2007/01/02

Spazio per i commenti

di Paolo Attivissimo

Questo articolo è uno spazio a disposizione dei lettori di Undicisettembre per la pubblicazione di commenti, segnalazioni e correzioni. Per motivi di tempo, non sarà possibile rispondere a tutti, ma sicuramente tutto quello che scrivete verrà letto da noi.

Viste le esperienze passate, sono molto riluttante ad aprire questo spazio, ma credo sia un esperimento necessario per chiarire anche ai più cocciuti che dietro la scelta finora adottata non c'è alcun intento di censura, ma semplicemente il desiderio di evitare le inutili ondate d'insulti che hanno costellato gli altri spazi di discussione sul tema delle ipotesi di complotto.

Siate quindi civili; i messaggi di puro insulto e i trolleggi saranno cancellati, e se la percentuale di abusi supera quella dei messaggi, l'esperimento non si ripeterà. Saranno invece ben gradite le critiche anche sferzanti, purché costruttive. Se volete segnalare un dato, indicatene chiaramente la fonte.

Buona discussione.

132 commenti:

Anonimo ha detto...

Non so se la mia può definirsi una critica, voglio dire, sono sempre stato d'accordo con Attivissimo & co... però l'altro giorno ero in macchina col mio capo, stavamo andando a mangiare, e lui se ne esce con una cosa del tipo:"sai ieri sera stavo guardando la tv, non c'era mia moglie e quindi finalmente mi sono potuto vedere qualcosa di intelligente: c'era il documentario di questo giornalista, Mazzucco, parlava delle teorie alternative all'11 settembre, e io non sono un esperto, lì parlavano gli esperti, quindi dev'essere vero"

Ecco, come si fa a convincere una persona così che le teorie complottiste fannoa acqua da tutte le parti? Io gli ho sbattuto sul tavolo le 80 pagine del commento al documentario dal link che ho preso dal forum, ma lo leggerà davvero?

Il mio appunto é questo: i siti per la versione ufficiale sono, seri e usano il metodo scientifico, ma la maggior parte della gente é un gregge che crede che l'astrologia sia una scienza e l'omeopatia una branca della medicina, ed é affascinata dal mistero... La gente non vuole la verità, soprattutto se scritta su un sito internet. La maggior parte della gente non va a cercarsi le informazioni su Internet, ma vede una trasmissione intelligente presentata da un giornalista e due esperti e ci vede un dogma inappuntabile.

Quindi, Paolo & co. (scusate se continuo a chiamarvi così, am visto che debunker non vi piace), perché non realizzare anche noi (magari con l'aiuto di qualche esperto di montaggio con un po' di tempo libero) controfilmati e controfilm (che la gente comune é più abitutata ad "assorbire"), o comunque materiale multimediale di facile consultazione?

Lo so che é difficile, ma se le cose restano così la tv trasmetterà sempre solo i documentari di Mazzucco e lascerà poco spazio a gente anche brava a parlare ma noiosa che alla lunga stanca... Mi rendo anche conto che razza di lavoro ci sia sotto, però se qualcuno si fa avanti... io qualcosa potrei fare, non molto perché non sono uno smanettone, però la mia parte la faccio.

Ciao a tutti e buon lavoro.

Andrea Mick Barni
john_waynechiocciolatiscali.it

PS: ho perso la pw di google e non ho tempo ora di recuperarla. Se scrivo un altro commento mi loggo, per ora ho messo nome e e-mail "codificata". Non spammate che sono già a posto!!!

Cloud ha detto...

Trovo l'idea di Andrea molto sensata, ma tu stesso hai detto che "la gente non vuole la verità".
A pochi in realtà interessa veramente capire, e come velocemente accettano teorie strampalate solo perchè propinate in maniera più "comoda", tanto velocemente se ne dimenticano; chi invece come noi è "veramente" interessato si informa, per ore, giorni, settimane... cosa che tra l'altro la gente dovrebbe cominciare a fare e capire, che aprire una pagina in un motore di ricerca digitando "11 settembre" non è poi così complicato. Purtroppo molti non si rendono conto della "potenza" della rete, è molto sottovavlutata. Ma questo è tutt'altro argomento...

Anonimo ha detto...

a quanto un articolo sulle numerose testimonianze di acciao fuso nelle rovine del wtc che secondo i complottisti sarebbero una "prova" della presenza di esplosivi?

Pape ha detto...

NOn credo che fare filmati o che possa cambiare l'idea delle persone che rimangono affascinate dalle tesi complottiste per "ignoranza". Se uno ha voglia di farsi qualche ricerca per approfondire, trova quanto vuole. Il problema è che molti sono attratti dai linguaggi urlati, poco scientifici e catastrofici dei complottisti: per chiarire, è sicuramente affascinante sentir parlare di complotti orditi dai potenti del mondo. Molto meno affascinante un film che, per quanto spiritoso possa essere, demolisce queste fantasie e sottolinea che la realtà non è quella che viene raccontata dai romanticoni seguaci di Mazzucco & Co. E questo vale per tutte le cospirazioni: se in libreria metti due libri affiancati, uno intitolato "non siamo mai andati sulla luna" e l'altro "sulla luna ci siamo andati eccome", secondo te quale dei due rischia di diventare il best seller?

Anonimo ha detto...

Assolutamente daccordo con Andrea.

Al vostro certosino lavoro di ricerca, ottimo dal punto di vista professionale, manca quell' appeal cha hanno i documentari stile Inganno Globale.

E' pieno di errori, ma l'utente medio che viene a conoscenza del video in libreria o su internet spesso si lascia convincere dallo stile sempice e scorrevole scelto da Mazzucco.

Poi,la critica che fa alla potente e molto arrogante Amministrazione Bush è musica per le orecchie per molti cittadini di ogni fede o partito, perchè fa passare i "debunkers" come difensori di Bush & C.

Cosa che non è affatto,perchè voi ponete l'accento sull'analisi di foto,video e dati non sulle conseguenze politiche e militari che si sono succedute, ma l'utente che non va alla ricerca certosina delle fonti come fate voi, viene sicuramente conquistato
da questa nuova e affascinante lettura dell' 11/9.

Il mio suggerimento è questo:dopo un blog apposito, due analisi critiche cartacee fatte da Paolo e John, manca la ciliegina sulla torta..un documentario, un video da mandare a Mentana per il prossimo settembre 2007!!!!

Ciao e buon lavoro,
Omar

Anonimo ha detto...

Avete aperto lo spazio ai commenti per cantarvela e suonarvela, che tristezza ..

Marco A.

Anonimo ha detto...

Marco ma non fare la vittima..possono commentare tutti non solo i critici è tanto difficile da capire?

Cloud ha detto...

beh caro anonimo, basta scrivere qalcosa per ribbattere, non è molto difficile.

marcuzzo ha detto...

buongiorno, e fatemi il benvenuto nel gruppo dei bannati nel sito del buon massimo mazzucco.
Si parlava, oltre che dell'11 Settembre, del "mistero delle scie chimiche" titolo senz'altro suggestivo ma che dava adito alle più disparate e ardite ipotesi.

Entrando nella discussione, espressi il mio parere nel merito, ovvero che questi fenomeni dovevano essere attribuiti alla condensa (ad alta quota) degli scarichi dell'aereo.

NON VI DICO!!! cominciò il tiro al piccione! un utente tra l'altro mi faceva notare che le scie normali dovrebbero dissolversi dopo pochi minuti mentre queste rimangono in quota per ore.
Allora gli ribatto che potrebbe avere a che fare con la temperatura presente a varie quote.

Comincio a ricevere PM da un moderatore, un certo goldenstain (una specie di Ezzelino da Romano ante-litteram) che mi adducceva una scarsa conoscenza dell'argomento- tra parentesi io ho continuato a postare ribattendo che la conoscenza o la non conoscenza non poteva essere misurata a discrezione di un moderatore- seguono altri PM dove, tenetevi forte: mi si diceva nero su bianco che, in tutta confidenza, se non volevo essere bannato dovevo prima visionarmi il filmato postato nel thread e poi, DOVEVO SEGUIRE I CONSIGLI DEI MODERATORI.....che dite?...sono pazzo io??? :-)

nomarcuz ha detto...

ma che identità avevi? noreprez o marcuzzzo o l'altra?
bello fare la vittima eh?

bye

Anonimo ha detto...

Nomarcuz prova a chiederti come mai sul forum di Luogocomune sono pochissimi i contrari alle idee del sito?

Guarda quanti insulti scrivono i luogocomunesi ai noreprez o marcuzzo di turno senza che vengano mai ripresi dai moderatori!!!!

Avete fatto scappare pure Pier Paolo Murru!!

Wow!!!Che esempio di correttezza che siete!!!!

mother ha detto...

Ma come le scie chimiche non erano il prodotto di aviatori messicani che avevano mangato troppi fagioli?

(^_^)

mother ha detto...

No dai faccio il serio:
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cominciò il tiro al piccione! un utente tra l'altro mi faceva notare che le scie normali dovrebbero dissolversi dopo pochi minuti mentre queste rimangono in quota per ore.
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A 10000 metri con -50 °C sotto zero si dissolvono quando trovano una corrente calda.
A 100 metri dal suolo quando guardano gli spettacoli degli aerei vedono altro.
Possono formarsi anche a bassa quota laddove sussistano le condizioni di condensazione. Va da se che a bassa quota le condizioni di condensasione sono + instabili che ad alta quota.
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Comincio a ricevere PM da un moderatore, un certo goldenstain (una specie di Ezzelino da Romano ante-litteram) che mi adducceva una scarsa conoscenza dell'argomento-
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Già ed i blocchi di ghiaccio di qualche anno fa erano colate di alluminio non di ghiaccio...
^_^
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tra parentesi io ho continuato a postare ribattendo che la conoscenza o la non conoscenza non poteva essere misurata a discrezione di un moderatore- seguono altri PM dove, tenetevi forte: mi si diceva nero su bianco che, in tutta confidenza, se non volevo essere bannato dovevo prima visionarmi il filmato postato nel thread e poi, DOVEVO SEGUIRE I CONSIGLI DEI MODERATORI.....che dite?...sono pazzo io??? :-)
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No è un dato di fatto: tu guardi il filmato e la tua idea da quel momento diviene aderente al video. Non c'è dubbio che tu non possa dissentire anche dopo aver visto il filmato.
^_^ torno ad essere ironico...però a leggerti capisco questo....inoltre mi ricorda Chiesa che parlava di uso della Tv per deviare mentalmente le masse su certi argomenti riguardanti il 911.
Come dir, chi di complotto parla di complotto ferisce (nuovo detto).

Umm mi hai fatto venir voglia di vedere il filmato.

Saluti

_Stefano_ ha detto...

Mi sa che tra poco si concluderanno anche le indagini di undicisettembre.

A quanto pare tutto è stato spiegato, tutto ciò che era debunkabile, ovvero qualsiasi ipotesi più o meno strampalata che non ricalcasse la RCA (ricostruzione comunemente accettata), è stato debunkato.

L'unico sbocco operativo per il vostro team mi sembra possa essere quello di fare conferenze e controinformazione (o contro-disinformazione) per sbugiardare i vari complottisti ignoranti che si arricchiscono creando il mito del complotto.Attivissimo fa già attività del genere, ma magari come team (non a preminente scopo di lucro e non politicizzato) avreste una eco maggiore, e potreste contrastare più efficacemente questi ignoranti che sfruttano le tragedie e la dabbenaggine del grande pubblico per arricchirsi.

Io per parte mia ho esaurito l'interesse sull'argomento. Ci sono eventi nel mondo che non sono alla mia portata. Che non sono alla portata della gente comune. Avere un metodo scientifico, approfondire fino all'esasperazione,vagliare le testimonianze dirette... sono tutti buoni strumenti.Forse portano più consapevolezza su un argomento, ma non portano la certezza della verità. L'unica verità è quella che si sperimenta direttamente, e ognuno che vive un evento ha la SUA verità. Forse solo un quadro globale ricavabile da tutte le verità dei protagonisti si avvicina alla "verità". Forse è meglio occuparsi di cose più vicine a noi, tipo come arrivo alla fine del mese, come organizzare il mio lavoro, come vivere nella pienezza i miei affetti, come contrastare eventi che accadono nel presente nel mio Stato che mi possono danneggiare.

Vi saluto e vi auguro un 2007 migliore.

Stefano

mother ha detto...

Mi spiace che tu ti senta così depresso.

Quanto postato qui è la punta dell'iceberg (anche perchè a differenza di altri enti americani qui dobbiamo anche reperire il materiale nella censura-muta di internet).
Quando metti a confronto il NIST che ha valutato decine di scatoloni di materiale e Meyssan che ha scritto un libro basato su qualche foto a mio parere scelta ad arte, si ha bene l'idea della sproporzione insita fra e parti e di come vi sia uno sfruttamento per fini personali della vicenda e dei bug dello strumento informazione internazionale(considera per esempio che Meyssan sta facendo carriera politicacome parlamentare europeo sfruttando il suo lavoro giornalistico).
Purtroppo si potrebbe postare di +, ma qui si segue l'argomento come "Hobby" e non come lavoro giornaliero.
Le limitazioni temporali per sviluppare argomenti sono all'ordine del giorno (per esempio non abbiamo postato ancora nulla sul molten metal).
Ma d'altra parte si fa quel che si può.

A proposito buon 2007 a tutti, complottisti e non complottisti.

_Stefano_, se non sbaglio eri un complottista?


Saluti

rivers ha detto...

In questo link ho riassunto alcune informazioni sulla questione Thermite sì Thermite no:
http://luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=2924&forum=4 (se il link non si vede è nella sezione Crollo WTC del forum di LC).

Dato che queste considerazioni sono in contrasto con quelle vostre (o cmq della VU) se avete un'opinione a riguardo rispondete pure.

rivers
(ovvero Luca, da Roma)

Anonimo ha detto...

volevo rispondere a marcuzzo, non so come funzioni bene qui ma mi voglio firmare con il nick che avevo su Luogocomune: beta lord.
volevo dire a marcuzzo che non deve prendersela troppo io mi sono iscritto a Luogocomune appena il sito è nato ed eravamo 20 iscritti. da allora sono entrato in conflitto con il moderatore per la questione undicisettembre, per ciò che sostiene sulla luna e per quanto riguarda la sua teoria della terra cava.
Non appena ho iniziato a contraddire i loro dogmi sulle scie chimiche è iniziato il putiferio. sono stato bannato ma per principio mi sono iscritto di nuovo, poi ho ricevuto da alcuni utenti minacce di morte e insulti vari.
Quindi sono stato di nuovo bannato per un totale di 5 volte e mi sono iscritto di nuovo con altri nick, per il semplice motivo che io no offro a questa gente la possibilità di cacciarmi quando gli pare se non la penso come loro, anche perché loro su richiesta si guardano bene di cancellare il tuo nick adducendo che non è possibile farlo (contro le leggi di regolamentazione dei dati personali art.7, secondo il quale ogni moderatore di un sito è obbligato a cancellare un nick su espressa richiesta dell'utente del nick stesso).
In ogni caso ho deciso di non intervenire più a nessuna discussione perché non ne vale la pena.
quindi marcuzzo non prendertela troppo e se ne fai una questione di principio iscriviti con altro nick, altrimenti lascia perdere.
complimenti agli iscritti di questo sito per la pacatezza e per la correttezza del dialogo.

roberto ha detto...

E’ molto grave quel che affermi, beta lord.

Io sono registrato su Luogocomune come “roberto55” e recentemente ho avuto i miei “cinque minuti di notorietà” partecipando ad una discussione con Enrico (Henry62).

Credo che in molti l’abbiano seguita, dunque è inutile – adesso – riassumerla.

Quel che vorrei dire è che io, da che sono su Luogocomune, ho sempre ricevuto da tutti (… salvo qualche piccolo litigio con qualcuno) un trattamento improntato al massimo rispetto.
Soprattutto da parte dello stesso Mazzucco, oltre che da parte degli altri moderatori.

Non ho mai ricevuto nemmeno l’ombra di messaggi privati minatori. Ma nemmeno l’ombra dell’ombra.
Al contrario, ogni tanto Mazzucco mi scrive due righe, e son sempre righe condite di rispetto e simpatia.
Lo stesso accade anche con altri moderatori.

Eppure io, all’interno di Luogocomune, rappresento oggi una delle poche voci di dissenso.

Non credo alle scie chimiche, e proprio stamattina ho postato un intervento su questo argomento.
Ho ricevuto un paio di risposte (pubbliche) un po’ canzonatorie e altre, invece, serie… ma nulla di tale da poter esser definito offensivo.
E sulle scie chimiche – tematica che cerco di trattare con la massima serietà in quanto, per chi ne è convinto, fonte di grave e personale preoccupazione – intendo continuare a postare.
Ma, ripeto, col massimo rispetto verso chi questa materia la vive con angoscia.

Credo agli sbarchi sulla Luna.

Sull’11 settembre ho una posizione che potrei definire al cinquanta e cinquanta.
Molte tra le domande portate avanti da Luogocomune m’inquietano parecchio e non riesco a trovare adeguate risposte né qui, su Undicisettembre, né altrove.

Ed è stato in fondo per questo che ho finito col discutere (sempre molto civilmente, sia chiaro) con Henry62.
Perché mi è parso che Enrico si preoccupasse più di andare alla ricerca di magagne superficiali, nel libro di Mazzucco, piuttosto che affrontare le tematiche complessive ed articolate proposte dal libro stesso.

E ho finito col chiedere ad Enrico: ma se tu contesti solo questi piccoli errori… vuol dire allora che tutto il resto del libro ti trova d’accordo?...
E il fatto che lui, a questo, non abbia risposto… ha finito col convincermi del fatto che le domande di Mazzucco sull’11 settembre tanto campate per aria non siano.

Insomma, tornando all’argomento su cui volevo intervenire.

Io non trovo che su Luogocomune vi sia questo clima d’intimidazione di cui si lamentano marcuzzo e beta lord.
E porto la mia esperienza.
Pochissimo mi accomuna a loro, nelle opinioni.
Eppure con loro io riesco a discutere quasi sempre con pacatezza e sempre con rispetto (… al di là di qualche sporadica scaramuccia).

Lo vedo anch’io che non va sempre così con tutti…
E non ne capisco il perché…

Un saluto a tutto il team di Undicisettembre.
roberto

airone76 ha detto...

Provo a rispondere velocemente a rivers, per quanto riguarda il suo post sulla thermite.

Riassumendo: il brevetto descrive una cutting torch che è capace di tagliare materiali (descritti come barre d'acciaio di considerevole spessore) [...]

Il fatto che la thermite sia usata da tempo per tagliare o saldare materiali vari è già ampiamente noto (e se ne trovano fonti molto facilmente in internet, come qui)

Perchè è importante?
-dimostra [...]
-dimostra [...]


A parte il primo punto, non "dimostra" altro. Delle cose che tu dici dimostra solamente che è possibile usare la thermite per tagliare materiali e metalli. Che è usata nelle demolizioni non è "dimostrato" dal brevetto.

Inoltre non è vero come tu dici che è la detonazione che provoca il taglio, ma è la fiamma generata dalla thermite (ad alta temperatura e soprattutto senza detonazione, che invece la spegenrebbe per via dei gas ad alta velocità) come si legge in molti punti del brevetto (ad esempio a pagina 3 al secondo paragrafo o a pagina 12 al punto 15 e al punto 19, dove si parla sempre e soltanto di "cutting flame")

Queste informazioni non sono una prova effettiva dell'uso di thermite nella demolizione di WTC1, 2 e 7, ma dimostrano come l'uso della thermite sia compatibile in quello scenario.

Questo è esatto: nessuna dimostrazione. Inoltre la compatibilità con lo scenario ce lo hanno anche moltissime altre cose (assurde e non) e non solo la thermite.

(e successivamente anche sperimentata in laboratorio*) da S. E. Jones analizzando la prova video precedente al crollo di una delle due torri

Se la prova è "il video", non basta: se invece Jones ha recuperato campioni e ha fatto analisi di laboratorio mi piacerebbe vedere qualcuno dei suoi risultati, perchè sarebbe interessante. Io non conosco link, però.

che mostrava i prodotti tipici di una reazione esotermica:

Grazie tante, c´era un incendio in corso, ci credo che ha trovato le prove di una reazione esotermica...

-vapori distintamente bianchi di ossido d'alluminio

Come sopra vorrei sapere come fa a dire che il fumo bianco erano "vapori di alluminio", e non altro, dal video? Ha fatto delle analisi raccogliendo dei campioni di fumo bianco oppure...? Uno scienziato (io sono chimico, ricordo) non può dire che i vapori visti in un video derivano precisamente da una sostanza se non ha fatto le dovute analisi.

-la caduta di materiale fuso che manteneva la sua colorazione yellow-hot per tutto il tragitto di caduta.

Le prove in laboratorio di SEJ hanno dimostrato: [...]


Ho visto un video di un incendio in una stanza chiusa dove ad un certo punto cola qualcosa di incandescente da un comodino su cui è posata una lampada, plastica fusa che cade molto probabilmente, e che sembra in tutto e per tutto una di quelle colate del WTC... il il video è quello denominato "propagazione fuoco" a questa pagina, e la colata la vedi dal secondo 55 al secondo 60 dal comodino a destra. Questo per dire non certo che fosse plastica quella che cadeva fusa dalle Torri (almeno non posso esserne certo perchè non posso provarlo), ma che da un video non è possibile estrapolare nulla... Jones ha fatto prove in laboratorio, ma non ha "dimostrato" niente di più del già conosciuto e cioè che non poteva essere alluminio fuso, che, come è ben noto, non emette radiazione luminosa. Inoltre sostiene in generale che l´alluminio fuso non si "mischia" (prendo il termine come "creare una soluzione" visto che non è molto preciso ed è l´unico che potrebbe avere un senso) ad altre sostanze (non si sa bene su quali di queste sostanze presenti nel WTC abbia fatto delle prove), senza evidenziare che non ha escluso che:
1) Poteva trattarsi non di una miscela, ma di un gel o di una sospensione dove si mischiano (qui il termine è esatto) sostanze che sono immiscibili in altre condizioni, e che quindi per breve tempo possono stare insieme,
2) Poteva non essere alluminio quello che colava, ma altre sostanze non necessariamente così esotiche da dover tirare in causa la thermite come origine (vedi plastica fusa).

delphi ha detto...

Apprezzo molto l'approccio di chi ricerca, verifica, confronta, ragiona su un problema prima di prendere una posizione. E' sicuramente l'unico approccio razionale al problema. Nel caso dell'11 settembre, tuttavia, al di la dell'accaduto e delle considerazioni tecniche, credo che si debba tenere in considerazione il fatto che questo evento ha costituito un'ottimo alibi, per gli USA, per perseguire quella che è la loro politica guerrafondaia, che nessuno può contestare perchè è davanti agli occhi di tutti.
Con ciò voglio dire che se non c'è stato un vero e proprio complotto, se gli attentati sono autentici e le informazioni che ci sono state date non sono state falsificate, potrebbero benissimo essere stati aiutati da qualcuno che rimarrà per sempre nell'ombra. Questo non lo potrà mai confermare o smentire nessun cospirazionista e nessun anti-cospirazionista.
Ciao a tutti

Hammer ha detto...

Rivers,
perchè il 29/12 hai affermato di avere avuto da me una mezza conferma su John (senza neanche specificare l'argomento, se non erro)?

Non ricordo proprio di aver mai interloquito con te.

mother ha detto...

emm non ce la fo a seguire discussioni estremamente lunghe.
Vedo comunque che Airone ha postato parte dei punti dolenti della termite...
Ne ricordo comunque molti di + sula meccanica...

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Se la prova è "il video", non basta: se invece Jones ha recuperato campioni e ha fatto analisi di laboratorio mi piacerebbe vedere qualcuno dei suoi risultati, perchè sarebbe interessante. Io non conosco link, però.
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Jones in video vanta campioni di thermite...ma poi mostra le analisi del FEMA (ma come non aveva un campione di thermite...ma allora era thermire prodotta nel suo lab.)...e magia manca l'alluminio nelle analisi FEMA.
Batate bene comunque che esistono anche gli acciai calmati.

L'analisi è già stata eseguita in vari post passati.

Prendo in considerazione il link di LC e se trovo tempo vedo di analizzarlo (non so però per quando).

mastrocigliegia ha detto...

In questo link ho riassunto alcune informazioni sulla questione Thermite sì Thermite no:
...
Dato che queste considerazioni sono in contrasto con quelle vostre (o cmq della VU) se avete un'opinione a riguardo rispondete pure.


Ciao.
Ti rispondo con quella che è la MIA opinione e con le mie considerazioni.

Cominciamo con quello su cui ci troviamo d'accordo:
Queste informazioni non sono una prova effettiva dell'uso di thermite nella demolizione di WTC1, 2 e 7, ma dimostrano come l'uso della thermite sia compatibile in quello scenario.

e su LC:
-dimostra uno dei possibili usi della thermite come carica da taglio
-dimostra l'uso della thermite come strumento di demolizione


Che la termite (c'è anche la parola italiana, senza l'acca) potesse essere usata come agente per il taglio dell'acciaio era cosa risaputa. Il brevetto non aggiunge nulla di nuovo, salvo che per qualche particolare realizzativo e qualche ottimizzazione.
E con questo, la parte in comune termina.

Vediamo perché sono per "termite no".
Lo stesso brevetto, elencando i pregi dell'uso della termite espone:
Thermite-based cutting devices which employ a cutting flame produce virtually no extended shock wave and generate relatively little over pressure. Thermite-based cutting devices do not present the same health and safety hazards which are attendant upon explosive shape charge cutting devices.
Questo conferma che la termite non è un esplosivo. Il fatto che generi scarse "shock wave" e "over pressure" significa che, non esplodendo, neanche fa il rumore dell'esplosione.
Delle due l'una: o non è stata usata termite, o le esplosioni riportate da numerose testimonianze hanno altra origine.
Anche la pretesa "completa polverizzazione delle torri" e i famosi "squib" devono quindi avere un'altra origine.

dimostra come una carica cava alimentata da thermite sia capace di detonare e produrre un gas ad altissima velocità e temperatura.
Non mi risulta che il brevetto parli di "detonazione" della termite
Rammento che "detonazione" è un termine abbastanza preciso e che indica un'esplosione ad altissima velocità, ad esempio supersonica, e che genera un'onda d'urto responsabile dei danni causati. Nel caso della termite, al limite si potrebbe parlare di "deflagrazione" o, più terra-terra, di fiammata.

Il brevetto dice che Total cutting time is also decreased (purtroppo non da valori assoluti del tempo). Questo significa che il tempo, seppur ridotto, rimane pur sempre apprezzabile: non avrebbe molto senso se la riduzione di tempo fosse, per esempio, da uno a mezzo secondo. Dato che dice pure che
The preferable range of thickness t for materials cut by the apparatus 1 of the present invention is about 0.25 to 2 inches.
.....
Preferably, the cutting apparatus of the present invention may be employed, for example, to cut steel bars of up to one inch in diameter.

Quindi si parla di 5 cm al massimo.
Dato che il core del WTC presentava spessori di acciaio fino a circa 15 cm (7 inches) e altrove foino a 35 cm quali tempi di reazione dobbiamo attenderci? Per quanto brevi, sarebbero stati capaci di programmare il crollo come l'abbiamo visto, e che richiederebbe una coordinazione di frazioni di secondo?

