2007/02/01

La dinamica degli attentati secondo Giulietto Chiesa

di Hammer. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale per integrare le considerazioni fornite dai commenti.

E' uscito da pochi mesi anche in Italia l'atto d'accusa di Philip J. Berg, per conto del suo cliente William Rodriguez, nei confronti di George W. Bush. Il presidente degli Stati Uniti, secondo Berg e Rodriguez, sarebbe reo di aver mentito nella versione ufficiale degli attentati dell'11 settembre. La prefazione all'edizione italiana, redatta da Giulietto Chiesa, contiene diverse affermazioni di dubbia attendibilità sulla dinamica degli attentati.

Per esempio, alcuni capoversi della prefazione sono dedicati al funzionamento dei transponder e alla presunta sospetta sincronia delle azioni dei quattro velivoli utilizzati dai terroristi. Afferma l'europarlamentare:

"Il transponder funziona in automatico e non è prevista la sua disattivazione in nessuna circostanza. Disattivarlo richiede dunque conoscenze tecniche molto specifiche e una certa quantità di tempo a disposizione."

Tale asserzione non corrisponde a realtà: disattivare il transponder fa infatti parte delle normali procedure post-volo degli aerei di linea più comuni. Non solo: spegnerlo non richiede nessuna conoscenza specifica e nemmeno molto tempo, come ci è stato confermato da un pilota di linea Alitalia. Basta impugnare l'apposita manopola e girarla su "off".

Continua Chiesa:

"I dirottatori non avevano anch'essi nessun motivo per disattivare i transponder, essendo evidente che in quel preciso momento essi avrebbero comunicato alle difese aeree l'avvenuto dirottamento o, come minimo, una situazione di grave irregolarità."

In realtà, come documentato pubblicamente, in nessun caso lo spegnimento del transponder viene usato come segnale di dirottamento. Per indicare un dirottamento, il transponder viene lasciato acceso ma commutato su un codice specifico (7500). Pertanto lo spegnimento del transponder non indica affatto un avvenuto dirottamento, come afferma invece Chiesa, ma suggerisce un guasto o un incidente e attiva le relative procedure, che sono ovviamente del tutto differenti da quelle adottate in caso di dirottamento: i controllori di volo tentano ripetutamente di riprendere il contatto con il velivolo disperso. Ed è esattamente quello che è successo l'11 settembre.

Questo fatto è confermato dalla dichiarazione di un pilota di linea professionista, Giulio Bernacchia, rilasciata ad Undicisettembre. Secondo Bernacchia, la tecnologia del controllo civile statunitense del traffico aereo prima dell'11 settembre comportava in molti casi che i controllori perdessero completamente il tracciamento dei velivoli che spegnevano i transponder. Questi aerei potevano sparire letteralmente dagli schermi dei controllori:

L'evoluzione della tecnica ha fatto sì che i radar del controllo civile mostrassero soltanto le informazioni testuali del transponder, e non più il blip "grezzo"... Il blip si chiama primario, mentre la rappresentazione sintetica è nota come secondario... Se il [controllore di volo] civile perde il contatto col transponder di un dato aereo, non vede più nulla di quell'aereo. Il controllore potrebbe allora cercare la traccia primaria escludendo i filtri, ma non sempre ciò è possibile. Negli USA, molte console erano soltanto dei ripetitori di segnali secondari, e non erano fisicamente collegate ad antenne radar "tradizionali".

Come testimoniato direttamente dai controllori in servizio l'11 settembre, lo spegnimento dei transponder non attivò alcun sospetto di dirottamento e rese invece estremamente difficile identificare e localizzare i velivoli dirottati. Contrariamente a quanto asserito da Chiesa, i dirottatori avevano quindi un motivo estremamente valido per spegnere il transponder. E lo sappiamo non soltanto dagli esperti di settore italiani, ma direttamente dalla viva voce di coloro che quel giorno erano davanti agli schermi dei radar.

Chiesa prosegue proponendo una propria versione della cronologia degli attacchi che non trova riscontro in nessuno dei testi ufficiali. Secondo l'autore ci sarebbe una strana sincronia tra gli schianti aerei e gli spegnimenti dei transponder.

In particolare, stando a quanto dice Chiesa, quando alle 8:46 il Volo AA11 impatta contro la prima torre, il volo UA175 spegne il transponder; alle 9:02, UA175 centra la seconda torre e AA77 spegne il transponder; alle 9:40, AA77 centra il Pentagono e UA93 spegne il transponder.

Questa sincronia, sostiene sempre Chiesa, sembra indicare la presenza di una regia esterna. Secondo il rapporto della Commissione d'Inchiesta, invece, UA175 non spense il transponder alle 8:46, ma ne cambiò il codice alle 8:47. Inoltre, contrariamente a quanto sostiene Chiesa, AA77 spense il transponder alle 8:56, ben prima del secondo impatto contro il World Trade Center. Lo stesso AA77 centrò il Pentagono alle 9:37 e UA93 spense il transponder alle 9:41.

La strana sincronia non compare nei rapporti ufficiali e non è dato sapere da dove Chiesa abbia attinto i dati che presenta. L'europarlamentare omette, infatti, di indicare le fonti di cui si è avvalso.

La cronologia proposta da Chiesa, però, corrisponde a quella riportata dal film-inchiesta "Inganno Globale" di Massimo Mazzucco, uscito nei mesi precedenti all'edizione italiana del libro di Philip Berg. I dati contenuti in "Inganno Globale" e riportati anche nel sito Luogocomune curato da Mazzucco sarebbero presi, secondo l'autore, dall'emittente televisiva CNN. Ma, come analizzato altrove, i dati di "Inganno Globale" non combaciano con quelli della CNN: tale cronologia risulta quindi inventata dal regista.

Se il film-inchiesta di Mazzucco fosse davvero la fonte delle affermazioni di Chiesa, quest'ultimo avrebbe dato credito a informazioni mediate o, nella peggiore delle ipotesi, manipolate.

C'è da augurarsi che non sia così; ci troveremmo altrimenti davanti all'ennesimo caso che dimostra come le teorie complottiste nascano da presunti misteri che esistono nei dati manomessi ad arte ma non nei rapporti ufficiali.

91 commenti:

rivers ha detto...

Sai per caso chi è Philip Zelikow?

Hammer ha detto...

Si, lo so.

Ma prima che tu dica la tua prossima sciocchezza ti prego di rispondere alla decina di domande che hai in arretrato.

Io personalmente non rispondo più ai tuoi deliri se prima non mi dai TUTTE le risposte alla varie domande che ti sono state fatte su Hwupgrade e poi qui (vai a cercartele, non posso ripeterti sempre le stesse cose).

Ti è chiaro il concetto che otterrai risposte solo DOPO che avrai dato risposte alle domande che ti sono state fatte PRIMA delle tue? Se non ti è chiaro davvero non so come dirtelo altrimenti.

Ah, i dati di accesso al tuo blog? Te li ho chiesti (tra le dieci altre cose) ma non me li hai ancora dati.

Ciao

Nichilista ha detto...

>Secondo Bernacchia, la tecnologia del controllo civile statunitense del traffico aereo prima dell'11 settembre comportava che i controllori perdessero completamente il contatto con i velivoli che spegnevano i transponder. Questi aerei sparivano letteralmente dagli schermi dei controllori.<


ma non ci sono le testimonianze dei controllori di volo in servizio quel giorno che ammettono di aver seguito la traccia primaria degli aerei per quasi tutto illoro tragitto di navigazione(almeno per quello del pentagono)?


http://video.google.it/videoplay?docid=-5913066357816200845&q=the+controllers+of+9%2F11



http://video.google.it/videoplay?docid=-5373490407014986726&q=the+controllers+of+9%2F11

Paolo Attivissimo ha detto...

>ma non ci sono le testimonianze dei controllori di volo in servizio quel giorno che ammettono di aver seguito la traccia primaria degli aerei per quasi tutto illoro tragitto di navigazione(almeno per quello del pentagono)?

Esatto. Ho aggiunto una citazione dalle dichiarazioni di Bernacchia per chiarire questa questione. Bernacchia dice che il blip rimane, ma è senza identificativo, per cui è facile perderlo di vista, ed è quello che è successo.

Se ascolti bene i programmi che hai linkato (molto interessanti, fra l'altro), noterai che i controllori di UA175 parlano ripetutamente di segnale perduto. Non solo quello del transponder, ma anche del primario. Dal primario, quando c'è, capiscono che c'è un oggetto in volo, ma dicono spesso di non sapere che aereo è e pensano spesso sia un caccia.

Per esempio, a 19:03 del secondo video, è chiaro che i controllori non riescono più a capire quale è AA11 e quale è UA175 (e sono convinti che AA11 sia ancora in volo quando ha invece già colpito il WTC). Parlano anche di near-midair con Delta 2315.

A 32:36, è chiaro dalle parole del controllore che stavano seguendo delle tracce primarie (blip) senza sapere a cosa si riferissero (per esempio AA77). Pensavano addirittura fosse un volo militare.

Fra l'altro, nel primo video sono illuminanti le parole di Danielle O'Brien: dalla direzione di AA77, la Casa Bianca era difficile da localizzare, ma il Pentagono si vede benissimo (alla faccia di chi dice che è impossibile da localizzare dall'aria... un pentagono di 450 m di larghezza).

In sintesi: sì, la traccia primaria è stata seguita per gran parte del percorso, ma come semplice blip non identificato, che soltanto col senno di poi è stato associato ai vari voli dirottati.

Anonimo ha detto...

>La cronologia proposta da Chiesa, però, corrisponde a quella riportata dal film-inchiesta "Inganno Globale" di Massimo Mazzucco

che tristezza... evviva i ricercatori della verità

rivers ha detto...

Hammer, continui a mettere in imbarazzo i tuoi colleghi se continui a chiedermi cosa ci sia di strano in un edificio di 108 piani che crolla a free-fall speed. La gente ride (o piange) davanti cose come queste, come per il magic bullet.
Se sai (sapete) chi è Philip Zelikow, come potete anche minimamente dare peso ai dati della commissione? Il problema è che voi non ne parlate, ed omettete i dati relativi al suo curriculum.
Il mio blog ha circa otto trilioni di accessi al secondo.

Henry62 ha detto...

Caro Rivers,
vedo che sei un mazzucchiano di ferro...(108 piani ormai, per le TT, lo sostieni solo tu e Massimo nella sua prima edizione della "approfondita ricerca" durata anni, ma mi sa che nella seconda edizione lo ha corretto anche lui, quindi sei rimasto solo).

Ti consiglio di cambiare autore per informarti sul 9/11, perché quello che ora citi credo ti sia più di imbarazzo che di aiuto.

Un cordiale saluto
Henry62

Satyricon ha detto...

>> http://mihop.blogspot.com/2007/01/il-dossier-jb.html

Rivers, la gente ride (o piange) dinanzi a congetture basate sul Nulla, come quelle del link summenzionato.

Ora, qualora la tua risposta a quest'affermazione sia

"ecco un altro schiavetto di Attivissimo",

eccoti già pronta la risposta:

"non siamo forse schiavi di quello che vogliamo credere?".

Tu sei liberissimo di dire qualsiasi cosa, ma almeno abbi la decenza di parlare con cognizione di causa.

Hammer ha detto...

Bravo Rivers,

non hai neanche capito cosa ti chiedevo.

Per l'ultima volta ti ripeto che l'argomentazione del tempo di crollo a favore della tua tesi si può usare solo ed esclusivamente se:
a) stabilisci il tempo massimo rispetto al tempo di caduta libera entro cui avvengono i crolli delle demolizioni controllate.
b) dimostri che le demolizioni controllate causano crolli entro il tempo stabilito al punto a
c) dimostri che i crolli spontanei non non hanno tempi minori del tempo stabilito al punto a

Se fai questi tre passi dai un contributo alla ricerca, altrimenti fai solo il bambino che disturba mentre gli altri cercano di lavorare.

Le dimostrazioni si fanno così, se non lo sai è perchè evidentemente non ne hai mai vista una.

Fino a qui il tuo è stato solo un lavoro di "copia e incolla" (vedi i 108 piani) da fonti a cui credi perchè hai spento il cervello come un transponder.

Adios

PS
Grazie per la risposta sugli accessi, il fatto che tu ti sia sentito in necessità di mentire è molto eloquente.

rivers ha detto...

Ragazzi, non è con il nervosismo che si fa bella figura. In particolar modo mi rivolgo ad Hammer che sembra non essere capace di articolare un discorso senza formulare un'aggressione verso chi lo contraddice.

Ringrazio Manieri per la correzione del mio errore, onestamente ho tirato a indovinire.

Perchè ho menzionato Philip Zelikow (direttore esecutivo della commissione)? Perchè bisogna fare attenzione a citare i dati della 9/11 Commission (non a caso il commento riguardava l'articolo a cui questi commenti fanno riferimento). Zelikow, nella posizione di repubblicano che ha servito il Consiglio Nazionale di Sicurezza in due amministrazioni Bush (padre e figlio), amico intimo della Rice (che ha anche raccomandato per la carica di Segretario per la Sicurezza Nazionale) e membro dell'ASG insieme a Wolfowitz, Cheney e la Rice stessa, era nella posizione di incriminare o assolvere una serie di persone con cui condivideva un legame personale, ideologico e politico.

Quindi rispondendo alla conclusione dell'articolo di Hammer:
"...ci troveremmo altrimenti davanti all'ennesimo caso che dimostra come le teorie complottiste nascano da presunti misteri che esistono nei dati manomessi ad arte ma non nei rapporti ufficiali."

No, i rapporti ufficiali non hanno valore se sono il prodotto di un'amministrazione che ha il potere di autoassolversi.

Hammer ha detto...

Rivers,
d'accordo: ammettendo per assurdo che la Commissione d'Inchiesta non sia affidabile resta una domanda. Chiesa dove ha preso questi dati sulle cronologie?

Non compaiono da nessuna parte se non in Inganno Globale e spero non sia quella la fonte. Dove li ha presi?

La Commissione per te può non essere attendibile, ma questi specifici dati di Chiesa da dove arrivano?

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
antonio ha detto...

ma dopo tutto questo tempo siamo rimasti ancora fermi ai trasponder che non si possono spegnere?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Ragazzi, non è con il nervosismo che si fa bella figura. In particolar modo mi rivolgo ad Hammer che sembra non essere capace di articolare un discorso senza formulare un'aggressione verso chi lo contraddice.

>Ringrazio Manieri per la correzione del mio errore, onestamente ho tirato a indovinire.

