2008/08/05

Attacco al Pentagono: disponibili nuove immagini della scena del crimine

di Henry62

Nell'ambito delle interviste fatte dallo US Army Center for Military History ai testimoni dell'attacco al Pentagono, sono state divulgate nuove immagini scattate da un ufficiale pilota del dipartimento di Polizia della Contea di Fairfax che, a bordo di un elicottero e poi a terra in prossimità della zona sorvolata da AA77, ha avuto la possibilità di effettuare degli scatti con angolazioni finora uniche.

Questo è l'articolo in cui le presento:

64 commenti:

Teba ha detto...

Le foto sono interessanti si, ma volevo chiedere ad Attivissimo cosa ne pensa del nuovo video del CIT dove ulteriori testimonianze confermano la presenza di un aereo che è passato tra la stazione CITGO e l'ANC.
www.thepentacon.com

Qualcuno mi saprebbe quindi piegare come si giustificano i pali abbattuti, i danni al generatore, vent structure?

grazie

brain_use ha detto...

Molto interessanti le ultime immagini.

Quella dall'alto evidenzia bene le distanze delle famose bobine (attendiamo l'approfondimento promesso da Henry!) che, a prima vista, mi pare ben compatibile col passaggio del velivolo.

Quella dei pali evidenzia l'immediatezza delle attività di soccorso e recupero.

Paolo Attivissimo ha detto...

Penso che sia una delle teorie più tragicomiche di questi anni. Illustra perfettamente le ragioni del fallimento del cospirazionismo: la totale assenza di metodo logico.

I geni del CIT prendono una manciata di testimoni che ricordano una traiettoria differente, scartano tutte le altre testimonianze e tutti gli altri reperti che affermano in contrario, e dicono che solo il loro testimoni sono affidabili.

Dov'è l'errore di metodo? :-)

Pape ha detto...

Paolo... non solo scartano gli altri testimoni. Scartano le testimonianze dei LORO STESSI TESTIMONI, che affermano di aver visto l'aereo schiantarsi contro il pentagono.

Non c'è limite all'idiozia...

Pape

Henry62 ha detto...

Ciao a tutti,
vorrei solo evidenziare il fatto che le varie testimonianze fanno riferimento ad un oggetto in volo, visto per brevissimo tempo e con angolazioni fra loro anche molto diverse: come fa un testimone a valutare se un aereo passa esattamente sopra ad un edificio o passa dietro allo stesso, quando la quota dell'aereo non è tale da rendere l'aereo non visibile nel passaggio dietro l'edificio?

E' ovvio che tutte queste testimonianze abbiano un valore, ma è lo stesso valore che va attribuito alle testimonianze che dicono qualcosa di diverso in merito al sorvolo del Pentagono.

Non mi pare che ci siano testimoni che neghino l'impatto dell'aeromobile contro il Pentagono, quindi la questione è di lana caprina.

Personalmente posso dire che per esperienza le testimonianze sono quanto di più difficile da accertare già per eventi semplici (tipo rapina in banca), figuriamoci per eventi brevissimi ed in assenza di precisi punti di riferimento.

Un errore di posizionamento nel cielo significa spostare un oggetto di centinaia di metri rispetto al suolo.

Ciao

Teba ha detto...

Ciao, il discorso è molto semplice Paolo.

Ci sono alcuni elementi del ricordo di un evento che sono molto facili da memorizzare come la posizione di un oggetto alla propria destra o alla propria sinistra rispetto al proprio corpo: i testimoni che si trovavano nella stazione CITGO indicano che il passaggio dell’aereo è avvenuto a NORD della stazione.
Ora, se l’aereo è passato alla tua SX e ne hai sentito il rombo e ti sei girato verso SX, come fai a sbagliarti e a confonderti con la tua DX???