L'unica concessione che potrei fare sarebbe che la termite sia stata usate per innescare l'inizio del crollo al piano dell'impatto, ma anche in questo caso che garanzie ci sarebbero state che l'impatto non danneggiasse gli apparati incendiari?

Ancora qualche altra osservazione:
-vapori distintamente bianchi di ossido d'alluminio in costransto con gli altri fumi scuri provenienti dalla zona dell'impatto
Il colore bianco dei fumi può essere dato da qualsiasi cosa, prima di tutto il vapor acqueo condensato, che dovea esserci per via delle condutture d'acqua potabile e antiincendio. Usare il colore dei fumi per concludere che sia ossido di alluminio è assurdo: anche le nuvole (qualcuna non-chimica ci sarà, spero) sono bianche.
Aggiungo, per quanto mi riguarda, che affermare che i fumi sono di ossido di alluminio perché bianchi, costituisce una prova provata che chi lo dice sta prendendo la gente per i fondelli.

-la caduta di materiale fuso che manteneva la sua colorazione yellow-hot per tutto il tragitto di caduta.
...
-che la successiva risposta del NIST (ovvero che la colorazione yellow-hot derivasse da alluminio e materiali misti fusi presenti nei piani del WTC) era inaccurata, dato che campioni polverizzati misti di materiali disponibili in quei piani non si mischiavano all'alluminio fuso e non assumevano una colorazione yellow-hot.

E' vero che l'alluminio fuso è argenteo e non "yellow-hot", ma non capisco che prova sia stata fatta per dire che "campioni polverizzati misti di materiali disponibili in quei piani non si mischiavano all'alluminio fuso". Detta così non ha molto significato perché non si sa di quali materiali si parli, nè in quali condizioni si sia operato. Non vedo perché avrebbero dovuto mischiarsi: bastava che il metallo trasportasse, ad esempio, plastica che bruciava, che l'effetto si sarebbe raggiunto. Inoltre non è neanche certo che si trattasse di alluminio. Qualcuno ha avanzato l'ipotesi che le gocce incandescenti provenissero dalle scintille un cortocircuito delle batterie di emergenza. Non vedo perchè preferire una soluzione piuttosto che un'altra, a parità di cose ignorate.
Piuttosto il materiale fuso cadente mi fa escludere la termite per diverse ragioni:
1) la caduta dura molti secondi. La termite invece agisce in tempi di qualche secondo al massimo (basti vedere i filmati della sua combustione). E nel brevetto citano una ulteriore riduzione dei tempi.
2) La termite brucia con fiamma bianca luminosissima. Non mi risulta che da nessuna parte si veda qualcosa di simile, e neanche nei pressi della fontana incandescente.
3) Perchè il materiale cadente si vede in un solo punto? Non avrebbe dovuto la termite essere usata in molti punti diversi?

In conclusione, mi pare che quella della termite non sia una spiegazione particolarmente efficace.
Le prove a favore sono deboli e tutt'altro che decisive, talvolta in contraddizione con altre ipotesi (esplosioni) o richiedono scenari anch'essi indimostrabili (materiali segreti militari, prodotti sperimentali) grazie ai quali è possibile appianare qualsiasi difficoltà.

Si crede nella "thermite" come si crede nella resurrezione dei morti: è questione di Fede.

mastrocigliegia@yahoo.it

Anonimo ha detto...

roberto55 ho letto i tuoi messaggi diverse volte su Luogocomune e condivido alcune cose di ciò che hai chiaramente espresso in tali messaggi. Però la discussione riguardo i miei personali rapporti con mazzucco e con altri moderatori sono molto più profondi e contrastanti di quanto possa scrivere in questo sito. Si tratta di discussioni e contrasti che risalgono a diverso tempo fa, molto prima che tu postassi. Io non sono una persona prudente e se c'è qualcosa che non mi va bene lo dico apertamente senza mezze parole. Questo atteggiamento mi è costato caro e ha accentuato il contrasto con mazzucco e con altri. A molti messaggi ho risposto aspramente pur senza offendere nessuno e in maniera perentoria. Io sono categorico quando scrivo. Riguardo le scie chimiche non mi basta che mi dicano che secondo loro qualcosa non va, lo devono dimostrare e se non lo dimostrano vuol dire che non hanno intenzione di farlo. Aspre critiche ho sollevato riguardo la gestione complessiva del sito.
In passato, ora di meno, alcune persone avevano libertà di esprimersi in maniera triviale e di insultare in pubblico e se qualcuno osava controbattere veniva espulso.
Anche attualmente riguardo la questione delle scie chimiche e su alcune cose dell'11 settembre, non sono ammesse obiezioni.
in un post è stato anche intimato a non mettere in dubbio l'esistenza della natura di tali scie.
Non voglio andare oltre ma ti assicuro che i dissapori tra alcuni utenti del sito e la redazione va avanti da anni.

beta lord

Anonimo ha detto...

queste cosa sono?
http://www.youtube.com/watch?v=9pTsecDzsyg

http://www.youtube.com/watch?v=CcRs1fv8i3I

marcuzzo ha detto...

non vi dico poi la questione del satanismo e di Bush che fa le corna...da non credere..non mi sono mai divertito tanto!

Anonimo ha detto...

ma non le faceva Berlusconi le corna?

marcuzzo ha detto...

anche! e hanno detto che si tratta di un simbolo arcaico che rimanda a baahl e saturno (quando ha fatto le corna al ministro spagnolo per far ridere i boy scouts)...giuro che non ti prendo in giro l'hanno detto!!

marcuzzo ha detto...

ragazzi qualcuno mi può tradurre ESATTAMENTE QUESTA FRASE?? o anche attivissimo, se vuole

Dr. Van Allen said Apollo was of primary value as a television spectacular, rather than for its scientific achievements"

Anonimo ha detto...

Significa che il valore della missione Apollo era maggiore per la sua spettacolarità televisiva che per i suoi successi (intesi probabilmente come scoperte di elementi scientifici collegati alla missione).

Anonimo ha detto...

tanto per citare qualche perla tratta dal solito sito

"Dato che l'edificio si è disintegrato dal basso verso l'alto, è difficile credere che ci possa essere stata molta quantità di moto da trasferire, comunque."

non capisco a quale edificio ci si riferisce ma ho letto bene?? sbriciolato dal basso verso l'alto.
sarebbe a dire che le torri o il pentagono o che dir si voglia si sono sbriciolate al contrario, sfidando le leggi di gravità. e poi i frammenti dove sono finiti?? in cielo!! qui siamo nel campo delle stupidaggini a tutto tondo.

altra frase rivelatrice:

perché secondo alcuni le torri non potevano cedere all'impatto di un aereo?

"Perchè le torri erano fottutamente resistenti, e gli aerei non erano niente in confronto al più debole dei venti che le colpiscie su tutta la superficie"

anche qui mi par di capire che il vento è più forte e più devastante di un aereo che pesa diverse tonnellate, lanciato contro delle torri.
non penso ci sia altro da commentare. se poi questa gente crede pure che la terra sia cava, che le scie degli aerei sono scie chimiche, che sul pentagono è finito un missile titan (cioè un missile termonucleare)...allora mi pare evidente che la loro logica, se così si può chiamare, sia delirante a dir poco.
una cosa è certa non esiste solo il fanatismo religioso...

beta lord

DocNet ha detto...

I "complottisti" dell'undici settembre cambieranno presto obiettivo. L'interesse per le ipotesi fantasione sta calando perchè tutte le loro congetture si sono rivelate inesatte e distanti dalla realtà.
Chi doveva spremere l'argomento per guadagnarci l'ha fatto...ora pian piano cambieranno con indifferenza storia concentrandosi su qualcosa che possa portare denaro alle loro tasche.

Anche nel sito luogocomune, del quale confermo l'assoluta mancanza di libertà di espressione, che seguo per curiosità (tutti più o meno lo fanno solo per questo, la storia della "ricerca della verità" è obsoleta) se fate caso, stanno cambiando argomenti...chissà perchè...
Discutono di altre ipotesi apocalittiche, le scie chimiche (le vaporose scie degli aerei esistono da quando eravamo piccoli, le vogliono trasformare in terrore), qualcuno ha visto un complotto anche nell'uccisione di Saddam Hussein (che sarebbe falsa, quello sul patibolo sarebbe un sosia), poi succederà qualcosa che richiede la pubblicazione di un libro, un CD, un DVD, una musicassetta...insomma, nuova linfa per l'economia...

Il mio commento è sarcastico...ma alla fine i "complottisti" esistono da quando esiste il mondo, fa più notizia un uomo che morde un cane...
:)

mother ha detto...

Discutono di altre ipotesi apocalittiche, le scie chimiche (le vaporose scie degli aerei esistono da quando eravamo piccoli, le vogliono trasformare in terrore), qualcuno ha visto un complotto anche nell'uccisione di Saddam Hussein (che sarebbe falsa, quello sul patibolo sarebbe un sosia), poi succederà qualcosa che richiede la pubblicazione di un libro, un CD, un DVD, una musicassetta...insomma, nuova linfa per l'economia...
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Purtroppo qui in italia si è fatto di opere pubbliche e di prevenzione dell'ambiente fatto politico per gli unici due schieramenti possibili che possono essere scelti.
Ciò si traduce in eccessivo liberismo da una parte ed un eccessivo protezionismo da un lato sfruttando la paure pubbliche (guardate Grillo con i termovalorizzatori...sfrutta l'argomento proprio come Bush si è appoggiato in questi anni alla lotta al terrorismo)
Analogamente a Grillo Mazzucco cosa fa: usa le scie chimiche in parte per colpire il governo e i suoi fantaprogetti.
A volte mi chiedo come faccia Mazzucco a vivere in america...deve essere disgustato ogni giorno (hehehe magari è un infiltrato CIA ^_^)

Bush si è appoggiato alla lotta al terrorismo: vero.
Il terrorismo di matrice islamica si spande da centro-africa a filippine...va da se che a dichiarare guerra al terrorismo una miriade di stati con problemi interni di natura shariatica (anche islamici moderati contro islamici integralisti) a quel punto ti mandano un ambasciatore a bussare alla porta.

Saddam: non considero giusto che sia stato giustiziato. Purtroppo il governo iraqueno ha potesta nel suo territorio da dopo i referendum e le elezioni, quindi non vedo perchè dobbiamo dimostrarci imperialistici e imporre loro la nostra volontà.
Manderei Pannella a fare lo sciopero della fame in Iraq....mica per niente, che centriamo noi?
Inoltre considero giusto protestare.
Ancora + giusto sarebbe che i paesi arabi accettassero la dichiarazione dei diritti dell'uomo. Purtroppo i nostri diritti non si addicono alla loro idea di stato e governo tanto che li hanno rifiutati e non son nemmeno riusciti a redarre una dichiarazione dei diritti dell'uomo islamico e del Dhimmi, alla faccia delle discussioni sulle convensioni dei prigionieri di guerra.
Ergo ogni stato islamico in questo momento, soprattutto quelli shariatici si basa sulle sue idee, e persistono ancora fenomenologie razziali basate sull'infedeltà (i dhimmi).
Si ok, + che raziali sarebbe da coniare un termine similare con religioso.
In compenso nessuno ha da ridire (nemmeno Mazzucco) su quell'abominio che si perpetra a ripetizione di paesi facenti parte dell'ONU senza averne accettato la carta dei diritti dell'uomo, e che magari siedono in commissione dei diritti dell'uomo (l'iran ha sfiorato l'ingresso in commissione)o redigono rapporti sulla violazione dei diritti dell'uomo dell'ONU per gli stati loro nemici.
Per chiudere...dopo aver visto i video delle esecuzioni di Saddam...mi è passata la voglia commentare se sia stato ucciso degnamente od indegnamente.

poldone ha detto...

scusa mother, per farmi un'idea, potresti indicarmi un modo per uccidere un uomo degnamente e uno per ucciderlo indegnamente?
Grazie.

Anonimo ha detto...

ho notato anch'io che ultimamente su luogocomune, che seguo per curiosità, gli "argomenti" mancano. credo che il sito, o meglio l' interesse per quest'argomento stia pian piano scemando...sempre le stesse accuse, sempre più evidentemente false. lavoro in una scuola privata. abbiamo sviluppato un progetto comunicativo, diviso la classe in due, complottisti e non complottisti, con una semplice regola: che chi era complottista doveva mettersi nel gruppo dei non complottisti, e sostenerne le tesi, e viceversa. abbiamo, anzi, i ragazzi hanno raccolto i vari argomenti, i vari filmati, si sono preparati arringhe e discorsi vari, e infine hanno dibattuto, e anche piuttosto animatamente, in classe.
il rovesciamento delle posizioni, oltre che per motivi didattici, è stato molto "redditizio" perché i due gruppi hanno perso quell' "estremismo" iniziali e si sono confrontati su un campo "neutro", non pregiudiziale.
alla fine ho notato che chi era complottista per sentito dire ha modificato la propria opinione, mantenendo però l' idea di fondo che comunque qualcuno sapeva e che l' america ha usato questa tragedia per muover guerra contro saddam. gli altri invece hanno mantenuto la loro ortodossia di fondo, lasciando aperti alcuni argomenti e questioni "politiche".
insomma, per farla breve, luogocomune sta pagando il proprio peccato originale, ossia la mancanza di oggettività. complimenti ancora a attivissimo e soci, che seguo e seguirò. bravi, davvero bel lavoro...

Anonimo ha detto...

ragazzi qualcuno mi può tradurre ESATTAMENTE QUESTA FRASE?? o anche attivissimo, se vuole

te l'ha già tradotta il sig. Mazzucco..

marcuzzo ha detto...

digli al sign. mazzucco (visto che sei un suo discepolo) di cancellare i miei accounts,come da me richiestogli in PM....che non faccia il volpone! ;-)

Anonimo ha detto...

ragazzi... non ci credo... hanno trovato il modo di salvarci dale scie chimiche! hanno costruito un apparecchio per ripulirel'aria :asd:

http://luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=2935&forum=61&post_id=70100#forumpost70100

mother ha detto...

...mantenendo però l' idea di fondo che comunque qualcuno sapeva e che l' america ha usato questa tragedia per muover guerra contro saddam....
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Fondalmentalmente è questo il nucleo oggettivo del complottismo sia oltreoceano che qui.
Certo è impressionante che l'oggettismo a cui tendere non è qualcosa inerente ai fatti del 911 ma tutt'altra vicenda.
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Una morte indegna,vediamo...
Ce ne sono molte di morti indegne(sempre che sia giusto o meno decidere che un altro debba morire).
Morire contro le convenzioni di Ginevra.
Morire con insulti non è per niente degno.
Morire infilzato con un palo dal cu... è indegno.
Anche morire con un dittatore che ti ride dietro...o tagliare la lingua dopo però averla aperta in due (così si formano due pezzi) e lasciare che l'uomo muoia dissanguato.
E che dire del vecchio sano coltello poco affilato per tagliare una testa (ci vogliono 30-35 secondi per tagliare la testa segnando).
Ma magari è meglio il sistema di banda Aceh (il motto palestinese di incitamento alla guerriglia "ci ciberemo delle vostre membra" viene applicato alla lettera).

Anonimo ha detto...

Ciao a tutti,
volevo dare una risposta a Roberto55 in merito al suo intervento relativo alle domande poste da Mazzucco, e più in generale da chi sostiene teorie alternative alla realtà dei fatti, perché credo sia importante chiarire la mia posizione. Io, come del resto tutti gli amici di Undicisettembre, non sono né al soldo di qualcuno né un burattino di chissà quali poteri, ma sono, anzi siamo semplicemente dei liberi ricercatori che, avendo delle specifiche conoscenze nel settore e tanta buona volontà, cerchiamo di dare una risposta, soprattutto a livello individuale per poi comunicarla anche ad altri. Ritengo che argomenti umanamente così tragici, eticamente così importanti e tecnicamente sfidanti non possano essere liquidati con quattro teorie campate per aria ed alcuni slogan.
Nella ricerca non devono esistere dogmi e, se cerco risposte, significa che mi sono posto delle domande. Io condivido non solo parte delle domande di Mazzucco, ma penso che, come tutti i grandi e tragici avvenimenti della storia, qualcuno può aver avuto la tentazione di strumentalizzare la tragedia. Certamente l'orrore dell'11 settembre é stato utilizzato a livello politico e militare, così come per non far emergere l'incapacità della risposta all'emergenza, civile e militare, si é preferito non affrontare temi scottanti come la mancata reazione ai dirottamenti e il mancato coordinamento fra le strutture di soccorso. A suo tempo posi anche su Luogocomune il problema, aprendo uno specifico thread sulle carenze nella gestione dell'emergenza. Caro Roberto55, io sono convinto che anche nell'11 settembre ci siano zone grige e zone, purtroppo, oscure, ma sono anche convinto che non sia possibile formulare sentenze prima del processo. Io continuo la ricerca proprio perché non ho tutte le certezze che i complottisti hanno... Per questo motivo ho voluto capire da dove nascano queste certezze e, purtroppo, il risultato é sotto gli occhi di tutti. Queste certezze nascono da una visione parziale e strumentale della realtà.
Il cammino mio personale e del gruppo che anima Undicisettembre é molto più laborioso, responsabile e, ti assicuro, doloroso di quello della maggior parte dei complottisti. Noi non possiamo contare su grandi nomi e campagne di finanziamenti, ma siamo persone che si tirano su le maniche e cercano di dare un contributo al percorso di ricerca della verità, in umiltà e silenzio.
La nostra unica forza é la trasparenza delle posizioni e il metodo con cui giungiamo alle nostre valutazioni. Considerate, per esempio l'articolo sul Bent Propeller: avete mai visto un'analisi del genere fatta da chi sostiene che il crollo del WTC7 sia opera di Silverstein e soci? Eppure la forza delle argomentazioni e della documentazione consente di fare analisi di quel tipo, semplicemente raccogliendo documentazione che é disponibile in Rete. Quando voi vedete pubblicare sul blog un pezzo, ebbene dovete sapere che alle spalle c'è un lungo lavoro di ricerca, difficile e complesso, fatto rubando il tempo alla famiglia e al sonno. Sia chiaro che non siamo dei martiri: se facciamo questo é perché é gratificante per l'individuo e risponde, innanzi tutto, ad una personale ricerca di giustizia. Io spero onestamente che questo spirito animi tutti coloro che vogliono fare della ricerca, indipendentemente dai loro intimi convincimenti. Proprio per questo motivo io non voglio demolire niente e nessuno, non mi interessano le opinioni di Mazzucco, ma mi interessa il modo in cui si é creato quelle opinioni e come le sostiene. Io non faccio ricerca CONTRO qualcuno, ma PER qualcosa.
Forse la mia é una convinzione derivata dalla specifica esperienza forense, ma se in un processo supporto una parte, il mio scopo é sempre e comunque la ricerca della verità e ho comunque l'obbligo, non solo morale, di comunicare ogni eventuale conclusione possa aiutare nel percorso di ricerca della verità, sia che favorisca o che peggiori la situazione della parte con cui collaboro.
Se io trovassi anche solo un elemento che faccia supporre la presenza di demolizione controllata o esplosivi al Pentagono, io, e credo di poter certamente parlare per tutti noi di Undicisettembre, abbiamo il preciso DOVERE di comunicarlo, così ccome é un dovere combattere contro ogni mistificazione della raltà. Chi sostiene teorie cospirazioniste può sostenere liberamente tutte le proprie ipotesi e porre domande, ma non può certamente manipolare la raltà dei fatti. Allora io sono pronto a contestare a chiunque l'approccio non aderente al metodo scientifico, ma non sarò certo io quello che vuol far cambiare idea alla gente.
Caro Roberto55, io, noi, ti diamo degli stimoli, risposte personali a nostre domande, ma solamente tu sei responsabile delle tue scelte. Qualcuno disse, giustamente, che quando io andai su Luogocomune avevo già maturato una profonda riflessione e fatto delle scelte, a differenza dei molti che vanno su LC per cercare di farsi un'opinione: é vero, la mia scelta la feci parecchio tempo prima, quando LC non trattava di questi argomenti. Penso di essere stato uno dei precursori in Italia a studiare gli aspetti tecnici dell'11 settembre (motivo per cui ho collaborato con i due SpecialeTG1 dedicati all'argomento), visto che all'epoca non c'era il dibattito cui invece possiamo assistere oggi, ma nonostante questo ho voluto vedere e capire cosa pensano anche i sostenitori delle teorie alternative, perché non si può capire se prima non si valutano tutti i possibili punti di vista. E' chiaro però, che su alcuni punti bisogna essere inflessibili, con sé stessi prima che con gli altri, ed uno di questi é il metodo della ricerca. Non si possono accettare 'scorciatoie', anche se più facili da percorrere, così come non si può rinunciare alla verifica di ogni affermazione, perché quando si fa qualcosa pubblicamente ci si assume una grande responsabilità e, ti assicuro, io sento questa responsabilità.
Un cordiale saluto,
Enrico - Henry62

Arrapaho ha detto...

Non posso dire altro che grazie, Paolo :)

Anonimo ha detto...

Ehm, il simbolo arcano */ summenzionato era un "grazie" ;DD

Anonimo ha detto...

citzn henry62: io sono convinto che anche nell'11 settembre ci siano zone grige e zone, purtroppo, oscure,

buono a sapersi.

Henry62 citzn: il cammino mio personale e del gruppo che anima Undicisettembre é molto più laborioso, responsabile e, ti assicuro, doloroso di quello della maggior parte dei complottisti.

di grazia: in quale parte di questo blog si esprimono dubbi sulla versione ufficiale? Dove vengono messe in luce le zone grigie e quelle oscure?

Henry62 ha detto...

Ciao,
se c'é un argomento che trovo francamente poco significativo é addebitare agli altri le proprie lacune.
La constatazione che nell'11 settembre ci siano zone grige e altre oscure a me personalmente funge da stimolo per valutare il contributo che si può dare per portare un po' di luce. Tutti vorremmo avere accesso al maggior numero di fonti possibilil, ai rottami dell'aereo, ai filmati: questa, per me é un a zona grigia, perché rilasciare del materiale documentale sui rottami dell'aereo potrebbe sgombrare il campo da ipotesi fantasiose rispetto all'attacco al Pentagono. Perché non viene fatto? Non lo so, ma questo non autorizza a parlare di ipotesi alternative che non reggono alla prove delle evidenze. Innanzi tutto vorrei che fosse chiaro che io sostengo l'opportunità che si faccia piena luce sulla vicenda, anche nominando una commissione di inchiesta super partes (che non significa delegare a Chavez la presidenza della Commissione...), ma per me sarebbe importante anche abbassare i toni dello scontro, visto che comunque siamo tutti, ripeto tutti, orientati verso la stessa meta, sebbene con cammini diversi. Io non difendo affatto la versione ufficiale, ma mi attengo alla realtà dei fatti nella misura che posso direttamente verificare, attingendo alle fonti, cioé ai documenti, che siano il meno possibile mediati da altri. Per questo motivo contesto che la versione ufficiale sia quella dei media, per questo motivo non posso accettare strumentalizzazioni politiche nella richiesta dei una commissione di inchiesta.
Lancio una proposta che nessun complottista ha mai fatto (e ciò la dice lunga sul loro modo di agire); visto che ci sono state anche vittime di nazionalità italiana negli attaccchi del 11 settembre, perché la magistratura italiana non apre una indagine in merito, o se l'ha fatto, perché non se ne sa niente?
Ciao,
Henry62

_Stefano_ ha detto...

secondo me i più moderati tra voi sostengono di avere dubbi, di voler portare un pò di luce,ecc ecc ma non è vero, per voi non ci sono nè anomalie nè cose poco chiare, per voi vale l'equazione sbattersi e documentarsi il più possibile = sapere esattamente come sono andate le cose.

per risdpondere a mother:

non sono mai stato un complottista, non con l'accezione che tu e gli altri ufficialisti date a un complottista.

semplicemente mi sono reso conto che dopo tutte queste discussioni, dopo tutte queste dimostrazioni di faziosità da una parte e di celodurismo dall'altra, rimane il vuoto più totale.

l'unico fine vostro rimane quello di smontare coloro che con teorie faziose o dietrologiche ingannano la gente e vendono supporti multimediali, sarà anche un servizio alla collettività ma non c'entra nulla con la ricerca della verità

per raccontare la propria verità, un fatto bisogna averlo vissuto in prima persona. il resto è fuffa.

certo, evitare di secretare e di nascondere tutto subito , potrebbe aiutare almeno a farsi un'idea "a caldo". più passa del tempo da un accadimento, più monta la fuffa (leggi "viene consegnato alla storia")

Stefano

Henry62 ha detto...

Ciao Stefano,
io credo che comunque sia sempre positivo documentarsi e "sbattersi", perché almeno, se si parla, si parla a ragion veduta. E' un fatto che le uniche vere informazioni su meccanismi di collasso e dinamica dei fatti, criticabili finché vuoi, provengano solo da fonte cosiddetta ufficialista, e questo, secondo me, é un male. Come mai cinque anni di complottismo sono trascorsi senza produrre alcunché se non lunghi elenchi di domande, peraltro anche quelle più volte riviste? Probabilmente, sarò pedante, ma é questione di metodo e professionalità; senza metodo e professionalità non si possono affrontare discorsi tecnici e senza questi si fanno solamente dei pistolotti geopolitici, che si possono approvare o contrastare istintivamente senza alcuna remora, visto che la geopolitica non é una scienza ma un'opinione, che finora sembra avere prodotto più danni che cose positive. Personalmente rifuggo dall'approccio geopolitico alla questione 11 settembre perché penso sia tempo perso, una discussione adatta ad alzare ulteriori cortine fumogene laddove servirebbe invece un forte vento per spazzare la coltre di nebbia. Può darsi che anche la ricerca puntigliosa possa alla fine arenarsi, ma certamente é molto più utile ed eticamente corretta che 'tralasciare' le prove che non fanno comodo alle ipotesi oppure addomesticare dinamiche e fatti per instillare il dubbio nei semplici. Personalmente non ritengo un risultato positivo avere portato la questione 11 settembre sui mass media, perché di fatto questo abuso di informazione, che poi non é quasi mai stata informazione ma solo divulgazione nella migliore delle ipotesi, ha avuto un impatto limitato sugli ascoltatori, relegando alla Rete il vero dibattito sulle questioni principali. Del resto, quando pensi a cosa é stato il primo convegno di Bologna per il movimento italiano della ricerca della verità, non puoi stupirti se coloro che hanno le doti professionali e tecniche per affrontare l'argomento se ne stanno da parte. Credo che fomentare la contrapposizione degli schieramenti sia il primo vero ostacolo alla ricerca della verità. Per questo motivo mi piacerebbe che su Undicisettembre potessero apparire anche scritti seri di chi sostiene teorie alternative, purché tali teorie siano adeguatamente documentate e non si riducano ai soliti castelli in aria. Per ora é un desiderio, spero che si possa realizzare.
Ciao

Anonimo ha detto...

Hammer said...
Rispondo a questo post di Hammer:

"Rivers,
perchè il 29/12 hai affermato di avere avuto da me una mezza conferma su John (senza neanche specificare l'argomento, se non erro)?
Non ricordo proprio di aver mai interloquito con te."