Rivers, è proprio per questo che a volte scappa la pazienza. Visto che noi ci sbattiamo non poco per documentarci e studiare l'argomento, chiediamo agli interlocutori di fare il medesimo sforzo e di non obbligarci a ripartire ogni volta da capo anche su aspetti assolutamente banali e incontestabili come il numero di piani del World Trade Center.

Quando vediamo che non c'è questo sforzo, ma che dall'alto di una grande impreparazione si afferma di essere depositari di tutte le risposte e di essere più competenti di interi stuoli di esperti di settore, si pazienta un po', ma la pazienza prima o poi si esaurisce.

>Perchè ho menzionato Philip Zelikow (direttore esecutivo della commissione)?

Questa è una classica fallacia complottista. Si crede che per screditare il lavoro di una commissione composta da un enorme numero di esperti basti screditare uno solo dei suoi componenti.

No, Rivers: i dati della Commissione non si liquidano così. Le risultanze della Commissione non se le è inventate Zelikow: sono supportate da tonnellate di documenti, riscontri, controlli incrociati, dati tecnici, inchieste di autorità indipendenti e anche inchieste giornalistiche.

Non è come nel caso di Steven Jones, che spara una teoria (anzi, ne spara più di una) senza il supporto di alcun riscontro.

>era nella posizione di incriminare o assolvere una serie di persone con cui condivideva un legame personale, ideologico e politico.

Altro classico metodo complottista: siccome era nella posizione di fare X e aveva interessa a fare X, sicuramente avrò fatto X. Applica il tuo metodo a Steven Jones: siccome Jones è nella posizione di falsificare i dati per propagandare teorie complottiste e ha interesse a farlo per vendere libri, riscuotere percentuali sui film (Improbable Collapse) e farsi pagare le parcelle delle conferenze, sicuramente avrà falsificato i dati.

Come vedi, il tuo metodo è a doppio taglio.

Paolo Attivissimo ha detto...

Anonyous, ho cancellato il tuo commento scortese nei confronti di Rivers e non costruttivo.

>ma dopo tutto questo tempo siamo rimasti ancora fermi ai trasponder che non si possono spegnere?

Noi no, Giulietto Chiesa sì.

rivers ha detto...

Premetto col dirti che non sostengo Rodriguez. Tra tutte le accuse di "cavalcare l'onda" Rodriguez sembra l'unico che ricalca quest'immagine. Almeno è la mia impressione.

"ma questi specifici dati di Chiesa da dove arrivano?"

Boh? Tra tutti i dati quelli sulla timeline sono quelli piu' difficili da ricordare. Senza contare che prima dell'uscita del report circolavano 3 versioni ufficiali della timeline, che sono state riformulate senza fornire spiegazioni.

antonio ha detto...

Giulietto Chiesa fino adesso ha dimostrato solo di riprendere le teorie di altri complotisti senza neanche verificarle.

rivers ha detto...

"No, Rivers: i dati della Commissione non si liquidano così. Le risultanze della Commissione non se le è inventate Zelikow: sono supportate da tonnellate di documenti, riscontri, controlli incrociati, dati tecnici, inchieste di autorità indipendenti e anche inchieste giornalistiche."

Non è un liquidare, e si è anche scritto molto sull'argomento. La commissione era indipendente e bipartisan solo nella sua facciata. Se pure i membri principali della commissione erano 5 democratici e 5 repubblicani (piu' altri contribuenti), il potere era concentrato tutto nelle mani del direttore esecutivo (Zelikow) che:
-sottoponeva le aree di investigazione
-il materiale cartaceo
-gli argomenti per le udienze
-definiva le linee guida per giudicare le testimonianze
e come se non bastasse, aveva il compito di fare l'editing della stesura finale. Questo non vuol dire che *tutta* la commissione era viziata dal conflitto d'interesse mostruoso di Zelikow, ma semplicemente che era lui letteralmente a scegliere cosa investigare e cosa no.

E questo conflitto era noto anceh al di fuori, per questo mentre ancora la commissione lavorava (quindi senza ancora conoscerne gli esiti) ci sono state numerose proteste, come quella dei familiari delle vittime o diverse lettere e petizioni supportate da grosse personalità (nobel, etc).

Hammer ha detto...

Rivers,
questa volta siamo d'accordo. Nessuno sa da dove provengano i dati di Chiesa.
Se la commissione non è attendibile perchè si autoscagiona, non sono attendibili nemmeno i dati complottisti creati ad arte per accusare.

Tra l'altro Mazzucco ha detto che la sua fonte era la CNN, ma i suoi dati e quelli della CNN non corrispondono. Nasce spontanea la domanda: Mazzucco non è capace di copiare o ha inventato? Il dubbio che i dati siano inventati è quantomeno legittimo.

Paolo Attivissimo ha detto...

>"ma questi specifici dati di Chiesa da dove arrivano?"

>Boh? Tra tutti i dati quelli sulla timeline sono quelli piu' difficili da ricordare.

Questa non è una scusante. Te la senti di andare davanti a una delle persone che accusi di complotto (ed è un'accusa gravissima di alto tradimento e omicidio plurimo) e di dire "mah, non mi ricordo"?

Accuse infamanti devono essere supportate da _prove_. Se il complottismo si ferma a "mah, non mi ricordo... è troppo difficile...non lo so...", che razza di ricerca della verità è?

>Senza contare che prima dell'uscita del report circolavano 3 versioni ufficiali della timeline, che sono state riformulate senza fornire spiegazioni.

Vedi, Rivers, nelle indagini serie si raccolgono dei dati e si costruisce una cronologia. Quando emergono nuovi dati, si corregge. Questo è quello che fanno i ricercatori seri. Quelli meno seri si arroccano sulle loro posizioni anche di fronte all'evidenza.

E fra l'altro le spiegazioni sono state fornite, ma probabilmente non ne sei al corrente, visto che non sapevi nemmeno il numero di piani delle Torri Gemelle.

Prova a documentarti, prima di sparare accuse. Potrebbe essere utile a tutti: tu impari un metodo e delle nozioni, noi evitiamo di rispondere sempre alle stesse teorie. Un po' di originalità, suvvia!

Paolo Attivissimo ha detto...

> Questo non vuol dire che *tutta* la commissione era viziata dal conflitto d'interesse mostruoso di Zelikow, ma semplicemente che era lui letteralmente a scegliere cosa investigare e cosa no.

Ammettiamo, per amor di discussione, che Zelikow avesse questo conflitto d'interessi. Che cosa *non* ha investigato di così grave? Cosa ha fatto, o non fatto, che può anche lontanamente avvalorare le tesi complottiste?

Stai dicendo che da questo (ipotetico) conflitto discende che le torri gemelle sono state demolite, il Boeing al Pentagono è un fantasma, il Volo 93 è stato abbattuto. Mi sembra un salto logico quanto meno ardito. Anche perché le conclusioni della Commissione sono supportate da ASCE, NIST, FAA, NTSB, giornalisti e ingegneri strutturisti di tutto il mondo. Loro, del il conflitto d'interessi di Zelikow, se ne fanno un baffo.

rivers ha detto...

Abbiamo tutti da imparare, Hammer da un lato ignora la presenza di 3 timelines differenti, tutte ufficiali, date da differenti cariche del governo prima della "revisione" uscita col report di Zelikow. E poi ci sono io che ho sicuramente molto da riflettere sui due piani delle torri di cui mi sono dimenticato.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Abbiamo tutti da imparare, Hammer da un lato ignora la presenza di 3 timelines differenti, tutte ufficiali, date da differenti cariche del governo prima della "revisione" uscita col report di Zelikow.

Ci andrei cauto prima di dire che Hammer ignora qualcosa e di cercare un paragone improponibile.

Noi tutti di Undicisettembre siamo al corrente di molti dettagli che non abbiamo il tempo di raccontare in articoli. Il fatto che non ne abbiamo ancora parlato non vuol dire affatto che non le conosciamo.

Anonimo ha detto...

>Io personalmente non rispondo più ai tuoi deliri se prima non mi dai TUTTE le risposte alla varie domande che ti sono state fatte su Hwupgrade e poi qui (vai a cercartele, non posso ripeterti sempre le stesse cose).

mi date il link a hwupgrade? non trovo la discussione nel forum.
grazie :D

Anonimo ha detto...

Mi inserisco con un argomento OT ma non troppo (almeno spero).
Oltre alle tre timelines differenti, è interessante come siano state fornite tre diverse spiegazioni degli avvenimenti,rigurado alla possibilità di intercettazione degli arei da parte dei caccia americani :
-Nella prima i militari non sarebbero riusciti a far decollare nemmeno un caccia(fino a che il Pentagono non venne colpito). Ovvero a 90 minuti dal primo avviso di dirottamento(un tempo oltremodo lungo, visto che fra avviso di dirottamento e scramble passano di soliti fra 10 e 20 minuti).Fonti:Gen.Richard Myers (Capo di Stato Maggiore della Difesa in quel periodo)e Mike Snyder,allora portavoce del NORAD (dunque, due persone che difficilmente potevano sbagliarsi non intenzionalmente sull'accaduto).
-Nella seconda, i caccia si sarebbero alzati in volo ma non sarebbero riusciti a intercettare gli aerei dirottati, a causa delle lungaggini della FAA nelle notifiche dlle intercettazioni(da notare che nessuno pagò per queste lungaggini).Nonostane ciò ,il ritardo stimato (20-30 minuti) nomn bastava per spiegare come non si fosse intercettato, per lo meno,il volo 77 , quello del Pentagono.Questa è la versione contenuta nella cronologia del NORAD del 18 settembre 2001, ed è sta la "versione ufficiale dei fatti" fino all'arrivo delle conclusioni della 9-11 Commission.Era anche ls versione sostentua dalla testimonianze di vari generali (fra cui il generale Arnold,su cui si tornerà nella presentazione della terza versione) davanti alla 9-11 Commission nel 2003.
-Nella terza (9/11 Commission), abbiamo una situazione ancora diversa: le notifiche ci sarebbero state per il volo 11 ma non per il volo 175 (il secondo a colpire le torri) del dirottamento del quale si seppe solo a fatto compiuto.Stessa cosa per il Pentagono: nessuna notifica fino allo schianto(e non alle 9:24 ,con decollo dei caccia da Langley alle 9:30,come diceva la seconda versione).Idem per il volo 93(e non alle 9:29, come diceva la seconda versione).
I caccia fatti decollare da Langley,secondoquesta terza versione,non sarebbero stati fatti decollare per intercettare il volo 77, quello del Pentagono, ma il volo 11 (già schiantatosi sulla Torre del World Trade Center)segnalato dal controllore di Boston come ancora in volo (il volo 11 "fantasma").
Questa versione fornisce un alibi anche ad eventuali machevolezze dell'esercito, ma il generale Arnold, comandante della Base di Langley l'unidici settembre del 2001, nella sua deposizionedel 2003 davanti alla 9-11 Commission, non ne parla. La sua spiegazione è che se ne sarebbe dimenticato. Ovvero si sarebbe dimenticato del suo fisco più clamoroso, opera di un controllore incompetente, e avrebbe dichiarato inizialmente una versione che aumentava le sue responsabilità.Decisamente, è poco credibile.Questa è la versione della 9-11 Commission, delle registrazioni del NORAD riportate su Vanity Fair.
Ora ,abbiamo tre versioni, che si contraddicono fra di loro, tutte e tre che indicano una enorme incompetenza da parte di FAA, NORAD, militari, controllori di volo, e ricche di contraddizioni interne, di improbabilità e di "buchi" temoporali.
A quale delle tre dovremmo vconcedere più fiducia?
O forse,visto che l'amministrazione e le Commissioni continuano a cambiare versione, il fatto che siano implicati, a vario titolo, in maniera dolosa con quanto è succeso non è fantasia da visionari, mauniù che legittimo sospetto?
Kirbmarc.

Anonimo ha detto...

Gent.mmo dott. Hammer , sarebbe lei in grado di dirci allora quali sono gli orari giusti per comunicarli al sig. Mazzucco e correggere "inganno globale"?

FabrizioA

Paolo Attivissimo ha detto...

>Gent.mmo dott. Hammer , sarebbe lei in grado di dirci allora quali sono gli orari giusti per comunicarli al sig. Mazzucco e correggere "inganno globale"?

Gli orari sono indicati nei documenti FAA e NTSB. Trovi il link su Undicisettembre.info, sezione "i dati di base": cerca "Flight Path Study e Air Traffic Control Recording".

Questa è la fonte più diretta e aggiornata.

Hammer ha detto...

FabrizioA,
anche il rapporto della Commissione d'Inchiesta riporta la cronologia. Nell'articolo è scritto chiaro, non capisco da dove nascano i Suoi dubbi in proposito.

Cordiali saluti

Anonimo ha detto...

Scusatemi se ripeto lamia domanda, ma al di là del problema delle tre timetable,la ricostruzione degli eventi (come ho accennato nel post precedente) appre decisamente lacunosa e contraddittoria.
Se ne potrebbe parlare qui o è OT esiste uno spazio migliore su cui parlarne?
Kirbmarc.

john_wayne ha detto...

Kirbmarc:

Ho fatto per te (sono troppo buono, lo so) quello che suggeriva Paolo due post indietro. Sono arrivato a questa pagina. Qui trovi anche l'ora in cui gli attentatori sono andati in bagno prima di salire sull'aereo.

http://www.cooperativeresearch.org/timeline.jsp?timeline=complete_911_timeline&timeperiod=1:00am%20Sept%2011%202001

Ti consiglio comunque di visitare TUTTE le pagine linkate (clicca sulle parole scritte in rosso) qui:

http://www.attivissimo.net/11settembre/index-datidibase.htm

e consiglio di farlo anche a tutti quelli che continuano a fare le stesse domande. Questa pagine sono le informazioni di base (come dice l'URL stesso) per poter intavolare una discussione seria partendo da dati certi e inequivocabili.

PS: comunque, Kirbmarc, bastava scrivere "undicisettembre.info" nella barra dell'indirizzo del browser, e poi copiare e incollare il criterio di ricerca suggerito da Paolo nel suo post, ovvero "Flight Path Study e Air Traffic Control Recording". O credi che ogni volta che arriva uno nuovo Paolo, John, Hammer e soci debbano riscrivere tutto da capo? Fate uno sforzo, lo so che é più semplice scrivere un commento di getto magari con frasi ad effetto, ma se quelle frasi sono già state commentate cento volte ci fate una figura barbina con chi il forum lo frequenta da tempo e, fondamentale, togliete spazio e tempo a chi ha domande nuove e serie o commenti intelligenti da fare.

