2009/04/08

Supertermite al WTC? I complottisti si sbufalano da soli

di Paolo Attivissimo, con il contributo dei chimici di Undicisettembre e su segnalazione di Screwloosechange

L'articolo di Open Chemical Physics Journal intitolato Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe, esaltato in queste ore dai cospirazionisti perché asserisce la presenza di "materiale termitico non reagito" ("unreacted thermitic material") nella polvere proveniente dalle macerie del World Trade Center, ha una spettacolare falla logica che lo smonta irrimediabilmente. La cosa tragicamente ironica che sono i cospirazionisti stessi a sbufalarsi.

Dicono infatti che il "materiale termitico" citato nell'articolo, infatti, brucia violentemente non appena raggiunge i 430°C:

...ignition is observed when the red material is heated to no more than 430 ˚C...

When ignited in a DSC device the chips exhibit large but narrow exotherms occurring at approximately 430 ˚C, far below the normal ignition temperature for conventional thermite.

...highly energetic reactions occurring at approximately 430 °C...

...the material ignites and reacts vigorously at a temperature of approximately 430 ˚C, with a rather narrow exotherm, matching fairly closely an independent observation on a known super-thermite sample. The low temperature of ignition and the presence of iron oxide grains less than 120 nm show that the material is not conventional thermite (which ignites at temperatures above 900 ˚C) but very likely a form of super-thermite.


Ora, 430 °C è una temperatura raggiunta da qualunque incendio in ambiente domestico o d'ufficio (persino un semplice foglio di carta incendiato raggiunge questi valori).

Per cui agli autori dell'articolo e ai loro sostenitori chiediamo una cosa molto semplice.

Se la presunta "supertermite" brucia violentemente già a 430 °C ed era spalmata a rivestire tutte le colonne delle Torri Gemelle, come mai i grattacieli non si sono accesi come immensi fiammiferi non appena sono state incendiate dagli aerei?

20 commenti:

OTC ha detto...

Scusa Attivissimo mi faresti gentilmente veder dove nell'articolo in questione si parla di "termite spalmata su tutte le colonne del WTC" ? Dove c'è l'analisi dell'innesco su tali colonne ?

Si parla solo di (presunto se vuoi) materiale termitico ritrovato in frammenti del WTC. Punto. Si discute di questo, non di altro.

Se vuoi sbufalare tale articolo ti ho già spiegato più volte quello che devi fare, ma te lo ripeto: pubblicarne un altro in peer review su rivista analoga dove:

a) si dimostra che i risultati non sono riproducibili
b) si dimostra che gli stessi risultati si ottengono con altri dati iniziali

Jones sarà pure un ciarlatano come dici tu (e molti altri), ma questo suo intervento, dove spiega come andrebbe confutato il suo articolo, non fa una grinza:

http://www.911blogger.com/node/19780

Leggilo, Attivissimo, avete molto da imparare da quelle parole.

In una risposta ad un post precedente, mi chiedevi se ce l'ho con te. Ovviamente no, assolutamente niente di personale. Non ci conosciamo nemmeno.

C'e l'ho con chi non ha rispetto per il lavoro degli altri, per la ricerca scientifica e le sue regole (cospirazionisti compresi ovviamente). Per alcuni anni ho svolto attività di ricerca, so quanto studio, fatica impegno richiede se fatta seriamente. E la ricerca seria va rispettata, ed ha le sue regole: le pubblicazioni, il peer-review, ecc.

Se dopo un articolo come quello in questione, pubblicato in peer-review (con eventuali dubbi del caso, ma non è questo il punto) costato molti mesi di esperimenti, dove il primo nome è un esperto della materia (nanomateriali) con oltre 30 anni di esperienza, leggo sul vostro blog che "ha trovato la sabbia nel deserto" e che "aspettiamo il verdetto dei nostri chimici", la prima cosa che mi viene da pensare è che siate affiliati ad un centro di ricerca o collaborate con ricercatori di fama internazionale.

Poi si scopre che una pubblicazione costata mesi di lavoro di un professore di nanomateriali con 30 anni di esperienza (contestabile quanto si vuole, ma seguendo le regole) viene deriso da gente che non ha alcun titolo nè competenza per farlo, che non ha mai fatto ricerca e che non è nemmeno laureata, beh dimmi tu se non ci si deve arrabbiare.

