l'inside traiding che la SEC ritiene non essere avvenuto ma che allo stesso tempo sarebbe frutto dei terrosti islamici , e allora non si capisce perchè negarlo. alcune vicende legate alle indagini pre 11 9 ... tu non ne hai? di nuovo opinioni. vuoi giudicarmi per questo. libero di farlo

Opinioni non informate sono inutili e nessuno ha l'obbligo di considerarle.



nichilista:
i cospirazionisti?! che grandissima rottura di coglioni! no,no non ti preoccupare : il mondo si divide in modo manicheo solo in COMPLOTTISTI e gente che è stata toccata dal dono della ragione. il resto non esiste e se hai dei dubbi uno stampino sul dorso : "COSPIRAZIONISTA " marchio registrato .

Se ha l'aspetto di una pecora, cammina come una pecora, bela come una pecora, allora e' un cospirazionista.

Piu' scrivi piu' assomigli allo stereotipo del cospirazionista.



nichilista:
aveva ragione no? non esistono le vie di mezzo a quanto pare papageniale, no? mi pare sia tu sottilmente ( ma neanche tanto) artefice di assolute categorizzazioni

Non sono io che ho diviso il mondo in due:

nichilista: "per alcuni è sempre importante che politici ed organi di giustizia rendano pubblico tutto il materiale possibile su avvenimenti che hanno avuto un riflesso catastrofico sulle vite di ogni singolo cittadino(persino la mia e la vostra) . per altri è poco influente e basta il minimo indispensabile per sentirsi cullati da un ovattato mondo di linearità logica e sicurezza garantita(anche quando non lo è, visti i risultati)."



nichilista:
il discorso della differenza di vedute vale per chi ha una concezione almeno vagamente relativista del mondo ed ha la capacità di leggere le sf,mature degli avvenimenti che lo circondano senza bisogno di non aut aut : o destra o sinistra, bianco nero, bene male .

Qui non si tratta di differenze di vedute.
Si tratta di asserzioni di fatti: queste sono o vere o false.

I cospirazionisti cominciano a parlare di differenze di vedute e di leggere le sfumature degli avvenimenti, quando non sono in grado di portare prove a sostegno delle proprie asserzioni.
Insomma, il tuo tentativo di evitare di dimostrare la fondatezza delle tue affermazioni non e' affatto originale.

nichilista:
quando siamo dinanzi ad "oltranzismi di verità assolute" perchè postulate non c'è divergenza. manca proprio un idioma per instaurare il dialogo( tanto che hai postato solo quello che ti pareva interpretandolo come più ti aggradave sino a definirmi un coplottista)

Parole, parole, parole.
Dove sono i fatti a sostegno dei tuoi "dubbi"?



nichilista:
p.s.
la prossima volta che spezzetti e frulli un mio intervento ti chiedereil'accortezza di postare ogni singola frase per evitare fraintendimenti. altrimenti non attendere risposta. magari la cosa ti darà una soddisfazione da trionfo dialettico tutta personale


Insomma, non sei in grado di affrontare la sostanza dei miei commenti, cosi' ti aggrappi allo stile.
Dal manuale del perfetto cospirazionista: "Quando non sei in grado di confutare le argomentazioni del malvagio debunker, trova una scusa per lamentarti dello stile che usa e dichiara vittoria morale."

Sul serio, non hai dimostrato un singolo pensiero originale: ti sei limitato a ripetere sempre la solita vecchia disinformazione dei cospirazionisti.
Almeno sul forum di Report Ashoka mi aveva fatto lavorare per un paio d'ore (anche se poi non si fatto piu' vedere, quell'ingrato!).

Nichilista ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
airone76 ha detto...

Caro Airone. Quello che dico io purtroppo ha un peso molto diverso da quello che dice Rumsfeld.

Rumsfeld non può "parlare colloquialmente in una intervista". Ha scelto lui la sua posizione.

Viene giustamente monitorato [...]

Ovvio che dire anche missili diventa indizio. Sei Rumsfeld. Mica me.