Detto questo, ora cancellatelo pure di nuovo dalla testa, tronate sul sito di Mazzucco e Chiesa, e copiate e incollate qualche altra idiomanda (=domanda idiota) qui.

Nichilista ha detto...

john_wayne, la domanda di kirbmark si riferiva alle 3 versioni contrastanti date alla commisione da parte delle forze armate usa riguardo al mancato intervento aereo e della "anti-logicità" di alcuni comportamenti.non si parlava di timetable degli eventi.
quella era un'altra domanda di un altro utente.
comunque vedo che anche qui si è mutuata l'abitudine di alcuni utenti di LC di definire le domande e le osservazioni ,prima dietrologiche e "mero filosofeggiare"(una sorta di nichilismo teorico quindi o di relativismo esasperato) ora persino idiote.


gianluca

john_wayne ha detto...

idiota: "che, chi è molto poco ntelligente"
dal Dizionario De Mauro, Paravia
http://www.demauroparavia.it/51563

Attenzione, non ho dato dell'idiota a chi pone la domanda, non posso giudicare una persona da quattro righe su un blog...

Però, sostituisci la definizione nella mia ultima riga del commento di prima: domanda poco intelligente.

Una domanda poco intelligente é, per esempio, una domanda a cui si é già risposto decine di volte, l'ultima delle quali in un commento due righe sopra. A me sembra poco intelligente, però mi sbaglierò.

Quanto alla timeline, kirbmarc dice testualmente: "al di là del problema delle tre timetable"
quindi (e di nuovo mi rimetto a te, correggimi se sbaglio) NON
"si riferiva alle 3 versioni contrastanti date alla commisione da parte delle forze armate usa riguardo al mancato intervento aereo e della "anti-logicità" di alcuni comportamenti"

Lui parla proprio di timeline. Rileggi un po' il post... ok, visto che non lo farai, ecco qui:
"la ricostruzione degli eventi (come ho accennato nel post precedente) appre decisamente lacunosa e contraddittoria" appunto "al di là del problema delle 3 timetable".

O no?

Anonimo ha detto...

@john wayne: mi spiace che tu abbia equivocato, ma mi riferivo proprio a quello che ha accennato nichilista (e che io avevo spiegato dettagliatamente alcuni post prima).
"Al di là" indicava il fatto che il mio intervento prescindeva dal problema delle timetable.
Perciò, penso che la mia domanda non fosse poco intelligente. Ho scritto due post. Rileggili, per favore.
Kirbmarc

Anonimo ha detto...

@john wayne: Grazie lo stesso per il link, anche se lo conoscevo già.

ivan ha detto...

ma perchè, invece di citare solo piloti italiani che ipotizzano come funziona il sistema ATC (air traffic control) USA, non citiamo controllori radar usa?
eccone uno tratto dal forum di pilots for truth: link http://z9.invisionfree.com/Pilots_For_Truth/index.php?showtopic=4071
utente andrewkornkven
"Changing your code in midflight would immediately be displayed in the data block as a wrong code. The controller would instruct you to squawk the correct code.
In fifteen years as an ATC (Air Traffic Controller ..nota mia..) at Minneapolis Center I have only once seen a plane in the PCA (positive controlled airspace, which is above FL180 where transponders and ATC communications are mandatory) completely lose its transponder. I believe most airliners and probably most jets carry two aboard, in case one goes out. That one experience I had was disturbing. But the plane remained in radio contact and did not deviate, so it was ultimately no big deal.
Losing a transponder code is one of the classic signs of a hijacking. The other two are losing radio contact (NORDO) and deviating off course. The Boston Center controller (Pete Zalewski) witnessed all three with AAL11 at about 8:21AM. That's why I have a hard time believing his alleged report that he thought it was something wrong with the plane, "either mechanical, electrical, I think, but I'm not sure." He was also asked if he suspected a hijacking at this point, and allegedly replied, "Absolutely not, no way."

If this isn't hard enough to believe, the next part of the official account is even more so. Supposedly, Zalewski's supervisor, after being advised of the situation, instructed Zalewski to follow standard procedures for a NORDO aircraft. Now NORDOs are a regular occurrence; as pilots know too, they happen every day. But for a supervisor, seeing such a radical situation as a plane not only NORDO, but with its transponder off and veering "drastically off course," to tell the controller to treat it like any other NORDO, is simply unfathomable. It's beyond comprehension. I don't believe it. It would be the most monstrous case of incompetence in aviation history. And of course, the upshot of this story is that Boston Center supposedly did not contact the military until quite a bit later."
..
chi mente Norad? Faa? un pò e un pò?
tutti e due?

John ha detto...

Vorrei solo precisare un paio di cosette.
Innanzitutto nel rapporto della Commissione 9/11 ci sono 140 (centoquaranta) pagine di note nelle quali sono precisate tutte le fonti di tutto quello che è scritto nel rapporto.
Zelikow o non Zelikow (peraltro, sfido chiunque a trovare un solo parlamentare, uomo di governo o grande perito che non abbia per una qualsiasi ragione un qualsiasi conflitto di interessi, diretto o indiretto) i dati di base sono nero su bianco, e la stragrande maggioranza di essi è oggi di pubblico dominio.
E non sembra proprio, esaminando le fonti e le testimonianze che sono state alla base del lavoro della commissione, che esse siano state interpretate in modo difforme dal loro contenuto.
Nè mi pare, leggendo le testimonianze o guardando i video di esse, che la Commissione sia stata particolarmente morbida e accondiscendente nei confronti dei testi, anche quando si trattava delle più alte cariche istituzionali, anzi.

O qualcuno pensa che una commissione corrotta in un governo corrotto avrebbe consentito che Mineta e alcuni generali (che dovrebbero essere anche loro tutti parte del "complotto") cadessero in clamorosi errori e imprecisioni nelle loro testimonianze?

E infine, siccome il Rapporto non giunge a conclusioni diverse rispetto alle più serie e indipendenti inchieste giornalistiche, comprese quelle dei media arabi ed europei, davvero non si capisce in cosa esso sarebbe viziato.

Persino le manchevolezze, gli errori, le omissioni di tutti gli organi coinvolti nei fatti dell'11 settembre, sono scritti nero su bianco nel Rapporto, basta leggere.

Se poi c'è stata la volontà di non cercare vittime sacrificali che dovessero pagare per il fallimento dell'intero meccanismo di protezione del paese, è altro tipo di discorso sul quale ognuno può far valere le proprie opinioni.

Passando poi ad altro argomento, quello delle timeline, di timeline ce ne possono essere non tre, ma trecentomila. Una timeline CNN non è una timeline ufficiale, così come non lo è quella del Gazzettino di Sammichele Al Monte, specialmente se si tratta delle prime timeline PROVVISORIE, quando ancora si contavano i morti tra le macerie.

In quel momento dire 10:26 e 32 secondi o dire dieci e mezza valeva la stessa cosa.

Le timeline basate su dati certi non sono mai state smentite sin dal primo momento. Persino la prima timeline del NORAD, uscita nelle ore successive agli attacchi, è stata confermata da tutto ciò che è emerso in quasi sei anni di indagini e di discovery.

Se una traccia radar mi dice che una cosa è successa alle ore XX:YY, non c'è timeline apparsa da qualsiasi parte che tenga: il dato oggettivo è quello che conta.

Sostenere una teoria prendendo a riferimento timeline provvisorie o comunque rivelatesi imprecise, quando ci sono le timeline dei dati oggettivi e incontrovertibili, è solo un modo per ingannare il pubblico.

John ha detto...

IVAN:
"In fifteen years as an ATC at Minneapolis Center I have only once seen a plane ... completely lose its transponder... But the plane remained in radio contact and did not deviate...
Losing a transponder code is one of the classic signs of a hijacking".

Dunque, il controllore di cui sopra prima dice che in quindici anni di servizio gli è capitato una sola volta di avere a che fare con un transponder spento... e che comunque rimase il contatto radio. E poi dice che un transponder che perde il segnale è uno dei classici indizi di dirottamento".

Il controllore da un lato ammette che una situazione come quella dell'11 settembre (spegnimento transponder e nessun contatto radio) non si è mai verificata in precedenza. Il che è esattamente quello che FAA e company dicono da sei anni.
Dall'altro dice una grandissima cavolata: se un segnale transponder sparisce, quello è chiaro indizio di un aereo che si è schiantato al suolo, e non di un aereo dirottato, visto che NON E' MAI SUCCESSO che un aereo dirottato abbia spento il transponder, mentre SUCCEDE REGOLARMENTE che un aereo che si schianta non trasmette più il segnale.

Un controllore, poi, che dice "io credo (ma cosa credi? lo fai quel lavoro oppure no?) che di transponder ce ne siano due a bordo" dimostra di non sapere nemmeno ciò di cui si parla, perchè di regola di transponder ce n'è solo uno su un aereo. Mai visto e mai sentito di parlare di un cockpit con doppio transponder.

ivan ha detto...

Partiamo dalla fine: mai sentito parlare di ridondanza? Chiedilo ai tuoi contatti aeronautici che ti confermeranno che gli aeromobili possono avere 2 trasponder a bordo (quelli di linea lo hanno tutti)Ovviamente un controllore non può sapere dal suo schermo radar se un aereo è equipaggiato o no con uno o più trasponder.
Quindi il controllore USA raccontava (nella sua personale esperienza) di avere avuto questo dubbio.
A seguire.. i segni di un dirottamento:
Non c'è un elenco di segnali di dirottamento standard ma sicuramente lo spegnimento del transponder preceduto dalla mancata conferma radio di un' istruzione di quota e poi la negativa risposta a successive chiamate e poi il cambio della rotta sono chiari segni di dirottamento.
-cronologia di AA11 con segnali di dirottamento- (ognuno è un drin)
alle 8:13:47 autorizza l'aeromobile a salire a livello di volo 350 (35000 feet) ma l'istruzione non viene "readbackata" dal pilota (drin!) 08:16 l'aereo livella a livello di volo 290 (290000 feet) (ultimo livello confermato dal pilota) (drin!) 08:21 trasponder off (drin!) 8:24:38 voce sconosciuta in frequenza (drin!) 08:26 l'aereo vira verso sud (drin!)
p.s. quando si spegne un trasponder oltre ad un incidente puoi pensare: ad un abbattimento (ustica),ad una rottura del trasponder,un'avaria elettrica all'aeromobile, un errore del pilota che lo spegne inavvertitamente,un dirottamento.

ivan ha detto...

dimenticavo.. a fronte di tutti quei drin (secondo la VU) FAA avverte il norad solo alle 0838..12 minuti dopo l'ultimo dei segnali inequivocabili? come conclude l'americano: "It would be the most monstrous case of incompetence in aviation history"

Anonimo ha detto...

Visto che il mio intervento pare passato inosservato, mi scuso con voi ma lo riposto per dargli maggiore visibilità:
E' interessante come siano state fornite tre diverse spiegazioni degli avvenimenti,rigurado alla possibilità di intercettazione degli arei da parte dei caccia americani :
-Nella prima i militari non sarebbero riusciti a far decollare nemmeno un caccia(fino a che il Pentagono non venne colpito). Ovvero a 90 minuti dal primo avviso di dirottamento(un tempo oltremodo lungo, visto che fra avviso di dirottamento e scramble passano di soliti fra 10 e 20 minuti).Fonti:Gen.Richard Myers (Capo di Stato Maggiore della Difesa in quel periodo)e Mike Snyder,allora portavoce del NORAD (dunque, due persone che difficilmente potevano sbagliarsi non intenzionalmente sull'accaduto).
-Nella seconda, i caccia si sarebbero alzati in volo ma non sarebbero riusciti a intercettare gli aerei dirottati, a causa delle lungaggini della FAA nelle notifiche dlle intercettazioni(da notare che nessuno pagò per queste lungaggini).Nonostane ciò ,il ritardo stimato (20-30 minuti) nomn bastava per spiegare come non si fosse intercettato, per lo meno,il volo 77 , quello del Pentagono.Questa è la versione contenuta nella cronologia del NORAD del 18 settembre 2001, ed è sta la "versione ufficiale dei fatti" fino all'arrivo delle conclusioni della 9-11 Commission.Era anche ls versione sostentua dalla testimonianze di vari generali (fra cui il generale Arnold,su cui si tornerà nella presentazione della terza versione) davanti alla 9-11 Commission nel 2003.
-Nella terza (9/11 Commission), abbiamo una situazione ancora diversa: le notifiche ci sarebbero state per il volo 11 ma non per il volo 175 (il secondo a colpire le torri) del dirottamento del quale si seppe solo a fatto compiuto.Stessa cosa per il Pentagono: nessuna notifica fino allo schianto(e non alle 9:24 ,con decollo dei caccia da Langley alle 9:30,come diceva la seconda versione).Idem per il volo 93(e non alle 9:29, come diceva la seconda versione).
I caccia fatti decollare da Langley,secondoquesta terza versione,non sarebbero stati fatti decollare per intercettare il volo 77, quello del Pentagono, ma il volo 11 (già schiantatosi sulla Torre del World Trade Center)segnalato dal controllore di Boston come ancora in volo (il volo 11 "fantasma").
Questa versione fornisce un alibi anche ad eventuali machevolezze dell'esercito, ma il generale Arnold, comandante della Base di Langley l'unidici settembre del 2001, nella sua deposizionedel 2003 davanti alla 9-11 Commission, non ne parla. La sua spiegazione è che se ne sarebbe dimenticato. Ovvero si sarebbe dimenticato del suo fisco più clamoroso, opera di un controllore incompetente, e avrebbe dichiarato inizialmente una versione che aumentava le sue responsabilità.Decisamente, è poco credibile.Questa è la versione della 9-11 Commission, delle registrazioni del NORAD riportate su Vanity Fair.
Ora ,abbiamo tre versioni, che si contraddicono fra di loro, tutte e tre che indicano una enorme incompetenza da parte di FAA, NORAD, militari, controllori di volo, e ricche di contraddizioni interne, di improbabilità e di "buchi" temoporali.
A quale delle tre dovremmo vconcedere più fiducia?
O forse,visto che l'amministrazione e le Commissioni continuano a cambiare versione, il fatto che siano implicati, a vario titolo, in maniera dolosa con quanto è succeso non è fantasia da visionari, ma un più che legittimo sospetto?
Kirbmarc.

Anonimo ha detto...

Buonasera,
scusate la mia grave ignoranza in materia di costruzioni, ingegneria civile, e chi più ne ha più ne metta, ma a me resta un unico singolo e irrisolto quesito: come hanno fatto le Torri Gemelle a cadere in circa 10 secondi, tempo molto, molto vicino al tempo di caduta libera di un corpo dalla loro medesima altezza?
Grazie a tutti.