Io ricordo piuttosto bene, era sulle pagine di hwupgrade (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1327423&page=5&pp=20) e la tua risposta è stata "...non c'è bisogno che mi ricordi chi sono i miei colleghi di indagine: lo so meglio di te".

L'uso della parola "ricordato" non lascia spazio a molte interpretazioni della frase, l'ho quindi presa per una conferma.


Chiedo a Enrico Manieri di rispondermi direttamente su LC sulla questione thermite.

Luca
(aka rivers su LC)

mother ha detto...

Stefano, la verità ins senso fisico è una ed una sola nell'ambito della variazione probabilistica.

La verità in ambito filosofico o religioso invece ha tutte le forme che il pensiero base su cui costruisci vari costrutti ti porta ad avere.

La verità dei testimoni è sicuramente degna di nota, tra l'altro quel giorno di testimoni ce ne son stati migliaia in prima persona diretta, centinaia di miglaia in prima persona a distanza e milioni via etere, quinti per lo meno dovrebbero esistere tre verità nell'ipotesi + sfavorevole (in realtà esiste una versione ufficiale mediatica ed alcune voci discordanti).
Esistono però anche chiari tarocchi e variazioni della verità-materiale raccolto quel giorno per rendere la versione complottista, come anche ripensamenti e chiari fraintendimenti nel percepire quanto avveniva (X esempio, pompieri che pensano sia esplosa una bomba all'80 piano...solo perchè han visto fumo e lo squarcio e nessuno ha detto loro che si era schiantato un aereo).
Si può quindi capire quanto sia facile il giochetto del taglia e cuci delle testimonianze che tu ipotizzi come verità per ottenere ciò che serve alla causa preposta (ovvero il pregiudizio di fondo prima fatto notare riguardo al raccondo dell'esperimento fatto in una classe italiana da un maestro)


Riprendendo il discorso di Enrico, le foto del Bent Propeller le avevo da circa 3 mesi (tempo per postare e cercare altro materiale...e così ho impiegato altro tempo per postare).
E' impressionante che quel materiale fosse in siti del tutto amatoriali (tipo quello di Sannerud) da anni...e che il postulato della liberale internet non sia valso per un caso così importante.
Spesso si dice che vista la velocità di diffusione dell'informazione e vista la possibilità di trasformare ognuno in un giornalista, internet non sia passibile di censure e per questo sia il miglior mezzo di informazione tutt'ora disponibile.
Nel caso del Bent Propeller non si è verificato questo, anzi vi è stato un generale blocco del sistema informativo (dubito di essere il primo che visita quelle pagine)
Ciò è molto grave, proprio perchè non è la prima volta che si verifica (avevo notato lo stesso anche per le false immagini delle pozze di acciaio fuso che seguivano gli articoli "Why indeed..." di S.Jones).
Secondo me questa è una forte critica al mondo giornalistico...ma tanto non mi ascolta nessuno (beh e chi vuole che il mondo giornalistico si dia delle regole di azione e correttezza...i politici....dubito..).

Henry62 ha detto...

Caro Luca, alias rivers, non vedo perché parlarne altrove quando credo che la collocazione più idonea sia questa. Su Undicisettembre non c'é alcun problema ad affrontare alcuna discussione, purché seria, su alcun argomento che riguardi questioni tecniche o ricostruttive relative agli attacchi del 11 settembre, naturalmente nell'ambito di ciò che ci é dato sapere, visto che non abbiamo fonti privilegiate di conoscenza.
Quanto tu hai postato riguarda un brevetto per un apparato che usa una carica di thermite come combustibile per alimentare unjet di gas surriscaldati che effettuano il taglio di manufatti. Questo brevetto non aggiunge né toglie niente al discorso, dato che é noto che la thermite abbia elevato potenziale termico ed il suo uso può essere sia per ottenere metallo di risulta (saldature) ch sfruttamento delle caratteristiche esotermiche (sfruttamento del calore generato dalla reazione). In entrambi i casi, comunque, si parla di processi industriali in cui non é importante la sincronizzazione dei tempi, o meglio, di operatività singole non connesse ad un piano complesso che prevederebbe l'uso sincrono di decine, se non centinaia, di apparati di taglio. Le demolizioni controllate utilizzano le cariche esplosive perché l'effetto di implosione é ottenuto solamente con un'accurata sincronizzazione dgli effetti distruttivi nell'ambito di una ristretta manciata di secondi. Non é chiaramente conciliabile la dinamica di un taglio con apparati di questo tipo (a carica termitica), con la simultanea necessità di simmetria delle demolizioni. Nel caso delle colonne del WTC, queste avevano, a parità di ingombro esterno, spessori e pianta molto diverse, per cui sarebbe stato necessario prevedere un adeguato dimensionamento delle cariche termitiche per garantire la possibilità di una adeguata alimentazioe della generazione del getto di gas. Considera inoltre che il getto di gas non é modulabile, per cui spessori diversi di materiale necessitano di tempi diversi di taglio, per cui si avrebbe avuto l'ulteriore difficoltà non solo di sincronizzare i tagli come risultato finale, ma di farli iniziare in tempi diversi, visto la diversa durata delle singole operazioni. Tutto questo per non parlare poi del fatto che non esiste alcuna prova di tagli (analisi chimiche ma anche immagini) nelle macerie del WTC (non confondete i lavori di demolizione fatti per lo sgombero di Ground Zero con le macerie del crollo) e che nessuno delle centinaia di apparati (resistenti al calore, visto ch avrebbero contenuto la carica termitica) é mai stato presente in nessuna testimonianza. Inoltre, questo apparato é l'esatto opposto della presenza di metallo fuso, che viene proclamata come effetto di thermite.
Ciao

Anonimo ha detto...

Ciao Enrico,

a proposito di thermite diversi complottisti dopo aver visto alcune delle foto dei rottami delle due Torri postate da Attivissimo(prese dal sito Mccall), sostengono che i tagli che si vedono in alcune delle travi di acciaio siano gli effetti della thermite.

Purtroppo non trovo più il link del sito.

Conosci le foto?Cosa ne pensi?

Omar

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Paolo Attivissimo ha detto...

Ho eliminato il post qui sopra perché completamente fuori tema: parlava del cosiddetto "motore di Schietti".

I sostenitori di questo presunto motore sono pregati di non invadere spazi non pertinenti. E' un comportamento che costituisce un pessimo biglietto da visita.

Ringrazio invece gli altri partecipanti per la cortesia e civiltà dimostrate fin qui. Mi auguro che sia un buon inizio di una tendenza che continuerà: in tal caso, toglierò con piacere il blocco ai commenti finora adottato.

rivers ha detto...

Rispondo a mastrociliegia sul mio primo post sulla termite di LC. Lo scopo primario era dimostrare che le applicazioni della termite sono anche quelle nel campo della demolizione, cosa che veniva derisa da tutti gli ufficialisti fino a un po di tempo fa. Inoltre, le pagine della Spectre specificano l'uso di esplosivi thermite-based specifici per la demolizione di grandi strutture e la grande scalabilità del dispositivo (piu' termite, maggiore l'effetto, senza controindicazioni). Io una grande struttura non me l'immagino certo sorretta da barre d'acciaio di 2pollici. Comunque ribadisco, come ho scritto sul forum di LC non si sta parlando di prove schiaccianti, ma di compatibilità.

Quello che continua a stupirmi tuttavia è il tempo che spendete a "debunkare" questi argomenti, quando ci sono argomenti come il famoso "molten metal" che non ha spiegazioni logiche se collocato in uno scenario di crollo spontaneo. Non stiamo forse tutti cercando la verità?

Ringrazio Manieri, anche se nel mio post avrei dovuto chiamare in causa mastrociliegia e non te.

Aspetto ancora un chiarimento da Hammer... le tue parole sul forum di HWUP sembravano piuttosto chiare.

Hammer ha detto...

Rivers,
il fatto che non ricordassi di avere mai interloquito con te nasce dal fatto che non avevo la minima idea che Trembalay e Rivers fossero la stessa persona.

Mi sembra abbastanza ridicolo e poco serio che tu voglia sapere da me quale sia il mestiere di John. Chiedilo a lui.

Già che ci siamo: riprendiamo le fila del discorso. Saresti in grado di spiegarmi perchè ritieni che le demolizioni controllate abbiano un crollo più rapido di uno spontaneo?
Te lo chiesi anche allora, ma non mi hai mai risposto.
Esempi concreti per favore, non ragionamenti o deduzioni tue....

Questa è solo una delle tante domande che ti feci senza ottenere risposta. Ma almeno cominciamo.

Henry62 ha detto...

Ciao rivers,
non vorrei che ci fosse un fraintendimento profondo nel tuo messaggio: il fatto che esistano apparati per il taglio come quelli che tu hai segnalato non significa affatto che vengano usati nelle demolizioni controllate. Così come la fiamma ossidrica serve anche per tagliare, questo non significa che trovi impiego nelle implosioni delle demolizioni controllate. Altra cosa da chiarire, gli esplosivi restano esplosivi mentre la thermite o qualunque altra polvere di metallo viene usata anche militarmente per aumentare sia la temperatura di fiamma che i tempi di combustione, quindi la thermite é e resta una miscela incendiaria, non un esplosivo.
Quindi, ripeto, la thermite non é utilizzata nelle demolizioni controllate.
Ciao

Henry62 ha detto...

Caro rivers,
in merito al molten metal, e ti ringrazio della correttezza perché un conto é parlare di metal, un altro di steel, ti anticipo che non é affatto un argomento dimenticato, ma stiamo raccogliendo materiale in merito alle evidenze da cui poter fare poi un discorso. Ti dico subito che si tratta di un argomento francamente dubbio, basato solamente su testimonianze che cambiano a seconda del numero dell'intervista o su testimonianz indirette, come il caso di giornalisti che riportano i racconti di generici addetti allo sgombero di Ground Zero. Ciò che resta é comunque l'assenza, al momento, di una qualunque documentazione degna di questo nome; non esiste un'immagine di queste pozze di metallo, non si ha un documento che le citi dicendo esattamente dove e quando sarebbero state rilevate, non si sa nemmeno di che metallo siano (sempre ammesso che siano metallo) e, nel caso di una audizione ufficiale davanti alla commissione di inchietsa, si parla di metallo che colava dai muri del WTC6, che non é crollato... Questa é una delle famose zone grige o oscure del 9/11... Certamente viene cavalcata da chi sostiene teorie alternative, ma mi chiedo con quale serietà, visto che non si sa niente di più di quanto ti ho scritto in questo post.
Ciao

airone76 ha detto...

Rivers dice:

rivers hat gesagt...

In questo link ho riassunto alcune informazioni sulla questione Thermite sì Thermite no: [...] Dato che queste considerazioni sono in contrasto con quelle vostre (o cmq della VU) se avete un'opinione a riguardo rispondete pure


Poi dice

Quello che continua a stupirmi tuttavia è il tempo che spendete a "debunkare" questi argomenti, quando ci sono argomenti come il famoso "molten metal"

???

Abbiamo fatto come ci è stato chiesto proprio da te, e cioè abbiamo risposto ad una tua specifica domanda. Perchè cambi argomento dicendo che ci sono argomenti più importanti, se sei stato tu stesso a farci quella domanda? Oppure gli "argomenti" che citi sono altri (perrò allora dal post non si capisce proprio)?

mother ha detto...

Allora:
1) vorrei ricordare ad Enrico rigurado alla termite che esistono anche probemi inerenti al camuffamento di un eventuale apparato che applichi un mezzo di taglio fondalmentalmente verticale a gravità, orizzontale per il WTC(con serbatoio dal quale trarre i gas caldi). Quindi denudamento colonne e apparato difficilmente implementabile in una struttura in cui la gente la mattina avrebbe sicuramente notato la differenza.
2) Poi vi è sempre una connotazione di natura logica. Già gli esplosivi per demolire in progressione sarebbero state varie tonnellate ed avrebbero richiesto molto tempo per piazzarli per una perfetta sincronia...con la thermite ancora di +.
3) non è che ci interessi molto girare e rigirare in queste questioni al contrario di altre come il molten metal...è che in continuazione si ripresentano sostenitori. E' come per il POD, esistono video che mostrano l'aereo con vuoto sotto la pancia...eppure ancora si parla di POD! Cosa dobbiamo fare allora, non rispiegare perchè è insensata l'idea del POD? Dobbiamo dire "abbiamo già postato su questo, cerca con search"
4) Molten Metal, stiamo cercando materiale. Diciamo che per secoli si son fusi i metalli senza gli altoforni ^_^, nè decine e decine di litri di combustibile riposti nell'interrato di un edificio. D'altra parte l'idea della presenza di acciaio (non metal) indebolito su una serie di piani che hanno subito incendi va di pari passo con il passaggio in soluzione dell'acciaio di composti vari e con i grandi incendi che hanno bruciato buona parte dei materiale degli altri 110-3 piani del WTC.
5)Per ANONIMO: "a proposito di thermite diversi complottisti dopo aver visto alcune delle foto dei rottami delle due Torri postate da Attivissimo(prese dal sito Mccall), sostengono che i tagli che si vedono in alcune delle travi di acciaio siano gli effetti della thermite." guarda il mio post su Steven Jones, troverai le stesse foto. Ne ho comunque altre in cui operai tagliano le travi agglovigliare di acciaio (un camion infatti trasporta solo pezzi di 3-4 metri per 12 metri...quelli superiori vanno tagliati, poi ci sono connotazioni di stabilità e di peso max sollevabile dalle gru che portano a tagliare il metallo per bonificare l'area di ground zero).

Anonimo ha detto...

Enrico,

sul metallo fuso su questo sito
http://xoomer.alice.it/911_subito/wtc7_crollato.htm

cè questo video che sembra mostrare una pozza di metallo fuso

http://plaguepuppy.net/public_html/video%20archive/red_hot_ground_zero_low_quality.wmv


Omar

airone76 ha detto...

cè questo video che sembra mostrare una pozza di metallo fuso

Scusami, ma a che secondo del video vedi questa famosa "pozza"? Io non vedo assolutamente nulla a parte macchine scavatrici che sollevano grosse nuvole di polvere.

Anonimo ha detto...

Ciao tutti sono Federico e volevo intevenire sulla questione Molten Metal.
Tutti continuate a dire che ci sono dei dubbi sulla sua esistenza come se fosse una affermazione inventata dai complottisti. Di queste pozze non esiste pressochè nulla di foto (sempre quella)o video ma solo delle testimonianze di gente presente a ground zero. Erano questi dei complottisti? non credo. Per finire faccio copia incolla della traduzione della FAQ n°13 del NIST

"13. Perché l'indagine del NIST non ha considerato le testimonianze della presenza di acciaio fuso nelle macerie provenienti dalle torri del WTC?
Gli investigatori del NIST e gli esperti della American Society of Civil Engineers (ASCE) e della Structural Engineers Association of New York (SEONY), che hanno ispezionato l'acciaio del WTC in loco e nei depositi di recupero, non hanno trovato prove a sostegno della fusione di acciaio in un incendio innescato da carburante avio nelle torri prima del crollo. La condizione dell'acciaio nei resti delle torri del WTC (cioè la sua condizione fusa o meno) non era pertinente per l'indagine sul crollo, dato che non fornisce alcuna informazione decisiva sulle condizioni dell'acciaio mentre le torri erano in piedi.

Il NIST ha preso in considerazione i danni alla struttura in acciaio e al suo rivestimento antincendio causati dall'impatto degli aerei e dai successivi incendi quando gli edifici erano ancora in piedi, dato che quelli sono i danni responsabili per l'innesco del crollo delle torri del WTC.

In determinate circostanze è possibile che parte dell'acciaio delle macerie si sia fuso dopo che gli edifici sono crollati. L'eventuale acciaio fuso presente nelle macerie era dovuto più probabilmente alle alte temperature prodotte da un'esposizione prolungata alla combustione all'interno della pila di macerie che alla breve esposizione agli incendi o alle esplosioni mentre gli edifici erano ancora in piedi."

Voglio far notare che il NIST non mette in discussione il merito o l'attendibilità delle testimonianze ma parla del "molten steel" e non "molten metal" ne' parla di alluminio. Quindi la questione da chiarire è: cosa ha fuso l'acciaio visto che il carburante non lo ha fatto? Cosa ha creato le alte temperature necessarie alla fusione all'interno della pila di macerie visto che trattandosi di una pila non c'era molto ossigeno e le temperature di un incendio domestico non superano i 650-700 gradi? Voglio anche sottolineare che questa, come altre delle FAQ di agosto, tratta un fenomeno indubbiamente atipico con una certa indifferenza non analizzandolo per un "vezzo accademico" dato che "non fornisce alcuna informazione decisiva sulle condizioni dell'acciaio mentre le torri erano in piedi" ed abbozzando una generica spiegazione su incendi prolungati delle macerie. Ora visto che il titolo del loro studio non è "spieghiamo perchè è iniziato il crollo" ma è "come e perchè le torri sono crollate" mi sembra un po' superficiale come risposta visto che un crollo strutturale può avere varie cause. Se fra queste ci fosse una debolezza dell'acciaio che lo ha reso sensibile al carburante degli aerei o agli esplosivi o alla thermite di Jones o a quello che volete significa che loro hanno ignorato un elemento che andava studiato. Allora la risposta esauriente alla domanda 13 sarebbe stata "abbiamo studiato il molten steel ma esso è stato causato da quetso questo e questo che non è in relazione con il danneggiamento del fire proof , ai danni strutturali e agli incendi".

Ciao da Federico
Scusate della lunghezza

Luca Rivers ha detto...

airone76:
"Scusami, ma a che secondo del video vedi questa famosa "pozza"?"

Pensavo che i pompieri di ground zero fossero eroi, non cretini. Poi non so se ti è giunta voce delle rilevazioni termiche satellitari. Comunque non mi aspetto una vostra presa di coscienza sull'argomento, visto anche come avete distorto i fatti sull'articolo di Diario... ai limiti dell'indecenza.

Henry62:
"Quindi, ripeto, la thermite non é utilizzata nelle demolizioni controllate."

Ok desisto!

Hammer:
"Saresti in grado di spiegarmi perchè ritieni che le demolizioni controllate abbiano un crollo più rapido di uno spontaneo?"

Ok qui la mia pazienza ha raggiunto un certo limite. Per dirla come Grillo mi chiedo come si può rimanere calmi e non incazzarsi a leggere cose di questo genere, scritta da gente che finisce citata su quotidiani, scrive articoli, partecipa a dibattiti televisivi e getta materiale maleodorante sul lavoro altrui col sorriso sulla bocca.

Hammer ha detto...

Rivers,
prendo atto del fatto che non sei capace di sostenere con delle prove le ipotesi che tu stesso avanzi.

I lettori giudicheranno da soli chi è serio e chi no.

Ah... hai ignorato i commenti dei Henry sul metallo fuso..

Ciao

airone76 ha detto...

Ciao Rivers

cè questo video che sembra mostrare una pozza di metallo fuso

----

Pensavo che i pompieri di ground zero fossero eroi, non cretini

Ora: ammetti pure tu che non si vede nessuna pozza di metallo fuso nel video... bene: io ho chiesto a Omar dove si vedesse, nel filmato che ha postato, il metallo fuso visto che dice che il video sembra mostrarlo. Quello che voglio sottolineare è che questo video non mostra pozze di metallo fuso e niente di più.

airone76 ha detto...

Luca Rivers hat gesagt...
[...]
Ok desisto!


Henry62:
"Quindi, ripeto, la thermite non é utilizzata nelle demolizioni controllate."

Airone76:
Che è usata nelle demolizioni non è "dimostrato" dal brevetto.

Mastrocigliegia:
Per quanto brevi, sarebbero stati capaci di programmare il crollo come l'abbiamo visto, e che richiederebbe una coordinazione di frazioni di secondo?

Tre persone hanno detto che la termite non è usata nelle demolizioni controllate e non può essere una scelta adatta per demolire un palazzo. Se tu invece ne sei così convinto, invece di desistere, basta che ci dai una prova che è fattibile o un sito internet o il link ad una azienda al mondo che demolisce edifici con la termite. (Anche demolire palazzi in acciaio con la fiamma ossidrica è teoricamente possibile, ma praticamente irrealizzabile)

Anonimo ha detto...

Ciao Airone,

è vero che la gru solleva molto fumo, resta comunque da capire bene cosa vi fosse li sotto.

Vi è poi la famosa immagine successiva che mostra dei rottami incandescenti tirati su dalla gru.

Potrebbe cmq essere il risultato di incendi durati settimane, che hanno quindi fuso del metallo (dalla foto non si capisce cosa sia) e non, come crede ad es. Jones, l'azione della thermite.

Sul molten metal vi segnalo questa pagina che raccoglie diversi articoli di giornale..

http://cooperativeresearch.org/context.jsp?item=a050102noconclusion

Qui la Fema evidenzia come dalle macerie del Wtc 7 l'acciaio sia parzialmente evaporato e non riesc e a darne una spiegazione.

Omar

FedeV ha detto...

Ciao Airone76, hai scritto:

"Tre persone hanno detto che la termite non è usata nelle demolizioni controllate e non può essere una scelta adatta per demolire un palazzo. Se tu invece ne sei così convinto, invece di desistere, basta che ci dai una prova che è fattibile o un sito internet o il link ad una azienda al mondo che demolisce edifici con la termite. "

Dalla tua affermazione mi sembra che tu pensi che la fantomatica termite dovesse essere applicata per tagliare ogni trave e ogni colonna. E'chiaro che per questo ne sarebbe servita una valanga che ovviamente sarebbe stato difficile far detonare in sequenza. Senza contare che vista la violenza della reazione chimica le torri sarebbero diventate un albero di natale. Questo è più o meno il concetto che si legge nel commento di Mother a 10 minuti di video di Jones. Quest'ultimo nel suo studio però non dice mai che per lui è stata usata SOLO termite ma che essa può essere servita, in combinazione con altri esplosivi, per indebolire o tagliare alcuni punti difficili da far saltare. Ora, visto che Jones inspiegabilmente ama usare foto di fiamme ossidriche spacciandole per "red hot", escludiamo pure la termite dalla questione.
Cosa ha creato, allora, lo strano fenomeno per cui una persona dice di non buttare troppa acqua altrimenti si genera troppo vapore e la ruspa non vede dove scava? Sono passati diversi giorni, come mai l'acqua non riesce a raffreddare rapidamente le macerie? Di quali incendi sotterranei stiamo parlando (chi li ha visti in fotografia?) e soprattutto che temperature hanno raggiunto? Per fondere l'acciaio servono 1500 gradi o bastano 700 gradi per 30 giorni? Chiediamoci a questo punto perchè tutte queste testimonianze di acciaio fuso (non metallo generico) fatte da gente che aveva accesso a ground zero, non passanti qualunque, deve essere inattendibile mentre invece crediamo alle testimonianze di, passanti qualunque, che hanno visto l'aereo american airlines schiantarsi sul pentagono?

Ciao a tutti da Federico

mother ha detto...

La facilità con cui Federico passa da molten metal a molten steel è impressionante.

Riguardo a Diario, credo che il riferimento all'ignobiltà sia dovuto alle foto usate da steven jones ed al debunking.
Per questo motivo non mi faccio granchè di problemi.
La certificazione dell'uso improprio del materiale in parte celato ed in parte alterato per i propri scopi accuastori-complottistici è così evidente da lasciare certi commenti solo al margine del plausibile.
Ignobile dovrebbe essere anzi il contrario, ovvero alterare i dati per ottenere sostegno all'ipotesi accusatoria (vedi ultimo uso di Massimo Mazzucco dell'intervista a Jowenko con incredibile taglio delle dichiarazioni e traduzione molto libera dall'inglese rispetto quanto detto).
In america per falsificazione delle prove è previsto anche il carcere.

FedeV ha detto...

Ciao Mother,
la mia facilità è direttamente proporzionale alla domanda 13 delle FAQ del NIST che si riferisce alla presenza di molten steel. Non capisco perchè ti impressioni visto che il NIST afferma che le testimonianze parlano di acciaio e non di metallo generico. Quindi ribadisco il problema: quale incendio ha fuso questo acciaio ma soprattutto perchè dopo settimane, nonostante l'acqua, non si raffredda?

Ciao da Federico

Henry62 ha detto...

Ciao FedeV,
il riferimento delle FAQ del Nist era alle testimonianze citate dai cospirazionisti, per cui il Nist non ha fatto altro che riprendere le osservazioni fatte da altri, che a loro volta si basano su testimonianze generiche ed approssimative, se non addirittura riportate da terzi. Come ripeto, non esistono ad oggi delle informazioni precise in merito a queste pozze o ruscelli, perché anche su questo c'é confusione.
Qualcuno dice di aver visto pozze ormai fredde, altri parlano di metallo che colava dalle pareti, anche del WTC6 che, come noto, non é crollato.
Quello che ti posso dire con certezza é che nei piani sotterranei c'erano un bel po' di possibili fonti di calore, a cominciare da circa 2.000 autoveicoli parcheggiati, che sono stati in parte ritrovati bruciati, in parte non bruciati. Si hanno anche testimonianze ripetute di autovetture sui quattro mozzi, perché i cerchi in lega leggera si erano fusi, il che fa pensare a temperature almeno superiori a 600-650°C, ma c'é di più, perché gli incendi sotterranei sono proseguiti per mesi, al punto da poter definire Ground Zero come l'incendio da crollo strutturale più duraturo mai verificatosi.
Oltre al materiale combustibile presente nel sottosuolo, carburante, gomme, copertoni e olii vari dei veicoli, c'erano anche stock di combustibile per generatori elettrogeni e altri magazzini merci dei negozi presenti a livello del Concourse. Se poi consideri che le testimonianze sono riferite a periodi distanti dal crollo, per ovvi motivi, puoi immaginare l'ulteriore elemento di incertezza che finora nessun cospirazionista ha mai considerato: queste pozze, ammesso, ripeto, che ci siano, sono una conseguenza del crollo, come vorrebbero Mazzucco e Jones, oppure si sono create in seguito, nelle lunghe settimane di incendio incontrollato? Questa domanda non é banale, perché comunque l'aspetto temporale, cioé la dinamica degli eventi, impatta non poco sulle considerazioni finali. Il problema vero, come ripeto, é che sono troppo labili le prove relative a queste pozze (certamente non é una prova il filmato con la benna che estrae qualcosa di rovente, perché non siamo certamente in presenza di fusione, così come 650°C sono più che sufficienti per evitare di buttare sopra acqua, che provocherebbe esplosioni per la generazione immediata di vapore - come ben sanno coloro che operano in fonderia, l'acqua é un formidabile pericolo...). Tieni inoltre presente che non siamo in presenza di un incendio sotterraneo in assenza di comburente, come qualcuno vorrebbe far credere, perché esisteva un tiraggio d'aria dai tunnel della metropolitana e del PATH.
Se può essere utile, sappi che nel caso di incendi in tunnel, si sviluppano temperature prossime ai 1200-1500°C, perché l'assenza di ventilazione impedisce la dispersione dell'aria surriscaldata, con conseguente aumento delle temperature di fumo.
Abbiamo casi eclatanti nel tunnel del Monte Bianco, del Frejus, del Gottardo.

Henry62 ha detto...