E’ impossibile sbagliarsi anche per i due paesaggi COMPLETAMENTE DIVERSI che ti si presentano ai tuoi due lati: da una parte hai le pompe di benzina, altre macchine parcheggiate, il tetto della stazione che copre il cielo…, dall’altra hai spazio aperto, la vista della strada, del verde dell’erba…, quindi questi elementi visivi così differenti sono facilmente ricordati dalla mente e dall’occhio umano: non puoi sbagliarti su questo, lo ripeto!!!

Quindi per quanto riguarda i testimoni che si trovavano nella stazione stessa , è semplicemente ridicolo mettere in dubbio la loro capacità di discernere la proprio DX dalla propria SX!!!

Solo questo elemento è NECESSARIO e SUFFICIENTE per porsi dei dubbi sul flight path indicato altrove dai dati.

Ci si potrebbe fermare qui.

Ora, per quanto riguarda la distanza esatta dall’osservatore e le caratteristiche della traiettoria esse dipendono anche da che punto l’osservatore, testimone, si trovava in quel momento.
Mi sembra che, guardando questa immagine in cui sono disegnate in giallo le traiettoria descritte dai testimoni, i dati, nonostante i testimoni si trovassero in punti molto distanti tra loro e con POV molto diversi, proprio per le loro caratteristiche comuni non possono essere ignorati:

http://i14.photobucket.com/albums/a327/lytetrip/Pentagon/flight%20path/AllGroupsMap.jpg

Ogni osservatore giudichi se queste traiettoria siano compatibili con quella ufficiale oppure no.
Se qualcuno pensa di si è pregato di spiegarne i motivi.

Una piccola cosa molto interessante, per quanto riguarda i testimoni dell’ANC Carter, Prather e Stafford è questa: loro riferiscono di aver visto l’aereo venire verso di loro, presi dalla paura vedendosi il muso dell’aereo puntare addosso si sono messi a correre in direzione opposta al pentagono.
Infatti a riguardo Prather dice: "nobody was trying to look see if it was actually going to hit the building or not hit the building. So everybody was running in the opposite direction for their lives."

Tutti questa gente quindi temendo che l’aereo venisse a colpire dove loro si trovavono scappano:
se proviamo a guardare il path ufficiale però, come è possibile giustificare la loro testimonianza di grande timore per la loro vita?

La traiettoria uffciale vede l’aereo passare addirittura a SUD della Citgo Gas Station e puntare dritto verso il Pentagono e MAI verso i testimoni.

Paolo, mi sai spiegare come la path ufficiale possa aver suscitato in loro la sensazione che l’aereo puntasse contro il complesso del cimitero?

Come mai loro scappano, mentre i testimoni che si trovavano nella citgo, mooolto più vicini a quella traiettoria non scappano per salvarsi la pelle?


Già per questi semplici motivi io credo che sia lecito sollevare forti dubbi su dove sia passato l’aereo quel giorno ed è mia opinione che la traiettoria ufficiale e i danni meccanici siano incompatibili con la reale traiettoria dell’aereo.

Questo è il mio punto di vista.

Porsi dei dubbi e delle domande è il MINIMO che una persona a conoscenza dell’evento dovrebbe fare.

Ciao grazie dello spazio.

Teba

Paolo Attivissimo ha detto...

Ci sono alcuni elementi del ricordo di un evento che sono molto facili da memorizzare

Se ne parli con un esperto di settore, o con chiunque abbia avuto a che fare per lavoro con le testimonianze, scoprirai che un testimone può facilmente confondersi anche su elementi di base come questi.

Specialmente se sono passati anni, come nel caso delle testimonianze registrate dal CIT.

Tant'è vero che almeno uno dei loro testimoni, Lagasse, ha cambiato versione. Qual è quella giusta? Quella di prima, raccolta a memoria fresca, o quella di adesso?




Quindi per quanto riguarda i testimoni che si trovavano nella stazione stessa , è semplicemente ridicolo mettere in dubbio la loro capacità di discernere la proprio DX dalla propria SX!!!