Anonimo ha detto...

>Partiamo dalla fine: mai sentito parlare di ridondanza?


scusa eh ma anche se fosse? un sistema di ridondanza per definizione entra in funzione quando il primo trasponder si ROMPE e non quando si spegne

Nichilista ha detto...

>, mentre SUCCEDE REGOLARMENTE che un aereo che si schianta non trasmette più il segnale.<


sbaglio o in questo caso si dovrebbe perdere anche la traccia primaria? cosa che mi pare non sia avvenuta quel giorno, come sopra notato



PER JHON_WAYNE


come vedi ma pare che non sia IO a non aver letto bene il post

ad ogni modo :
"Lui parla proprio di timeline.[direi di no, o meglio lo fa per evidenziare il suo distanziarsi dall'argomento] Rileggi un po' il post... ok, VISTO CHE NON LO FARAI, ecco qui:"

dopo aver parlato di dietrologia ( che cosa vorrà dire poi?), Aver usato l'epressione "idiota" per definire una categoria di domande da te individuata(vorrei ricordarti che la rappresentazione di un individuo su internet è costituita dalle proprie IDEE espresse sotto forma di parole, ergo se definisci idiote le idee... ma questa è una questione morale, non ci riguarda)
Qui termini invece in una specie di "profezia" , o una sorta di interpretazione a priori dei miei comportamenti futuri; che fa il paio con quello che aveva prodotto quel lavoro di "onanismo mentale" intitolato:
"manuale per individuare il complottista".un opera di indagine psicologica indispensabile in ogni libreria.

bene.si continui così.poi faremo i paragoni con gli utenti di LC (il simpatico gioco "trova le differenze")


PER IL RESTO

quoto ivan e kirbmark (che però nessuno pare notare)


gianluca

Nichilista ha detto...

>, mentre SUCCEDE REGOLARMENTE che un aereo che si schianta non trasmette più il segnale.<


sbaglio o in questo caso si dovrebbe perdere anche la traccia primaria? cosa che mi pare non sia avvenuta quel giorno, come sopra notato



PER JHON_WAYNE


come vedi ma pare che non sia IO a non aver letto bene il post

ad ogni modo :
"Lui parla proprio di timeline.[direi di no, o meglio lo fa per evidenziare il suo distanziarsi dall'argomento] Rileggi un po' il post... ok, VISTO CHE NON LO FARAI, ecco qui:"

dopo aver parlato di dietrologia ( che cosa vorrà dire poi?), Aver usato l'epressione "idiota" per definire una categoria di domande da te individuata(vorrei ricordarti che la rappresentazione di un individuo su internet è costituita dalle proprie IDEE espresse sotto forma di parole, ergo se definisci idiote le idee... ma questa è una questione morale, non ci riguarda)
Qui termini invece in una specie di "profezia" , o una sorta di interpretazione a priori dei miei comportamenti futuri; che fa il paio con quello che aveva prodotto quel lavoro di "onanismo mentale" intitolato:
"manuale per individuare il complottista".un opera di indagine psicologica indispensabile in ogni libreria.

bene.si continui così.poi faremo i paragoni con gli utenti di LC (il simpatico gioco "trova le differenze")


PER IL RESTO

quoto ivan e kirbmark (che però nessuno pare notare)


gianluca

Nichilista ha detto...

errore. ho postato 2 volte .mi si scusi

John ha detto...

dice...
>Ivan:"lo spegnimento del transponder preceduto dalla mancata conferma radio di un' istruzione di quota e poi la negativa risposta a successive chiamate e poi il cambio della rotta sono chiari segni di dirottamento".

E perchè mai? L'aereo non può aver avuto un guasto al sistema avionico?
Solo con il senno di poi siamo tutti bravi a sentenziare.

Ad ogni modo, vorresti dire che anche la FAA era sul libro paga del complotto?
Tutti i controllori di volo, e i loro supervisori?

A quanto sale il numero dei complottatori?

Quanto al transponder doppio, ti rammento che il pannello di controllo è unico. Anche se ce ne fossero dieci, li spegni tutti assieme con un click.
Il transponder in funzione è poi sempre uno solo, anche se di apparati ce ne sono due, e il pannello di controllo è uno solo.

Ed è il pilota che decide se e quale dei due sistemi attivare, non è che si attivano per i fatti loro se uno va in avaria.

Sul Boeing 767 c'è una levetta, da una parte L e dall'altra R: a seconda di dove la mette il pilota, attiva il transponder corrispondente.

Non può attivarli entrambi, e non si attivano da soli.

Quindi ciò che ha detto il controllore di volo, non ha alcun senso.

ivan ha detto...

Partiamo di nuovo dalla fine:
john:
"Quindi ciò che ha detto il controllore di volo, non ha alcun senso"

-non capisco per quale motivo scrivi questo.
Ha detto (riposto) "I believe most airliners and probably most jets carry two aboard, in case one goes out".E' proprio ciò che avviene.
Che poi l'interfaccia di controllo sia unica mi sembra logico e nessuno ha detto il contrario,che non vengano usati 2 trasponder contemporaneamente è altrettanto logico e nessuno ha detto il contrario.
john:
"E perchè mai? L'aereo non può aver avuto un guasto al sistema avionico?"

-Riposto: alle 08:24:38 una voce sconosciuta dice in frequenza: "we have some planes just stay quiet",questo avviene prima e dopo altri inequivocabili segnali di dirottamento quindi agli occhi di tecnici del settore appare impossibile che un professionista non abbia colto tali segnali aspettando poi altri 12-13 minuti prima di fare quello una tale situazione richiedeva:avvertire la difesa aerea.
A maggior ragione tutto questo puzza se ci aggiungi quello che ha scritto Kirbmarc,a cui ti prego di rispondere,e cioè che esistono tre versioni differenti su tempi di notifica/reazione alla difesa aerea USA.
Continuare a difendere il totem Versione Ufficiale è insostenibile.

airone76 ha detto...

alle 8:13:47 autorizza l'aeromobile a salire a livello di volo 350 (35000 feet) ma l'istruzione non viene "readbackata" dal pilota (drin!) 08:16 l'aereo livella a livello di volo 290 (290000 feet) (ultimo livello confermato dal pilota) (drin!) 08:21 trasponder off (drin!) 8:24:38 voce sconosciuta in frequenza (drin!) 08:26 l'aereo vira verso sud (drin!)

Mi intrometto solo per far notare una cosa: noi stiamo ragionando su una "timeline" costituita da molti eventi, alcuni dei quali ricostruiti dopo lo schianto dell´aereo. Un singolo controllore potrebbe aver notato uno dei tuoi "drin", ma non certo tutti. Non ragioniamo col senno di poi: noi abbiamo molte, molte, molte più informazioni di quelle che aveva un chiunque singolo controllore in quei minuti e la FAA ha avuto bisogno di tempo per poter avere il sommario di tutti i singoli eventi visti da controllori o persone diverse... non è strano che ne venga informata tardi.

"Quindi ciò che ha detto il controllore di volo, non ha alcun senso"

-non capisco per quale motivo scrivi questo.
Ha detto (riposto) "I believe most airliners and probably most jets carry two aboard, in case one goes out".


Io invece ho capito perfettamente il discorso di John. Il pilota dice che non è quasi mai successo che si perdesse il segnale del trasponder, perchè a bordo degli aerei ce ne sono due e da questo si dice che ci sono dubbi sulla ricostruzione. Ma il secondo transponder si attiva solo in caso di guasto del primo e non se viene apposta spento. Se il trasponder si fosse rotto, allora la sua affermazione avrebbe senso nel contesto e sembrerebbe strano che il secondo non si fosse attivato, ma visto che non si è rotto, ma è stato spento apposta (e quindi il secondo transponder non si doveva attivare), anche se la affermazione è veritiera non ha senso nel contesto degli eventi. Del resto nei suoi 15 anni il pilota non ha mai visto nessuno che spegnesse apposta il transponder e quindi è palese che dica: "In fifteen years as an ATC [...] at Minneapolis Center I have only once seen a plane [...] completely lose its transponder". Considerando che se il transponder si spegne completamente solo in tre casi : caduta (allora anche il secondo non si attiva), spegnimento volontario (allora anche il secondo non si attiva), e guasto (contemporaneo di tutti e due), sarebbe da sapere in questi 15 anni quanti aerei sono caduti, quanti hanno avuto un guasto contemporaneo di due rtansponder e quanti sono stati spenti apposta e perchè.

Un saluto!

airone76 ha detto...
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airone76 ha detto...

questo avviene prima e dopo altri inequivocabili segnali di dirottamento quindi agli occhi di tecnici del settore appare impossibile che un professionista non abbia colto tali segnali

Vedi post precedente parti dal presupposto che i segnali li abbia visti una sola persona e questo non è vero... noi ci basiamo sulla "ricostruzione" post attentato e non sui dati reali che arrivavano in quel momento.

john_wayne ha detto...

"la rappresentazione di un individuo su internet è costituita dalle proprie IDEE espresse sotto forma di parole, ergo se definisci idiote le idee"

la rappresentazione del sottoscritto su Internet non é costituita da un bel tubone di niente, se dico o scrivo una cosa stupida non divento automaticamente stupido, altrimenti lo saremmo tutti. O tu non hai mai detto/scritto/fatto niente di stupido? Si fanno/dicono/scrivono errori, si viene corretti, e la volta dopo non succede più.

In natura si chiama processo di apprendimento.

Se invece tu riesci a giudicare una persona da un commento su Internet, beh, complimenti...

La mia profezia si é puntualmente avverata...

Il manuale per individuare il complottista non mi serve, grazie. Basta una domanda:

"Quando hai mal di denti, la causa é:
1. La carie
2. Una rissa
3. Il governo americano"

;D

ivan ha detto...

ciao airone, gli eventi da me postati si sono succeduti agli occhi (schermo radar) e alle orecchie (frequenza t/b/t) di due soli controllori (operatore radar in frequenza e operatore radar coordinatore) che erano i titolari responsabili del settore in cui AA11 volava nel momento del dirottamento.Loro non possono non averli notati perchè il loro lavoro è (oltre separare gli aerei e agevolarne il flusso) quello di fornire il servizio di allarme e soccorso.La loro attenzione sui voli sotto controllo deve essere massima proprio per accorgersi (con i dati radar) di emergenze in atto o imminenti.Questo perchè non sempre il pilota di un aeromobile è in grado di avvertire il controllore se è in emergenza (dove per emergenza s'intende quella tecnica ma anche il dirottamento).
Quello che dice il controllore non è quello che scrivi tu ma è
"Losing a transponder code is one of the classic signs of a hijacking. The other two are losing radio contact (NORDO) and deviating off course. The Boston Center controller (Pete Zalewski) witnessed all three with AAL11 at about 8:21AM. That's why I have a hard time believing his alleged report that he thought it was something wrong with the plane, "either mechanical, electrical, I think, but I'm not sure." He was also asked if he suspected a hijacking at this point, and allegedly replied, "Absolutely not, no way."
la querelle su uno o due trasponder si riferiva alla sua esperienza personale non all'11/9.
ps: se si rompe un trasponder il pilota può non accorgersene e NON interviene automaticamente l'altro trasponder occorre che il pilota "switchi" manualmente.
ciao

John ha detto...

Ivan ha perfettamente ragione sul punto: se un transponder va fuori uso dovrebbe (se il sistema di autodiagnosi funziona bene) accendersi una spia che segnala il guasto. E il pilota dovrebbe accorgersene e switchare sull'altro trasponder (quando c'è).

Ha perfettamente torto - a mio parere - sulle altre considerazioni.

Innanzitutto sulle timeline, fammi capire quali sono queste tre timeline, dammi un link, così le vedo e ti rispondo.

Ma ti ripeto che le timeline che io considero sono quelle basate sui dati oggettivi: tracciati radar, registrazioni delle conversazioni radio e telefoniche, scatole nere ecc...
Queste timeline superano qualsiasi altra timeline di qualsiasi genere, e non ha senso far finta che non esistano. Se il dato radar mi dice che un caccia è decollato alle ore X, chi dice che è decollato alle ore X+10 mi deve dire da dove lo prende quel dato.
Spero di essermi spiegato bene.

Quanto al controllore di volo, come giustamente ha detto Airone, a ragionare con il senno di poi si è tutti bravi.

Innanzitutto i controllori non disponevano dei dati del radar primario, che vengono visualizzati su uno schermo diverso e non necessariamente fisicamente vicino a quello che mostra i dati transponder.
I dati primari sono stati ricostruiti dalle registrazioni dei radar DOPO l'11 settembre.

Una comunicazione che giunge via etere, non porta il nome di chi l'ha emessa. Nelle comunicazioni radio si premette chiaramente a chi è diretta e chi la emette, prima di passare alla comunicazione vera e propria.

"Stiamo tornando all'aeroporto"
"Abbiamo una bomba a bordo"
"Abbiamo alcuni aerei"

Frasi che giungono per una frazione di secondo.
Chi ha parlato? A chi parlava? Cosa ha detto esattamente?

Nelle torri di controllo hanno dovuto prendere i nastri e risentirli, per capire cosa cavolo avevano detto.
E' scritto nero su bianco questo particolare.

Aspettarsi che un controllore di volo, in una anonima mattina di settembre, dopo aver perso il contatto radar con un aereo finito in mezzo a centinaia di blip anonimi, e dopo aver sentito - senza nemmeno averla capita bene - una mezza frase sconclusionata, debba immediatamente pensare a un dirottamento aereo, è un passo molto lungo. E' senno di poi.

Peraltro, la procedura prevedeva chiaramente che in caso di sospetto dirottamento:
1) il controllore di volo avvisasse il supervisore
2) il supervisore avvisasse il comando FAA
3) quest'ultimo valutasse la situazione e avvisasse il Pentagono per richiedere assistenza militare
4) il Pentagono richiedesse e ottenesse l'autorizzazione dal segretario alla difesa;
5) il Pentagono avvertisse il NORAD
6) il NORAD ordinasse il decollo dei caccia
7) i caccia decollassero per intercettare il velivolo dirottato e si ponessero dietro di lui ad alcune miglia di distanza senza farsi vedere, per seguirlo.

Minimo se ne va mezz'ora a voler essere molto buoni.

Quindi, il miglior modo di "assecondare" il complotto sarebbe stato proprio quello di avviare la procedura per dirottamento!

Al contrario il controllo aereo saltò tutte le procedure e avvisò direttamente il NORAD, il quale saltò tutte le procedure e avviò i caccia al decollo.