Caro FedeV,
un'altra cosa che mi sono dimenticato di evidenziare nella precedente risposta alla tua osservazione. Non é assolutamente vero che gli hot-spot non si sono raffreddati, anzi. Se osservi la documentazione disponibile, vedrai che nel giro di pochissimo gli hot-spot sono scomparsi proprio perché su di essi sono stati concentrati gli sforzi dei pompieri.
E' un argomento interessante questo, magari vedrò di chiarirlo prossimamente su Undicisettembre.
Un cordiale saluto,
Enrico alias Henry62

airone76 ha detto...

Scusate la lunghezza del post.

Per Omar:

è vero che la gru solleva molto fumo, resta comunque da capire bene cosa vi fosse li sotto.

Vi è poi la famosa immagine successiva che mostra dei rottami incandescenti tirati su dalla gru.


Ripeto che non si vedono rottami incandescenti, ma si sente solo il pompiere parlare di macerie al calor rosso; quello che sto dicendo fin dall´inizio è che il filmato non "mostra" nessuna prova di metallo fuso, ma solo indizi che ci fossero macerie incandescenti. E il fatto di avere materia incandescente o metallo al calor rosso non implica avere metallo fuso poichè le temperature a cui la maggior parte dei metalli è al calor rosso è discretamente inferiore a quelle di fusione.

Per Rivers:

Per il discorso degli hot spot leggi la seguente risposta a Fedev.

Per Fedev:
Cosa ha creato, allora, lo strano fenomeno per cui una persona dice di non buttare troppa acqua altrimenti si genera troppo vapore e la ruspa non vede dove scava?

Il motivo te lo ha spiegato molto bene Henry62, ma aggiungo che non è un fenomeno poi molto strano e avviene anche a temperature più basse dei 650 gradi portati da Henry: a me capita spessissimo, quando mi faccio una fettina alla piastra. La piastra, dopo circa 20 minuti di cottura (circa 200°C), quando la metto sotto l´acqua fredda crea un nuvolone di vapore discreto (tanto da infastidire spesso mia moglie). Provare, è alla portata di tutti... Non servono 600 gradi, ne bastano molti meno.

Sono passati diversi giorni, come mai l'acqua non riesce a raffreddare rapidamente le macerie? Di quali incendi sotterranei stiamo parlando (chi li ha visti in fotografia?) e soprattutto che temperature hanno raggiunto?

Per tutte queste risposte ti consiglio di leggere qui. Come puoi notare questi incendi in fotografia ce li abbiamo, e sappiamo anche quanto erano caldi: i punti più caldi raggiungevano i 700 gradi circa (le temperature sono in F). Sono durati circa una settimana e entro 12 giorni dal crollo erano praticamente spenti. Per la durata degli incendi vorrei portare alla tua attenzione tre cose:
1) (e fondamentale!) non tutti i luoghi dove era in corso un incendio erano raggiungibili fin dal primo secondo: anzi per poter arrivare a gettare acqua su molti si doveva per prima cosa eliminare tonnellate di macerie.
2) un piccolo calcolo:
Acqua calore specifico: 4,18kJ/Kg
Acqua entalpia vaporizzazione: 2260kJ/Kg
Acciao calore specifico: 0,5 kJ/Kg
Acciaio densità: 7,87g/cm3
Un tipico hot spot era circa 0.8m2, considerandolo pieno di acciao di travi di 15cm di spessore a 700°C, per portare questo acciaio a temperature più miti (100°C così che l´acqua non evapori più) serviranno circa 110 litri d´acqua.
3) i calcoli suddetti sono su un hot spot ideale e considerano che tutta l´acqua evapori a 100°C e elimini calore (nella realtà non è così). Ma non considera anche che c´erano pure altri materiali tra le macerie che hanno calori specifici diversi (la calce che per esempio ha calore specifico 0,7kJ/Kg).

Per fondere l'acciaio servono 1500 gradi o bastano 700 gradi per 30 giorni?

Servono 1500 C. Non basta scaldare per tanto tempo, altrimenti avremmo il paradosso che il WTC sarebbe crollato entro alcuni anni dalla costruzione... è stato a 30 gradi per tanto tempo, ha accumulato calore... Servono 1500 gradi e tutti insieme (non a caso si parla di temperatura di fusione).

Chiediamoci a questo punto [...] che hanno visto l'aereo american airlines schiantarsi sul pentagono?

Io non mischierei pere con mele... un conto sono le migliaia di passanti che hanno visto l´aereo (il primo, per il secondo possiamo contarle a milioni), un conto la decina (si e no) che ha ha visto l´acciaio fuso. Ma che un aereo si sia schiantato sulle torri ci sono ben altre prove, mentre delle fantomatiche pozze solo la testimonianza di alcune persone.

airone76 ha detto...

Pardon... nella mia ultima risposta parlo degli aerei sulle torri invece che quello al pentagono (una svista nello scrivere dove non ho riportato un pezzo della risposta...), dove comunque ci sono 80 testimoni che parlano di un aereo di linea, contro uno o due che parlano di un aereo più piccolo...
Il "non mischiare pere con mele" era chiaramente riferito al fatto di non mischiare testimoni al pentagono con con quelli alle torri (situazioni molto diverse).

airone76 ha detto...

http://cooperativeresearch.org/context.jsp?item=a050102noconclusion

Qui la Fema evidenzia come dalle macerie del Wtc 7 l'acciaio sia parzialmente evaporato e non riesc e a darne una spiegazione


Una primissima osservazione: sono articoli del 2002, pochissimi mesi dopo la tragedia, e quindi quando ancora non erano pronte le analisi serie e complete (il rapporto del WTC1-2 è del 2004, quello del WTC7 mi pare di fine 2005 e non mi pare si parli in nessuno dei due di acciaio evaporato).
Poi scusami (possono essere i postumi dell´influenza), Omar, ma io negli articoli che posti non riesco a trovare dove si parla di
"acciaio evaporato"... forse mi è sfuggita la frase.

FedeV ha detto...

Ciao a tutti,
rispondo contemporaneamente ad henry62 e anche ad airone76 visto che si parla più o meno delle stesse cose.
Sono d'accordo con te, henry, che c'è molta confusione sull'argomento e la tua domanda sulla tempistica è fondamentale anche per me. Il problema principale, come convieni anche tu, è proprio sulla mancanza di elementi (foto/video) su cui NOI poi potremmo studiare/valutare. Ma il problema però è solo nostro. Per il NIST non sussiste, nel senso che se volessero potrebbero aver chiesto informazioni agli operatori di ground zero (airone, gli stessi che hanno dato notiza del molten steel) e valutato fisicamente/metallurgicamente eventuali campioni. A quel punto la loro risposta alla domanda 13 non sarebbe stata così generica e non avrebbe lasciato dubbi e confusione. Tu stesso parli degli incendi sotterranei durati mesi(la tua spiegazione tra l'altro è esauriente) ma poi affermi anche che gli hot spot si sono raffreddati nel giro di pochi giorni (come si vede dalle immagini nasa, airone non sono foto di incendi ma rilevamenti delle temperature). Due affermazioni che apparentemente si contraddicono a meno che non si valuti la cronologia degli eventi e la posizione dell'acciaio (cosa oggi ormai impossibile a meno che qualcuno non abbia ripreso gli scavi). E ancora, gli hot spot sono degli incendi o gli hanno generati?
Insomma il parallelismo con la questione pentagono (aereo si o no) c'è poichè ci ritroviamo a valutare pochi elementi disponibili (qui ancora meno che nel caso del pentagono) che sono queste testimonianze (a proposito di affidabilità faccio notare che questi non hanno visto per pochi istanti un aereo volare sulle loro teste ma sono stati li per diversi giorni) e quindi si deve entrare nel campo infinito delle ipotesi e contro-ipotesi. Questo campo ha generato il no Boeing al pentagono e sta inspiegabilmente generando il no molten steel.
Per finire, qualunque sia la causa: incendio da tunnel del monte bianco o termite non è scientificamente accettabile che il NIST non lo abbia considerato una cosa da studiare e che lo abbia "snobbato" poichè hanno già spiegato le cause in un altro modo. Questo è tutto fuorchè scientifico visto che stiamo parlando dell'indagine che passa per quella che da' le risposte definitive (avrete intuito che per me non è cosi...:-)). Per carità il NIST ha anche le sue attenuanti visto che ha cominciato a lavorare un anno dopo il disastro quando invece di solito lavorano sul posto direttamente sulle macerie. Però qualche campione da esaminare mi sembra che gli sia rimasto e questo consentirebbe chiarezza.

Ciao da Federico

PS Voglio precisare che quando ho scritto la domanda sulla "ruspa che non vede dove scava" intendevo porre l'accento sul problema del mancato raffreddamento nonostante l'acqua più che sulla stranezza del tanto vapore (che strano non è viste le temperature)

Anonimo ha detto...

Per Airone:

in effeti l'articolo da me postato parlava di "unexpected erosion", in particolare

The formation of the eutectic mixture of iron oxide and iron sulfide lowers the temperature at which liquid can form in this steel. This strongly suggests that the temperatures in this region of the steel beam approached around 1,000°C".

Omar

Anonimo ha detto...

Ho trovato l'articolo di cui parlavo:

http://www.prisonplanet.com/engineers_are_baffled_over_the_collapse_of_7_wtc.html

"STEEL MEMBERS HAVE BEEN PARTLY EVAPORATED"

Qui, sempre a proposito di wtc7, gli esperti parlano di acciaio parzialmente evaporato.

Tra gli esperti citati, cè Barnett del Nist (o della Fema non ricordo)

Omar

Henry62 ha detto...

Ciao Fedev,
il problema del perché il Nist non abbia considerato le famose pozze penso sia riconducibile a due motivi: 1) assenza di documentazione degna di questo nome (ma possibile che non ci sia neanche uno straccio di fotografia? Sarebbe la prima cosa che avrei fotografato se fossi stato là); 2) il Nist ha studiato il collasso degli edifici, non la dinamica del "mucchio", quindi le pozze, ammesso che ci fossero, non sono affatto riconducibili al collasso ma a fenomeni successivi.

In merito agli hot-spot, penso che il problema sia che le temperature elevate rilevabili dall'alto siano quelle di cui abbiamo documentazione, ma delle temperature in profondità non é disponibile il telerilevamento per lo spessore delle macerie.
Comunque sia, gli incendi sono dimostrati.
Sulla questione dell'acciaio evaporato, vorrei innanzitutto far rilevar come anche del WTC7 siano stati conservati campioni di acciaio e anzi siano stati analizzati, a differenza di quanto viene comunemente affermato dai complottisti.
Nell'analisi, che lascia aperta ogni possibilità, si ipotizza anche una reazione termica di lunga durata con formazone di eutettico in presenza di ambiente acido.
Se vuoi ne parliamo, ma richiede del tempo e ... sono le 2 di mattina.
Buona notte!
Ciao

airone76 ha detto...

(come si vede dalle immagini nasa, airone non sono foto di incendi ma rilevamenti delle temperature)

Lo so bene... stavo evidenziando che le "foto" che provano che ci fossero incendi sotterranei ci sono.

Dan ha detto...

"Se può essere utile, sappi che nel caso di incendi in tunnel, si sviluppano temperature prossime ai 1200-1500°C, perché l'assenza di ventilazione impedisce la dispersione dell'aria surriscaldata, con conseguente aumento delle temperature di fumo.
Abbiamo casi eclatanti nel tunnel del Monte Bianco, del Frejus, del Gottardo."


Ecco Henry, questo è un punto assai interessante... puoi spiegarci per favore come si arriva a queste temperature? Cos'è che brucia a tali temperature?

FedeV ha detto...

Ciao henry,
vedi che a continuare a discutere su pochi elementi implica fare delle ipotesi? Il NIST ha già detto perchè non le ha considerate. Non è stato perchè mancasse documentazione (problema nostro) altrimenti avrebbero potuto semplicemente rispondere che non esistevano o che non avevano documentazione. Loro hanno detto che non rappresentano lo stato dell'acciaio quando le torri erano in piedi. Quindi irrilevanti per il loro studio. Questo studio è completo visto che non tratta tutte le possibilità con la stessa accurratezza? La domanda è legittima perchè metti che davvero l'esplosivo e/o la termite avessero riscaldato l'acciaio ecco che si sarebbe trovata la sorgente del calore e quindi degli incendi.
Le ipotesi che loro propongono come spiegazione sono plausibili ed accettabili se formulate da chiunque non abbia studiato direttamente il problema. Invece, loro che hanno accesso ai dati direttamente non posso rispondere con ipotesi ma con affermazioni. Devono di dire è stato questo, questo e questo e non che probabilmente l'acciaio se esposto a incendi sotterranei si fonde. Cosa vuol dire? Di quali temperature stiamo parlando e da dove derivano? E da questo le nostre infinite ipotesi e contro-ipotesi. Mi sembra una rispostina mediocre fatta apposta per generare discussioni. Come se non sapessero che dibattito c'è da anni su queste cose.

Ciao da Federico

PS mi sono scordato di chiederti cosa è il PATH a cui ti riferisci a riguardo del tiraggio dell'aria?
PS2 per quanto riguarda sulfidazione e fusione intragranulare (quest'ultima non so bene che sia) basta consultare l'appendice C del rapporto della FEMA. Sono campioni di WTC7,1,2. Questo fenomeno ha eroso pesentemente l'acciaio strutturale (per il campione WTC7 dicono che si è liquefatto). La FEMA richiede ulteriori analisi che il NIST non ha eseguito. Forse per gli stessi motivi per cui non ha considerato il molten steel (mia ipotesi questa).

Henry62 ha detto...

Caio Fedev,
solo una curiosità prima di darti qualche risposta.
Ci siamo per caso conosciuti personalmente?

PATH= Port Authority Trans Hudson = linea ferroviaria che unisce la città di New York con lo stato del New Jersey, passando sotto il fiume Hudson in una vecchia tubazione di ghisa. Passava esattamente sotto il WTC.

Per quanto riguarda il discorso metallurgico ed esplosivistico, é bene ricordare una cosa e cioé che nelle demolizioni controllate non c'é mai presenza di acciaio fuso, perché i tempi in cui si sviluppa la potenza dell'esplosivo non sono tali da consentire il trasferimento di calore all'acciaio. Già questo, per me, fa escludere ogni remota ipotesi di uso di esplosivi.
La thermite potrebbe fare al caso nostro, ma c'é un piccolo problema: sui campioni analizzati manca proprio la presenza di alluminio, che é invece legata alla produzione di ossido di alluminio nella reazione alluminotermica... anche qui dovresti avere dei più che giustificati dubbi sull'associazione thermite-pozze...
Un terzo aspetto é che queste pozze sarebbero state trovate in prossimità dei vani degli ascensori delle Torri e del WTC7, ma anche nel WTC6, che ricordo non essere collassto... qualcosa non quadra e sembra quindi che l'unico elemento che unisce questi palazzi, crollati e non, sia la presenza dell'incendio.
Un altro aspetto fondamentale che i complottisti trascurano regolarmente, é che le reazioni chimiche relative alla penetrazione di sostanze nella struttura reticolare dell'acciaio sono molto lente, non avvengono in un'ora, per cui l'ipotesi più accreditata éche si tratti di fenomeni misti fisico-chimici, legati alla presenza di solfuri e al contemporaneo forte riscalfdamento, con creazione dell'eutettico. A questo aggiungi anche la forte spresenza di zolfo, sotto forma di solfato di calcio (gesso da costruzione), presente in eneorme quantità nelle macerie e che, riscaldato, genera anidride solforica, che con l'acqua irrorata a profusione, genera acido solforico...

Ciao

Henry62 ha detto...

Ciao Fedev (ciao - non caio come scritto nel post precedente),
scusa i numerosi errori di battitura...

Anonimo ha detto...

Per Rivers che scrive:


Ok qui la mia pazienza ha raggiunto un certo limite. Per dirla come Grillo mi chiedo come si può rimanere calmi e non incazzarsi a leggere cose di questo genere, scritta da gente che finisce citata su quotidiani, scrive articoli, partecipa a dibattiti televisivi e getta materiale maleodorante sul lavoro altrui col sorriso sulla bocca.


Non perdere tempo e considera che qui la falsificazione dei dati è la regola. Ti ricordo che il capo, Attivissimo, si permette di correggere Mineta nella sua deposizione perchè si confonde gli aerei. Infatti lo sa benissimo Attivissimo che cosa intendeva veramente dire Mineta. E' inutile incazzarsi se i livelli sono questi.

Lasicali perdere e ricorda che se la stampa riprende questa gente un motivo ci sarà, forse che son rimasti gli ultimi a credere nella leggenda metropolitana degli arabi soli organizzatori del complotto dell'11 settembre.

Altri interventi seri qui non ce n'è più,

Il Drago

Paolo Attivissimo ha detto...

>Non perdere tempo e considera che qui la falsificazione dei dati è la regola.

Ciao Drago, benvenuto su Undicisettembre. Mi daresti un esempio di questa asserita falsificazione di dati da parte nostra?

> Ti ricordo che il capo, Attivissimo,

Vorrei chiarire che non sono il capo di nessuno. Al massimo faccio da ospite (nel senso di "padrone di casa"). Forse ti confondi con gli atteggiamenti da lider maximo che non tollera dissensi che hai vissuto altrove.

> si permette di correggere Mineta nella sua deposizione perchè si confonde gli aerei.

In realtà, se leggi bene, l'articolo su Mineta lo firma John. Non io. John presenta una interpretazione possibile e plausibile sulla base dei dati disponibili. Tutto qui.

>lo sa benissimo Attivissimo che cosa intendeva veramente dire Mineta. E' inutile incazzarsi se i livelli sono questi.

Giusto. Discutiamo serenamente. Ammettiamo, per amor di discussione, che Mineta non si sia confuso. Questo singolo dettaglio inficia tutto il resto? Conferma la demolizione esplosiva delle torri, la mancanza di rottami del Volo 77, i nomi arabi mancanti dalle liste, e tutte le altre mille teorie che i complottisti hanno presentato in questi anni? Direi di no.

Il ragionamento di buon senso è questo: se c'è una ricostruzione che è coerente e supportata da una grandissima massa di dati, e in questo dato c'è un elemento che risulta contraddittorio, è probabile che quell'elemento sia stato male interpretato o errato. E' molto meno probabile che sia errato l'intera massa di dati circostante.

Confronta l'impianto probatorio coerente della ricostruzione comunemente accettata con la totale assenza di prove delle varie teorie, che fra l'altro si contraddicono a vicenda (gli arabi c'erano o no a bordo? Gli aerei erano ologrammi o no?) e fai le tue valutazioni.

Si parla ancora di complottismo perché c'è ancora qualcuno che fa baccano (Chiesa). Mazzucco adesso è passato alle scie chimiche e non propone più temi nuovi sull'11/9.

Si parla tanto anche di Triangolo delle bermude e di vipere lanciate dagli elicotteri, ma questo non vuol dire che siano fenomeni reali.

Paolo Attivissimo ha detto...

Scusate, correggo i refusi:

Il ragionamento di buon senso è questo: se c'è una ricostruzione che è coerente e supportata da una grandissima massa di dati, e in questa massa di dati c'è un elemento che risulta contraddittorio, è probabile che quell'elemento sia stato male interpretato o errato. E' molto meno probabile che sia errata l'intera massa di dati circostante.

Anonimo ha detto...

>Si parla tanto anche di Triangolo delle bermude e di vipere lanciate dagli elicotteri, ma questo non vuol dire che siano fenomeni reali.<


si parla tanto anche di dallas '63, di moby prince, di ustica , di capaci, di halabija, di kursk di invasione urss dell'afghanistan, di intromissioni nelle elezioni in italia del '48 di uranio impoverito...

di argomenti da "complottisti" ce ne sono a profusione , non solo le piramidi egizie, i poltergaist, gli alieni, i buchi col pianeta intorno o le torri fondenti a manhattam.

ogniuno si pone le domande che più lo intrigano. a te interessano le vicissitudini di youtube e lo spam nei commenti di supereva. a me la politica internazionale ed il tentativo di capire i meccanismi del mondo che mi circonda.
sono giustificato professore? o tutto è una grande bufala perchè non interpretabile con i canoni dellafisica classica e della logica aristotelica? un po' della storia del '900 mi da ragione ( senza tirare fuori buchi flessibili al pentagon o aerei fantasmi). o no?


saluti, gianluca il nichilista

e di nuovo viva il cicap

Paolo Attivissimo ha detto...

>ogniuno si pone le domande che più lo intrigano.

giusto. Ed e' affascinante farlo. L'importante è farlo con metodo, altrimenti le risposte saranno inevitabilmente fantasiose ma sbagliate.

Soprattutto, quando una teoria viene sbufalata oltre ogni ragionevole dubbio (pod, transponder, eccetera), allora il buon metodo e il buon senso impongono di chiedere scusa e ritrattare la teoria. Questo, purtroppo, non succede quasi mai.

Se per esempio a Mazzucco fanno notare che il buco al Pentagono NON è troppo piccolo, che la buca a Shanksville NON è troppo piccola, eccetera, e Mazzucco continua a dire che lo sono, a nascondere le foto che chiariscono la situazione e a farci anche libri e filmetti che "rivelano la verità", allora gli manca il metodo ma gli abbonda la malafede.

FedeV ha detto...

Ciao Henry anzi...caio,
non ci conosciamo a meno che tu non sia di Mestre. Anche in questo caso, pensando agli "Enrichi" che conosco, credo di no. (grazie per il PATH)

Per il resto:
per trovare traccie di esplosivi bisogna cercarle e nessuno che abbia indagato direttamente sui campioni lo ha fatto (finora, ma ormai credo picche) nemmeno di fronte alla famosa FEMA appendice C. Questo non mi sorprende più di tanto visto che cercare degli esplosivi quando si presumono altre cause forse non è la prima cosa che ti viene in mente. Però, come ho già scritto, l'argomento va affrontato ed escluso con la ricerca diretta e non con le ipotesi seppure plausibili.
Ora mi butto anch'io sulle ipotesi. Allora, visto che parliamo di acciaio fuso, se guardi solo al trasferimento di calore per l'acciaio puoi escludere gli esplosivi. Ma se guardi all'affermazione del NIST, per cui le WTC erano integre (e con temperature normali) all'infuori dei piani danneggiati dagli aerei ed incendi, come fai a spiegare il rapido crollo, in poco più di dieci secondi, senza introdurre un elemento nuovo nella discussione?

cito:
"sui campioni analizzati manca proprio la presenza di alluminio, che é invece legata alla produzione di ossido di alluminio nella reazione alluminotermica"

campioni analizzati di cosa? Sono di acciaio fuso o ti riferisci ai campioni di acciaio strutturale analizzati dal NIST che provengono soprattutto dalle zone di impatto deglia aerei? Oppure a quelli FEMA?
Per quanto riguarda la mancanza di alluminio: se è vero che è stata usata la thermite l'ossido di allumino si disperde in aria (fumo bianco) e quello che resta incandescente è ferro fuso in grado di fondere l'acciaio. Direi quindi che di alluminio non te ne devi aspettare molto.

Mentre scrivevo l'ultimo punto ho capito di non avere le tue conoscenze di chimica e quindi non sono in grado di valutare che effetto possa avere l'acido solforico sull'acciaio. Penso però che questo sia un fenomeno comune a tutti gli incendi di strutture costruite in acciaio. Il problema semmai è stabilire in che entità questo avviene e confrontarlo con i campioni FEMA in modo da chiarire definitivamente se l'eccesso di zolfo è normale o deriva dalla thermite (o chi per lei). Tutto lavoro semplice per il NIST ma non eseguito.


Ciao da Federico

Pape ha detto...

Ciao Federico,

se leggi il rapporto NIST, noterai che si cita anche il fatto che fra i campioni esaminati, nessuno faceva sospettare in alcun modo l'utilizzo di qualsivoglia esplosivo. Puoi crederci o meno, ma non puoi dire che non sono fatte state analisi, perché è una falsità.

Per quanto riguarda il fatto che le torri erano integre e a temperature normali, ti chiedo da dove hai preso tale informazione: il NIST parla chiaramente del carburante precipitato lungo i pozzi degli ascensori, creando incendi anche ai piani inferiori.

Per quanto riguarda la termite, non sono un esperto in demolizioni, ma da quanto sento in giro (niente di ufficiale, per carità, solo reminescenze di compagni universitari appassionati iscritti ad alt.pyrothecnics), la termite come strumento di demolizione è un concetto folle: come la posizioni? come la inneschi? E se anche fosse possibile, come mai una sostanza simile non si è innescata immediatamente dopo l'impatto dell'aereo?

Ciao

Henry62 ha detto...

Ciao Fedev,
pensavo fossi un altro Federico con cui ho avuto un po' di scambi molto positivi su LC.
Allora, quando parlo di analisi metallografiche faccio riferimento sia al Nist per le TT che alla Fema per WTC7.
E' chiaro che NON esiste ferro puro derivante da thermite, altrimenti ci sarebbero le prove della presenza di thermite, che invece non esistono assolutamente.
Tieni presente che il ferro puro non ha caratteristiche meccaniche utilizzabili in costruzione, quindi non esiste nell'uso pratico, ma si ha acciaio che é una lega di ferro e carbonio. Il ferro puro sarebbe stato immediatamente visibile ad occhio, anche perché sarebbe sgocciolato sul luogo della reazione.
L'assenza di alluminio sui campioni analizzati dalla Fema, che sono quelli corrosi in modo anomalo, é un ulteriore prova di assenza di questo tipo di reazione, mentre la presenza di zolfo é spiegabile con il solfato di calcio presente in grande quantità.
In conclusione, vorrei sottolineare il fatto che i vari Jones hanno messo in giro queste ipotesi, ma non si sono assolutamente curati di verificarle con almeno degli indizi.
Francamente, quella della thermite mi pare la più grande sciocchezza che potevano pensare.
Un cordiale saluto,
Enrico

airone76 ha detto...

Per quanto riguarda la mancanza di alluminio: se è vero che è stata usata la thermite l'ossido di allumino si disperde in aria (fumo bianco) e quello che resta incandescente è ferro fuso in grado di fondere l'acciaio. Direi quindi che di alluminio non te ne devi aspettare molto.

L´ossido di alluminio che si forma ha una temperatura di ebollizione di circa 2980°C, mentre le temperature massime che la reazione può raggiungere sono attorno ai 2500°C. Questo significa che la maggior parte dell´alluminio non se ne va nei fumi, ma rimane fuso nella zona di reazione. Quindi, al contrario, dovresti proprio trovare molto ossido di alluminio vicino alla zona dove è avvenuto il taglio con la termite. Proprio per le elevate temperature non si usano metalli a basso punto di ebollizione (tipo lo Zinco) per evitare esplosioni che risulterebbero pericolose e "spegnerebbero" la reazione (l´alluminio è usato infatti perchè ha un punto di fusione molto basso, ma quello di ebollizione molto alto).

Anonimo ha detto...