In tal caso, devi anche chiederti se è semplicemente ridicolo mettere in dubbio quello che hanno detto tutti gli altri testimoni. Tutti gli altri hanno dato una traiettoria compatibile con i reperti a terra; sbagliano tutti loro, o sbagliano i pochi intervistati dal CIT?


Solo questo elemento è NECESSARIO e SUFFICIENTE per porsi dei dubbi sul flight path indicato altrove dai dati.

Giusto porsi dubbi. Ma bisogna porseli anche sull'intero quadro dei dati.

Se la traiettoria ufficiale è falsa, allora perché ci sono dei pali abbattuti? Perché degli ipotetici cospiratori avrebbero inventato la storia dei pali e sbagliato ad abbattere quelli "giusti"?

Come mai all'interno del Pentagono sono stati trovati i pezzi dei corpi dei passeggeri e i pezzi del Boeing 757 e la scatola nera?

I testimoni sono una parte del complesso probatorio. Ma bisogna considerare anche le altre parti.



proprio per le loro caratteristiche comuni non possono essere ignorati:

Giusto: ma lo stesso vale per le altre testimonianze: proprio per le loro caratteristiche comuni, non possono essere ignorate o liquidate.


come è possibile giustificare la loro testimonianza di grande timore per la loro vita?

Seriamente pensi che se vedi un aereo di linea che passa dalle tue parti a bassa quota, dopo che hai sentito che due aerei di linea sono stati schiantati contro le Torri Gemelle, ti metti a fare i calcoli di dove potrebbe finire? Se hai ancora il controllo delle tue gambe, te la dai a gambe e basta.



Paolo, mi sai spiegare come la path ufficiale possa aver suscitato in loro la sensazione che l’aereo puntasse contro il complesso del cimitero?

No. Perché se si ipotizza che la loro testimonianza sia un ricordo fedele, allora sorge il problema che contraddice tutte le altre, che dovrebbero essere altrettanto fedeli.

In più manca una motivazione per una traiettoria del genere: perché fare una messinscena così complicata e ad altissimo rischio? Se si deve far credere che un aereo di linea ha colpito il Pentagono, il modo migliore per essere plausibili è usare un aereo di linea e schiantarlo contro il Pentagono. Perché ricorrere a una trama da fantascienza con infinite possibilità di fallire?

Se la questione vertesse soltanto sui testimoni, allora dovremmo soppesare un piccolo gruppo di testimoni che dice una cosa contro un gruppo più vasto che ne dice un'altra.

Dovremmo considerare che il gruppo più vasto, inoltre, ha descritto la propria testimonianza a caldo; il gruppo minoritario l'ha descritta dopo otto anni dagli eventi e in almeno un caso ha cambiato versione.

Ma i reperti al suolo raccontano una dinamica ben precisa che coincide con la testimonanza del gruppo più vasto.

Per cui la versione più ragionevole è quella maggiormente documentata. Questo è il normale processo logico che si usa per determinare i fatti.

Hammer ha detto...

Teba,

correggimi se sbaglio ma ho l'impressione che tu non abbia MAI letto le testimonianze oculari di nessun incidente aereo.

Se lo facessi scopriresti che spesso sono sbagliate e si contraddicono.

Prova, ad esempio, a cercare quelle relative al TWA 800.

Teba ha detto...

IO:"Paolo, mi sai spiegare come la path ufficiale possa aver suscitato in loro la sensazione che l’aereo puntasse contro il complesso del cimitero?"

PAOLO: "No. Perché se si ipotizza che la loro testimonianza sia un ricordo fedele, allora sorge il problema che contraddice tutte le altre, che dovrebbero essere altrettanto fedeli."

esatto!

E qui bisognerebbe spiegare come fai a distinguere le testimonianze fedeli e quelle non.

La versione uffciale dice che l'aereo è passato a sud della Citgo con traiettoria rettilinea, ha abbattuto i pali, danneggiato generatore e vent structure.
ok?
Bene prendiamola per vera.