Questi sono i fatti.
Le procedure in vigore all'epoca sono tutte disponibili, basta leggerle.
Bastava rispettarle, e i caccia sarebbero decollati con immane ritardo rispetto agli impatti.
Non le hanno rispettate, i caccia sono decollati quindi più rapidamente... e c'è comunque chi grida al complotto!

Anonimo ha detto...

Scusate se inserisco per la terza volta questo post, ma è stato ignorato per ben due volte. Cercte di rispondere, per favore.Oltre alle tre timelines differenti, è interessante come siano state fornite tre diverse spiegazioni degli avvenimenti,rigurado alla possibilità di intercettazione degli arei da parte dei caccia americani :
-Nella prima i militari non sarebbero riusciti a far decollare nemmeno un caccia(fino a che il Pentagono non venne colpito). Ovvero a 90 minuti dal primo avviso di dirottamento(un tempo oltremodo lungo, visto che fra avviso di dirottamento e scramble passano di soliti fra 10 e 20 minuti).Fonti:Gen.Richard Myers (Capo di Stato Maggiore della Difesa in quel periodo)e Mike Snyder,allora portavoce del NORAD (dunque, due persone che difficilmente potevano sbagliarsi non intenzionalmente sull'accaduto).
-Nella seconda, i caccia si sarebbero alzati in volo ma non sarebbero riusciti a intercettare gli aerei dirottati, a causa delle lungaggini della FAA nelle notifiche dlle intercettazioni(da notare che nessuno pagò per queste lungaggini).Nonostane ciò ,il ritardo stimato (20-30 minuti) nomn bastava per spiegare come non si fosse intercettato, per lo meno,il volo 77 , quello del Pentagono.Questa è la versione contenuta nella cronologia del NORAD del 18 settembre 2001, ed è sta la "versione ufficiale dei fatti" fino all'arrivo delle conclusioni della 9-11 Commission.Era anche ls versione sostentua dalla testimonianze di vari generali (fra cui il generale Arnold,su cui si tornerà nella presentazione della terza versione) davanti alla 9-11 Commission nel 2003.
-Nella terza (9/11 Commission), abbiamo una situazione ancora diversa: le notifiche ci sarebbero state per il volo 11 ma non per il volo 175 (il secondo a colpire le torri) del dirottamento del quale si seppe solo a fatto compiuto.Stessa cosa per il Pentagono: nessuna notifica fino allo schianto(e non alle 9:24 ,con decollo dei caccia da Langley alle 9:30,come diceva la seconda versione).Idem per il volo 93(e non alle 9:29, come diceva la seconda versione).
I caccia fatti decollare da Langley,secondoquesta terza versione,non sarebbero stati fatti decollare per intercettare il volo 77, quello del Pentagono, ma il volo 11 (già schiantatosi sulla Torre del World Trade Center)segnalato dal controllore di Boston come ancora in volo (il volo 11 "fantasma").
Questa versione fornisce un alibi anche ad eventuali machevolezze dell'esercito, ma il generale Arnold, comandante della Base di Langley l'unidici settembre del 2001, nella sua deposizionedel 2003 davanti alla 9-11 Commission, non ne parla. La sua spiegazione è che se ne sarebbe dimenticato. Ovvero si sarebbe dimenticato del suo fisco più clamoroso, opera di un controllore incompetente, e avrebbe dichiarato inizialmente una versione che aumentava le sue responsabilità.Decisamente, è poco credibile.Questa è la versione della 9-11 Commission, delle registrazioni del NORAD riportate su Vanity Fair.
Ora ,abbiamo tre versioni, che si contraddicono fra di loro, tutte e tre che indicano una enorme incompetenza da parte di FAA, NORAD, militari, controllori di volo, e ricche di contraddizioni interne, di improbabilità e di "buchi" temoporali.
A quale delle tre dovremmo vconcedere più fiducia?
O forse,visto che l'amministrazione e le Commissioni continuano a cambiare versione, il fatto che siano implicati, a vario titolo, in maniera dolosa con quanto è succeso non è fantasia da visionari, ma un più che legittimo sospetto?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Scusate se inserisco per la terza volta questo post, ma è stato ignorato per ben due volte. Cercte di rispondere, per favore.

Anonymous, la risposta l'hai già avuta da John, forse t'è sfuggita. La cito e ti evidenzio i concetti salienti:

Innanzitutto sulle timeline, fammi capire quali sono queste tre timeline, dammi un link, così le vedo e ti rispondo.

Ma ti ripeto che le timeline che io considero sono quelle basate sui dati oggettivi: tracciati radar, registrazioni delle conversazioni radio e telefoniche, scatole nere ecc...
Queste timeline superano qualsiasi altra timeline di qualsiasi genere, e non ha senso far finta che non esistano. Se il dato radar mi dice che un caccia è decollato alle ore X, chi dice che è decollato alle ore X+10 mi deve dire da dove lo prende quel dato.
Spero di essermi spiegato bene.

John ha detto...

Anonimo, vediamo se ho capito quali sono le timeline che citi, visto che di link, dopo che hai postato la terza volta, ancora non ne vedo...

La Timeline del NORAD datata 18 settembre presenta alcune imprecisioni, ma di secondaria importanza e peraltro chiaramente individuabili.
Ad esempio è riportato che alle 8:43 ci fu la notifica FAA al NEADS del volo UA175, il che è impossibile, perchè il transponder del 175 è stato staccato alle 8:47 e la FAA se ne è accorta alle 8:51.

Ma quella timeline è un pezzo di carta basato sui primi dati disponibili, mentre gli orari che ho appena citato risultano dai dati dei radar e delle registrazioni. Questi contano.
Peraltro, all'epoca in cui misi giù Crono911 scoprii che il NORAD aveva indicato le 8:43 perchè a quell'ora la FAA davvero fece una segnalazione, ma riguardava una proiezione di rotta dell'AA11 che avrebbe potuto portare l'aereo su Washington (questa segnalazione è poi stata la causa che ha indotto a inviare i caccia di Langley in direzione Nord).

Nessun mistero quindi, basta mettersi con pazienza a verificare i dati.

E così da un lato abbiamo una timeline con alcune imprecisioni, emessa a caldo dal NORAD.

Poi abbiamo un blocco unico di dati concordi: quelli citati dalla Commissione 9/11, quelli dello Staff Report 2004 e quelli che rinvengono dai dati delle registrazioni e dei tracciati radar.
Questo blocco è quello che conta, perchè si basa su dati oggettivi e incontrovertibili.

Infine ci sono alcune testimonianze, peraltro davanti alla Commissione, in cui qualche generale e ministro è stato superficiale e impreciso. Certo possiamo dire che è poco professionale presentarsi davanti alla commissione senza essersi ripassati gli orari e le sequenze dei fatti, ma questo semmai dimostra la genuinità di quelle dichiarazioni: se avessero avuto qualcosa da nascondere sarebbero stati fin troppo precisi.

Per me, per noi di undicisettembre, e per chiunque abbia ricostruito con serietà quei fatti, è il secondo blocco quello che conta. Sono dati oggettivi, e rappresentano peraltro anche quelli ufficiali sanciti dalla Commissione 9/11, dalla FAA e dallo Staff Report del 2004.

Se un generale o un ministro, sentiti 2-3 anni dopo i fatti e senza poter consultare appunti, si sbagliano su un orario, di certo questo non cambia la realtà dei fatti.

Ma più che altro, non vedo tutte queste "contraddizioni interne, improbabilità e buchi temporali" di cui parli.

La versione ufficiale non è la velina provvisoria e indicativa del NORAD del 18 settembre 2001, non è quella delle imprecise dichiarazioni rese dai testimoni, ma è quella di un blocco compatto e coerente, senza buchi nè contraddizioni, perfettamente coincidente con i dati strumentali.

Quella è la timeline ufficiale.

airone76 ha detto...

La versione ufficiale non è la velina provvisoria e indicativa del NORAD del 18 settembre 2001, non è quella delle imprecise dichiarazioni rese dai testimoni, ma è quella di un blocco compatto e coerente, senza buchi nè contraddizioni, perfettamente coincidente con i dati strumentali

Oltre ad una considerazione personale: vi sembra così implausibile che il NORAD e i militari, una settimana dopo l´attentato (quando come già accennato da john non esistevano ancora prove e risostruzioni serie dei fatti), cercassero di sottolineare la lentezza delle notifiche per attirare l´attenzione più sulla FAA che su se stessi e togliersi le castagne dal fuoco? (del resto i militari americani sono abituati all`"attacco preventivo")

Anonimo ha detto...

"Anonymous, la risposta l'hai già avuta da John, forse t'è sfuggita."
Ok,scusate, purtroppo sul blog le risposte si "intrecciano" in maniera non sempre chiara.
Grazie per le vostre risposte.
Ho capito il vostro punto di vista: in pratica , le prime dichiarazoni sarebbero incomplete d affrettate, e le uniche da prendere in considerazione sarebbero le conclusioni della commissione (correggetemi se sbaglio).
Vorrei focalizzare l'attenzione su un episodio in particolare che appare controverso: le dichiarazioni del generale Arnold, che si sarebbe "dimenticato" della vicenda del "volo fantasma" nelle prime dichiarazioni."Dimenticanza" poco credibile, in quanto dubito che ci si possa dimenticare di un episodio che potrebbe potenzialmente scagionarci dalle nostre responsabilità.
In un piccolo inciso, vorrei chiedere se dopo l'undci settembre ci sono stati licenziamenti nelle alte sfere della Difesa americana, del NORAD o della FAA, visto che evidentemente l'incompetenza, dolosa o colposa che sia, è stata enorme.
Kirbmarc.

Anonimo ha detto...

"...vorrei chiedere se dopo l'undci settembre ci sono stati licenziamenti nelle alte sfere della Difesa americana, del NORAD o della FAA..."

Ti rispondo io, no non ci sono stati provvedimenti disciplinari. Il generale Myers è stato promosso. Così come Slin Sliney della FAA, anche lui promosso.

Anonimo ha detto...

E vorrei anche portare in oggetto la distruzione volontaria delle registrazioni delle conversazioni dei controllori della FAA compiuta successivamente alla riformulazione della terza timeline, quella per la commissione.

L'argomento è stato trattato dai media, tra cui il Washington Post (spezzetto il link per mandarlo a capo):
http://www.washingtonpost.com/ac2/
wp-dyn/A6632-2004May6

Paolo Attivissimo ha detto...

>E vorrei anche portare in oggetto la distruzione volontaria delle registrazioni delle conversazioni dei controllori della FAA compiuta successivamente alla riformulazione della terza timeline, quella per la commissione.

Attenzione, stai travisando il senso dell'articolo. Non si tratta di un nastro contenente le conversazioni dei controllori di volo con gli aerei dirottati, ma di un nastro nel quale i controllori avevano buttato giù a caldo i loro resoconti degli eventi di quel giorno:

Six air traffic controllers provided accounts of their communications with hijacked planes on Sept. 11, 2001, on a tape recording that was later destroyed by Federal Aviation Administration managers.. Hours after the hijacked planes flew into the World Trade Center Towers, the Pentagon and a Pennsylvania field, an FAA manager at the New York Air Route Traffic Control Center gathered six controllers who communicated or tracked two of the hijacked planes and recorded in a one-hour interview their personal accounts of what occurred

E noterai anche che la distruzione del nastro è stata denunciata dalla Commissione 9/11, quella che i complottisti denigrano tanto:

...the panel investigating the Sept. 11 attacks, officially known as the National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States, complained that the FAA had been less than forthcoming in turning over documents and issued a subpoena to the agency for more information.

Altro che connivenza. La Commissione ha fatto le pulci alla FAA e persino al NORAD.

Anonimo ha detto...

Non sto travisando, ho parlato di conversazioni senza scendere nei dettagli. La Commissione ne parla, ma nulla toglie ne aggiunge, dato che l'obbiettivo primario era dipingere uno scenario d'incompetenza che grava sulla sola FAA.

Continuo a sentire la solita cantilena del "questi sono i dati ufficiali quindi sono giusti", ma se il Generale Myers si è sbagliato (così come il portavoce del NORAD Snyder), come è stato possibile sbagliarsi a una distanza di tempo così breve? Dove sono le finite le testimonianze di Laura Brown (FAA) che ha fornito alla Commissione? E le dichiarazioni del capitano Michael Jellinek? Perchè la Commissione non fornisce alcuna spiegazione sul cambiamento della timeline?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Non sto travisando, ho parlato di conversazioni senza scendere nei dettagli.

E infatti non sono conversazioni. Sono _resoconti_. Parlare di "conversazioni" è ingannevole perché fa venire in mente le comunicazioni con gli aerei dirottati. Meglio precisare.

>Continuo a sentire la solita cantilena del "questi sono i dati ufficiali quindi sono giusti"

No. Quello che sto dicendo è che la versione "ufficiale" definitiva è quella che risulta dai dati tecnici di volo, come spiegava John. Le altre sono obsolete. "Giusti" o meno, quelli sono i dati definitivi.

>ma se il Generale Myers si è sbagliato (così come il portavoce del NORAD Snyder), come è stato possibile sbagliarsi a una distanza di tempo così breve? Dove sono le finite le testimonianze di Laura Brown (FAA) che ha fornito alla Commissione? E le dichiarazioni del capitano Michael Jellinek? Perchè la Commissione non fornisce alcuna spiegazione sul cambiamento della timeline?

Magari perché è normale che nell'arco di un'istruttoria vengano fatti aggiornamenti e correzioni? Hai mai partecipato a un'istruttoria in tribunale? Io sì; ti assicuro che le ricostruzioni degli eventi si fanno e si rifanno e si correggono man mano che vengono acquisiti nuovi elementi. E non c'è dietro nessun complotto. Semplicemente i testimoni ricordano male, non raccontano un dettaglio che per loro conta nulla ma per noi è importante, usano un'espressione infelice che viene travisata, eccetera.

Per quanto riguarda Jellinek eccetera: stai facendo "quote mining". Scegli soltanto gli aspetti del tutto secondari che possono essere usati a favore di ipotesi di complotto, se isolati dal loro contesto, e ignori tutto il resto. Hai personale del NORAD che chiede esplicitamente di saltare il regolamento per fare più in fretta a lanciare i caccia, ma questo lo ignori, e ti soffermi soltanto su una questioncella riguardante una scelta di Jellinek in un momento in cui magari può esserci un tantinello di concitazione.

Troppo comodo criticare dalla propria poltrona, col senno di poi, le decisioni prese in un momento drammatico.

rivers ha detto...

No. La timeline non deriva dai dati tecnici di volo. Deriva da un insieme di testimonianze (non documentate in dettaglio) orali e scritte che la Commissione ha raccolto.