Ciao Damien, devo dire che questo è un ragionamento che mi piace molto poco. Rumsfeld è una persona e come tale parla, non è un robot e non è un computer: usa le espressioni che usano le persone normali, le fraasi fatte e le "approssimazioni" del linguaggio comune. È ovvio, sia chiaro, che alcune considerazioni non le può fare e non le può dire vista la sua posizione (non può andare in giro dicendo che gli ebrei sono tutti stupidi o gli islamici sono tutti terroristi anche se lo pensasse perchè fa parte di un governo), cosa che una persona comune può invece fare (è questa la differenza tra te e lui: tu puoi dire che Chirac ti fa schifo [esempio], lui anche se lo pensa no), ma non si può pretendere che parli sempre facendo attenzione ad ogni minima sfumatura del discorso, soprattutto in un intervista che normalmente va "a braccio" (e non è come un discorso preparato prima). Ne abbiamo esempi eclatanti con il suo superiore e i "bushismi"! Cerchiamo di dividere quello che sono prove o indizi seri, da quello che si basa sul nulla: seguendo il tuo ragionamento allora Rumsfeld ha parlato anche di "aereo" della AA e non del volo AA77 (o di Boeing 757), parla di "plastic knife" e non di "cutter", dice "che hanno danneggiato il WTC" e non "che hanno fatto crollare"... anche questi, nella logica di cui sopra, dovrebbero essere indizi, ma allora facciamo i processi alle parole e mi pare che non sia il metodo giusto.

Io personalmente comunque (sul ruolo di Rumsfeld) penso che è più importante che un politico/capo di stato non faccia errori in quello che fa, piuttosto che in quello che dice.

Pertanto no approvo l'analisi e ritengo la notizia sia stata liquidata. Tutto qui.

Domanda non capziosa o ironica, ma seria:
Secondo te, quale era il modo giusto per analizzare quella frase? Che articolo si sarebbe dovuto fare e con che taglio?
(Non dire: non avrei fatto l´articolo perchè non rispondi alla domanda: con l´articolo stiamo cercando di capire e di analizzare la frase, non valutare se è importante o no).

papageno ha detto...

nichilista:
mi causa un infinito dispiacere. davvero. è che il lavoro, lo studio gli affetti e una ragazza assillante non mi permettono di rendereti il giochino 11 settembre solleticante più di un paio d'ore .

Dal manuale del buon cospirazionista: "Se non sai come affrontare le argomentazioni di un malvagio debunker, cerca di screditarlo come persona. Per esempio, denigralo dicendo che non puoi passare troppo tempo a discutere perche' hai una vita reale."


nichilista:
mi spiace anche che in questi tuoi 5 minuti dedicati alla "valautazione delle mie asserzioni"non abbia tirato fuori di tuo neppure un informazione o un ragionamento che non tratti di "violazione della privacy" riguardo a documenti di un organo istituzionale(prego?!).

Non hai proprio capito.
Se vuoi che i "tuoi" dubbi vengano presi sul serio, devi fare un minimo di sforzo per dimostrare che sono fondati.
Invece non hai fatto altro che rigurgitare la solita vecchia disinformazione dei cospirazionisti.


nichilista:
chissà allora come si è riusciti a rendere pubblici quelli ifilmati del double tree? mah?
speravo in qualche informazione sai? di "giudici " ne conosco molti


Se tu avessi letto qualche articolo dal sito di Judicial Watch, avresti capito che Judicial Watch ha argomentato (con successo, vista la decisione dei giudici) che l'interesse pubblico di vedere i filmati aveva piu' peso della protezione della privacy, nullificando cosi' l'eccezione del FOIA.

Eppure sei tu che avevi fatto per primo riferimento a Judicial Watch.
Fammi indovinare: invece di leggere cosa c'e' scritto, ti sei fatto suggerire da qualcuno come rispondere.



nichilista:
veramente, mi scuso. non ho ben capito che interesse dovrei avere nel giudizio riguardo ai miei dubbi o alle mie domande dal nick papageno. ma mi scuso se sono stato "troppo facile" per te

Fare la vittima e' solo un altro modo per dimostrare che non hai la spina dorsale di prenderti la responsabilita' delle tue asserzioni
Dal manuale del buon cospirazionista: "Se il malvagio debunker insiste che tu giustifichi le tue affermazioni, rispondi 'Ma io sto solo facendo delle domande!' ."



nichilista:
sai perchè i dubbi si chiamano dubbi e non certezze ,vero?
perchè sono appunto aspetti non chiari .vuoi "prove" a sostegno di "dubbi"? che vuol diredi grazia?