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC,

Scusa Attivissimo mi faresti gentilmente veder dove nell'articolo in questione si parla di "termite spalmata su tutte le colonne del WTC" ? Dove c'è l'analisi dell'innesco su tali colonne ?

Faccio fatica a credere che non ti sia chiaro a cosa serve pubblicare un articolo che parla di materiale termitici nei resti del WTC. Serve a introdurre il dubbio che la ricostruzione tecnica sia fallata e che le teorie alternative siano valide.

Jones e soci (anche Harrit è filocomplotto, come puoi leggere nell'articolo precedente) stanno usando pari pari il metodo del cuneo caro ai creazionisti.

Insinuano un dubbio per crearsi un appiglio, e poi da lì partono.

Perché credi che il mondo cospirazionista stia celebrando questa pubblicazione? Perché è scattata la logica "termite al wtc = complotto = abbiamo ragione noi su tutto".

Jones ha già dichiarato che la sua tesi (perlomeno quella più precente) è che la supertermite (o sol-gel di nanotermite) sia stata applicata tramite verniciatura. Ascoltati le sue dichiarazioni per Air America Radio, linkate in questo blog. Questo paper è il primo tassello per la "dimostrazione" di questa tesi.

E' inutile che cavilli "ah, ma in questo paper lui non lo dice".

A noi non interessa il singolo paper. Interessa la tesi generale. E il paper sbufala la tesi. Ma i complottisti non l'hanno ancora capito, per cui esultano.


Si parla solo di (presunto se vuoi) materiale termitico ritrovato in frammenti del WTC. Punto. Si discute di questo, non di altro.

Oh no, OTC, non nascondiamoci dietro a un dito. C'è in gioco molto di più. Mi sembri come il creazionista che dice "ehi, ma io sto solo dicendo che manca un anello nell'evoluzione dell'australopiteco" e assume l'aria da santarellino.


a) si dimostra che i risultati non sono riproducibili
b) si dimostra che gli stessi risultati si ottengono con altri dati iniziali


Un altro metodo dei creazionisti è chiedere prove impossibili. Tu chiedi di dimostrare che i risultati non sono riproducibili. Come facciamo, se non abbiamo campioni di polvere del WTC?

A parte il fatto che è abbastanza ovvio che se il risultato è "c'è ossido di ferro e alluminio in un edificio di acciaio e alluminino" non c'è troppo da stupirsi.


Jones sarà pure un ciarlatano come dici tu (e molti altri), ma questo suo intervento, dove spiega come andrebbe confutato il suo articolo, non fa una grinza


Leggilo, Attivissimo, avete molto da imparare da quelle parole.

Letto. Abbiamo semplicemente la parola di Jones che afferma che il peer review del suo paper è stato estenuante. Chi sono i reviewer? Chiedilo alla Bentham, come stiamo facendo noi.

Perché dovrei fidarmi di Jones, visto che dice che il Journal è "established" mentre in realtà il suo impact factor non esiste ancora perché la rivista è troppo nuova (lo ha dichiato un editor della rivista)?

Che ci dica chi sono stati i reviewer.

il primo nome è un esperto della materia (nanomateriali) con oltre 30 anni di esperienza

Non metto in dubbio la sua competenza nel suo campo. Ma hai letto e ascoltato le sue perle sull'11/9? Dice che il WTC7 è crollato troppo in fretta: meno di sette secondi. Ma basta guardare i dati sismografici per scoprire che è una balla. Ce ne sono voluti almeno il doppio.


dimmi tu se non ci si deve arrabbiare.

Magari qualcuno s'arrabbia quando un professore di fisica già colto in passato a fabbricare balle accusa i pompieri di essere collusi nella strage.

Perché sai com'è, se ci fosse stata la supertermite nell'edificio, il suo bagliore e calore sarebbero stati inconfondibili, specialmente all'occhio esperto dei vigili del fuoco. Come mai non ne parlano? O non c'era e il paper ha preso una cantonata, oppure i pompieri sono omertosi.

Questa, OTC, è l'estrema conclusione del ragionamento di Jones, Herrit e soci.

Te la senti di accettarla?

airone76 ha detto...