Certo, se si ha fede e ci si affida totalmente ai dati da una Commissione diretta da un insider della Casa Bianca che problema c'è?

Dopotutto le Commissioni non POSSONO sbagliarsi. Vedi il proiettile magico della Commissione Warren (sì, approvata da centinaia di esperti).

Paolo Attivissimo ha detto...

>No. La timeline non deriva dai dati tecnici di volo. Deriva da un insieme di testimonianze (non documentate in dettaglio) orali e scritte che la Commissione ha raccolto.

Rivers, posso ancora una volta chiederti a QUALE timeline ti riferisci? E' inutile che ci giri intorno finché non ti decidi a specificare di cosa stai parlando.

>Certo, se si ha fede e ci si affida totalmente ai dati da una Commissione diretta da un insider della Casa Bianca che problema c'è?

Per un complottista, _chiunque_ diriga una commissione è un insider. Secondo te chi si mette a dirigere una commissione d'inchiesta? Due arbitri svizzeri, come a Giochi senza Frontiere, cosi' siamo sicuri che sono outsider? Siamo seri.

>Dopotutto le Commissioni non POSSONO sbagliarsi. Vedi il proiettile magico della Commissione Warren (sì, approvata da centinaia di esperti).

Rivers, se sei ancora fermo alle palle contate da Oliver Stone e la pallottola magica, questa conversazione non ha più senso. Vai a documentarti su com'è fatto uno strapuntino nell'auto presidenziale usata da Kennedy, scopri dov'era REALMENTE seduto il governatore Connolly rispetto a Kennedy, e ne riparliamo.

Fino a quel momento, senza offesa, ma non ho la pazienza di risponderti.

rivers ha detto...

"Rivers, posso ancora una volta chiederti a QUALE timeline ti riferisci?"

Mi riferivo ovviamente alla timeline usata dalla Commissione Zelikow.

"Per un complottista, _chiunque_ diriga una commissione è un insider"

Già che ci sono, forse è il caso di fare una precisazione. La versione ufficiale parla di un complotto organizzato da un'organizzazione terroristica (Al Quaeda) di integralisti islamici, che armati di taglierini hanno dirottato 4 aerei di linea.
Trovandoci a parlare di una cerchia di persone che si unisce per uno scopo criminale comune, siamo appunto davanti ad un complotto. O cospirazione. Questa è quanto illustrato dalla Commissione. Spesso leggo in questo termine, complottista (o sostenitore di una teoria che riguarda un complotto), una sfumatura negativa e arrogante che ha radici in un negazionismo solido e profondo. Vedere ad esempio la tua visione del caso Kennedy, o le altre osservazioni lette su queste o altre pagine in cui la CIA sarebbe incolpata ingiustamente per dei crimini mai commessi da quasi un secolo a questa parte.

Chi ha la buona volontà di aprire più di un libro, capirà da solo. Chi non ha la capacità di informarsi, crederà a tutto quello che gli direte. In bocca al lupo.

Nichilista ha detto...

>ti assicuro che le ricostruzioni degli eventi si fanno e si rifanno e si correggono man mano che vengono acquisiti nuovi elementi. E non c'è dietro nessun complotto. Semplicemente i testimoni ricordano male, non raccontano un dettaglio che per loro conta nulla ma per noi è importante, usano un'espressione infelice che viene travisata, eccetera.<


si, se stiamo parlando di Spartaco De santis testimone in un processo civile riguardo a problemi condominiali avvenuti 5 anni prima posso capire.
quando si tratta però di capi di stato maggiore che devono portare la propria testimonianza di fronte ad una commissione politica riguardo al "peggior evento terroristico della storia dell'occidente" avvenuto poco tempo prima e dalla quale potrebbe risultare una personale responsabilità in termini di negligenza(anche solo colposa), che se fossimo in un paese civile( non so ... La Danimarca?) potrebbe condurre ad una degradazione con disonore(ipotesi ottimistica), beh... Ti aspetti che tali generali, facciano di tutto per documentarsi sull'avvenimento, anche sul più piccolo dei particolari, alla ricerca di almeno un singolo elemento che ti scagioni.
le dimenticanze paiono a dir poco sospette (opss :parolaccia).
Anche i tempi ristretti sembrano solo una giustificazione: sbaglio o in meno 2 giorni gli inefficienti organi investigativi usa avevano già individuato i 19 terroristi,i mandanti? Si trattava in questo caso solo di andarsi a rivedere i dati delle registrazioni possedute, le conversazioni registrate , archiviate(pubblicate persino qualche anno dopo da Vanity Affair ) e comunque sempre possedute, i dati radar conservati … nessuna immane ricerca.
se poi nelle prime testimonianze porti una versione che indirizza ogni responsabilità sulla tua persona e sui tuoi diretti sottoposti ,scagionando i veri responsabili (FAA?) solo perchè ti sei male informato, ti sei dimenticato di documentarti o sei uno sbadato , le ipotesi son 2

-o quelle stellette non te le meriti per evidente incompetenza (patologia particolarmente comune nelle gerarchie di stato del pre-11 9 nota clinicamente come “so tutti scemi“)

-o hai le spalle coperte qualsiasi cosa tu dica. Ed in quel caso anche una versione degli eventi distorta ed "auto-incolpante" può essere funzionale, in attesa che le prove vengano "ultimate".
in questo caso nessuno corre alcun rischio.

ma si sa: noi siamo avulsi al dubbio ed il sospetto non ci sfiora.solo prove e documenti ufficiali(cioè con apposto il timbro delle autorità che ne certificano l‘autenticità).e nel caso mancassero?


non capisco poi
"Six air traffic controllers provided accounts of their communications with hijacked planes on Sept. 11, 2001, on a tape recording that was later destroyed by Federal Aviation Administration managers"


a che pro? con quale scopo?con quale autorità? saturazione degli archivi?ci sono precedenti?
non ci importa : basta che la commissione gli abbia redarguiti verbalmente e tutto è sistemato.


non sapevo comunque che qui si possedesse anche la verità ultima sull'omicidio kennedy.me ne compiaccio!
se avete anche interessanti informazioni, magari definitive sul caso di Ustica e sull'omicidio Ilaria alpi( e perchè no, forse sapete cose sulla moby prince che gli altri ignorano) sarei grato se me le forniste. anche solo un paio di link.
la rete è così vasta ed intricata...


ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

>Mi riferivo ovviamente alla timeline usata dalla Commissione Zelikow.

Grazie del chiarimento.

Perché ignori tutto il resto della documentazione? I tracciati radar, le scatole nere, i rapporti FAA, NTSB, le testimonianze oculari, le indagini giornalistiche? Questo è il solito mezzuccio complottista di selezionare soltanto ciò che fa comodo.

In aggiunta, cambi anche il nome alla Commissione per personalizzarla e attaccarne un esponente, come se tutti gli altri membri non esistessero. Questo è un altro mezzuccio squallido.

> Spesso leggo in questo termine, complottista (o sostenitore di una teoria che riguarda un complotto), una sfumatura negativa e arrogante che ha radici in un negazionismo solido e profondo.

No, Rivers. Complottista è chi vede complotti dappertutto e se li inventa per soddisfare una sua visione personale del mondo. Complottista è chi parte da questa visione e poi seleziona i fatti che sembrano avvalorare la sua visione. E' un processo nel quale si è già deciso chi è colpevole e poi si cercano gli indizi per incastrarlo.

Questa è caccia alle streghe.

>Chi ha la buona volontà di aprire più di un libro, capirà da solo. Chi non ha la capacità di informarsi, crederà a tutto quello che gli direte.

E' esattamente quello su cui contano il guru del complottismo. La credulità di chi non va a informarsi alla fonte perché crede di sapere già tutto e vuole soltanto una conferma dei suoi preconcetti.

Se domani piove, sarà colpa del maltempo o della CIA e delle sue scie chimiche?

Rivers, speravo che la discussione potesse portare qualche argomento nuovo, ma vedo che stai restando nei luoghi comuni del complottismo. Per cui ti saluto, questa conversazione non ha più senso.

Paolo Attivissimo ha detto...

>si, se stiamo parlando di Spartaco De santis testimone in un processo civile riguardo a problemi condominiali avvenuti 5 anni prima posso capire.

No, stiamo parlando di processi di tutt'altro livello. Non ti posso fornire i dettagli, ma ti posso garantire che l'istruttoria si svolge spesso proprio così e in alcuni casi la raccolta delle prove è davvero patetica.

>Ti aspetti che tali generali, facciano di tutto per documentarsi sull'avvenimento, anche sul più piccolo dei particolari, alla ricerca di almeno un singolo elemento che ti scagioni.

O ti aspetti che magari cerchino di fare una figura meno patetica di quella fatta. Un'aggiustatina per non sfigurare.

>Anche i tempi ristretti sembrano solo una giustificazione: sbaglio o in meno 2 giorni gli inefficienti organi investigativi usa avevano già individuato i 19 terroristi,i mandanti?

Sbagli. 3 giorni per la pubblicazione di una lista parziale ed errata (senza foto), 16 per nomi giusti e foto.

Comunque il fatto fondamentale è che con o senza gli errori/bugie dei militari documentate da Vanity Fair (ma non smascherate da VF, ma dagli organi ufficiali!), non cambia nulla. Le teorie complottiste di grattacieli demoliti e aerei fantasma non vengono avvalorare neanche di striscio.
>a che pro? con quale scopo?con quale autorità? saturazione degli archivi?ci sono precedenti?

Ma hai almeno letto l'articolo? E' spiegato molto, molto chiaramente perché la persona che distrusse il nastro si sentì in dovere di farlo. Ha sbagliato? Va bene: ha sbagliato. Questo conferma il Boeing Fantasma? No. Rivela termite al WTC? No.

E allora perché accanirsi a disquisire sui minutissimi dettagli?

>non sapevo comunque che qui si possedesse anche la verità ultima sull'omicidio kennedy.me ne compiaccio!

Compiaciti finché vuoi, non è farina del mio sacco, ma è il risultato di un'indagine meticolosissima documentata dalla BBC in cui sono andati a prendere i reperti originali e hanno ricostruito tutta la dinamica.

>se avete anche interessanti informazioni, magari definitive sul caso di Ustica e sull'omicidio Ilaria alpi( e perchè no, forse sapete cose sulla moby prince che gli altri ignorano) sarei grato se me le forniste. anche solo un paio di link.
la rete è così vasta ed intricata...

Non fare della facile ironia, non è il caso. A differenza dei casi che citi, l'omicidio JFK è un altro caposaldo del complottismo insieme agli sbarchi lunari falsificati. Per questo ne conosco i dettagli. Ma qui è fuori tema per cui la trattazione finisce qui. Magari, quando (se mai) i complottisti undicisettembrini avranno finito di vendere tutto il merchandising che hanno confezionato, ci sarà tempo di parlare di JFK.

Nichilista ha detto...

>No, stiamo parlando di processi di tutt'altro livello. Non ti posso fornire i dettagli, ma ti posso garantire che l'istruttoria si svolge spesso proprio così e in alcuni casi la raccolta delle prove è davvero patetica.>


Come ho detto qui non si tratta neppure di raccolta di prove da parte di inquirenti.si parla di generali( e dei propri legali) che in procinto di recarsi ad un’audizione della commissione in cui dovranno portare una testimonianza (per la quale sono stati convocati con largo anticipo )sugli avvenimenti che potrebbe valere la loro carriera che potrebbero usare per scagionarsi materiali posseduti da tempo dal norad.
Ma se ne dimenticano.

>O ti aspetti che magari cerchino di fare una figura meno patetica di quella fatta. Un'aggiustatina per non sfigurare.<

Già.ma nella prima audizione (e parzialmente nella seconda) fanno l’esatto opposto.addossandosi una colpa che però pare, in ultima istanza, non essere la loro. Oltre che sbadati ed incompetenti divengono persino autolesionisti.

E qui valgono nuovamente le considerazioni/ipotesi del post precedente non citate:

“-o quelle stellette non te le meriti per evidente incompetenza (patologia particolarmente comune nelle gerarchie di stato del pre-11 9 nota clinicamente come “so tutti scemi“)

-o hai le spalle coperte qualsiasi cosa tu dica. Ed in quel caso anche una versione degli eventi distorta ed "auto-incolpante" può essere funzionale, in attesa che le prove vengano "ultimate".
in questo caso nessuno corre alcun rischio.”



>Sbagli. 3 giorni per la pubblicazione di una lista parziale ed errata (senza foto), 16 per nomi giusti e foto.>


1 e mezzo per individuare il mandante, e solo tre per una lista sprovvista di foto? Non mi pare male
Per un servizio di intelligence che per anni ha considerato la minaccia terrorismo e le indagini su tale pericolo di secondo piano.


“Comunque il fatto fondamentale è che con o senza gli errori/bugie dei militari documentate da Vanity Fair (ma non smascherate da VF, ma dagli organi ufficiali!), non cambia nulla. Le teorie complottiste di grattacieli demoliti e aerei fantasma non vengono avvalorare neanche di striscio.”

Si si: il pod , la thermite , gli aerei fantasma, i missili …
Bene ma che c’entra?
Mi pare stiamo parlando di altri. Pregherei di smetterla di utilizzare questi mezzucci alla Shopenhauer per dirottare la discussione su temi più favorevoli.
L’argomento è: la testimonianza dei generali di fronte alla commissione e le negligenze delle autorità in rapporto alla difesa aerea di quel giorno e nel cercare di capire il limite tra responsabilità colposa e dolosa. Ed in questo la fisica e la chimica mi pare ci aiutino ben poco.


>Ma hai almeno letto l'articolo? E' spiegato molto, molto chiaramente perché la persona che distrusse il nastro si sentì in dovere di farlo. Ha sbagliato? Va bene: ha sbagliato. Questo conferma il Boeing Fantasma? No. Rivela termite al WTC? No.<


Si .questa mi pare:
“According to the report, a second manager at the New York center promised a union official representing the controllers that he would "get rid of" the tape after controllers used it to provide written statements to federal officials about the events of the day.
Instead, the second manager said he destroyed the tape between December 2001 and January 2002 by crushing the tape with his hand, cutting it into small pieces and depositing the pieces into trash cans around the building, the report said.
The tape's existence was never made known to federal officials investigating the attack, nor to FAA officials in Washington. Staff members of the 9/11 panel found out about the tape during interviews with some controllers who participated in the recording.One controller said she asked to listen to the tape in order to prepare her written account of her experience, but one of the managers denied her request.”

interessante

Comunque No.non rivela thermite, no aggiunge elementi all’ipotesi no-plane, non corrobora l’idea missile.
Alimenta dubbi e perplessità sugli avvenimenti di quel giorno , in particolar modo riguardo all’intervento aereo semplicemente.
Basta con sta termite. L’articolo sul crollo delle torri mi pare un altro o sbaglio?,qui non ne ho proprio accennato( anche perché non supporto tale teoria.