Airone:
--------
L´ossido di alluminio che si forma ha una temperatura di ebollizione di circa 2980°C, mentre le temperature massime che la reazione può raggiungere sono attorno ai 2500°C. Questo significa che la maggior parte dell´alluminio non se ne va nei fumi, ma rimane fuso nella zona di reazione.
--------

Uhm, credo che qui ci sia un malinteso sulla natura dell'evaporazione dei liquidi. Non è necessario che un liquido arrivi ad ebollizione perché evapori tutto o in maggior parte, anzi. La temperatura di ebollizione è semplicemente la temperatura oltre la quale il liquido non può arrivare (non in fase liquida, almeno). A breve ed immediata dimostrazione di questo fatto: quando stendi il bucato, il sole e il vento non lo portano a 100°C; eppure, tutta l'acqua (liquida) di cui è impregnato evapora.

~~~word_smuggler

FedeV ha detto...

Ciao
Per Pape:

"non puoi dire che non sono fatte state analisi, perché è una falsità"

Non ho scritto che non hanno fatto analisi ma che non hanno cercato gli esplosivi nè altro.
Quando si cita l'enorme quantità di pagine del rapporto sembra che al NIST abbiano fatto fior di analisi di tutto l'acciaio in loco, come fanno di solito, ma non è così. Lo dicono loro stessi. I campioni di acciaio erano meno dell'1% (sempre tanta roba visto che stiamo parlando di 200000 ton di acciaio ma manca il 99%) e se li sono ritrovati in discarica (chi ha deciso di separarli dal resto e con che criterio?) visto che hanno cominciato a lavorare un anno dopo. Inoltre per la situazione interna alle torri hanno dovuto fare delle supposizioni e qui veniamo al secondo punto

"ti chiedo da dove hai preso tale informazione: il NIST parla chiaramente del carburante precipitato lungo i pozzi degli ascensori"

E' la cosa che mi interesssa di più di tutta la faccenda. Una struttura integra che viene giù così velocemente.
E' scritto quando parlano degli istanti prima dell'inizio del crollo di WTC1 riferendosi al core.
Ti faccio una domanda: visto che si trovavano nello stesso posto, noti il contrasto tra l'affermazione del NIST che le trombe degli ascensori sono in fiamme mentre nelle scale c'erano detriti e acqua e del carburante c'era solo l'odore?

"la termite come strumento di demolizione è un concetto folle"

Nemmeno io sono un esperto di demolizioni. Se ti incuriosisce l'argomento leggiti lo stracitato Jones tenendo anche a mente quello che ti hanno detto i tuoi amici. Ci sono innesco e resistenza al fuoco....occhio alle foto :-)



Per Henry,
non sono io su LC ho scritto pochissimo.

Il fatto che ci siano o non ci siano traccie di ferro e/o acciaio fusi è un fatto che è difficile da trattare con sicurezza visto che, come ho già scritto, andava cercato e dimostrato (in un senso o nell'altro), non da noi su internet, ma da chi ha fatto le indagini. Andando a ground zero almeno a riprendere e a fotografare le operazioni di scavo/soccorso (magari l'hanno fatto ma non lo sappiamo).


Per Henry e airone,
per ciò che concerne la mancanza di alluminio per le mie conoscenze non sono in grado di andare oltre quello che ho già scritto.


Buona domenica a tutti

Pape ha detto...

[quote]
Non ho scritto che non hanno fatto analisi ma che non hanno cercato gli esplosivi nè altro.
[/quote]

Forse mi sono espresso male. Hanno anche valutato l'ipotesi degli esplosivi, ritendendola incompatibile con lo scenario.
http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm
è tutto sui rapporti ufficiali, come vedi dal link.


[quote]
Quando si cita l'enorme quantità di pagine del rapporto sembra che al NIST abbiano fatto fior di analisi di tutto l'acciaio in loco, come fanno di solito, ma non è così. Lo dicono loro stessi. I campioni di acciaio erano meno dell'1% (sempre tanta roba visto che stiamo parlando di 200000 ton di acciaio ma manca il 99%) e se li sono ritrovati in discarica (chi ha deciso di separarli dal resto e con che criterio?) visto che hanno cominciato a lavorare un anno dopo.
[/quote]

Ma secondo te aveva senso prendere TUTTO il materiale crollato dal WTC e analizzarlo? TI rendi conto che è fisicamente impossibile fare analisi approfondite su TUTTO? Hai idea di quante tonnellate di materiale ci fossero in due torri alte circa 400 metri?

[quote]
Inoltre per la situazione interna alle torri hanno dovuto fare delle supposizioni e qui veniamo al secondo punto

"ti chiedo da dove hai preso tale informazione: il NIST parla chiaramente del carburante precipitato lungo i pozzi degli ascensori"
[/quote]

Sempre dallo stesso link:
"The collapse of the WTC towers was not caused either by a conventional building fire or even solely by the concurrent multi-floor fires that day. Instead, NIST concluded that the WTC towers collapsed because: (1) the impact of the planes severed and damaged support columns, dislodged fireproofing insulation coating the steel floor trusses and steel columns, and widely dispersed jet fuel over multiple floors; and (2) the subsequent unusually large, jet-fuel ignited multi-floor fires weakened the now susceptible structural steel. No building in the United States has ever been subjected to the massive structural damage and concurrent multi-floor fires that the towers experienced on Sept. 11, 2001. "

Più in particlare, la questione degli ascensori è affrontata da Popular Mechanics,anche in TV, dove sono intervenuti anche gli autori di Loose Change.

[quote]
E' la cosa che mi interesssa di più di tutta la faccenda. Una struttura integra che viene giù così velocemente.
[/quote]

Integra? Due 757 che impattano pieni di carburante come possono lasciarla integra? Dai... è palese che integranon era, anzi, secondo i rapporti ufficiali erano parecchie le colonne portanti danneggiate gravemente.


[quote]
Ti faccio una domanda: visto che si trovavano nello stesso posto, noti il contrasto tra l'affermazione del NIST che le trombe degli ascensori sono in fiamme mentre nelle scale c'erano detriti e acqua e del carburante c'era solo l'odore?
[/quote]

Sai quanti ascensori e scale c'erano al WTC? Mica era un condominio di 8 piani con due miseri ascensorini, eh


[quote]
Nemmeno io sono un esperto di demolizioni. Se ti incuriosisce l'argomento leggiti lo stracitato Jones tenendo anche a mente quello che ti hanno detto i tuoi amici. Ci sono innesco e resistenza al fuoco....occhio alle foto :-)
[/quote]

Jones è stato pizzicato più volte a manipolare le fonti. Le analisi che sostiene di aver fatto, non sono sui resti del WTC, ma su pezzi usati in strutture costruiite con le macerie e successivamente lavorate, tagliate, fuse e riattaccate: ti sembrano sample affidabili?


[quote]
Andando a ground zero almeno a riprendere e a fotografare le operazioni di scavo/soccorso (magari l'hanno fatto ma non lo sappiamo).
[/quote]

L'hanno fatto. Ci sono centinaia di foto, anche sul sito di Attivissimo.


Ciao

airone76 ha detto...

A breve ed immediata dimostrazione di questo fatto: quando stendi il bucato, il sole e il vento non lo portano a 100°C; eppure, tutta l'acqua (liquida) di cui è impregnato evapora.


Questo "fatto" si chiama tensione di vapore. Ora non sto qui a spiegarti come funziona (i vestiti bagnati poi sono una eccezione molto particolare): è un effetto molto trascurabile in tempi brevi e non può far evaporare molto ossido di alluminio in poco tempo: te ne accorgi sul fornello di casa quando metti su l´acqua a bollire per la pasta: se anche la lasci un ora a temperatura alta (70-80°C), ma non all´ebolizione, non diminuisce di molto il livello. Nel sito di reazione, ritornando alla termite, rimane quindi la maggior parte dell´ossido di alluminio.

airone76 ha detto...

Scusa mancava un pezzo...

Uhm, credo che qui ci sia un malinteso sulla natura dell'evaporazione dei liquidi.

No, nessun malinteso come leggi dal post sopra...

Non è necessario che un liquido arrivi ad ebollizione perché evapori tutto o in maggior parte, anzi

Ripeto che non può, a causa della tensione di vapore, evaporare rapidamente... puoi eliminarlo anche tutto per tensione di vapore, ma servirebbe un tempo molto lungo in fase liquida (parecchi giorni) e l´ossido di alluminio torna invece rapidamente solido venendo a mancare il calore della reazione (che dura in effetti pochi secondi).

Anonimo ha detto...

x Airone:

OK - ho risposto affrettatamente, volendo confutare semplicemente un nesso causale che non ritenevo così diretto, ma evidentemente mi mancavano i dati e i fatti necessari. Grazie della precisazione!

~~~word_smuggler

FedeV ha detto...

Ciao Pape,


"Forse mi sono espresso male. Hanno anche valutato l'ipotesi [...]faqs_8_2006.htm
è tutto sui rapporti ufficiali, come vedi dal link."

Come puoi notare dalla domanda 12 "NIST did not test for the residue of these compounds in the steel" non hanno cercato con analisi ne esplosivi ne thermite. Quindi, quando io affermo che non hanno fatto analisi per cercare esplosivi, dov'è lo sbaglio?
Avrai pure notato, come ho osservato negli altri post, che, per il NIST, rispondere con delle supposizioni non è un lavoro da indagine sul posto ma una cosa che fa solo chi non ha accesso diretto al materiale.


"Ma secondo te aveva senso prendere TUTTO il materiale crollato dal WTC e analizzarlo? TI rendi conto che è fisicamente impossibile fare analisi approfondite su TUTTO?"

Ritengo che esaminare una quantita' di campioni,non scelti in loco, "minore dell'1%" non sia sufficiente per spiegare approfonditamente il comportamento del rimanente 99% considerato anche che all'infuori delle zone dell'impatto l'acciaio era integro. E poi ("Ha Senso?") dimmi quante volte è accaduto un disastro del genere?


"Sempre dallo stesso link:
The collapse of the WTC towers was not caused [...]11, 2001. "

Il problema non è cosa ha concluso il NIST ma come ci è arrivato.


"Più in particlare, la questione degli ascensori è affrontata da Popular Mechanics,anche in TV, dove sono intervenuti anche gli autori di Loose Change.

Sai quanti ascensori e scale c'erano al WTC? [...]"

Non trovi sarebbe stato meglio che la questione fosse stata chiarita dal NIST o chi per esso? Deduco inoltre che la risposta alla mia domanda sia che non noti il contrasto tra le due affermazioni.


"Integra? Due 757 che impattano pieni di carburante [...] colonne portanti danneggiate gravemente. "


Deduco che non hai letto il NIST, dove ti avevo indicato, prima di postare. Per qualche motivo non riesco a fare copia/incolla dal NCSTAR1.pdf comunque leggi la fine di pag 79 (numerazione del pdf).


"Jones è stato pizzicato [...] ti sembrano sample affidabili? "

Da quel che ne so ha usato un pezzo di acciaio tagliato da un monumento, costruito con pezzi di wtc, che si trova in una università.
L'unico motivo per cui ti ho consigliato di leggere Jones è perchè li troverai semplici risposte alle domande che avevi fatto nel post precedente sull'innesco e l'impatto dell'aereo.

"L'hanno fatto. Ci sono centinaia di foto, anche sul sito di Attivissimo."

Il discorso era incentrato sulla mancanza fisica di reperti su cui il NIST avrebbe potuto lavorare. In ogni caso...ne hai viste molte di foto o video, presi da vicino, degli scavi?


Ciao da FedeV

Paolo Attivissimo ha detto...

>Il discorso era incentrato sulla mancanza fisica di reperti su cui il NIST avrebbe potuto lavorare. In ogni caso...ne hai viste molte di foto o video, presi da vicino, degli scavi?

Scusate se mi intrometto: all'hangar 17 del JFK, a New York, ci sono tutti i rottami che vuoi, 1350 pezzi, compresi quelli che Jones spaccia per "metallo fuso" (in realtà sono macerie pressate). Leggi l'articolo e guarda le foto che Undicisettembre ha pubblicato tempo addietro.

>Ritengo che esaminare una quantita' di campioni,non scelti in loco, "minore dell'1%" non sia sufficiente per spiegare approfonditamente il comportamento del rimanente 99%

Gli esperti di settore hanno capito benissimo la dinamica del crollo, la troverai spiegata in dettaglio agghiacciante nel libro di Popular Mechanics e nel rapporto NIST; sono solo i complottisti ostinati (che non sono esperti) che vogliono ancora, ancora, ancora indagini.

Dal punto di vista di chi queste cose le fa per lavoro, la richiesta di esaminare ancora il metallo per cercare esplosivi che esistono soltanto nella fantasia dei complottisti equivale a chiedere una nuova indagine per vedere se ci sono le tracce di un drago che qualcuno ha detto di aver forse visto una volta nei sotterranei del WTC quando era ubriaco. E', in altre parole, una richiesta semplicemente ridicola ed esasperante.

Anche perché inevitabilmente dopo che il NIST ha risposto "abbiamo cercato termite giusto per zittire i complottisti, e non c'era", i complottisti ripartiranno alla carica dicendo a) "ma non avete cercato bene, vogliamo una ulteriore indagine!" b) "l'avete trovata ma l'avete nascosta, siete complici!" c) "ma non avete cercato anche la supertermite, non avete cercato il cirbione vagolato, quindi non siamo ancora soddisfatti!"... è un meccanismo senza fine.

Se i complottisti vogliono fare indagini, che se le paghino di tasca propria, finanziando un perito di settore, invece di starsene in poltrona a trinciar giudizi e a far spendere i soldi agli altri.

Paolo Attivissimo ha detto...

Scusate il tono forse un po' polemico dell'ultima frase, la riformulo:

Se i complottisti vogliono fare ulteriori indagini e non sono soddisfatti di quelle fatte dagli esperti di settore, credo sia giusto che se le paghino di tasca propria, finanziando un perito di settore di loro fiducia, invece di limitarsi a dubitare di tutto senza competenza delle materie pertinenti all'indagine. Non trovo giusto chiedere nuove indagini a spese altrui.

FedeV ha detto...

Ciao Paolo,


"ci sono tutti i rottami che vuoi, 1350 pezzi, compresi quelli che Jones spaccia per "metallo fuso" (in realtà sono macerie pressate). Leggi l'articolo [...] pubblicato tempo addietro."

L'avevo letto. Non ci sono immagini degli scavi di ground zero e quindi qualsiasi molten xxx ci fosse o meno non lo si vedrà mai più. Questi 1350 pezzi non aumentano la percentuale di pezzi disponibili rimane un deficit del 99% dell'acciaio. Alcuni pezzi non devono essere considerati troppo importanti ai fini delle indagini visto hanno permesso a molti di prendersi dei "souvenir". Quindi sarebbe interessante sapere chi aveva in mano la bomboletta spray per scrivere "save" visto che il NIST è entrato in gioco un anno dopo.



"Gli esperti di settore hanno capito benissimo la dinamica del crollo, la troverai spiegata in dettaglio agghiacciante nel libro di Popular Mechanics e nel rapporto NIST"

Dipende cosa si intende per dinamica del crollo. Non ho letto il libro di PopularM ma il NIST da questo punto di vista si ferma all'inizio del crollo. Il veloce propagarsi del crollo fino al piano terra non è trattato nel rapporto. Perchè, dunque, non dovrebbe darmi da pensare il NIST (il rapporto considerato definitivo) quando dice che il core sotto i piani dell'impatto è strutturalmente integro e a temperature quasi normali?


"ancora, ancora indagini.

Dal punto di vista di chi queste cose le fa per lavoro,[...]semplicemente ridicola ed esasperante."

Sono d'accordo che non servono più indagini. Quelli che chiedono ancora indagini non tengono conto del fatto che materialmente non c'è più nulla da studiare e magari si attendono chissà che risultati. Il mio problema, ancora irrisolto, invece è capire che risultati di indagine abbiamo ora in mano. Come ho già scritto, cosa c'è di scientifico e definitivo nel rispondere a delle domande con delle ipotesi se il tuo lavoro è una indagine diretta?

"Anche perché inevitabilmente dopo che il NIST ha risposto[...] non siamo ancora soddisfatti!... è un meccanismo senza fine."

Qui sono d'accordo è l'atteggiamento negativo di diverse persone ma non generalizzerei.

"finanziando un perito di settore"

Anche se ciò accadesse su che materiale dovrebbe studiare per fare una perizia?


Ciao a tutti

Paolo Attivissimo ha detto...

>Non ci sono immagini degli scavi di ground zero

ci sono, ci sono

>e quindi qualsiasi molten xxx ci fosse o meno non lo si vedrà mai più.

tieni presente che nessuno mette in discussione la presenza di materiale metallico rovente e/o fuso. Di questa presenza ci sono testimonianze abbondanti. Il problema (per il complottista) è che la presenza di questo metallo non può essere spiegata dall'uso di esplosivo o miscela incendiaria (termite), perché quest'uso non produce una quantità di calore sufficiente a mantenere rovente il metallo e far fumare le macerie per 99 giorni. Questo effetto si ottiene soltanto con una fonte di calore attiva sotto le macerie.

>Dipende cosa si intende per dinamica del crollo. Non ho letto il libro di PopularM ma il NIST da questo punto di vista si ferma all'inizio del crollo. Il veloce propagarsi del crollo fino al piano terra non è trattato nel rapporto.

Per una ragione piuttosto ovvia: una volta che sai cosa ha innescato il crollo, il resto non è di alcun interesse per chi si occupa di costruire edifici.

Il "veloce propagarsi" è un problema soltanto per i complottisti. Gli addetti ai lavori sanno benissimo che se una struttura da circa 80.000 tonnellate cade (carico _dinamico_) su una struttura concepita per reggere 80.000 tonnellate di carico _statico_, non può che fare una cosa: cedere. E cedere di schianto, senza opporre resistenza significativa (a parte un lieve rallentamento, peraltro riscontrabile nelle evidenze filmate).

Gli esperti hanno capito cos'è successo. Se i complottisti non sono convinti, questo è un problema dei complottisti e della loro incompetenza. Forse se studiassero la materia, invece di affidarsi a guru che di mestiere fanno i filosofi e i teologi, arriverrebbero a capire.

>Il mio problema, ancora irrisolto, invece è capire che risultati di indagine abbiamo ora in mano.

I risultati documentati da 43 volumi di rapporto dei tecnici del NIST, dal rapporto FEMA, dal rapporto ASCE, dal Rapporto della Commissione 9/11. Leggili, sono molto esplicativi.

>Anche se ciò accadesse su che materiale dovrebbe studiare per fare una perizia?

Quello presente nell'hangar 17, per esempio.

Buffalo ha detto...

Quello presente nell'hangar 17, per esempio.
Giusto per avere una base comune di analisi, direi inoltre... se il NIST prende un pezzo di cima e i complottisti uno in fondo potrebbero esserci risultati strani...

perché quest'uso non produce una quantità di calore sufficiente a mantenere rovente il metallo e far fumare le macerie per 99 giorni. Questo effetto si ottiene soltanto con una fonte di calore attiva sotto le macerie.
Stavo per fare una battuta su cosa fosse quella sorgente di calore, ma me la tengo per me. Lo stupido non sa distinguere tra una battuta e una frase seria, e non vorrei ritrovarmi domani la mia battuta come nuova grande ipotesi di complotto su qualche sito di sbalestrati...

FedeV ha detto...

Ciao Paolo


"tieni presente che nessuno mette in discussione la presenza di materiale metallico [...]con una fonte di calore attiva sotto le macerie."

Questa tua affermazione è una ipotesi condivisibile ma non è ciò che il NIST ha detto. Il NIST le traccie di esplosivo non le ha cercate (FAQ12) quindi che queste ci fossero o meno non è determinabile attraverso ipotesi e contro ipotesi. Il NIST non ha considerato le testimonianze di acciaio (non metallo generico) fuso poichè le riteneva irrilevanti e non perchè fossero inaffidabili (FAQ 13). Anzi ipotizza (non studia e dimostra; anche perchè un anno dopo non c'era più niente da vedere a ground zero), come te, che in alcune circostanze la lunga esposizione al fuoco abbia fuso l'acciaio. Che questo sia vero o no non è stato approfondito dal NIST.


"Per una ragione piuttosto [...] il resto non è di alcun interesse per chi si occupa di costruire edifici."

Deduco che il rapporto del NIST non può essere utilizzato per spiegare completamente la dinamica del crollo contrariamente a ciò che si legge.

"Il "veloce propagarsi" è un problema soltanto per i complottisti. Gli addetti ai lavori sanno benissimo che se una struttura da circa 80.000 tonnellate cade (carico _dinamico_) su una struttura concepita per reggere 80.000 tonnellate di carico _statico_, non può che fare una cosa: cedere. E cedere di schianto, senza opporre resistenza significativa (a parte un lieve rallentamento, peraltro riscontrabile nelle evidenze filmate)."

Questa è una cosa a cui penso spesso. Una struttura che cade, partendo da fermo, su una seconda struttura che pesa più del doppio costruita nello stesso modo (se non più robusta), strutturalmente integra. Questa seconda struttura offre una resistenza alla prima appena superiore a quella che offrirebbe l'aria. Ecco la risposta del NIST "The potential energy released by the downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that energy through energy of deformation". Questa frase è condivisibile ma non è supportata da argomentazioni. E' un'altra ipotesi (niente studio e dimostrazione) quando per loro sarebbe stato facile quantificare l'energia potenziale, ma soprattutto la capacità della struttura intatta di assorbirla (i progetti delle wtc li hanno). Con questa affermazione impediscono di capire la materia a chi non vuole affidarsi ai teologi.


"I risultati documentati da 43 volumi di rapporto dei tecnici del NIST, dal rapporto FEMA, dal rapporto ASCE, dal Rapporto della Commissione 9/11. Leggili, sono molto esplicativi."

Una volta letti non capisco a quale delle diverse spiegazioni dovro' dare più credito per capire il crollo delle wtc.


"Quello presente nell'hangar 17, per esempio. "

E' sempre poco per capire il comportamento globale del rimanente acciaio.



Ciao da FedeV

Anonimo ha detto...

Gentile sig. Attivissimo
la ringrazio per le risposte alle mie osservazioni sul dibattito a proposito del 9/11, che allego qui sotto, ma mi permetto di insistere su due questioni essenziali.
In primis la valutazione generale delle cause e delle motivazioni che possono aver spinto una delle due parti a compiere gli attentati è fondamentale. Quando si analizza un casus belli di così grande portata non si può dimenticare la lezione del Von Clausewitz: la guerra non è che la continuazione della politica con altri mezzi. Dato che siamo di fronte ad uno scontro titanico, forse all’ultimo grande scontro mondiale possibile tra due civiltà opposte e incompatibili, non può trattarsi di un conflitto casuale. Resta quindi essenziale la contestualizzazione degli avvenimenti dell’11 settembre in una dinamica socio-politica più ampia prima di analizzarne nel dettaglio i particolari.
Che l’impero anglo-americano avesse molte motivazioni di egemonia morale, politica ed economica nell’organizzare gli attentati è ampiamente dimostrato anche da Huntington.
D’altronde l’articolo di Renzetti che ho citato dimostra quanto questa pratica di provocazione sia consueta per la storia USA. Non hanno peraltro fatto lo stesso le autorità russe con i finti attentati ceceni a Mosca sui quali stava investigando la Politovskaja?
Dall’altra parte per chi conosce minimamente la mentalità musulmana converrà quanto l’organizzazione di attentati di questo genere sia completamente estranea alla morale religiosa islamica e oltretutto non abbia alcun senso politico.
La storia recente è lì a dimostrarci come gli anglo-americani abbiano effettivamente sfruttato gli attentati per scatenare e giustificare l’invasione di Afghanistan e Iraq e potenzialmente di ogni stato canaglia e per azzerare molti diritti con il Patriot act, giustificando misure di controllo sociale orwelliane in tutto il mondo. Sulle banconote da un dollaro non è forse stampato lo slogan del nuovo ordine mondiale” Novus ordo seclorom”?
La seconda mistificazione contenuta nella sua analisi sta nella pratica di attaccare personalmente o insistendo su particolari secondari coloro i quali vengono denigrati come complottisti.. E’ una tecnica classica. Si punta in pratica a delegittimare in toto le tesi di quanti difendono la verità enfatizzando qualche particolare secondario. Si cavilla sulla temperatura di fusione dei metalli, sul titolo di un testimone, Meyssan viene messo in discussione in USA perché ha guadagnato con i suoi libri, la stessa accusa viene riciclata da lei e dai suoi misteriosi collaboratori. Ma stiamo analizzando idee o conti bancari? Non leggeremo più la Bibbia perché è il libro più venduto al mondo? Che dite allora di Jimmy Walter che ha rimesso di tasca propria 7 milioni di dollari per produrre il film ed è dovuto espatriare per le minacce che subisce? Voi dite che Meyssan occulta i pezzi di aereo, che invece sono stati messi lì nei giorni seguenti, mentre è evidente dalle foto scattare dopo l’attentato al Pentagono che non c’è nessuna traccia di aerei. Un libro o un articolo vanno letti dall’inizio alla fine e valutati complessivamente: cosa cambia se vengono anche riportati piccoli errori? Alcuni particolari o inesattezze possono cambiare il senso di una tesi corroborata da 170 pagine di documentazione? E’ necessario ricordare il potere dei servizi americani?
Altro che guadagnarci sopra, soprattutto in USA chi difende la verità rischia moltissimo visto che l’amministrazione non usa certo la mano leggera, Guantanamo le dice qualcosa? Il fatto che solo 10 delle 500 persone che vi sono state segregate, in condizioni inumane e fuori da ogni giurisdizione internazionale, siano state alla fine accusate di terrorismo è un tipico esempio di ingiustizia e tirannide globale.
Lei sig. Attivissimo, con i suoi soci può anche continuare a difendere la versione ufficiale, negando quanto scritto anche da Noam Chomsky da Gore Vidal o da Jeremy Rifkin e dalle tante persone a vario titolo e a proprio rischio difendono la verità, spero solo che siate consapevoli di quello che state facendo e cosa state difendendo.
Cordiali saluti
Michele Bonicelli 14 gennaio 2007