Quello che ho detto fin dall'inizio: se vuoi che i tuoi dubbi vengano presi sul serio se non si basano su opinioni non informate.



nichilista:
tra l'altro non mi hai dimostrato di conoscere il funzionamento dell'fdr di tuo, a parte
>I dati del FDR sono solo un pezzo del puzzle.<


Per dimostrare che i tuoi dubbi a proposito del FDR sono infondati, basta la tua ammissione che non ne sai molto.
Non sono io che spaccio le mie opinioni infondate come dubbi sostenuti da fatti.


nichilista:
ah, ti metto la frase per intero riguardo al manicheismo, magari rileggendola due volte ne capisci il senso(fortuna che c'è una persona intelligente come airone che riesce a comprenderle .e mi basta)

[E le forbici fanno 'snip']

l'opera di esegesi non mi pare così difficile, i concetti chiave sono semplici.
un aiutino :
RELATIVISMO , richiesta di chiarezza e trasparenza, "non tutto finalizzato a determinare il complotto" , andare oltre all'aspetto tecnico, giustizia anche in caso di negligenza colposa


Chiacchiere che hanno il solo scopo di distrarre dal fatto che le tue opinioni sono informate.
Proprio come da manuale del buon cospirazionista.



nichilista:
semplice no? la divisione mia del mondo sta proprio tra chi vede le cose o bianche o nere e chi riesce a comprendere le sfumature. sono manicheo? allora si.
buono e cattivo sono concetti che hai applicato tu


Io applico corretto e incorretto.

E tu non sei abbastanza sottile, perche' in quello che hai scritto:
"per alcuni è sempre importante che politici ed organi di giustizia rendano pubblico tutto il materiale possibile su avvenimenti che hanno avuto un riflesso catastrofico sulle vite di ogni singolo cittadino(persino la mia e la vostra) . per altri è poco influente e basta il minimo indispensabile per sentirsi cullati da un ovattato mondo di linearità logica e sicurezza garantita(anche quando non lo è, visti i risultati)."
e' pateticamente ovvio che identifichi i primi, che sono "buoni e giusti", con te stesso e i tuoi beniamini cospirazionisti, mentre i secondi sono i pecoroni che si fanno abbindolare dai cattivi.

La tragica ironia e' che nei tuoi commenti hai dimostrato di essere il vero pecorone, perche' non solo ti sei bevuto la disinformazione dei cospirazionisti senza informarti e controllare per conto tuo, ma hai seguito per filo e per segno lo stereotipo del cospirazionista.
E' veramente triste quando uno non si rende conto di essere uno stereotipo ambulante.



nichilista:
scordavo: hai vinto, domani il premio ( unlibro sulla psicologia del complottista può andare bene?)

A che serve un libro? Basta leggere luogocomune.net .

Paolo Attivissimo ha detto...

nichilista, papageno, la discussione sta degenerando in polemica personale. Se volete proseguire, scambiatevi gli indirizzi di mail e andate avanti in privato.

Grazie.

Nichilista ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
papageno ha detto...

paolo attivissimo:
nichilista, papageno, la discussione sta degenerando in polemica personale. Se volete proseguire, scambiatevi gli indirizzi di mail e andate avanti in privato.

OK.

bobo ha detto...

vorrei capire il senso di questa affermazione:attivissimo dice"Seriamente: credi davvero che Rumsfeld ammetterebbe un ipotetico missile al Pentagono così, in un'intervista a una rivista, con la possibilità quindi di ritrattare o correggere? Mica è rimbambito".