>E allora perché accanirsi a disquisire sui minutissimi dettagli?<

Perché pare che i “minutissimi dettagli” ti facciano fare figuracce dinanzi ad una commissione di inchiesta .

>Compiaciti finché vuoi, non è farina del mio sacco, ma è il risultato di un'indagine meticolosissima documentata dalla BBC in cui sono andati a prendere i reperti originali e hanno ricostruito tutta la dinamica.<

Ci mancherebbe.difatti chiedevo il semplice link. Farò da me


>Non fare della facile ironia, non è il caso. A differenza dei casi che citi, l'omicidio JFK è un altro caposaldo del complottismo insieme agli sbarchi lunari falsificati. Per questo ne conosco i dettagli. Ma qui è fuori tema per cui la trattazione finisce qui. Magari, quando (se mai) i complottisti undicisettembrini avranno finito di vendere tutto il merchandising che hanno confezionato, ci sarà tempo di parlare di JFK. <

Sta ancora rivolgendosi a me ?mi sono perso. Sbarchi sulla luna? Merchandising?
Io non sono “I complottisti” e non sto parlando di thermite ne aerei fantasma.ne io, ne rivers, ne kirbmark.

per esempio mi sarebbe piaciuto sapere come si può giungere a quantificare in "mezzora come minimo" l'iter di intervento(almeno si al decollo dei caccia) in caso di dirottamento(quadruplo quel giorno oltretuto)?

Comunque è forse meglio che abbandoni la discussione, come già mi ero riproposto di fare.
Si è ricaduti nuovamente sul tema :i complottisti..., i debunker...


ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

>sugli avvenimenti che potrebbe valere la loro carriera che potrebbero usare per scagionarsi materiali posseduti da tempo dal norad.
Ma se ne dimenticano.

Questo è il mondo reale. Le persone sbagliano. Le persone credono di fare le furbe e invece vengono scoperte. Non mi sembra una cosa particolarmente misteriosa.

>“-o quelle stellette non te le meriti per evidente incompetenza (patologia particolarmente comune nelle gerarchie di stato del pre-11 9 nota clinicamente come “so tutti scemi“)

Stai generalizzando e ignorando chi, invece, ha scavalcato i protocolli pur di far decollare i caccia prima.

>in questo caso nessuno corre alcun rischio.”

Guarda, non c'è problema a riconoscere che c'è stata poca trasparenza e anche volontaria omissione d'informazioni. Su questo siamo d'accordo. Quello che non ho capito è dove vuole andare a parare questo discorso.

>1 e mezzo per individuare il mandante, e solo tre per una lista sprovvista di foto? Non mi pare male
Per un servizio di intelligence che per anni ha considerato la minaccia terrorismo e le indagini su tale pericolo di secondo piano.

Ehm... come già detto molte volte, era abbastanza facile procurarsi i nomi dei dirottatori, perché sono saliti a bordo di aerei, non su un Greyhound, e hanno presentato un documento d'identificazione. Quindi c'era una lista d'imbarco, ed essendoci anche le telefonate che indicavano i loro posti assegnati in cabina, non era poi tanto difficile procedere per esclusione.

>Si si: il pod , la thermite , gli aerei fantasma, i missili …
Bene ma che c’entra?
Mi pare stiamo parlando di altri. Pregherei di smetterla di utilizzare questi mezzucci alla Shopenhauer per dirottare la discussione su temi più favorevoli.

Niente dirottamenti please :-)

Come dicevo, non ho capito dove vuole portare la tua considerazione. C'è Vanity Fair e la Commissione a confermare quello che dici sulle testimonianze incomplete/menzognere. Siamo d'accordo. Andiamo avanti.

>L’argomento è: la testimonianza dei generali di fronte alla commissione e le negligenze delle autorità in rapporto alla difesa aerea di quel giorno e nel cercare di capire il limite tra responsabilità colposa e dolosa.

Be', c'è una frase piuttosto eloquente nell'articolo di VF: "Commission staff believes that there is significant evidence that the false statements made to the commission were deliberately false... to obscure mistakes on the part of the FAA and the military, and to overstate the readiness of the military to intercept and, if necessary, shoot down UAL 93".
No, la citazione è un'altra:
"...a second manager at the New York center promised a union official representing the controllers that he would "get rid of" the tape after controllers used it to provide written statements to federal officials about the events of the day."

E poi:

"...the managers decided not to include the tape in a November 2001 "Formal Accident Package" report the office prepared because one manager said he did not want to break his word to the union official and he did not think the tape should ever have been made."

Come vedi, questione banalmente sindacale. Qualcuno voleva mantenere la parola data.

>Alimenta dubbi e perplessità sugli avvenimenti di quel giorno , in particolar modo riguardo all’intervento aereo semplicemente.

Dubbi che però mi sembrano piuttosto ben chiariti.


>Compiaciti finché vuoi, non è farina del mio sacco, ma è il risultato di un'indagine meticolosissima documentata dalla BBC in cui sono andati a prendere i reperti originali e hanno ricostruito tutta la dinamica.<

Ci mancherebbe.difatti chiedevo il semplice link. Farò da me

Non c'è un link, è un programma televisivo, di cui ho copia in DVD.


>Io non sono “I complottisti” e non sto parlando di thermite ne aerei fantasma.ne io, ne rivers, ne kirbmark.

Ma allora qual è l'argomento? Scusami ma non ho capito.

>per esempio mi sarebbe piaciuto sapere come si può giungere a quantificare in "mezzora come minimo" l'iter di intervento(almeno si al decollo dei caccia) in caso di dirottamento(quadruplo quel giorno oltretuto)?

Quadruplo di cosa, di mezz'ora? Non mi pare. Allarme per AA11 alle 8:21 (spegnimento transponder) o minuti immediatamente successivi; scramble da Otis alle 8:46.

Il "mezzora come minimo" da dov'è tratto?

John ha detto...

Il mezz'ora l'ho detto io. Dicevo che se quel giorno la FAA avesse subito intuito che c'era stato un dirottamento e avesse avviato la prevista procedura per chiedere assistenza attraverso TUTTA la catena gerarchica che era stabilita dalle regole in vigore, minimo ci sarebbe voluta mezz'ora perchè i caccia decollassero.

Certo che questi complottatori sono davvero incredibili: distruggono le relazioni FAA e la cosa viene sbandierata ai quattro venti; i generali sbagliano clamorosamente le loro testimonianze davanti alla commissione; Silverstein si lascia sfuggire un "demolitelo" come fosse la cosa più normale del mondo; Mineta rivela che Cheney aveva dato l'ordine di non abbattere il volo 77; la CIA dovendo scegliere se per demolire le torri doveva usare esplosivo (svantaggi: rumore e squibb) o termite (svantaggi: pozze di acciaio fuso) decide di usare entrambi così è sicura di lasciare il massimo delle tracce, e non contenta fa pure fare le riprese alla NASA perchè riveli gli hot spots; la Commissione diretta da un insider, che dovrebbe quindi coprire tutte le magagne, le fa saltar fuori e pubblica pure tutte le testimonianze on line; quelli che dovevano fare il buco nel Pentagono anzichè farlo di 40 metri lo fanno di 4 metri, poi disseminano rottami sbagliati e spostano quelli del missile sotto gli occhi di fotografi e telecamere; Bush ammette candidamente davanti alle telecamere di aver visto il primo impatto in TV; montano un film di Bin Laden e non riescono a trovare un sosia decente; manipolano il filmato delle telecamere al Pentagono e lo fanno così male che Pier69 in Italia se ne accorge; fanno esplodere una bomba a Shanksville perchè tutto il mondo pensi che il volo 93 è caduto lì e poi si scordano di buttare qualche rottame di quell'aereo; il NORAD che dovrebbe essere nel complotto fino al collo pubblica una timeline palesemente sbagliata e la mette online per poi farsi contraddire dalla Commissione che dovrebbe essere anche quella nel complotto fino al collo; la CIA sbaglia le identità dei dirottatori e piglia gente ancora in vita, i NeoCon che hanno ordinato il complotto pensano di bene di preannunciarlo in un bel documento messo on line, mentre i militari che devono eseguirlo lasciano che il pericoloso precedente dell'operazione NorthWood sia messo a disposizione del pubblico, la NSA predispone un sosfisticato sintetizzatore vocale per simulare le voci dei passeggeri e poi spaccia le telefonate per chiamate dei telefoni cellulari che sono impossibili in volo...

Se questi sono i complottatori, c'è da meravigliarsi che uno di loro non abbia lasciato in un taxi un dossier di 100 pagine intitolato: "Operazione 11 settembre, istruzioni operative per uccidere migliaia di americani e dare la colpa ad Al Qaeda".

Invece questi gran pasticcioni, che devono essere migliaia (la Commissione, la FAA, il NORAD, il Governo, i periti, l'FBI, l'NSA i testimoni ecc...) sono poi così bravi da riuscire dopo ancora 5 anni e mezzo a evitare che filtri una sola smoking-gun e che qualcuno parli.

Davvero una cosa stupefacente!

John ha detto...

Ovviamente so bene che davanti a questi discorsi, i complottisti rispondono che sommergere il pubblico di tante cose così evidentemente incongruenti, è il miglior modo per nascondere il complotto...

Vuol dire che fra qualche anno avremo centinaia di persone che scriveranno libri, ciascuna rivendicandosi la paternità di questo mega attentato, e nessuno gli crederà.

Mi sembra giusto.
Del resto quel poveraccio di Bin Laden non sa più cosa fare per dimostrare che è stato lui a organizzare la cosa... probabilmente è stato già linciato dai suoi seguaci che lo giudicano un mitomane...

airone76 ha detto...

Io capisco il ragionamento anche di Gianluca (il nichilista), che però ritengo errato. Il fatto che una persona commetta un errore o dica una frase sbagliata non significa che questi lo faccia sempre con un secondo fine o perchè tanto non può accadergli nulla. Intanto la timeline e quello che è successo, messo in sommario (come p.e. su Crono911) riempie quasi 40 pagine: non è impossibile tenere tutti gli orari e tutte le consequenzialità a mente, ma non è detto che qualche errore scappi (dovrebbe ben saperne qualcosa ognuno di noi che per quanto studi, capita sempre che ad un esame o ad una interrogazione qualche stupidata la dica). Poi non è giustificabile, ma non si può nemmeno basare una teoria di complotto sul fatto che un generale abbia sbagliato, in commissione, un orario o una descrizione.
Inoltre ricordiamoci del senno di poi: i generali erano stati chiamati in commissione a testimoniare sugli eventi di quel giorno di 2 anni prima... (penso che non molti di noi ricordino esattamente tutto ciò che hanno fatto la mattina in cui c`è stato lo tsunami in asia, per quanto pensino e ripensino a quella giornata) e non per riportare dati già conosciuti e noti perfettamente alla commissione. Da dove si può trarre la conclusione che i generali avessero già tutti i dati della timeline e hanno sbagliato a "leggerli" (in malafede o no)? Questi sono stati pubblicati esatti solo dalla commissione solo dopo che il generale ha testimoniato e che ha analizzato scatole nere, tracciati della FAA, quindi una mole di dati a cui i militari non avevano diretto e facile accesso.

Infine dici:
Come ho detto qui non si tratta neppure di raccolta di prove da parte di inquirenti.
(Scusa commento solo per chiederti che cosa è per te una "commissione di inchiesta" se non è una raccolta di prove da parte di inquirenti?)
si parla di generali( e dei propri legali) che in procinto di recarsi ad un’audizione della commissione [...] materiali posseduti da tempo dal norad.
Ma se ne dimenticano.


Poi uno dice: ma se il NORAD lo sapeva, non potevano i generali non saperlo. Ma è senno di poi anche questo:
Per prima cosa come chiunque sa, in un grosso apparato, azienda privata o struttura pubblica che sia, non tutti sanno tutto di tutti, nemmeno i vertici, e non è implausibile (attenzione non ho detto che è stato così) che ci fossero notizie o prove che la commissione ha scoperto (tra le frasi dei documenti o dei testimoni secondari) solo dopo le testimonianze e che i testimoni non conoscevano o non potevano conoscere. In secondo luogo, come già ripetuto, è "senno di poi" anche pensare che il NORAD potesse già avere le timeline delle scatole nere o quelle della FAA.

Saluto.

Chiudo l´OT per gianluca che chiedeva link su JFK. (anche se non è la BBC)

Nichilista ha detto...

grazie airone, anche per il link.

non sono del tuo stesso avviso, ma sarà un fatto personale:
anche nella vita reale tendo ad essere scettico sulla buona fede delle persone quando commettono "certi errori"
(talmente scettico che non credo nemmeno alle terorie complottiste
: ho solo molti dubbi e perplessità : ] )
punti di vista : )


è sempre comunque più gradevole conversare con chi è disponibile al dialogo come te


ciao gianluca

Anonimo ha detto...

"minimo ci sarebbe voluta mezz'ora perchè i caccia decollassero"

In base a che elementi riporti quest'affermazione? Ogni anno avvengono centinaia di scramble (fonte: NORAD e FAA), dovuti quasi interamente a sospetti, guasti o semplici problemi di comunicazione.
Un documento dell'ATCC (il Controller's Read Binder dell'Air Traffic Control Center) del 1998 che mette in guardia i piloti dall'intraprendere comportamenti inusuali, poichè si troverebbero due caccia in coda nel giro di 10 minuti circa.

C'è addirittura un precedente sul suolo italiano, quando pochi mesi fa un caccia della nostra aeronautica è stato mandato a controllare un aereo di linea turco che sorvolava a est dell'italia, e come stesso affermato dal pilota ci sono voluti poco piu' di 10 minuti.

Il capitano Miranda, da un'intervista a Repubblica:
"Poco dopo le 17 è arrivato l'ordine di decollo immediato. In pochissimi minuti ero già in volo, da solo. Tutta l'intercettazione è stata effettuata in 'supersonico', cioè a una velocità variabile tra i 1.800-2.000 chilometri orari. Dopo 10-15 minuti ero sul punto".