(Segue la mail inviata a Paolo Attivissimo il 7 gennaio 2007 )
E’ opinione comune che in tempi di guerra la prima vittima sia la verità. Posto che ciò non avvenga ormai anche in tempi di pace, non si deve credere che siano minori le responsabilità di chi consapevolmente intorbida le acque per favorire una parte in causa. Questa responsabilità è ancora maggiore nell’attuale civiltà della comunicazione globale.
Scrivo ciò perché le posizioni di Paolo Attivissimo e dei misteriosi amici anonimi sui fatti dell’11 settembre e sulle conseguenti guerre ancora in corso non passino come un semplice esercizio di logica ma vengano valutate per quello che sono veramente, e cioè come sostanziale giustificazione delle stragi ancora in atto in Afghanistan e Iraq. Cercherò di riassumere le tante, troppe contraddizioni della posizione da loro difesa pur premettendo di non essere un esperto e di non avere il tempo che pare loro abbiano per citare ogni volta la fonte di ogni asserzione. Esistono come risaputo svariate fonti sia in DVD, che libri e siti internet , alcuni citati nel testo, dove andare a documentarsi: per tutti cito “L’incredibile menzogna” di Thierry Meyssan e il film prodotto da Jimmy Walter, trasmesso da Report il 24 settembre“Confronting the evidence” .
Il nostro acchiappabufale contesta peraltro su Altreconomia di novembre che i “guru del complottismo sono filosofi, teologi, giornalisti ma mai esperti dei settori pertinenti” deducendo che Giulietto Chiesa o James Fetzer abbiano poca voce in capitolo e che” nessun esperto di settore dà credito alle teorie del complotto” cosa peraltro assolutamente falsa( per esempio si leggano le dichiarazioni del professore di Fisica Steven E. Jones sulla demolizione controllata delle torri o quella del Colonnello George Nelson o del pilota John Lear sulla difficoltà tecnica per un dilettante nel centrare le Twin Towers vedi anche http://www.strangedays.it/eyeinthesky/11settembre2001-ilnemicointerno.html.
Visto che neppure Attivissimo mi sembra faccia parte di questa eletta schiera di esperti mi permetto anch’io di confutare le sue posizioni innanzitutto respingendo questa impostazione.
Un atto di guerra, complesso e sfaccettato come questo, non può che essere letto olisticamente e non compartimentato tra le competenze di architetti, pompieri, medici o hostess. Solo chi possiede una competenza a 360° può leggere la realtà e contestualizzare quanto avviene. Forse che lei, sig. Attivissimo, per capire le cause della seconda guerra mondiale o delle guerre puniche si legge solo le relazioni tecniche del genio pontieri o della cantieristica navale?
Sono quindi proprio queste categorie ,giornalisti, filosofi, storici che cercano da sempre, magari sbagliando, di cercare le cause e le ragioni della guerra interpretando complessivamente le varie informazioni.
Prima di iniziare mi si permetta inoltre una puntualizzazione sullo sproporzionato divario tra le potenzialità comunicative dei due belligeranti: l’amministrazione USA controlla direttamente o per procura la stragrande maggioranza dei mass-media mondiali, la parte opposta, posto che esista davvero un’organizzazione di nome “Al quaeda”, evidentemente no. La lettura o la visione di qualsiasi media nazionale o internazionale evidenzia come la versione dell’amministrazione americana e dei governi ad essa collegati sia assolutamente prevalente. Malgrado ciò sull’unico canale di comunicazione parzialmente libero, cioè internet, sono presenti centinaia di documenti che contrastano la versione ufficiale, sono tutti fiancheggiatori del terrorismo o solo partigiani della verità?
Solo al Pentagono lavorano ogni giorno più di 20.000 persone e il budget della difesa americana è pari a quello delle 20 nazioni più industrializzate del mondo, dall’altra parte i presunti terroristi non possono contare, forse, che su qualche piccolo sito in internet. Le stesse televisioni arabe sono controllate da capitali stranieri o legate a governi che difficilmente si oppongono allo strapotere anglo-americano, soprattutto dopo che con una martellante campagna pubblicitaria la “war on terror” sembra diventata la prima minaccia alla sicurezza mondiale. Le stesse rivendicazioni tramite video o comunicati in internet andrebbero vagliate adeguatamente prima di essere utilizzate come “smoking gun”, il problema è: da chi? Chi ha la possibilità oggi di confutare e analizzare, prima che vengano diffuse, le varie notizie utilizzate dalle agenzie? Un paio di anni fa, ad esempio, tramite i codici interni che ogni telecamera possiede si scoperse che alcune scene di tortura nei carceri irakeni e l’esecuzione di un ostaggio occidentale da parte di “Al quaeda” erano state filmate con la stessa macchina; in occasione degli attentati di Londra prima del G8 fu proprio la televisione svizzera a avanzare dubbi sulla veridicità della rivendicazione. Gli stessi attentati dell’11 settembre non hanno mai avuto una vera e inconfutabile rivendicazione anche perché non ci vuole molto a montare qualche video di repertorio o far recitare un sosia quando mancano le possibilità di controllarne l’origine: questo, sig. Attivissimo, sarebbe un bel lavoro per uno che ha il tempo e la voglia di fare le pulci alle bufale mediatiche. A proposito perché tanta agitazione su questa faccenda che mi sembra esuli dalle sue competenze informatiche? Perchè non interessarsi allora dei brogli nelle elezioni o dell’omicidio Litvinenko? Perché si muove proprio nel momento in cui la campagna di disinformazione sull’11 settembre viene messa in discussione pubblicamente tramite il film trasmesso a settembre da Report?
Ma arrivo al nocciolo del problema. Ci sono due letture completamente opposte di quanto avvenuto quella mattina ed entrambe rappresentano una dichiarazione di guerra: su questo spero non ci siano dubbi, perciò va stabilto chi fra “estremisti musulmani” e “servizi americani” avesse l’interesse e la competenza per organizzare quanto avvenne l’11 settembre 2001 , ma anche a Madrid l’11 marzo 2003 o a Londra prima del G8 l’8 luglio 2005 o a Bombay l’11 luglio 2006. Cercherò quindi di analizzare brevemente il contesto politico nel quale si svolsero i fatti perché è da lì che, a mio parere, bisogna partire per comprendere le diverse motivazioni che avrebbero mosso le parti in causa.

Possibilità 1: Esiste un’organizzazione terroristica musulmana con sede in Afghanistan e collegamenti in tutto il mondo, comandata dallo sceicco Osama Bin Laden, che avrebbe deciso di attaccare i simboli della degenerazione laica occidentale e i profanatori delle terre sacre all’islam compiendo alcuni attentati nel cuore dello stato americano.
Innanzitutto dovremmo provare che esista una tale organizzazione, a tal proposito Paul Joseph Watson scrive che:” Le origini del nome "Al Qaeda" e le sue reali connotazioni arabe provano che tutte le volte che l'amministrazione Bush, la Fox News o qualsiasi individuo che citi la minaccia di "Al Qaeda" come un mandato per la guerra e per l'autoritarismo interno, stanno divulgando il mito che tale gruppo esista realmente.
Un'organizzazione con il nome di "Al Qaeda" non esiste e non è mai esistita al di fuori di un termine collettivo falsamente creato per delle cellule terroristiche slegate, la maggioranza delle quali sono guidate dall'ISI pakistano, dal Mossad, dai sauditi, dal MI6 e dalla CIA, che furono create in risposta alle azioni dell'America dopo l'11/9 - come mostra il recente rapporto del NIE”
Lo stesso nome pare significhi in arabo familiare oltre che “la base” anche “il gabinetto”. Difficile credere che venga usato un nome simile, che musulmani ortodossi si associno in un gruppo plausibile forse in occidente ma assolutamente estraneo, come peraltro il suicidio, alla morale islamica. Ma queste sono cose risapute scritte e riscritte. Ma la domanda essenziale è questa: quale interesse avrebbe avuto questa presunta organizzazione nel compiere attentati così esecrabili come quelli ai danni di semplici persone in viaggio o al lavoro? Ci vuole un genio per capire che psicologicamente il colpire persone inermi è il metodo migliore per attirare il disprezzo collettivo? Posto che queste azioni esemplari sono comuni nella storia occidentale(vedi l’ incendio del Reichstag nel 1933, Pearl Harbour, affondamento del Lusitania cfr. http://www.fisicamente.net/index-1355.htm ) ma sconosciute per quella musulmana non avrebbe avuto più senso, dal punto di vista dei terroristi, attaccare un obiettivo militare per colpire l’occidente?
La situazione politica mondiale era in quella fase molto critica per le multinazionali occidentali, il movimento di Seattle era in piena crescita e già a Genova per il G8 c’erano stati palesi esempi di una forte contestazione all’establishment politico occidentale cui erano seguite torbide manovre per criminalizzare il movimento no-global.
Il governo Talebano, in Afghanistan, ospitava certamente Osama Bin Laden come tanti altri ex-combattenti della guerra di difesa contro i russi. I Talebani erano già di loro un governo precario, riconosciuto solo da tre stati in tutto il mondo, in guerra con l’Alleanza del Nord, minacciato dalle mafie mondiali per aver estirpato la coltivazione dell’oppio e dalla multinazionale UNOCAL alla quale avevano negato il passaggio delle pipelines per portare petrolio dalla Russia al Pakistan. I Talebani avevano soprattutto vietato la televisione e questo esempio non poteva essere tollerato visto che è proprio questo media il cacciavite per esportare l’american way of life in tutto il mondo: questo è il cuore del problema.
Che interesse avrebbero avuto i Talebani ad organizzare o anche a lasciar concepire attentati che sarebbero stati evidentemente il casus belli più comodo per spazzarli via? E che interesse avrebbero avuto nell’uccidere due giorni prima dell’11 settembre Ahmed Shah Massoud, il leone del Panshir?
Questo aspetto non credo sia stato adeguatamente sviscerato. Massoud era un eroe nazionale afgano, infatti fu ministro della difesa dal 1992 al 1996 nel primo governo dopo la liberazione dai russi, ed era un fiero difensore dell’indipendenza nazionale. Sicuramente non avrebbe accettato che le sue truppe facessero da testa di ponte alla penetrazione americana come invece permise il generale Dostum. Anche l’uccisione di Massoud presenta aspetti ancora poco chiari. Pare che due giornalisti di nazionalità sconosciuta avessero chiesto di intervistarlo. La telecamera, che poi risultò rubata a un cameraman a Grenoble, esplose letteralmente durante l’intervista decapitando uno dei giornalisti e uccidendo Massoud. L’altro giornalista fu successivamente ucciso in circostanze rocambolesche senza che si potesse stabilire chi fosse e chi l’avesse mandato, i passaporti infatti scomparvero. Una storia onestamente che puzza molto di servizi segreti occidentali e che andrebbe chiarita.
Fatto sta che l’ultima potenziale fonte di resistenza afgana fu rimossa due giorni prima dell’11 settembre, che le offerte Talebane a consegnare Osama Bin Laden a un tribunale internazionale furono rifiutate segno che, come nella favola del lupo e l’agnello, il cattivo non cercava che l’occasione di menar le mani.
A proposito che fine ha fatto il terribile Osama? E’ morto nelle viscere di Tora Bora o è più comodo “da vivo” per poterlo usare in misteriose comunicazioni da gettare in pasto all’opinione pubblica prima delle elezioni?
Su come “Al quaeda” avesse poca probabilità di organizzare un complotto così complesso dalle grotte afgane e sugli scarsi interessi afgani nel complicarsi la vita si è già scritto, la storia dimostra palesemente come i Talebani siano stati massacrati senza opporre alcuna resistenza . Verrà il giorno, speriamo, in cui sarà fatta chiarezza sugli omicidi di massa che seguirono l’occupazione americana sia nelle carceri dell’Alleanza del nord o tramite l’abbandono di container nel deserto pieni di migliaia di prigionieri talebani lasciati a morire di fame dopo essere stati crivellati di colpi (vedi http://www.radio-canada.ca/actualite/zonelibre/03-06/massacreafghan.html).
E’ quasi superfluo aggiungere che così come l’invasione afgana non aveva lo scopo di uccidere Bin Laden quella dell’Iraq non aveva lo scopo di distruggere armi di distruzione di massa che non furono mai trovate perché le prove furono allegramente inventate dai servizi anglo-americani con l’aiuto dei soliti amici, vedi la patacca dello Yellow cake Nigeriano.

Possibilità 2: vediamo ora l’ipotesi del complotto americano. Questa pratica di simulare attacchi per giustificare l’entrata in guerra fa parte della storia USA. Se si leggono nel già citato libro di Meyssan i piani di attacco a Cuba nel 1963 si trovano descritte una serie di operazioni ad opera dei servizi americani, molto simili a quelle dell’11 settembre. Il piano prevedeva attentati compiuti dai servizi americani e la cui responsabilità sarebbe stata fatta cadere sui cubani per giustificare l’invasione. John F. Kennedy vietò l’esecuzione del piano e pochi mesi dopo venne misteriosamente assassinato.
Gli americani avevano comunque molti interessi nel creare un casus belli contro l’islam radicale che rappresenta l’unico vero ostacolo politico-religioso verso il nuovo ordine mondiale. Alcuni sostengono che tale guerra servisse come giustificazione alla dittatura interna o alla proliferazione bellica, altri puntano il dito sulla questione economica e energetica, personalmente penso che gli anglo-americani desiderassero annullare la crescita religiosa e culturale dell’islam più tradizionale, fatto sta che già da anni e con vari mezzi era in corso una pubblica operazione per identificare nel mondo musulmano il nemico pubblico n° 1.
Oltre alle numerosissime testimonianze di incongruenza tra la versione ufficiale e quella dei complottisti vorrei porre l’attenzione su un particolare aspetto. Nei giorni successivi all’11 settembre si scopersero una serie di speculazioni in borsa avvenuta nell’ultima settimana ai danni delle aziende le cui azioni crollarono (United Airlines, American Airlines). Questi tipici reati di inside trading erano stati organizzati da chi evidentemente era a conoscenza in anticipo di quanto sarebbe successo. Qualcunò provò a indagare arrivando alla filiale americana della Deutsche Bank.
Visto che quello realizzato fu uno dei casi più gravi di inside trading di tutti i tempi e che la scoperta della provenienza dei capitali che l’avevano promosso avrebbe portato dritto filato a chi aveva architettato gli attentati cosa fece l’FBI ? Chiuse le indagini senza risolvere il caso chiaro segno che certe porte non dovevano essere aperte.
Analogamente George W. Bush chiese ai politici americani di non richiedere alcuna indagine interna sull’11/9.
Anche il numero delle vittime del crollo delle torri è tutto da verificare visto che la causa collettiva dei familiari per richiedere l’indennizzo alle assicurazioni, venne presentata da circa 700 persone.
In conclusione non mi sembrano esserci dubbi su chi avesse le capacità e l’interesse a organizzare gli attentati e non vedo neppure la ragione per stare qui ad arzigogolare sulle riprese dei motel intorno al Pentagono o su quanto dichiara qualche vigile del fuoco o dei calcoli sulla composizione del cemento nelle twin towers, tutte questioni che mi sembrano solo un modo per allontanarsi dalla questione principale e sulla quale ho tentato di focalizzare l’attenzione in questo scritto. Lo ripeto: l’organizzazione e la gestione di attentati di questo genere, non dimentichiamo i sequel di Madrid, Londra e Bombay, non può ricadere che sui servizi anglo-americani, gli unici ad aver avuto effettivamente un interesse reale, per quanto cinico e macabro possa apparire, negli attentati dell’11/9. L’unico dubbio per quanto mi riguarda, è sul ruolo di Paolo Attivissimo e dei suoi sconosciuti amici, mi chiedo: perché visto che hanno tanto a cuore questa faccenda non si firmano? In fin dei conti, vista l’ampia copertura che la versione ufficiale continua a avere su tutta la stampa nazionale, chi dovrebbe temere qualcosa è solo chi mette in dubbio la versione ufficiale. Personalmente non ho né DVD né libri da vendere, sono un semplice insegnante che cerca di essere coerente con quanto insegna tutti i giorni ai propri alunni e cioè che la ricerca della verità è uno delle maggiori motivazioni nella vita. Spero perciò che il sig. Attivissimo abbia la compiacenza di pubblicare queste mie considerazioni eventualmente confutandole senza voler esercitare questa forma di censura che prospetta nel blog anche per dimostrare che quanto lo muove sia solo una dimostrazione di testarda volontà nel cercare di essere sempre fuori dal coro e di non avere altro da nascondere.
Cordiali saluti
Michele Bonicelli, Carpi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao Michele,

il tuo intervento è molto ricco e mi dispiace di non avere il tempo di rispondere a tutto. Cerco di toccare i punti salienti.

>Resta quindi essenziale la contestualizzazione degli avvenimenti dell’11 settembre in una dinamica socio-politica più ampia prima di analizzarne nel dettaglio i particolari.

Su questo non c'è dubbio, ma non è di questo che ci occupiamo. Le indagini di Undicisettembre ruotano intorno alla verifica delle affermazioni complottiste, che riguardano principalmente la dinamica degli attentati.

>D’altronde l’articolo di Renzetti che ho citato dimostra quanto questa pratica di provocazione sia consueta per la storia USA.

Affermazione sulla quale potremmo discutere a lungo, ma diamola per buona: in quante di queste provocazioni sono state utilizzate messinscene complicatissime come quelle delineate dalle ipotesi complottiste, con passeggeri sostituiti, aerei fantasma, grattacieli demoliti e quant'altro?


>La seconda mistificazione contenuta nella sua analisi sta nella pratica di attaccare personalmente o insistendo su particolari secondari coloro i quali vengono denigrati come complottisti.. E’ una tecnica classica.

Forse non hai letto bene le nostre indagini. La critica ai sostenitori delle teorie complottiste è soltanto _uno_ degli aspetti trattati. Trattiamo anche e soprattutto la validità delle loro _affermazioni_.

>Si punta in pratica a delegittimare in toto le tesi di quanti difendono la verità enfatizzando qualche particolare secondario.

Dire che il buco al Pentagono è largo "3-4 metri" e da qui costruire tutta la teoria del Boeing fantasma non è un "particolare secondario". E' la base di una intera teoria. Quando l'evidenza fotografica dimostra che non solo il dato è falso, ma che i complottisti hanno volutamente nascosto la verità, allora la teoria non solo cade, ma il complottismo dimostra di avere la natura truffaldina che attribuisce cosi' disinvoltamente agli altri.

>Voi dite che Meyssan occulta i pezzi di aereo, che invece sono stati messi lì nei giorni seguenti, mentre è evidente dalle foto scattare dopo l’attentato al Pentagono che non c’è nessuna traccia di aerei.

Questa, senza offesa, è una falsità. Le riprese televisive della diretta dell'11/9 mostrano rottami di aereo al Pentagono nei minuti immediatamente successivi all'impatto, altro che "messi li' nei giorni seguenti". Riguardati le registrazioni.

>Altro che guadagnarci sopra, soprattutto in USA chi difende la verità rischia moltissimo visto che l’amministrazione non usa certo la mano leggera, Guantanamo le dice qualcosa?

Conosci dei complottisti che hanno avuto guai con la legge statunitense?

> Il fatto che solo 10 delle 500 persone che vi sono state segregate, in condizioni inumane e fuori da ogni giurisdizione internazionale, siano state alla fine accusate di terrorismo è un tipico esempio di ingiustizia e tirannide globale.

Su questo posso essere d'accordo, ma nessuno di loro è a Guantanamo con l'accusa di complottismo.

>Lei sig. Attivissimo, con i suoi soci può anche continuare a difendere la versione ufficiale,

Per favore, smettiamola con questo ritornello della "versione ufficiale". Scusami il tono un po' scocciato, ma ho scritto ormai infinite volte che noi non difendiamo nessuna versione "ufficiale". "ufficiale" significa "dispensata a scatola chiusa da un governo", e la storia dell'11/9 è stata fatta da migliaia di testimoni, giornalisti e tecnici indipendenti.

Noi difendiamo il buon senso.

>Il nostro acchiappabufale contesta peraltro su Altreconomia di novembre che i “guru del complottismo sono filosofi, teologi, giornalisti ma mai esperti dei settori pertinenti” deducendo che Giulietto Chiesa o James Fetzer abbiano poca voce in capitolo e che” nessun esperto di settore dà credito alle teorie del complotto” cosa peraltro assolutamente falsa( per esempio si leggano le dichiarazioni del professore di Fisica Steven E. Jones sulla demolizione controllata delle torri o quella del

Steven Jones è stato beccato a spacciare per metallo fuso un blocco di cemento pressato. I dettagli li trovi su Undicisettembre. Ha fabbricato più volte le prove delle proprie teorie.

>Colonnello George Nelson o del pilota John Lear sulla difficoltà tecnica per un dilettante nel centrare le Twin Towers vedi anche

Il link che citi non parla di questi assertori. Puoi darmi qualche fonte per vedere cosa dicono di preciso?

Solo chi possiede una competenza a 360° può leggere la realtà e contestualizzare quanto avviene. Forse che lei, sig. Attivissimo, per capire le cause della seconda guerra mondiale o delle guerre puniche si legge solo le relazioni tecniche del genio pontieri o della cantieristica navale?

Ma qui non si sta parlando di *cause*. Si sta cercando di verificare _una_ semplice cosa: le affermazioni dei complottisti. Tutto qui. Non occorre una "visione olistica" della storia dell'automobile per capire se una gomma è a terra.

>sull’unico canale di comunicazione parzialmente libero, cioè internet, sono presenti centinaia di documenti che contrastano la versione ufficiale, sono tutti fiancheggiatori del terrorismo o solo partigiani della verità?

Alcuni sono incompetenti. Altri sono male informati. Alcuni, i più scaltri, sanno di dire scempiaggini ma hanno capito che il complottismo è un business che rende, come l'occultismo e la cartomanzia.

>in occasione degli attentati di Londra prima del G8 fu proprio la televisione svizzera a avanzare dubbi sulla veridicità della rivendicazione.

Questa e' un'affermazione interessante: mi daresti i dettagli, che chiedo ai diretti interessati?

> Gli stessi attentati dell’11 settembre non hanno mai avuto una vera e inconfutabile rivendicazione anche perché non ci vuole molto a montare qualche video di repertorio o far recitare un sosia quando mancano le possibilità di controllarne l’origine

Con questo atteggiamento tutto è possibile, tutto è giustificabile, e non puoi sapere nulla. Le interviste a bin Laden pre-11/9, realizzate da emittenti indipendenti, dove bin Laden getta le basi della sua teoria e avvisa di gravi disastri negli USA, sono anche loro fantasie e fotomontaggi?

>perché tanta agitazione su questa faccenda che mi sembra esuli dalle sue competenze informatiche?

Perché mi occupo di bufale via Internet, e questa è una bufala colossale.

>Perchè non interessarsi allora dei brogli nelle elezioni o dell’omicidio Litvinenko?

Non sono la dea Kalì. Ho cominciato le indagini sull'11/9 e intendo finirle prima di occuparmi d'altro.

>Perché si muove proprio nel momento in cui la campagna di disinformazione sull’11 settembre viene messa in discussione pubblicamente tramite il film trasmesso a settembre da Report?

A dire il vero io sbufalo il complottismo dai primi del 2002, ben prima che Report cominciasse a parlarne.

Su tutta la tua teoria che vorrebbe trovare il colpevole dell'11/9 sulla base del tornaconto che ne deriva, pongo solo una domanda. Quando piove, gli ombrellai vendono di più e ci guadagnano. Questo vuol dire forse che gli ombrellai controllano la pioggia?

Anonimo ha detto...

>Su tutta la tua teoria che vorrebbe trovare il colpevole dell'11/9 sulla base del tornaconto che ne deriva, pongo solo una domanda. Quando piove, gli ombrellai vendono di più e ci guadagnano. Questo vuol dire forse che gli ombrellai controllano la pioggia?<



mi rammenta qualcosa.come se l'avessi letta da qualcun altro...



poi certo c'è un discorso di variabili condizionabili e variabili non condizionabiliche rendono l'esempio proprio poco calzante.
ma è un'altra storia

l'unica cosa che mi chiedevo è questa


> Le interviste a bin Laden pre-11/9, realizzate da emittenti indipendenti, dove bin Laden getta le basi della sua teoria e avvisa di gravi disastri negli USA, sono anche loro fantasie e fotomontaggi?<


immagino che è per questa moltitudine di filamati di minaccia pre attentato, per la sfilza di informative e di documenti pervenuti al presidente ed ai servizi segreti
dal 94 al 2001 ( non solo quello famoso del 6 agosto) in cui si paventa che l'america poteva essere soggetta ad attacchi di natura terroristica e di matrice islamica(in alcuni come ho già scritto si parlava di uso di aerei di linea like a weapons, alcuni provenienti persinoda servizi esteri), per le intercettazioni della NSA dell mandante dell'attentato e ideatore Khalid Sheik Mohammed,per avere da almeno 15 giorni questo http://www.rcfp.org/moussaoui/pdf/DX-0671.pdf

per il fatto che anche la FAA voleva istituire un organismo addetto alla prevenzione degli attacchi(non fu ascoltata), per la considerazione che dopo il crollo del regime comunista le uniche vere minacce agli usa, sul proprio suolo o su quello estero, negli ultimi 10 anni pervenivano proprio da al-qaeda(uss cole, kenya nigeria) ...
per tutta questa serie di motivazioni immagino il governo degli stati uniti(anzi, entrambe le amministrazioni) hanno ben reputato di non proseguire le indagini sull'unico vero tema di sicurezza nazionale contingente e di effettiva pericolo(non finti esperimenti nucleari in nord corea o MSW in iraq)e di destinare i propri agenti della cia, di indirizzare il sistema di intercettazione nsa ,le immagini satellitari nro "verso altri più importanti ed imminenti interessi"


buon senso.

ma si sa che gli usa , quando si parla di difesa lesinano sulle spese(salvo poi perdere nel nulla miliardi dei contribuenti in "spese burocratiche non rintracciabili-lungi da me parlare di buchi o debiti, perdonate-)

ciao da gianluca

Anonimo ha detto...

il messaggio sopra era come al solito zeppo si errori:lo riposto



>Su tutta la tua teoria che vorrebbe trovare il colpevole dell'11/9 sulla base del tornaconto che ne deriva, pongo solo una domanda. Quando piove, gli ombrellai vendono di più e ci guadagnano. Questo vuol dire forse che gli ombrellai controllano la pioggia?<



mi rammenta qualcosa.come se l'avessi letta da qualcun altro...



poi certo c'è tutto un discorso di variabili condizionabili e variabili non condizionabili che rendono l'esempio proprio poco calzante e rpivo di significato.
ma è un'altra storia

l'unica cosa che mi non mi torna è questa


> Le interviste a bin Laden pre-11/9, realizzate da emittenti indipendenti, dove bin Laden getta le basi della sua teoria e avvisa di gravi disastri negli USA, sono anche loro fantasie e fotomontaggi?<


immagino quindi, che è per questa moltitudine di filmati minacciosi pre-attentato, a causa della sfilza di informative e di documenti pervenuti al presidente ed ai servizi segreti
tra 94 ed il 2001 ( non solo quello famoso del 6 agosto) in cui si paventava che l'america potesse essere soggetta ad attacchi di natura terroristica e di matrice islamica(in alcuni come ho già scritto si parlava persino di uso di aerei di linea "like weapons", alcuni provenienti anche dai servizi esteri), per le intercettazioni della NSA a carico del mandante e ideatore dell'attentato Khalid Sheik Mohammed,
per avere da almeno 15 giorni(se non di più, ma diventerebbe una congettura) questo http://www.rcfp.org/moussaoui/pdf/DX-0671.pdf

per il fatto che anche la FAA(che non è certo un servizio di intelligence) voleva istituire un organismo interno addetto alla prevenzione degli attacchi(chiaramente non fu ascoltata),persino per la considerazione che dopo il crollo del regime comunista le uniche vere minacce per gli usa, sul proprio suolo o su quello estero, negli ultimi 10 anni pervenissero proprio da al-qaeda o collegati(wtc '93, uss cole,ambasciate kenya nigeria) ...
per tutta questa serie di motivazioni e indizzi, immagino che il governo degli stati uniti(anzi, entrambe le amministrazioni) hanno ben reputato di non proseguire le indagini sull'unico vero tema di sicurezza nazionale contingente e di effettivo pericolo(non finti esperimenti nucleari in nord corea o MSW in iraq)e di destinare i propri agenti della cia o di indirizzare il sistema di intercettazione nsa ,le immagini satellitari nro "verso altri e più importanti ed imminenti interessi e target"


buon senso si dice.ma quello riguarda solo l'ambito tecnico

ma si sa che gli usa , quando si parla di difesa lesinano sulle spesesalvo poi perdere nel nulla miliardi appartenenti ai contribuenti in "spese burocratiche non rintracciabili" (lungi da me parlare di buchi o debiti, perdonate l'errore).
finanza creativa?

ciao da gianluca

Anonimo ha detto...

un'altra correzione( ai voglia rileggere il post :[ )

le ambasciare rano in kenya e TANZANIA non nigeria .


si dice aircrafs AS weapons e non like :)

l'informativa NSA non era a carico di Khalid Sheik Mohammed ma di ma di khalid al midhar.
ecco il link

http://www.rcfp.org/moussaoui/pdf/DX-0448.pdf


su mohamed probabilmente c'erano altre indagini ma non ho ancora letto tutti i documenti



uno interessante riguardo ad indagini FAA e bin laden è questo

http://www.rcfp.org/moussaoui/pdf/DX-0953.pdf

Henry62 ha detto...