Ciao OTC,
Poi si scopre che una pubblicazione costata mesi di lavoro di un professore di nanomateriali con 30 anni di esperienza (contestabile quanto si vuole, ma seguendo le regole) viene deriso da gente che non ha alcun titolo nè competenza per farlo, che non ha mai fatto ricerca e che non è nemmeno laureata, beh dimmi tu se non ci si deve arrabbiare.
Mi dici come lo avresti scoperto, visto che non può essere vero? (Di gente laureata che collabora qui ce ne è tanta, e anche competente) Ma non mi aspetto che tu ti sia andato a vedere "chi siamo", perchè se no questa frase non l´avresti pronunciata (tutto sommato vedi bene che per ora credo alla tua buona fede)

Inoltre voglio ricordarti che gli attacchi all´articolo sono di metodo: nessuno confuta che le analisi siano state fatte o che diano quei risultati, ma non si può come fanno in alcuni punti fare salti logici o trovare soluzioni di comodo: anche io posso fare esperimeti con la gravità, spiegare che dimostra che la terra è cava, noi ci viviamo dentro e la gravità solo una illusione e mostrare solo i risultati utili a sostenere la mia tesi. Loro non stanno cercando una soluzione ai loro dati, vogliono solo dimostrare la loro tesi: non che c`era termite, no, no, sono più avanti... che non era termite normale ma supertermite: tanto è vero che non si chiedono nemmeno cosa poteva essere, è già implicito nel discorso.
Nel metodo scientifico si pronuncia una ipotesi, si fanno le analisi e si crea una tesi in base alle conferme. Qui si pronuncia una tesi e si portano le analisi a sostegno della tesi... credo che nessun altra rivista scientifica, con un minimo di "peer-review" avrebbe pubblicato questo articolo, per cui non so se si può considerare realmente un "lavoro scientifico". Certo ha le analisi chimico-fisiche dei campioni, ma niente di più e non è questo a qualificare scientifico un lavoro.

OTC ha detto...

Attivissimo, io nei miei post ho sempre e solo contestato le risposte che avete dato all'articolo, da un punto di vista metodologico e scientifico. Si discute di quello, e va confutato con altra pubblicazione. Se non viene confutato o viene confermato poi si discuterà delle sue implicazioni. La ricerca funziona così.

Tieni presente anche un'altra cosa: Jones e co. si sono presi un bel rischio: se infatti ha fama di ciarlatano, saranno in molti (oltre a te :) ) ad "ardere" dal desiderio di sbugiardarlo pubblicamente.
Una sbufalata su una rivista di livello superiore, magari con il nome di un università o centro di ricerca prestigioso, equivarrebbe ad una "sentenza di morte" per la reputazione scientifica degli autori del presente articolo.

Ma, come ripeto tale sentenza va eventualmente "emessa" solo e soltanto dai "tribunali" autorizzati e titolati a farlo.

Fino ad allora, il lavoro di Jones e co. "stands".

Sul post di Jones le parole a cui mi riferivo sono quelle sul metodo di contestazione e sulle regole della ricerca.

Per il resto mi sembra di avervi più volte reso merito di aver sbugiardato dei ciarlatani, e se non l'ho fatto lo dico pubblicamente e senza problemi. Le mie contestazioni sono quelle che ho detto in precedenza.

Alfred Borden ha detto...

Perché dovrei fidarmi di Jones, visto che dice che il Journal è "established" mentre in realtà il suo impact factor non esiste ancora perché la rivista è troppo nuova (lo ha dichiato un editor della rivista)?

Ho ricontrollato su ISI Web, e la rivista in questione non appartiene a quelle censite (il motore di ricerca delle pubblicazioni non la riporta), quindi vuol dire che non viene monitorata e quindi che di impact factor non se ne parla proprio.
Qualcuno conferma?

Sarebbe anche simpatico sapere se e da quante riviste è stato rifiutato il lavoro di Jones prima di approdare su OCPJ, ma temo che non lo sapremo mai.

Paolo Attivissimo ha detto...

Alfred,

Nicola Pinna, uno degli editor della rivista, mi ha confermato che la rivista stessa non ha ancora un impact factor perché è troppo recente.

Alfred Borden ha detto...

Sì, Paolo, lo avevo scritto anche nel commento all'altro articolo.
Per essere monitorata, però, la rivista dovrebbe essere inserita nel database di ISI Web of Knowledge, in modo da poterne rintracciare gli articoli e tenere il conto delle citazioni.
Se la rivista non viene censita da ISI Web, però, dubito che comparirà nel Journal Citation Reports di fine anno.