Certo, è un caso avvenuto nel mondo post-911, ma stiamo comunque parlando di aeronautica italiana e di una segnalazione proveniente da un'altra nazione (Grecia).

airone76 ha detto...

non sono del tuo stesso avviso, ma sarà un fatto personale:
anche nella vita reale tendo ad essere scettico sulla buona fede delle persone quando commettono "certi errori"


Permettimi solo un ultima considerazione: come si fa a capire quali errori sono dubitabili e quali sono solo errori? E come si fa a valutare se un errore è fatto in buona o malafede?
Solo se un errore produce un guadagno? O se non lo produce (come in questo caso)?
E quale è il modo per essere sicuri nel dire: "ha fatto un errore perchè sapeva che tanto qualsiasi cosa diceva aveva le spalle coperte"?
Io non ci riesco: io se mi imbatto in un errore (uno, singolo e non ripetuto) agisco da buono scienziato e non posso dire se non: "si è sbagliato", senza dietrologismi contorti e senza pensare che errori di un certo tipo (o commessi da certe persone) siano ne più ne meno che semplici errori. (così come se mi imbatto in una sola "prova" di un evento strano o straordinario non posso che dire: "è strano" e aspettare che più prove confermino il nuovo evento).
E se mi imbatto in più errori prima di pensare a quello che può esserci dietro penso che sia un caso oppure una disattenzione, criticabile, ma non drammatica. Soprattutto se questi errori avvengono in condizioni di stress estremo (come quando ti giochi carriera e reputazione sulla sedia di una commissione d´inchiesta).
Del resto non mi pare che la stessa persona (sottolineo per evitare che qualcuno strumentalizzi la frase) abbia dato tre o quattro versioni diverse (dimostrando così di non aver nulla da perdere a dire cavolate). Le tre versioni citate sono: una iniziale a caldo da parte di alcuni militari, una ufficiale data dal NORAD nel giro di una settimana da parte di "altri" militari e l´ultima della Commissione: tre diversi "enti" che hanno basato queste ricostruzioni su dati e sulle prove, che avevano a disposizione, diversi.

Non fraintendermi, non voglio essere polemico, ma sarai d´accordo con me nell´affermare che un conto è dire: "sono scettico sulla posizione che occupa quella persona perchè quella persona ha commesso un errore che nel suo interesse non doveva fare" (specifico: l´errore è la testimonianza e non i casini del 11 Settembre), un conto dire: "sono scettico sugli avvenimenti e su chi c`è dietro perchè quella persona ha fatto un errore"!

Poi ti concedo che ognuno è libero di pensare, essere scettico e pessimista quando non ci sono prove (nessuno può provare che quei generali abbiano mentito perchè parte di un complotto, solo perchè hanno fatto un errore), e avere le sie idee dietrologiche (anche se puoi dire tutto e il contrario di tutto), ma se ci sono le prove non si può più essere "nichilisti" ;-) (è una visione molto scientifica e pragmatica della realtà, lo so, ma non per questo mi ritengo una mente scientifica più che filosofica).
Ho tirato molto OT, ma concludo.

Un saluto!

P.s. però nel primo caso non si dovrebbe valöutare la persona sulla base di un solo errore...
P.p.s. è sempre comunque più gradevole conversare con chi è disponibile al dialogo come te
Siamo (Paolo, Hammer, john, mother, henry62 ecc...) tutti disponibili al dialogo, è che siamo persone e più o meno spesso, come a tutti, ci saltano i nervi nello spiegare sempre le stesse cose a chi non vuole capire (non mi riferisco a te, mi sembra chiaro)... ci sono post (sul sito di Paolo sullo stesso "argomento") dove alcuni mi accusano di non essere disponibile al dialogo, di travisare apposta i fatti o le dichiarazioni ecc... capita: non te la prendere.

airone76 ha detto...

Ogni anno avvengono centinaia di scramble (fonte: NORAD e FAA), dovuti quasi interamente a sospetti, guasti o semplici problemi di comunicazione.

Scusa anonimo delle 12:51, potrei avere un link per questa cosa dove possibilmente sono citati anche i tempi di questi scramble (citi la fonte ma nessun link)? Perchè in molti altri casi le informazioni dicono che le cose stanno in modo diverso.

Un documento dell'ATCC (il Controller's Read Binder dell'Air Traffic Control Center) del 1998 che mette in guardia i piloti dall'intraprendere comportamenti inusuali, poichè si troverebbero due caccia in coda nel giro di 10 minuti circa.

Su quali dati si basa l'ATCC per parlare di 10 minuti? Hai un link al documento che cerchiamo prima di tutto di capire di che documento si tratta e poi di ricavare i dati da cui parte per capire se parla di 10 minuti in modo serio o solamente come ipotesi? Personalmente penso che parlare di 10 minuti come tempo minimo di intercettazione (condizioni favorevoli, vicinanza della base di partenza degli aerei, transponder acceso e comunicazioni rapide) non sia sbagliato... ma la media sta ben sopra (comunque è una mia considerazione e preferirei vedere qualche dato).

C'è addirittura un precedente sul suolo italiano, [...] e come stesso affermato dal pilota ci sono voluti poco piu' di 10 minuti [...] Dopo 10-15 minuti ero sul punto".

Specifichiamo bene: Miranda parla di 10-15 minuti (quindi non 10, ma almeno qualcosa di più) dal decollo. Non parla di tempi di arrivo dell´ordine e di tempi di preparazione. Inoltre ricordo che gli USA sono 40 volte più grandi dell´italia e che in italia si trattava di un aereo straniero che entrava in italia, mentre negli usa si trattava di un aereo interno di linea. Rinfresco la differenza: mentre l´aviazione e i radar militari controllano tutto il traffico aereo straniero in ingresso nello spazio aereo italiano, non controllano direttamente il traffico italiano, controllo demandato all´aviazione civile: in questo caso c`è un passaggio in più da fare (civile-militare) che non primo caso non c`è e che, come è logico, rallenta i tempi.
Aspetto i link, grazie!

Saluti!

airone76 ha detto...

vertippt, come dicono i tedeschi che hanno una parola per tutto!

Riscrivo l'ultima frase che si capisce poco:

"[...]che nel primo caso non c`è e che, come è logico, rallenta i tempi"

John ha detto...

Appunto.
Un conto è il tempo che ci mette un'autorizzazione ad arrivare, e altro conto è il tempo che ci vuole dal decollo al momento in cui si raggiunge il bersaglio.

Non confondiamo le due cose.

La procedura in vigore prima dell'11 settembre 2001 negli Stati Uniti è chiaramente illustrata qui:

http://www.aereimilitari.org/Crono911/contenuto/doma_difesaaerea.htm

dove ci sono anche i link per scaricare le direttive originali.

Bisognava seguire almeno tre livelli di catena gerarchica della FAA, poi si passava al comando militare del Pentagono che a sua volta doveva passare dal Segretario alla Difesa e poi giù ancora al NORAD, poi al comando di settore e infine al comando della base aerea su cui c'erano i caccia.
A quel punto, e solo a quel punto, i caccia dovevano decollare entro 15 minuti (ma il NORAD si vantava di riuscirci anche in 6) e infine bisogna aggiungere il tempo perchè i caccia raggiungessero il bersaglio.

Io ho detto mezz'ora, e ho aggiunto che sono stato buono: forse non basterebbe nemmeno un'ora.

Gli USA hanno delle regole, in Italia ce ne sono altre.
Prima dell'11 settembre c'erano delle regole, e dopo l'11 settembre ce ne sono state altre.
Non si può paragonare un caso ante-11 settembre in USA - entro i confini - con un caso post-11 settembre in Italia - fuori confini.

E peraltro, i caccia americani non potevano volare in supersonico, prima dell'11 settembre 2001, sopra il territorio americano.

Piuttosto, il caso italiano illumina sul fatto che l'F-16 ha dovuto decollare da Trapani, nonostante ci fossero molte basi aeree più vicine (ad esempio in Puglia). E questo conferma che gli aerei e le basi in allarme sono molto pochi, rispetto alle basi esistenti. Persino dopo l'11 settembre.

E questo senza citare il fatto che il dirottamento italiano vedeva interessato un aereo nei confronti del quale non si era perso nè il contatto radar transponder nè quello radio.

Anonimo ha detto...

scusate l'ot ma sinceramente quando vedo giulietto parlare, mi fa quasi tenerezza, sembra il mio defunto nonno quando magari voleva tentare di districarsi in situazioni a lui sconosciute. pace all'anima sua.
andrea

Buffalo ha detto...

"Del resto quel poveraccio di Bin Laden non sa più cosa fare per dimostrare che è stato lui a organizzare la cosa... probabilmente è stato già linciato dai suoi seguaci che lo giudicano un mitomane..."
No, perchè lo giudicano un incapace: s'è fatto passare avanti dai "demoni americani" nell'infliggergli quei gravissimi danni che la Jihad chiedeva! E' per questo che non si trova più, dicono sia morto ecc.. :P
Scherzi a parte, mi fa piacere vedere che il dialogo rimane quello, un DIALOGO, pacato e ragionevole. Non un cozzare di teste contro muri, nella vana speranza di convincere la controparte della propria opinione.

Anonimo ha detto...

Vorrei darvi alcuni elementi su cui riflettere, nell'esame delle tesi di Chiesa. Ricordando che, come manifesto pubblicato sul suo sito,


Nostro compito non potrà dunque essere quello di ricostruire integralmente la verità dei fatti, ma quello di verificare se, dove, come le ricostruzioni fin qui tentate (quelle ufficiali e quelle di studiosi, giornalisti, ricercatori, esperti, esponenti dei servizi segreti) siano coerenti con i fatti accertati e con le deduzioni praticabili in termini scientificamente e logicamente corretti. Solo dopo avere evidenziato l'errore si cercherà di procedere oltre nella ricerca delle possibili spiegazioni



vi lascio alcune indicazioni di come, ben al di là di congetture su trasponder & affini che nulla tolgono alla sostanza, emergono particolari assolutamente raccapriccianti rispetto ad una linearità di comportamento delle alte sfere sostenuta soprattutto da chi osteggia i complosstisti.

E allora leggetevi

questa
bella notizia dalla CNN, il cui titolo potrà subito farvi pensare:
Pentagon manipulated prewar intel

Sorvolo il contenuto dell'articolo per segnalarvi un ulteriore link all'interno,
un documento pdf (Read the unclassified portion of the report) in cui si legge, testuale,

The Office [...] produced, and then disseminated alternative intelligence assessments on the Iraqi and Al-Qaida relationship, which included some conclusions which were inconsistent with the consensus of the Intelligence Community


In altri termini questo è quanto sostenuto da Chiesa.

Senza ulteriori commenti.

Il Drago

Paolo Attivissimo ha detto...

>In altri termini questo è quanto sostenuto da Chiesa.

Uhm, no. Lui dice che il WTC è stato demolito e che non c'era un 757 al Pentagono. E' un tantino differente.

Anonimo ha detto...

no, non dice solo quello. parla di tante altre cose tra cui i rapporti tra intelligence e servizi segreti.
e se anche solo un 2% del fil fosse salvabile nella montagnia di trash questo non significa che tutto il film vada buttato nel cesso.
un approccio selettivo ed utilitaristico sarebbe sicura,mente più utile di uno macchiato di pregiudizi di sorta.

Anonimo ha detto...

terrorismo e servizi segreti

airone76 ha detto...

se anche solo un 2% del fil fosse salvabile nella montagnia di trash questo non significa che tutto il film vada buttato nel cesso

Mah... È possibile che tu abbia ragione, però prima di poterlo prendere in considerazione bisognerebbe eliminare il restante 98% o almeno capire se l´autore è d´accordo nell´eliminare il 98% del film: alla fine dei conti infatti la teoria che sposa il regista non può essere "ti ho fatto un film col 98% di falsità e il 2% sono le cose in cui credo e che sono interessanti"; il regista sposa ogni singola frase e ogni singola affermazione del suo film, finchè, ufficialmente, non smentisce le parti in cui non crede. Normalmente se un film è brutto (parlo di cinematografia normale) viene stroncato dalla critica anche se ha due o tre spunti interessanti; inoltre se viene fatto un film che nega l´olocausto appoggiandosi a prove false, anche se nel film ci fossero una o due testimonianze interessanti e vere, la teoria di fondo del film inficia tutto il lavoro (se porto alcune prove marginali vere a sostegno di una teoria falsa, il fatto di avere alcune prove vere non mi rende la teoria vera!): se vogliono essere presi sul serio i complottisti dovrebbero inziare a eliminare il 98% di spazzatura e concentrarsi su quel 2% di buono che potrebbe esserci. Alla fine converrebbe anche a loro rigettare quel 98% di falsità: se per il 98% delle volte hanno fatto le ricerche coi piedi, hanno falsato le prove o adattato le frasi come fa comodo a loro, chi assicura lo "spettatore" che non lo abbiano fatto anche nel restante 2%?

Hammer ha detto...

Drago,
Chiesa riporta dati falsi sulla cronologia e sul funzionamento dei transpoder.

Punto e fine della discussione.

Ciò che hai scritto tu non c'entra nulla e non recupera il fatto che Chiesa riporta dati che non corrispondolo al vero.

Di nuovo: fine della discussione.

Ciao

mastrocigliegia ha detto...

no, non dice solo quello. parla di tante altre cose tra cui i rapporti tra intelligence e servizi segreti. e se anche solo un 2% del fil fosse salvabile nella montagnia di trash questo non significa che tutto il film vada buttato nel cesso.
No Drago. (anche se anonima, la replica suppongo sia tua).
Se il 2% fosse trash significa che il 98% è porcheria.
Si dice (ed è credibile) che ogni tanto a qualcuno scivolino nel gabinetto degli anelli, collanine ecc.
Nella fogna di una grande città, quindi, è possibilissimo che ci siano cose preziose.
Ma da qui, a pretendere che io prenda il liquame come cosa di valore ce ne corre. Cacca è e cacca rimane, e non sarà un pezzetto d'oro a cambiargli la natura.
Se vuoi essere (se VOLETE essere, con Chiesa, Mazzucco e tanti altri) persone serie, datevi da fare. Separate le cose di valore dal resto e fate vedere quelle, invece di mostrare gli escrementi pescati indiscriminatamente dalla cloaca (e alla quale magari aggiungete i vostri, per dare un tocco di originalità personale).
Il volume è tanto, la fatica è poca e se riuscite a convincere qualche ingenuo che l'oro anziché giallo è marroncino, avete il successo assicurato.

mastrocigliegia

Fanfulla ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Paolo Attivissimo ha detto...

Fanfulla, ho cancellato il tuo commento perché era un insulto politico a Giulietto Chiesa. Gli insulti non hanno nulla a che vedere con le tematiche di questo blog.

La politica, per favore, lasciala fuori dalla porta. E porta dentro un po' di rispetto per tutti gli interlocutori.