Ciao Pier Paolo,
tutto ciò che dici é vero (a meno di questa frase:..."Dimenticano lor Signori che oltre ai liquidi si comprimono anche gli altri materiali...", perché, come noto, i liquidi non sono comprimibili ed é proprio questa loro caratteristica fisica che produce i danni all'edificio). La semplificazione operata dalla Purdue é dichiarata e evidente a tutti, per cui sono partiti dal caso reale per studiare il comportamento di una struttura ideale, tanto é vero che sono partiti dall'analisi di una singola colonna investita dal fluido per poi passare a due fila e poi aumentare la complessità del modello.
Quello che é certo é che la Purdue ha dichiarato fin da subito che studiava l'impatto della cellula con i fluidi a bordo, non l'aereo reale con la sua struttura fisica. Bisogna anche dire che l'esame é stato condotto non da specialisti di strutture ma da ricercatori nel campo della computer grafica e della creazione di modelli. Tale simulazione NON ha alcun legame con la fisicità di quanto successo al Pentagono, tanto é vero che del Pentagono non viene riprodotto alcunché se non la rete ideale di colonne, senza considerare solette e facciata.
Tutto questo, ripeto, non fa che consolidare ulteriormente quanto si afferma nell'articolo. Aver voluto prsentare questa simulazione come un tentativo goffo (un autogoal) dell'ammnistrazione americana per il tramite di una università é una evidente, studiata e orchestrata manipolazione di chi ne ha voluto dare una lettura distorta in chiave complottista (mi riferisco, ovviamente, ai complottisti americani, non ai pappagalli italiani che arrivano dopo anni e che sono completamente scollegati dalla vera ricerca in questo settore).
Io accetto tutte le tue obiezioni, perché sono corrette, ed infatti la critica da fare a questa analisi é, per l'appunto, che non é riferita al caso reale ma solo ad essa ispirata, con evidenti semplificazioni e tarature insufficienti del modello, ma dico anche che quando questa simulazione é stata diffusa non c'era altro in giro...
Restando nel tuo campo, sarebbe come fare una critica al montaggio di un film dei fratelli Lumiere... quando la Purdue ha fatto questa analisi nessuno aveva nemmeno le misura del palazzo (e tu sai bene la fatica che hai fatto per recuperarne una parte anni dopo e dopo il rilascio di documenti di cui allora si ventilava l'apposizione del segreto - c'é un link ad un articolo che tratta questo argomento proprio sul sito della Purdue).
Quindi l'analisi Purdue ha comunque dei pregi (evidenziazione dell'impatto idrodinamico) e molti limiti (non li chiamerei difetti).
Non é fuffa, ma é una prima approssimazione che potrebbe essere ulteriormente approfondita; del resto, anche l'analisi agli elementi finiti é, per forza di cose, una semplificazione della realtà con un numero discreto di elementi che la approssimano con maggiore/minore fedeltà, non per questo mi sentirei di definirla tecno-fuffa.
L'animazione Purdue non era un mezzo, come potrebbe essere la tua ricostruzione digitale che usi per fare altre valutazioni, ma era il fine per la Purdue: raggiunto lo scopo prefisso, hanno attribuito lo sviluppo del progetto al Laboratorio di Computer Grafica, insieme a altri progetti che, se li guardi, ti fanno capire che oltre un certo limite non possono /vogliono spingersi.
Ciao

Anonimo ha detto...

Copio e incollo l'intervento di Henry62 che ha postato erroneamente in un altro thread...

Henry62 ha detto...

Ciao Pier Paolo,
tutto ciò che dici é vero (a meno di questa frase:..."Dimenticano lor Signori che oltre ai liquidi si comprimono anche gli altri materiali...", perché, come noto, i liquidi non sono comprimibili ed é proprio questa loro caratteristica fisica che produce i danni all'edificio). La semplificazione operata dalla Purdue é dichiarata e evidente a tutti, per cui sono partiti dal caso reale per studiare il comportamento di una struttura ideale, tanto é vero che sono partiti dall'analisi di una singola colonna investita dal fluido per poi passare a due fila e poi aumentare la complessità del modello.
Quello che é certo é che la Purdue ha dichiarato fin da subito che studiava l'impatto della cellula con i fluidi a bordo, non l'aereo reale con la sua struttura fisica. Bisogna anche dire che l'esame é stato condotto non da specialisti di strutture ma da ricercatori nel campo della computer grafica e della creazione di modelli. Tale simulazione NON ha alcun legame con la fisicità di quanto successo al Pentagono, tanto é vero che del Pentagono non viene riprodotto alcunché se non la rete ideale di colonne, senza considerare solette e facciata.
Tutto questo, ripeto, non fa che consolidare ulteriormente quanto si afferma nell'articolo. Aver voluto prsentare questa simulazione come un tentativo goffo (un autogoal) dell'ammnistrazione americana per il tramite di una università é una evidente, studiata e orchestrata manipolazione di chi ne ha voluto dare una lettura distorta in chiave complottista (mi riferisco, ovviamente, ai complottisti americani, non ai pappagalli italiani che arrivano dopo anni e che sono completamente scollegati dalla vera ricerca in questo settore).
Io accetto tutte le tue obiezioni, perché sono corrette, ed infatti la critica da fare a questa analisi é, per l'appunto, che non é riferita al caso reale ma solo ad essa ispirata, con evidenti semplificazioni e tarature insufficienti del modello, ma dico anche che quando questa simulazione é stata diffusa non c'era altro in giro...
Restando nel tuo campo, sarebbe come fare una critica al montaggio di un film dei fratelli Lumiere... quando la Purdue ha fatto questa analisi nessuno aveva nemmeno le misura del palazzo (e tu sai bene la fatica che hai fatto per recuperarne una parte anni dopo e dopo il rilascio di documenti di cui allora si ventilava l'apposizione del segreto - c'é un link ad un articolo che tratta questo argomento proprio sul sito della Purdue).
Quindi l'analisi Purdue ha comunque dei pregi (evidenziazione dell'impatto idrodinamico) e molti limiti (non li chiamerei difetti).
Non é fuffa, ma é una prima approssimazione che potrebbe essere ulteriormente approfondita; del resto, anche l'analisi agli elementi finiti é, per forza di cose, una semplificazione della realtà con un numero discreto di elementi che la approssimano con maggiore/minore fedeltà, non per questo mi sentirei di definirla tecno-fuffa.
L'animazione Purdue non era un mezzo, come potrebbe essere la tua ricostruzione digitale che usi per fare altre valutazioni, ma era il fine per la Purdue: raggiunto lo scopo prefisso, hanno attribuito lo sviluppo del progetto al Laboratorio di Computer Grafica, insieme a altri progetti che, se li guardi, ti fanno capire che oltre un certo limite non possono /vogliono spingersi.
Ciao

Anonimo ha detto...

Gent. sig. Attivissimo
Le invio qualche informazione richiestami pur premettendo che non sono un collezionista di notizie e che, come ho scritto nella mia mail, non ho generalmente il tempo per salvare tutti i link sulle cose strane che leggo. Comunque ho trovato la notizia sulle rivendicazioni sugli attentati di Londra tratta dal sito online della RTSI :
Attentati Londra: rivendicazione su web ritenuta inattendibile - 7 luglio, ore 15:00


Riguardo a rivendicazioni per gli attentati di oggi a Londra, un primo messaggio era apparso oggi su un sito Internet, a nome di un gruppo definitosi "organizzazione segreta del Jihad di al-Qaida in Europa". Tale rivendicazione è tuttavia ritenuta inattendibile da fonti di intelligence italiana, che evidenziano la presenza di errori in alcune parole arabe, oltre al fatto che un sito vicino al fondamentalismo islamico ha invitato a non dar credito al messaggio.
Sarebbe interessante riguardare con calma anche le dinamiche degli attentati di Madrid e Londra perché, scrostate le prime informazioni generiche, ci sarebbe molto da scoprire. In Italia mi sembra che solo Blondet ci abbia provato.

Le citazioni del gen. Watson e del Capitano Lear sono su: http://www.masternewmedia.org/news/2005/11/28/911_what_mainstream_media_did.htm
Molto interessante è anche l’articolo di Paolo Ayo su
http://www.strangedays.it/eyeinthesky/11settembre2001-ilnemicointerno.html

Cordiali saluti
Michele Bonicelli

Paolo Attivissimo ha detto...

>Comunque ho trovato la notizia sulle rivendicazioni sugli attentati di Londra tratta dal sito online della RTSI :
Attentati Londra: rivendicazione su web ritenuta inattendibile - 7 luglio, ore 15:00

Appunto: dice soltanto che _quella_ rivendicazione è inattendibile. Un po' poco per dire "non è stata Al Qaeda ma è stato il complotto del governo USA/inglese/degli uomini lucertola di David Icke".

>Sarebbe interessante riguardare con calma anche le dinamiche degli attentati di Madrid e Londra perché, scrostate le prime informazioni generiche, ci sarebbe molto da scoprire. In Italia mi sembra che solo Blondet ci abbia provato.

Interessante, ma fuori tema.

>Le citazioni del gen. Watson e del Capitano Lear sono su: http://www.masternewmedia.org/news/2005/11/28/911_what_mainstream_media_did.htm

Scusami ma non ho tempo di farmi passare decine di minuti di audio per sentire quelle che probabilmente (a giudicare dal testo di presentazione) sono teorie alle quali non credono più neppure molti complottisti. Se mi dai una trascrizione (anche in inglese), me la leggo.

Molto interessante è anche l’articolo di Paolo Ayo su
http://www.strangedays.it/eyeinthesky/11settembre2001-ilnemicointerno.html

Tutte teorie già ampiamente discusse. Alcune sono sbugiardate anche dai complottisti stessi.

Buffalo ha detto...

"il messaggio sopra era come al solito zeppo si errori:lo riposto"
Scusa Gianluca, senza polemica, offesa o altro: ma rileggere con calma quello che hai scritto, prima di postarlo? :D
Quando lo faccio io, di solito trovo sempre qualcosa da cambiare...

Anonimo ha detto...

lo faccio buffalo, è che sono leggermente dislessico , ciecato e sopratutto imbranato.
scusami.
lo riposto con tutte le correzioni adesso

ciao

Anonimo ha detto...

ecco buffalo , ti ho riportato il commento corretto e riletto.vedo che tanto il ritmo di pubblicazione dei post non è altissimo , perciò un messaggio in più non credo corrompa nulla.


>Su tutta la tua teoria che vorrebbe trovare il colpevole dell'11/9 sulla base del tornaconto che ne deriva, pongo solo una domanda. Quando piove, gli ombrellai vendono di più e ci guadagnano. Questo vuol dire forse che gli ombrellai controllano la pioggia?<



mi rammenta qualcosa.come se l'avessi letta da qualcun altro( o altra)...



poi certo c'è tutto un discorso di variabili condizionabili e variabili non condizionabili per il conseguimento di un obbiettivo, che rendono l'esempio proprio poco calzante e privo di significato.
ma è un'altra storia

l'unica cosa che mi non mi torna è questa


> Le interviste a bin Laden pre-11/9, realizzate da emittenti indipendenti, dove bin Laden getta le basi della sua teoria e avvisa di gravi disastri negli USA, sono anche loro fantasie e fotomontaggi?<


immagino quindi, che è per questa moltitudine di filmati minacciosi pre-attentato, a causa della sfilza di informative e di documenti pervenuti al presidente ed ai servizi segreti
tra 94 ed il 2001 ( non solo quello famoso del 6 agosto) in cui si paventava che l'america potesse essere soggetta ad attacchi di natura terroristica e di matrice islamica(in alcuni come ho già scritto si parlava persino di uso di "aircrafts as weapons", alcuni provenienti anche dai servizi esteri), per le intercettazioni della NSA a carico di khalid al midhar(uno degli attentatori)http://www.rcfp.org/moussaoui/pdf/DX-0448.pdf,

per avere da almeno 15 giorni(se non di più, ma diventerebbe una congettura) questo http://www.rcfp.org/moussaoui/pdf/DX-0671.pdf

per il fatto che anche la FAA(che non è certo un servizio di intelligence) voleva istituire un organismo interno addetto alla prevenzione degli attacchi(chiaramente non fu ascoltata) ne i suoi allarmanti resoconti http://www.rcfp.org/moussaoui/pdf/DX-0953.pdf ,(abbastanza interessante)

persino per la considerazione che dopo il crollo del regime comunista le uniche vere minacce per gli usa, sul proprio suolo o su quello estero, negli ultimi 10 anni pervenissero proprio da al-qaeda o collegati(wtc '93, uss cole,ambasciate kenya tanzania) ...
per tutta questa serie di motivazioni e indizzi, immagino che il governo degli stati uniti(anzi, entrambe le amministrazioni) hanno ben reputato di non proseguire le indagini sull'unico vero tema di sicurezza nazionale contingente e di reale pericolo(non finti esperimenti nucleari in nord corea o MSW in iraq, come poi il tutto si è dimostrato)e di destinare i propri agenti della cia o di indirizzare il sistema di intercettazione nsa e le immagini satellitari nro "verso altri , più importanti ed imminenti interessi e target"


buon senso si dice.ma quello riguarda solo l'ambito tecnico pare.

ma si sa che gli usa , quando si parla di difesa lesinano sulle spese.
salvo poi perdere nel nulla miliardi appartenenti ai contribuenti in "spese burocratiche non rintracciabili" (lungi da me parlare di buchi o debiti, perdonate l'errore).
di finanza creativa si può parlare?




ciao da gianluca il nichilista

Buffalo ha detto...

Nulla di che, era solo un consiglio Gianluca. Lo faccio anch'io perchè spesso mi scappano strafalcioni nel battere velocemente.
Rimani pure, che un "neutralista" come te è una bestia rara da queste parti, e nella storia del 9/11 in generale... :)

ciao

mother ha detto...

Ma che bello...il disinformatore preso alle strette tira fuori tanti bei fatti che col 911 non centrano nulla...
Ma ancora + bello, tira fuori quelli che gli fanno comodo e basta!

^_^
che la forza orgonica sia con voi...

Anonimo ha detto...

mother , il "disinformatore" sarei io?

i fatti che non hanno nulla a che vedere con l'11 9 sarebbero i documenti tratti dal processo moussaui?

ti riferisci alle considerazioni su gli attentati compiuti contro gli stati uniti, negli anni precedenti al 2001, dalla stessa al-qaeda miei personali(ma penso condivisibili)?

sono queste le cose che non c'entrano nulla con l'11 9?

le trovi mendaci?se si dove?


sai perchè non trovandoci di fronte ad un omicidio passionale tra cognugi in cui basta trovare le impronte digitali sulle forbici e le tracce ematiche sui vestiti credo che contestualizzare gli avvenimenti e sottoporre al "buon senso" le modalità in cui sono avvenute le indigini pre attentato e osservare quali sono state le reazioni post attentato credo che non possa essere considerato sbagliato o "disinformativo".è mia opinione poi che non basti valutare la temperatura di fusione dell'acciaio,le dimensionidi un buco al pentagono o le foto di un collasso per capire cosa sia realmente accaduto.certo se lo scopo è solo quello di sbugiardare il "pericoloso" complottismo e fregarse dell'evento in se per se...
questa è certo solo la "mia"opinione.

anche perchè poi sentirsi dire :"il disinformatore preso alle strette tira fuori tanti bei fatti che col 911 non centrano nulla..."

da uno che alle domande su di un argomento risponde con una sequela di nozionsimi generali(da ovazione, certo devo ammettere) che pochè risposte però danno alla questione e tira fuori esempi su "pistole ad acqua" tanto divertenti ma che non ci azzeccano nulla con il problema, mi pare poco carino.
ma io sono "touchy" lo so

è che a me l'argomento 11 9 interessa molto ed in ogni suo aspetto, non solo quello tecnico(che anzi lo trovo quello meno fondamentale per capire gli avvenimenti di quel giorno).sarebbe bello che fosse così per tutti.



se poi oltre allo solita battuta su i complottisti che tanto piace e che tanto fa per tirare su il ritmo della discussione(stupido io a rispondere, appunto) trovi che abbia detto qualcosa di scorretto fammelo sapere, così che possa evitare di ripetere la cosa in futuro


saluti gianluca

Anonimo ha detto...

Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire…
Gent.mo sig. Attivissimo
Non posso nasconderle una certa delusione nel leggere le sue risposte, a questo punto mi pare onestamente un confronto senza senso e abbastanza sterile.
Lei dice che non ci sono “esperti” che suffraghino le tesi dell’auto-attentato, io le spedisco il link con le registrazioni delle dichiarazioni di due esperti piloti e lei mi scrive che non ha tempo per ascoltarsele.
Lei dice che non ci sono prove sulle falsificazioni sulle rivendicazioni e l’esistenza di Al-Qaeda come se non sapesse degli articoli di Paul Watson sull’argomento…vuole la traduzione in italiano? http://www.tuttotrading.it/granditemi/guerraeterrorismo/061011governousaevideofasullialquaeda.php oppure http://members.fortunecity.es/freebooter/exac.htm
Lei mi continua a chiedere prove su ogni mia affermazione ma infarcisce le sue mail di risposta con bollature generiche tipo: argomenti già ritrattati dai complottisti, teorie già confutate, persone screditate ecc. vogliamo parlare delle patacche utilizzate da Rumsfeld e compagnia per giustificare l’attacco all’Iraq? Delle armi di distruzione di massa? Di Uranio nigeriano?
Io le parlo di Noam Chomsky e lei mi ribatte con David Icke…ma scherziamo?
Mi pare che questo tipo di dibattito non porti da alcuna parte, d’altronde chi ha orecchie per intendere ha già inteso.
Mi permette uno spassionato consiglio: torni alle sue ottime indagini per scovare false catene di sant’Antonio o debellare virus. Lasci stare ragionamenti risibili come quelli su ombrelli & pioggia visto che anche nel settore del global warming c'è una pletora di "esperti" foraggiati dalle multinazionali del petrolio che da anni negano le cause antropiche nei cambi climatici. La politica è una cosa decisamente più complessa e temo che continuando a difendere l’Impero lei ci possa rimettere l’ottima reputazione costruita.
Cordiali saluti
Michele Bonicelli

Paolo Attivissimo ha detto...

> io le spedisco il link con le registrazioni delle dichiarazioni di due esperti piloti e lei mi scrive che non ha tempo per ascoltarsele.

Esatto. C'è una montagna di "prove" là fuori, e non posso permettermi il tempo di ascoltare quella che con tutta probabilità è l'ennesima bufala o magari una rifrittura di materiale che ho già visto mille altre volte. E' questione di efficienza: non posso seguire mille piste, soprattutto se sono piste sepolte.

Se mi dai un link testuale a quanto affermano questi signori, una trascrizione delle loro dichiarazioni, la leggo volentieri. Ma spazzarmi decine di minuti di registrazioni, no, mi spiace.

Lei dice che non ci sono prove sulle falsificazioni sulle rivendicazioni e l’esistenza di Al-Qaeda come se non sapesse degli articoli di Paul Watson sull’argomento…vuole la traduzione in italiano?

Grazie, leggo correntemente l'inglese. Li ho letti. Non sono "prove". Dicono che i filmati provengono _forse_ dal Dipartimento della Difesa. Dicono che il DoD presenta video ritoccati ai detenuti a Guantanamo. Non dicono "abbiamo le prove che è falso". Teorizzano, punto e basta. Un po' poco.

Questo fa forse sparire l'intera montagna di altre conferme della ricostruzione ufficiale? Direi di no.

>Lei mi continua a chiedere prove su ogni mia affermazione ma infarcisce le sue mail di risposta con bollature generiche tipo: argomenti già ritrattati dai complottisti, teorie già confutate, persone screditate ecc.

Esatto. Se leggi l'elenco su Undicisettembre.info, troverai la documentazione di supporto alle smentite delle teorie complottiste. Io le fonti le fornisco sempre. Ora tocca a te.

>vogliamo parlare delle patacche utilizzate da Rumsfeld e compagnia per giustificare l’attacco all’Iraq? Delle armi di distruzione di massa? Di Uranio nigeriano?

Questi eventi non intaccano assolutamente la dinamica degli attentati dell'11/9. Sono irrilevanti rispetto alla verifica delle dichiarazioni dei complottisti. Che c'entra una bugia di Rumsfeld con l'affermazione che il WTC è stato demolito? Niente. Appunto.

>Io le parlo di Noam Chomsky e lei mi ribatte con David Icke…ma scherziamo?

Perché no? Quando una teoria viene sostenuta da uno che crede agli alieni rettiliformi, forse è il caso di chiedersi se sia plausibile.

> torni alle sue ottime indagini per scovare false catene di sant’Antonio o debellare virus.

Volentieri, appena i complottisti la piantano di infangare le vittime, dare del bugiardo ai pompieri e far montagne di soldi sui loro cadaveri.

> Lasci stare ragionamenti risibili come quelli su ombrelli & pioggia visto che anche nel settore del global warming c'è una pletora di "esperti" foraggiati dalle multinazionali del petrolio che da anni negano le cause antropiche nei cambi climatici.

Ho semplicemente osservato che chi trae lucro da un evento non è necessariamente artefice dell'evento. Può anche semplicemente approfittare di un evento causato da altri. Quindi la teoria complottista "segui i soldi, troverai il colpevole" non regge. Tutto qui.

> La politica è una cosa decisamente più complessa e temo che continuando a difendere l’Impero lei ci possa rimettere l’ottima reputazione costruita.

Ripeto per la centomillesima volta: qui non si difende nessun "Impero". L'Amministrazione Bush mi sta cordialmente antipatica, se vuoi saperlo. Qui si tratta di difendere soltanto il buon senso. Le teorie complottiste sono un insulto al buon senso.

Dan ha detto...

"Ho semplicemente osservato che chi trae lucro da un evento non è necessariamente artefice dell'evento. Può anche semplicemente approfittare di un evento causato da altri. Quindi la teoria complottista "segui i soldi, troverai il colpevole" non regge. Tutto qui."
Parole sante. Senza contare che in questa definizione rientrano proprio i complottisti stessi (o almeno i personaggi "di riferimento"), visto che che fanno soldi pubblicando libri e DVD appunto sull'undici settembre. Dobbiamo pensare che vi siano coinvolti anche loro, oppure semplicemente non occorre essere l'autore di un delitto per cogliere la palla al balzo e sfruttare il delitto stesso per il proprio tornaconto..?

Anonimo ha detto...

LO STAMPATELLO A SOLO LO SCOPO DI DIFFERENZIARE GRAFICAMENTE LE MIE PAROLE DA QUELLE CITATE , NON STO "ALZANDO VIRTUALMENTE LA VOCE"(NON CE NE SAREBBE MOTIVO)



>vogliamo parlare delle patacche utilizzate da Rumsfeld e compagnia per giustificare l’attacco all’Iraq? Delle armi di distruzione di massa? Di Uranio nigeriano?

Questi eventi non intaccano assolutamente la dinamica degli attentati dell'11/9. Sono irrilevanti rispetto alla verifica delle dichiarazioni dei complottisti. Che c'entra una bugia di Rumsfeld con l'affermazione che il WTC è stato demolito? Niente. Appunto.


NIENTE.SE NON IL FATTO CHE LE TESTIMONIANZE RIGUARDO ALL'11/9 PROVENIENTI DA PESONE COME BUSH, LA RICE, RUMSFELD ,CHENEY, I SERVIZI DI SICUREZZA E QUELLI MILITARI ,DOVREBBERO ESSERE PRESE CON LA DOVUTA CAUTELA ,VISTO CHE PROVENGONO DALLE STESSE FONTI CHE AFFERMAVANO DI AVER ACQUISITO LE PROVE CERTE E DOCUMENTATE DELL'ESISTENZA DI MDW IN IRAQ, CHE ESISTEVANO CONNESSIONI TRA BIN LADEN E LO STESSO SADDAM(SCUSA DI RIPIEGO) , L'ARIA A NEW YORK DOPO IL CROLLO ERA RESPIRABILE REITERANDO LA NOTIZIA PER MESI, LA BOIATA DEL PERICOLO ANTRACE E TANTE ALTRE AMENITà
SE DAVID ICKE DEVE NON PUò ESSERE TENUTO IN CONSIDERAZIONE PER LE SUE "ENORMITà" NON VEDO PERCHè LO STESSO RAGIONAMENTO NON PUò VALERE PER AUTORITà 'SI AVVEZZE ALLA MENZOGNA?

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>Io le parlo di Noam Chomsky e lei mi ribatte con David Icke…ma scherziamo?

Perché no? Quando una teoria viene sostenuta da uno che crede agli alieni rettiliformi, forse è il caso di chiedersi se sia plausibile.

MMMM....IL SIGNIFICATO DELLA FRASE DI BONICELLI ERA QUESTO:
"SE IO LE FACCIO PRESENTE L'OPINONE DI NOAM CHOMSKY[NOTORIO LINGUISTA E ATTIVISTA POLITICO, AUTORE DI SAGGI POLITICI E SOCIALI DI GRANDE SPESSORE CHE TRA L'ALTRO NON HA MAI ABBRACCIATO LE TEORIE COMPLOTTISTE SU AEREI RADIOCOMANDATI, DEMOLIZIONI CONTROLLATE ECC...] PERCHè LEI MI TIRA FUORI QUESTO ICKE CON I SUOI "RETTILIANI" DI CUI MAI HO PARLATO?!CHE C'AZZECCA?!"

POI NON CAPISCO QUESTI GIUDIZI "EX ANTE" CHE VENGONO FORMULATI SU AUTORI O GIORNALISTI
ANCHE IL BUON FRANCIS CRICK HA TIRATO FUORI STORIE ASSURDE SULLA "PANSPERMIA" MA CIò NON PROVA CHE IL SUO LAVORO SULLA MODELLIZZAZIONE DEL DNA(IN COLLABORAZIONE CON WATSON) SIA UN CAZZATA!
OPINIONI


> torni alle sue ottime indagini per scovare false catene di sant’Antonio o debellare virus.

Volentieri, appena i complottisti la piantano di infangare le vittime, dare del bugiardo ai pompieri e far montagne di soldi sui loro cadaveri.

INFANGARE LE VITTIME? UN PO' FORTE NON TROVA? QUALCUNO HA UTILIZZATO QUASTA ESPRESSIONE IN CONTESTI TROPPO SPESSO SBAGLIATI E IN MODI IMPROPRI PERCHè NON MI SUONI MALE OGNI VOLTA CHE LA SENTO O LA LEGGO.
IO DIREI CHE IL DISCORSO VITTIME SIA MEGLIO ABBANDONARLO.DA UN A PARTE O L'ALTRA DELLA BARRICATA.SE VUOLE RIMANERE IMPIANTATO SULLE BUFALE E LE QUESTIONI TECNICHE NON SI LANCI IN QUESTIONI MORALI.GIUSTO UN CONSIGLIO SPASSIONATO IL MIO.