Provo a rispondere io:si ci credo,per sbaglio/distrazione ovviamente.
sarà forse che ritrattare risposterebbe l'attenzione su una questione piuttosto scomoda per il pentagono e la casa bianca,un pò come l'affermazione di Bush di aver pensato ad un pessimo pilota nel caso del primo aereo contro la torre nord (e non tornartene con la storia che l'hanno portato subito via,è il presidente degli Stati Uniti non un maestro d'elemetari qualsiasi che deve correre a leggere la mia capretta pittosto che ritardare per documentarsi su una sciagura in ogni caso "un pò più urgente" dei pargoli), l'intervista come ben sai non è stata affatto ritrattata ne cancellata dal sito della casa bianca http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/01/20020105-3.html .
ne basta una?certo sta anche sul tuo sito!
Ovvio che poi le prove non saranno mai abbastanza per chi non le vuole vedere,ma questo non è il tuo caso,tu a mio parere le hai viste eccome.
Lungi da me volerti sfidare,so benissimo che quanto a capacità retoriche e conoscenze sull'argomento hai pochi eguali,volevo soltanto sottolinere che ogni tanto anche tu le spari grosse.

scusa l'intrusione

Mario

Paolo Attivissimo ha detto...

>Provo a rispondere io:si ci credo,per sbaglio/distrazione ovviamente.

"Distrazione"? Hai da custodire il segreto di una delle più terribili cospirazioni della storia, e te lo lasci sfuggire per "distrazione"?

Ma scusa, Rumsfeld non dovrebbe essere (secondo i complottisti) uno dei grandi architetti del geniale piano? Come fa a essere al tempo stesso un genio del crimine e un imbecille che vuota il sacco per distrazione in un'intervista (non in diretta TV, ma in un'intervista che può ritrattare o correggere)?

Se credi plausibile un raptus di cretineide di questo livello, allora per te è plausibile qualsiasi fantasia. Cerca di essere realistico.

bobo ha detto...

Non sono un credulone...ma non vedo perchè se gli attacchi di cretineide possono cogliere il presidente(per ben 2 volte)non possano cogliere il ministro della difesa.
E poi chi ha parlato di architetto e piano geniale(non io),basta avere l'informazione dalla propria parte,le cose geniali son altre.
Ritrattare?Dare eco ad una questione passata "quasi inosservata",con le centinaia di risposte che dovrebbero dare figurati de danno spiegazioni su un banale "attacco di cretineide",mica si chiamano Larry Silverstein,loro.
Cerchiamo di esser realisti insieme?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Cerchiamo di esser realisti insieme?

Ben volentieri. La tua ipotesi del lapsus presuppone una catena di cretineide davvero incredibile: Bush che dice di aver visto il primo aereo; Rumsfeld che si lascia scappare che è stato un missile; Silverstein che si lascia scappare il "pull it".

Se fossero davvero così imbranati da non saper tenere un segreto, pensi che sarebbero in grado di organizzare l'ipotetico complotto complicatissimo, con aerei che appaiono e scompaiono, torri che vengono demolite, e quant'altro?

Pensaci seriamente: quante volte ti è scappato di bocca un segreto importante? Pensi davvero che una persona che deve custodire un segreto cosi' terribile se lo lasci sfuggire?

Altra domanda: come leggi nell'articolo, la rivista ha dichiarato che si è trattato di un errore di trascrizione. Anche la rivista fa parte del complotto? E allora quanti sono i cospiratori?

Come spieghi l'enorme numero di persone coinvolte nella presunta cospirazione?

bobo ha detto...

Prima cosa non ho mai detto abbiano organizzato un bel nulla(loro).
Non cado nella trappola di ipotizzare chi e quanti han fatto cosa,non perchè io voglia seguire una regola di condotta,ma perchè non lo so.
Io so che Bush dice di aver visto un aereo schiantarsi contro la prima torre quando nessuno l'aveva visto,so che silverstein utilizza "pull it",un'espressione quantomeno "dubbia",so che Rumsfeld dice "and the missile".
Che poi mi venga detto che bush è stato portato via subito a leggere la capretta,che Pull it significa "tirar fuori/venir via" e che "and the" può esser cambiato in "as the",beh questo lo trovo un triplo salto mortale con avvitamento per rimediare a quelli che tu chiami attacchi di cretineide.
Non so se tutti e tre ne sono affetti ne se è scappato a tutti il segreto,il fatto è che basterebbe fosse scappato ad uno solo per chiarire che le cose non sono andate come si ostinano a ripeterci.
Quanto alla smentita mi chiedo come mai ci siano voluti 3 anni,ma forse negli Usa le cose le fanno con calma,magari il mese prossimo se ne vengono con la smentita dell'intervista di Bush,e ci dicono che il PNAC fu scritto per il Risiko.
C'è un problema nella discussione però:tu rispondi con altre domande!:-)