OTC ha detto...

Attivissimo, non è che a forza di contrastare i complottisti lo state diventando un po' anche voi ?!?

Tu che evochi una "teoria del cuneo", Sir Edward che si chiede per quale oscuro motivo non ho risposto alle sue domande (avevo poco tempo - mi sono dimenticato - il post non si è pubblicato) ... sai come si dice, chi va con lo zoppo :)

A proposito di evoluzionismo ... forse il paragone non è dei migliori, per due motivi.

Come immagino saprai, per giustificare tale teoria e trovare l'anello mancante alcuni "ricercatori" senza scrupoli hanno costruito quella che probabilmente è la più colossale bufala di tutti i tempi della paleontologia: un fossile incollato che doveva rappresentare il famigerato Archaeoraptor.

Il National Geographic pubblicò l'articolo commettendo l'errore fatale di non preoccuparsi del peer review (Nature e Science l'avevano infatti rigettato, ulteriore riprova che le regole sono importanti), e quando si scoprì l'inganno (le bugie hanno le gambe corte) fu sommerso di m....

http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeoraptor

Il secondo motivo è che nessuno scienziato è ancora riuscito a creare una cellula in laboratorio partendo da materiale inorganico, quindi tale punto della teoria rimane sperimentalmente indimostrato.

Marco ha detto...

Attivissimo, vai su Youtube, scrivi WTC7 collapse, clicca play e conta....sono circa 7 secondi e non 14....ma forse è meglio andarsi a vedere i dati sismografici piuttosto che vedere uno stupido video, vero?

Paolo Attivissimo ha detto...

Marco,

i dati sismografici registrano l'intera durata del crollo. I video mostrano soltanto la prima parte. Fino a quando il palazzo prosegue la propria caduta dietro i palazzi antistanti.

Fai pure i conti. Prendi la sagoma del WTC7, calcola le proporzioni (le dimensioni sono note) e traccia sul video quanta è la porzione che non si vede nel video. Poi torna qui e dicci quali sono i tuoi risultati, ti va?

In altre parole: il video non è stupido come tu dici, ma usarlo per cronometrare il crollo lo è.

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC,

io non evoco nulla. La teoria del cuneo (The Wedge) è un concetto ben noto del creazionismo. Sono loro stessi a chiamarlo così.


quando si scoprì l'inganno (le bugie hanno le gambe corte) fu sommerso di m....

Bella storia. Ma fu sbufalato mediante un altro articolo che aveva superato il peer review come esigi tu? :-)

SirEdward ha detto...

OTC, hai risposto agli altri e non a me per 24 ore, in più hai il dente avvelenato contro parecchia gente.

Che dovevo pensare, secondo te?

In secondo luogo, ti ho risposto nuovamente. Speriamo che anche questa tua risposta non vada persa.

In terzo luogo, teniamo la discussione in un unico thread. Ti va?

Marco ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=SIbqaybkbWI&feature=related

in questo video si vede chiaramente tutto l edificio crollare....conta i secondi, se non sono 7 per stare larghissimi saranno al massimo 9 ....
i dati sismici? li vorrei proprio vedere ... purtroppo i dati su un tabulato possono essere alterati, ma il video parla chiaro.

Se un edificio dal momento in cui inizia a crollare a quando tocca terra impiega 7-9 secondi, è crollato in 7-9 secondi, a voglia che mi fai vedere i dati sismici!

Paolo Attivissimo ha detto...

Marco,

il video che citi ha un salto.

Manca la prima fase del crollo

La ripresa del crollo parte che il crollo è già cominciato. E la parte di crollo che si vede dura 7 secondi.

Te ne eri accorto, vero?

Hammer ha detto...

Marco,

per favore non perdiamo tempo con queste cretinate.

Un video non prova niente a meno che tu non sappia come è stato acquisito, registrato e quali trasformazioni ha subito prima di finire su youtube.

Nel video che linki il crollo non è totale. Alla fine è tutto coperto dalla nube di polvere e dai palazzi che stanno davanti.

Ma quan'anche fosse, il fatto che una demolizione controllata è più veloce di un crollo spontaneo è l'ennesima idiozia complottista.