> Lasci stare ragionamenti risibili come quelli su ombrelli & pioggia visto che anche nel settore del global warming c'è una pletora di "esperti" foraggiati dalle multinazionali del petrolio che da anni negano le cause antropiche nei cambi climatici.

Ho semplicemente osservato che chi trae lucro da un evento non è necessariamente artefice dell'evento. Può anche semplicemente approfittare di un evento causato da altri. Quindi la teoria complottista "segui i soldi, troverai il colpevole" non regge. Tutto qui.
A PRESCINDERE CHE L'EVENTO "CROLLO DELLA TORRE" NON è UN FATTO A SE STANTE ANALIZZABILE SOLO NELLA SUA DINAMICA FISICA . ESISTONO DELLE CAUSE CHE HANNO PORTATO A QUELL EVENTO E DELLE CONSEGUENZE SCATURITE DALLO STESSO .
TRA LE CAUSE "NON MATERIALI" ESISTONO DELLE MOTIVAZIONI CHE HANNO INDOTTO "QUALCUNO" A FARE IN MODO CHE TALE EVENTO AVVENISSE .
QUESTE SI POTREBBERO CHIAMARE MOVENTI.
CERTO I MOVENTI NON DETERMINANO LA COLPEVOLEZZA DI NESSUNO.
MA IN UN SISTEMA POVERO DI PROVE MATERIALI CHE POSSANO CONDURRE ALL'INDIVIDUAZIONE CERTA DI UN MANDANTE "MOTIVATO" I MOVENTI POSSONO AIUTARE A IMMETERE LE INDAGINI SUL BINARIO CORRETTO.
SE FOSSE ANCHE VERO CHE(ed io credo che lo sia):
LA TORRE è CROLLATA COME CI HANNO DESCRITTO PER LE MOTIVAZIONI ELENCATE.
IL WTC7 è CROLLATO NELLA MODALITà DESCRITTA PER LE MOTIVAZIONI ELENCATE
SUL PENTAGONO CI è FINITO L'AA77
E IN PENSYLVANIA IL VOLO 93

COME CI HANNO RACCONTATO( e ripeto che io per ora penso che il tutto sia vero)

CIò NON VUOL DIRE CHE IL "REALE MANDANTE " SIA QUELLO CHE CI HANNO PROPINATO SINO AD ORA. NE CHE LE RESPONSABILITà NEL PROGETTO DELLA COSA SIANO SOLO ESCLUSIVE DELLA FANTOMATICA( E TAAANTO FORTUNOSAMENTE COMODA) RETE DEL BIN LADEN

QUESTE FAVOLE TECNOLOGICHE CHE SI SONO CREATE ATTORNO ALL'11 9 (THERMITE, POD,OLOGRAMMI,MISSILI, BOMBE E TRIC E TRAC) NON SONO ALTRO CHE DEI TENTATIVI FATTI DA MENTI "CREATIVE"(CHIAMIAMOLE COSì) DI AUTOPRODURRE DA UN FAZZOLETTO DI IMMAGINI DELLE "SMOCKING GUN " E DELLE CERTEZZE PER UN AVVENIMENTO CHE ASSOLUTAMENTE ESCE FUORI DAI CANONI DELA NORMALE COMPRENSIONE DELLA REALTà MA CHE HA CON SICUREZZA DEGLI ELEMENTI OSCURI E DIVERSI DA QUELLI CHE CI SONO STATI RACCONTATI.PER MOTIVI QUINDI DISTACCATI DAGLI SPETTI TECNICI(PASSATEMI IL TERMINE) E DINAMICI DELL'ATTENTATO.
COME I RAPPORTI DECENNALI TRA LE AMMINISTRAZIONI AMERICANE , LE ELITè SAUDITE, I MILITARI PACKISTANI, I FINANZIATORI DEL TERRORISMO; O LA POCA ATTENZIONE DELL'INTELLIGENCE PER LA RETE DI "MR BIN" PRIMA DELL'11 9(TRASCURATEZZA ASSOLUTAMENTE INGIUSTIFICATA IN QUEGLI ANNI)E VIA DICENDO


CONCLUDO PERFEZIONANDO IL DIREI NON CALZANTE ESEMPIO DEGLI OMBRELLI(che continua a suonarmi familiare):

"SE PIOVE E I VENDITORI DI PARAPIOGGIA CI GUADAGNANO, DACIò NON SI PUò INFERIRE CHE TALI VENDITORI SIANO GLI ARTEFICI DELLE PRECIPITAZIONI.
MA se il tuo ombrellino dopo 5 minuti si rompe costringendoti a coprarne uno nuovo, e questa cosa continua a ripetersi ad ogni acquisto ,IO COMINCEREI A SOSPETTARE DEGLI OMBRELLAI E DELLA LORO BUONA FEDE"



P.S.

> La politica è una cosa decisamente più complessa e temo che continuando a difendere l’Impero lei ci possa rimettere l’ottima reputazione costruita.

Ripeto per la centomillesima volta: qui non si difende nessun "Impero". L'Amministrazione Bush mi sta cordialmente antipatica, se vuoi saperlo. Qui si tratta di difendere soltanto il buon senso. Le teorie complottiste sono un insulto al buon senso.


A CHE GRADO DI ANTIPATIA SI TROVA IL "CORDIALMENTE" ATTIVISSIMO?SA NON HO MAI PENSATO CHE GLI NE FRAGASSE NULLA DELL'11 9 IN QUANTO EVENTO CHE HA CAMBIATO IL MONDO (E STRAORDINARIAMENTE ANCHE LA NOSTRA VITA QUOTIDIANA) MA NON VORREI CHE SI SIA TROPPO IMMEDESIMATO NELLA PARTE DEL FIGHTER DA NON COMPRENDERE QUALI SIANO LE "PRIORITà".


SALUTONI GIANLUCA IL NICHILISTA

Paolo Attivissimo ha detto...

>LO STAMPATELLO A SOLO LO SCOPO DI DIFFERENZIARE GRAFICAMENTE LE MIE PAROLE DA QUELLE CITATE , NON STO "ALZANDO VIRTUALMENTE LA VOCE"(NON CE NE SAREBBE MOTIVO)

Capisco, ma ti chiederei una soluzione visivamente più gradevole: un apice prima della citazione, come faccio io. Oppure, se sai l'HTML, metti in corsivo la citazione.

>LE TESTIMONIANZE RIGUARDO ALL'11/9 PROVENIENTI DA PESONE COME BUSH, LA RICE, RUMSFELD ,CHENEY, I SERVIZI DI SICUREZZA E QUELLI MILITARI ,DOVREBBERO ESSERE PRESE CON LA DOVUTA CAUTELA

Infatti nessuna delle smentite alle teorie complottiste presentate qui attinge a questi personaggi.

>>NON CAPISCO QUESTI GIUDIZI "EX ANTE" CHE VENGONO FORMULATI SU AUTORI O GIORNALISTI
ANCHE IL BUON FRANCIS CRICK HA TIRATO FUORI STORIE ASSURDE SULLA "PANSPERMIA" MA CIò NON PROVA CHE IL SUO LAVORO SULLA MODELLIZZAZIONE DEL DNA(IN COLLABORAZIONE CON WATSON) SIA UN CAZZATA!

La differenza fondamentale fra DNA e panspermia è che una è scientificamente dimostrabile, l'altra (per ora) no. Non esistono mostri sacri infallibili: esistono i dati, i riscontri, le verifiche. Non m'importa chi dice il transponder di un aereo non si può spegnere in volo, resta pur sempre una balla, perché si può verificare.

>INFANGARE LE VITTIME? UN PO' FORTE NON TROVA? QUALCUNO HA UTILIZZATO QUASTA ESPRESSIONE IN CONTESTI TROPPO SPESSO SBAGLIATI E IN MODI IMPROPRI PERCHè NON MI SUONI MALE OGNI VOLTA CHE LA SENTO O LA LEGGO.

Questo non toglie che le teorie complottiste diano del bugiardo ai pompieri che hanno dato la vita l'11/9. I complottisti dicono che i pompieri hanno mentito a proposito del WTC7, per esempio. Questo è un insulto.

>A PRESCINDERE CHE L'EVENTO "CROLLO DELLA TORRE" NON è UN FATTO A SE STANTE ANALIZZABILE SOLO NELLA SUA DINAMICA FISICA

No, è proprio qui l'errore di metodo. Poiché mancano prove fisiche delle loro teorie di demolizione, i complottisti cercano la gruccia del "quadro generale" e altre scuse. Le teorie complottiste fanno una serie di affermazioni che sono _circoscritte alla dinamica del crollo. Pertanto anche la smentita va circoscritta alla dinamica del crollo. I complottisti dicono "crollo troppo veloce! rottami scagliati troppo lontano! calcestruzzo troppo polverizzato! crollo troppo verticale!". _Prima_ si verifica la validità di queste affermazioni, _poi_ (se verificata) si passa al quadro generale.

>QUESTE FAVOLE TECNOLOGICHE CHE SI SONO CREATE ATTORNO ALL'11 9 (THERMITE, POD,OLOGRAMMI,MISSILI, BOMBE E TRIC E TRAC) NON SONO ALTRO CHE DEI TENTATIVI FATTI DA MENTI "CREATIVE"(CHIAMIAMOLE COSì) DI AUTOPRODURRE DA UN FAZZOLETTO DI IMMAGINI DELLE "SMOCKING GUN " E DELLE CERTEZZE

Sante parole. Ti sarei grato se ora spiegassi questo concetto ai vari Giulietto Chiesa, Franco Fracassi, Massimo Mazzucco e al resto dei complottisti.

Io non ho ambizioni dietrologiche o geopolitiche. Mi limito intenzionalmente a verificare soltanto le teorie complottiste. Tutto qui.


>A CHE GRADO DI ANTIPATIA SI TROVA IL "CORDIALMENTE" ATTIVISSIMO?

Molto più alto di quanto si possa descrivere in un commento di un blog, perché le motivazioni sono numerose e complesse.

>SA NON HO MAI PENSATO CHE GLI NE FRAGASSE NULLA DELL'11 9 IN QUANTO EVENTO CHE HA CAMBIATO IL MONDO (E STRAORDINARIAMENTE ANCHE LA NOSTRA VITA QUOTIDIANA) MA NON VORREI CHE SI SIA TROPPO IMMEDESIMATO NELLA PARTE DEL FIGHTER DA NON COMPRENDERE QUALI SIANO LE "PRIORITà".

L'11/9 è stato uno shock per me come per tutti. Forse più che per molti, per la passione che nutro per quegli edifici e per la città di New York.

Per questo dedico così tante risorse a queste indagini. E' una forma di rispetto per i morti di quel giorno.

Anonimo ha detto...

chiedo venia per lo stampatello:
avendo fatto citazioni di citazioni il post era già pieno di apici e controapici, e per quanto concerne l'html...dalla lettura di uno qualsiasi dei miei messaggi si comprende che a malapena so digitare su di una tastiera : (
comunque in futuro mi inventerò qualcosa.


ad ogni modo con il mio intervento volevo portare la discussione su di un piano diverso da quello del manicheismo della battaglia in corso , invitando ad un'analisi più a 360° dell'evento 11 9, di cui l'aspetto "internet" è solo una piccola parte.facevo anche un implicito riferimento a quelle che possono essere le "priorità" di un movimento per la ricerca di risposte
a grossi enigmi (e a certi compromessi che possono essere spesso accettati a scapito del momentaneo trionfo del buon senso).
inoltre sottolineavo la fallacia di un ragionamento logico(obrellai-pioggia) applicato ad un contesto sbagliato(frutto sempre di una visione parziale ,forse troppo "ingegneristica" dell tutto).

ma vedo che il discorso ricade sempre sul tema "complottismo" che a me interessa poco( e spero anche alla maggioranza) essendo solo un frutto del problema, non la sua radice o l'albero.e per inciso trovo le sue bugie "meno pericolose" di quelle politiche che vero effetto hanno sulla nostra vita.

va bè c'ho provato.mica è una colpa? :)


di nuovo buonanotte e...non mi si confonda icke con chomsky per piacere.


gianluca



p.s. per chi è interessato agli aspetti oscuri dell 11 9 che riguardano gli eventi prima e dopo l'attentato consiglio
"la verità nascosta sull'11 settembre " di eric laurent; da sfogliare con calma e naturalmente con quella forte dose di scetticismo che deve accompagnare sempre la lettura di opere di questo genere(non vi preoccupate ,non ci guadagno nulla all'infuori della condivisione di informazioni)

Anonimo ha detto...

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ma vedo che il discorso ricade sempre sul tema "complottismo" che a me interessa poco( e spero anche alla maggioranza) essendo solo un frutto del problema, non la sua radice o l'albero.e per inciso trovo le sue bugie "meno pericolose" di quelle politiche che vero effetto hanno sulla nostra vita.

va bè c'ho provato.mica è una colpa? :)
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Ci ho provato anche io.

ciao yos

airone76 ha detto...

[...] volevo portare la discussione su di un piano diverso da quello del manicheismo della battaglia in corso , invitando ad un'analisi più a 360° dell'evento 11 9 [...]

Premetto che posto considerazioni personali solo per far comprendere come basare ragionamenti su ipotesi false non permette di avere una visione giusta della realtà (mentre vero*vero è vero, falso*vero non è vero)
Io sono personalmente convinto che non si possano analizzare i fatti a 360° se non sei in cima ad una "montagna" e puoi guardare senza intoppi da tutte le parti. Chi falsifica informazioni per farti vedere la realtà diversa da quella che è non ti permette di poter fare analisi a 360°, e se le fai sbagli e di grosso. Jones, MM, Chiesa e tutti gli altri stanno costruendo vetri colorati in cima a quella montagna in modo da poter dire:" ti dicono che il cielo è azzurro, ma non vedi che è rosso? Se non leviamo prima tutti quei vetri colorati non possiamo ragionare sui 360° in modo equo e veritiero

[...] facevo anche un implicito riferimento a quelle che possono essere le "priorità" di un movimento per la ricerca di risposte
a grossi enigmi [...]


Prima di tutto lo sgombrare il campo dalle falsità. Se un assassino viene giudicato colpevole in tribunale per una rapina che non ha commesso grazie a prove false, non si è assistito ad una vera giustizia e la verità ha perso.

[...] inoltre sottolineavo la fallacia di un ragionamento logico(obrellai-pioggia) applicato ad un contesto sbagliato(frutto sempre di una visione parziale ,forse troppo "ingegneristica" dell tutto).

Rispecifichiamo perchè spesso questa frase non si capisce: è stato detto che una "prova" che l´amministrazione Bush c`entra è che ci hanno guadagnato (che poi non è vero ma nel contesto non importa). È stato risposto che questa "prova" non ha senso perchè ci sono casi in cui chi ci guadagna non è e non può essere l´autore di un fatto (non è stato mai negato che comunque ci siano casi in cui è così). Questo potrebbe essere uno dei casi in cui chi ci guadagna è anche l´autore (anche se io non la penso così non lo posso escludere), ma si devono trovare altre prove che mostrino senza ombra di dubbio che questo è uno dei casi in questione. Non si può partire da questo presupposto perchè si partirebbe da una premessa falsa. Spero che messa così sia più chiaro il senso della frase. Non si tratta di "tigna scientifica", solo di non mettere il carro davanti ai buoi. (scusate la frase fatta, ma rende)

[...] e per inciso trovo le sue bugie "meno pericolose" di quelle politiche che vero effetto hanno sulla nostra vita.

Io no, per me tutte le bugie sono pericolose, soprattutto quelle di coloro che vedono complotti: se si allargassero potrebbero avere grosse ripercussioni sulla politica di uno stato senza un motivo reale, danno troppa importanza a poche persone e potrebbero far si che queste persone vengano prese sempre sul serio (Mammamia...) qualunque cosa dicano. Tanto è vero che per "eliminare" una persona o un governo scomodi il modo migliore è inventare falsità sul suo conto che il "popolo bue" possa credere(e ne abbiamo e abbiamo avuti moltissimi casi anche in italia)... cioè molto spesso quello che fanno anche i complottisti.

Con questo concludo perchè queste sono solo mie riflessioni personali che non c´entrano con la ricostruzione degli eventi.

Un saluto.

Anonimo ha detto...

>Prima di tutto lo sgombrare il campo dalle falsità.<


si bene .poi?
cosa aviene dopo?
un lavoro parallelo di analisi sugli avvenimenti dell'11 settembre che si distacca dalle ormai comprovate bufale dei complottisti?
un'indagine sull'11 9 che non tratta di mazzucco jones griffin etcc,
ma comincia ad analizzare con lo stesso spirito critico le affermazioni dei politici,della carta stampata, dei documenti ufficali?

esiste già? non lo ho trovato.dov'è?.

diciamoci le cose come stanno :il nemico è il "complottista",il ballista che scrivi su internet e pubblica libri.e basta.sareste più credibili e sicuramente più apprezzati.
non inventiamoci scopi futuri o paralleli per il lavoro attuale.


>Rispecifichiamo perchè spesso questa frase non si capisce: è stato detto che una "prova" che l´amministrazione Bush c`entra è che ci hanno guadagnato (che poi non è vero ma nel contesto non importa<

non è vero? è la prima volta che sento che qualcuno nega ilguadagno .come mai si ritiene non sia vero?



>Io no, per me tutte le bugie sono pericolose, soprattutto quelle di coloro che vedono complotti: se si allargassero potrebbero avere grosse ripercussioni sulla politica di uno stato senza un motivo reale, danno troppa importanza a poche persone e potrebbero far si che queste persone vengano prese sempre sul serio (Mammamia...) <


storicamente questo quando sarebbe mai accaduto?
hai qualche esempio?
non so, qualche governo rovesciato a causa di proteste basate su delle teorie cospirazioniste di qualche ciarlatano SENZA ALCUN POTERE POLITICO?
ne hai qualcuno?
ti pare credibile?
e se pensi che questo movimento possa essere sfruttato, da chi?




>Tanto è vero che per "eliminare" una persona o un governo scomodi il modo migliore è inventare falsità sul suo conto che il "popolo bue" possa credere(e ne abbiamo e abbiamo avuti moltissimi casi anche in italia)... cioè molto spesso quello che fanno anche i complottisti.>


no.questa è una prerogativa degli organi di potere :politico od economico che sia.
4 ragazotti"complottisti" e i loro scienziati spelacchiati ,faranno paura a voi ma dubito che lassù a qualcuno tremino le gambe.

mi sa ragazzi che voi sopravvalutiate internet come mezzo di diffusione e sopratutto persuasione di molto ;sia in un sito che nell'altro, sia da un verso che nell'altro.
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ad ogni modo, per non essere ipocrita devo confessarti che se la situazione attuale dovesse essere sovvertita e dovesse cascare qualche testa importante a causa di alcune MENZOGNE ben modellate magari grazie ad un paio di complottisti più scaltri degli altri, ti giuro che non scenderei in piazza ad uralare allo scandalo.ne scoppierei a piangere per i valori del buon senso e della verità perduti.come ho detto priorità.
una MDW falsamente individuata od una situazione di crisi umanitaria creata ad hoc dal nulla, sono sicuramente più pericolose di un paio di torri demolite o di un foro di pentagono ristretto con fotoshop.
ma ciò, son sicuro non accadrà mai.non a caso mi chiamo


nichilista


p.s.insomma l'amministrazione americana(ma diciamo anche entrambe) non avrebbe beneficiato della situazione post 11 9 airone?

Giuliano Cassataro ha detto...

L'autore di questo spazio, seppur in buona fede (spero), commette un errore abbastanza comune:

"La fonte del dato e la sua pubblica divulgazione ne attestano la validità".

Non voglio far polemica sui contenuti del blog e sulla loro veridicità (alcuni li approvo, altri no).
Voglio soltanto esprimere il mio cordoglio nei confronti del buon senso....che in questo spazio perde ogni dignità.
Talune delle informazioni passate attraverso le reti di informazioni sono palesemente false e tendenziose. Appositamente manipolate per convincere l'opinione pubblica della necessità di entrare in guerra contro "stati canaglia" sostenitori del terrorismo.
L'autore del blog, trascurano questo aspetto, legittima l'operato di quegli stati che hanno tolto la vita a decine di migliaia di esseri umani come noi...

Al di fuori dell'11 settembre...delle torri e del loro crollo...ci stiamo forse dimenticando che tutto questo bel teatrino è stato montato ad arte dai mass media per legittimare due guerre totalmente illegali (al pari di quella del Vietnam)?
Ci stiamo forse dimenticando che mentre qui si discute di acciaio fuso, termiti, attentatori e via dicendo...a poche migliaia di chilometri da noi si sta consumando un eccidio legittimato dalla nostra stessa nazione?
Ci stiamo forse dimenticando che questo benedetto attentato (chiunque l'abbia fatto e con qualsiasi mezzo) ha ulteriormente ridotto i nostri diritti civili?

Dunque, appello all'autore del blog. Encomiabile il tuo lavoro di critica e divulgazione...
...tuttavia, vogliamo dedicare anche una sola paginetta al significato pratico di questo attentato? alle conseguenze che ha portato nel mondo?

Servizio antibufala no? Perchè non smascherare la bufala del terrorismo che tiene sulle spine milioni di cittadini davanti ai loro benedetti televisori?
Qualcosa di utile la si può fare no?

Citando un antico sconosciuto:
"Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello, e non t'accorgi della trave che è nel tuo?"

Costui si chiamava Gesù

Hammer ha detto...

Giuliano Cassataro,

"La fonte del dato e la sua pubblica divulgazione ne attestano la validità".

No. Nessuno di noi si è mai sognato di dire una cosa del genere. La validità di ciò che sosteniamo è garantita dall'evidenza scientifica e fattuale. Non metterci in bocca cose mai dette.

Voglio soltanto esprimere il mio cordoglio nei confronti del buon senso....che in questo spazio perde ogni dignità.

Pessimo inizio se vuoi una discussione civile. Modera i termini, sei ospite.

Talune delle informazioni passate attraverso le reti di informazioni sono palesemente false e tendenziose. Appositamente manipolate per convincere l'opinione pubblica della necessità di entrare in guerra contro "stati canaglia" sostenitori del terrorismo.

Quali? Attendo con ansia una tua risposta.

L'autore del blog, trascurano questo aspetto, legittima l'operato di quegli stati che hanno tolto la vita a decine di migliaia di esseri umani come noi...

Cosa c'entra con gli aspetti *tecnici* dell'11 settembre? Niente.


Ci stiamo forse dimenticando che mentre qui si discute di acciaio fuso, termiti, attentatori e via dicendo...a poche migliaia di chilometri da noi si sta consumando un eccidio legittimato dalla nostra stessa nazione?

Il fatto che le Torri siano crollate dipende dalla temperatura di fusione dell'acciaio. Non dalla guerra in Afghanistan.

Dunque, appello all'autore del blog. Encomiabile il tuo lavoro di critica e divulgazione...
...tuttavia, vogliamo dedicare anche una sola paginetta al significato pratico di questo attentato? alle conseguenze che ha portato nel mondo?


No. E' fuori ambito. Il nome "undicisettembre" non ti suggerisce niente?

SirEdward ha detto...


Voglio soltanto esprimere il mio cordoglio nei confronti del buon senso....che in questo spazio perde ogni dignità.


Hammer ha ragione: pessimo inizio.


Talune delle informazioni passate attraverso le reti di informazioni sono palesemente false e tendenziose.


Sì. Decisamente. Le notizie fornite dai complottisti sono false e tendenziose. Abbiamo scritto un intero blog per dimostrarlo.


Appositamente manipolate per convincere l'opinione pubblica della necessità di entrare in guerra contro "stati canaglia" sostenitori del terrorismo.


Questo blog si occupa di 11 Settembre, non della politica estera americana degli ultimi 8 anni, anche se le due tematiche sono molto vicine.

Se hai notizia di qualche cosa che riguarda l'11 Settembre e che è falso e tendenzioso, ma che noi non abbiamo trattato, faccelo sapere, spiegando perché. Così integriamo.


L'autore del blog, trascurano questo aspetto, legittima l'operato di quegli stati che hanno tolto la vita a decine di migliaia di esseri umani come noi...


Da quando parlare fattualmente di qualcosa legittima l'agire in qualche altro luogo e in qualche altro tempo?

Questa tua frase non ha senso.


Al di fuori dell'11 settembre...delle torri e del loro crollo...


Al di fuori di questo, ogni passo è un allontanarsi dallo scopo di questo blog.


ci stiamo forse dimenticando che tutto questo bel teatrino è stato montato ad arte dai mass media per legittimare due guerre totalmente illegali (al pari di quella del Vietnam)?


Questo è totalmente Off Topic.

Qui si parla di 11 Settembre, non di quello che ne è seguito.


Ci stiamo forse dimenticando che mentre qui si discute di acciaio fuso, termiti, attentatori e via dicendo...a poche migliaia di chilometri da noi si sta consumando un eccidio legittimato dalla nostra stessa nazione?
Ci stiamo forse dimenticando che questo benedetto attentato (chiunque l'abbia fatto e con qualsiasi mezzo) ha ulteriormente ridotto i nostri diritti civili?


Non l'attentato. Eventualmente le azioni di alcune persone, che da questo attentato hanno tratto ispirazione, vantaggio o spunto. Per questo è importante avere chiaro cosa è successo quel giorno. Altrimenti si finisce per parlare di quello che è seguito senza avere una cognizione precisa dei fatti, e si rischia di scadere nella chiacchiera, nello slogan, nell'ideologia. Meglio di no.


vogliamo dedicare anche una sola paginetta al significato pratico di questo attentato? alle conseguenze che ha portato nel mondo?


In altri luoghi. Qui parliamo di un argomento preciso. Alcuni degli autori, poi, preferiscno non parlare del periodo successivo perché si rendono conto che non sono abbastanza informati.

Io, ad esempio, preferisco avere l'umiltà di riconoscere i miei limiti piuttosto che finire per parlare a vanvera di cose che conosco poco (e non sai quanto è difficile).


Servizio antibufala no? Perchè non smascherare la bufala del terrorismo che tiene sulle spine milioni di cittadini davanti ai loro benedetti televisori?


Se senti che sia qualcosa da fare, falla pure. Non abbiamo l'esclusiva delle bufale di politica americana.


Citando un antico sconosciuto:
"Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello, e non t'accorgi della trave che è nel tuo?"


Molti dicono che fosse un genio. Io, dopo aver letto questa frase, mi sto proprio chiedendo come mai vieni a rimproverarci di non parlare di un argomento che, per nostra stessa ammissione, esula dagli scopi per cui è nato questo blog.

Noi non vogliamo dare giudizi politici, noi vogliamo dare informazione, fare sapere come sono andate davvero le cose, permettere alle persone di trovare materiale e spiegazioni che richiedono anche lunghe ricerche, in modo che possano poi decidere PER CONTO LORO sulla base della realtà e non di qualche forma di propaganda ideologica. Di qualsiasi colore o provenienza essa sia.