Paolo Attivissimo ha detto...

>Prima cosa non ho mai detto abbiano organizzato un bel nulla(loro).

E allora si pone il problema di chi lo possa aver fatto. In ogni caso, avrebbero dovuto essere informati, altrimenti non avrebbero potuto commettere i presunti lapsus. Non si può spifferare un segreto che non si conosce.

>beh questo lo trovo un triplo salto mortale con avvitamento per rimediare a quelli che tu chiami attacchi di cretineide.

Scegli: o ipotizzi una cospirazione nella quale Bush, Silverstein e Rumsfeld sono degli assoluti pasticcioni, oppure attribuisci le parole di Bush a uno dei suoi tanti Bushismi, quelle di Silverstein a un'interpretazione assolutamente forzata da parte dei complottisti, e quelle di Rumsfeld a un errore di trascrizione. Valuta tu quale scenario è più probabile.

>Non so se tutti e tre ne sono affetti

No, ne sono affetti soltanto nell'ipotesi complottista. Non nelle spiegazioni normali.

>ne se è scappato a tutti il segreto,il fatto è che basterebbe fosse scappato ad uno solo per chiarire che le cose non sono andate come si ostinano a ripeterci.

Appunto: vediamo se è scappato un segreto così clamoroso o se esiste una spiegazione meno clamorosa.

>Quanto alla smentita mi chiedo come mai ci siano voluti 3 anni

Probabilmente perché, a parte i complottisti, non gliene frega niente a nessuno di un errore di trascrizione in un discorso di Rumsfeld.

>e ci dicono che il PNAC fu scritto per il Risiko.

Ti invito a leggere il documento PNAC per intero e il mio articolo che ne spiega l'errata interpretazione da parte dei complottisti.

>C'è un problema nella discussione però:tu rispondi con altre domande!:-)

OK. Stavolta niente domande, ma spunti di riflessione.

bobo ha detto...

Probabile è che se complotto è stato qualcuno dei tre(o tutti)sapeva.
Non condivido minimamente la visione in bianco e nero che hai delle cose.
O i tre sono pasticcioni oppure per tutti e tre si tratta di un equivoco?
Le vie di mezzo esisteranno o le possibilità si riducono a due?
E se il pasticcione fosse solo uno,cambierebbe la sostanza?
Poi Bush che dice di vedere un aereo che nessuno ha visto lo definirei qualcosa in più di un "bushismo".

Mi permetto di sottolineare una cosa:io credo che vista la mole di punti oscuri della versione ufficiale essere complottista,se complottista è ciò che io intendo, è un dovere morale di ogni cittadino,quindi non mi venire a dire che delle fregnate di Rumsfeld,Bush e Silverstein frega ai soli complottisti,perchè frega a tutte quelle persone che non credono aprioristicamente a ciò che i governi raccontano,specie se da quei racconti scaturiscono guerre che uccidono migliaia di innocenti.
La mia speranza è che presto se ne escano con un video in cui si vede AA77(ma stando alle ultime la vedo dura),che ammettano di aver abbattuto ua93 per evitare altre perdite e che inventino una nuova legge fisica che spieghi come i grattacieli vengon giù alla velocità di un corpo in caduta libera...ma vedo dura anche questa.
Più probabile il manuale per il novello pilota di b757!
Quanto al PNAC leggerò volentieri il tuo articolo,come tutti gli altri,perchè anche se penso che tu faccia lo gnorri:-) apprezzo il tuo operato di "avvocato della versione ufficiale".