Non perdiamo tempo con video di youtube, per favore.

Paolo Attivissimo ha detto...

Marco,

il video del crollo è tagliato. Inizia che il crollo sta già avvenendo. E la parte di crollo che si vede dura, appunto, circa 7 secondi. Alla quale devi aggiungere la durata della parte che non c'è e quella coperta dalla nube di polvere.

Temo che tu sia così innamorato della tua idea che non te ne sei accorto.

brain_use ha detto...

dove nell'articolo in questione si parla di "termite spalmata su tutte le colonne del WTC" ?

No, non se ne parla.
Vogliamo concludere che la tesi sottostante l'articolo in questione è la casuale formazione di pochi nanogrammi di materiale "supertermitico" nel corso degli eventi di quel giorno?
Interessante, yawn.

Anghelos ha detto...

a, come ripeto tale sentenza va eventualmente "emessa" solo e soltanto dai "tribunali" autorizzati e titolati a farlo.

Fino ad allora, il lavoro di Jones e co. "stands".


Quindi, se io pago 600 dollari questa rivista per pubblicare un mio articolo in cui, citando dati della letteratura scientifica (i testi di Tolomeo) dimostro che il sole ruota intorno alla Terra, la mia teoria "stands" sino a quando un laureato in ambito astronomico non fa pubblicare su un'altra rivista un articolo in cui mi confuta le argomentazioni?
Interessante.

Giuliano47 ha detto...

@ Anghelos

Beh, se ci si limita alla descrizione geometrica del moto dei pianeti, Tolomeo potrebbe anche andar bene: si usano le epicicloidi al posto delle ellissi e i conti tornano.
Per Jones e' differente: trova alluminio e ossidi di ferro e, pensando che sia termite, fa la prova. La combustione inizia ad una temperatura molto differente da quella della termite ed allora deduce che non e' termite, ma supertermite.
Le supertermiti usano ossidi differenti da quelli del ferro, ad esempio rame, molibdeno, manganese.
Du questi elementi non vi e' traccia nell'analisi spettroscopica compiuta a Jones.
Non importa: si tratta di supertermite.

SGT_Hartman ha detto...

Egregio Sig. Attivissimo,

in merito all'articolo di cui si parla, non mi pare siano presenti grosse bestialità. E le conclusioni potrebbero essere almeno plausibili.

Io non ho certo la presunzione di sapere più degli esperti del settore, per intenderci quelli che lavorano nel campo delle demolizioni o dell'antincendio.
Eppure percepisco una grossa dose presunzione nel tono dei vostri interventi: la vostra estrema convinzione nelle tesi presentate, e la "ferocia" con cui attaccate qualsiasi indagine sugli eventi del 9/11 di stampo "cospirazionista", mi preoccupa un po'.
Se i complottisti si ostinano a cercare il complotto, voi vi ostinate di meno a cercare la bufala.

Non ho ravvisato grosse cialtronerie nell'articolo in questione: l'unica mia perplessità riguarda il campionamento. Spero che l'abbiano fatto in buona fede.

Mi fa una certa impressione vedere liquidato quell'articolo come una bufala.

Le posso chiedere, Sig. Attivissimo, quanti esami di Chimica ha sostenuto all'Università? È grazie alle sue profonde conoscenze in Chimica Fisica, o Scienza dei Materiali, che può bollare come bufala l'articolo?

Io su un totale di 33 esami all'Università, credo di averne sostenuti almeno una ventina di Chimica: Inorganica, Organica, Chimica Fisica, Chimica Industriale, Impianti Chimici, Chimica delle Superfici e Catalisi... Ci tenevo a qualificarmi.

Potrei andare in giro a dire che chiunque parla senza una formazione specifica sull'argomento è un cialtrone, eppure cerco di mantenere un certo equilibrio nei toni. Non mi pare di ravvisare questo comportamento nei vostri interventi, ma probabilmente ne ho letti ancora pochi...

Le posso consigliare un simpatico programma per fare simulazioni di Fisica? Si chiama Phun: potrà fare un ripasso di Meccanica senza fare neanche un'estrazione di radice!

Cordiali saluti.

Marco De Lellis
Dottore in Chimica Industriale
20/05/1999
MATR. 11090294
PROT. 0003169/37
Università di Roma - La Sapienza