Perchè ci sono svariati testimoni che invece indicano, con precisione, tutt'altro percorso?

La domanda è: perchè?

Se fosse solo a causa dei ricordi poco precisi, si dovrebbero trovare grosse differenze, anche all'interno stesso del gruppo di testimoni presenti in Citgo e ANC ma invece?
Invece no, si corroborano alla grande.

Arrivati a questo punto arrivi ad un bivio metodologico:

1- La versione ufficiale è vera e non hai assolutamente voglia di complicarti la vita tentando di capire come mai una parte dei testimoni indica un trend completamente differente da quella: lasci perdere, avranno avuto una visione collettiva .

2- Ti fai il mazzo, vai dai testimoni di persona e cerchi di capire esattamente quanto possono essere attendibili, bussi di porta in porta, e ci parli vedendo se ci sono degli elementi, nei loro ricordi, che non sono concordi con la versione ufficiale.

Tu avevi detto: "Penso che sia una delle teorie più tragicomiche di questi anni."

Questo denota che tu hai scelto una strada differente da loro, non ti crei domande, problemi, non poni in dubbio i dati.
Bene.
E' una tua scelta, è la scelta più facile e meno impegnativa visto che, al momento, sono quelli del CIT che portano le loro chiappe sul posto, rischiando anche qualcosina e si fanno il mazzo per capirne qualcosa.

Se la VU fosse stata chiara e limpida a sufficienza se non avesse lasciato dubbi sull'accaduto, penso che il CIT non avrebbe ragione di esistere, Aldo e Craig se ne starebbero tranquilli a casa loro senza problemi per la testa ... ma ahimè non è così!

ti saluto!
Teba

Henry62 ha detto...

Teba,
il problema non è a cosa serva il CIT, ma qual è l'attendibilità in generale dei testimoni che assistono non solo a reati, ma anche semplicemente ad incidenti stradali: l'esperienza insegna che in qualunque evento le testimonianze non sono mai concordi ma dello stesso evento si hanno descrizioni talora completamente divergenti.
Per quanto mi riguarda le testimonianze non vanno prese con le regole della democrazia, cioè non si devono assumere decisioni a maggioranza, ma il fatto che le testimonianze siano diverse non significa nemmeno che uno dei due gruppi menta.
Semplicemente, ogni testimone racconta la propria verità: punto e basta.
La testimonianza è per definizione soggettiva e quindi non obbedisce alle regole della ricerca scientifica.

Ti faccio un esempio banale, ma mi scuserai per questo: in un caso un testimone aveva indicato una autovettura di un certo modello da ricercare, di colore verde, che aveva visto di sera alla luce di un lampione.
La ricerca non diede esito.
Dopo un po' di tempo si scoprì che il lampione era dotato di luce gialla e che la macchina illuminata, vista dal testimone come di colore verde, era in realtà blu...
La macchina venne trovata.

Il testimone aveva visto una macchina verde, ma la macchina era in realtà blu.

Se il testimone fosse stato daltonico, cosa avrebbe visto?

Capisci cosa intendo?
Le testimonianze non vanno prese per oro colato o verità rivelate.
Davanti ad una prova fisica e a testimonianze discordanti, non ho dubbi che prevalga la prova fisica.

In merito al ruolo del CIT, è mia opinione che avrebbero potuto utilizzare meglio le proprie risorse, essendo sul posto.
Sono anche convinto che tu non ti stessi riferendo al Gruppo Undicisettembre quando parlavi di impegno diretto, ma forse ti riferivi ai ricercatori professionisti, cioè a coloro che hanno rinunciato al proprio lavoro per fare ricerche sull'11 settembre...

In merito al fidarsi ciecamente dei dati, ti ricordo che i soli errori ammessi a quella che tu chiami VU li abbiamo trovati noi, non di certo i complottisti, il chè mi sembra piuttosto significativo, non trovi?

Una domanda personale: sei lo stesso Teba di LuCom che pubblicamente plaudiva alle sciocchezze di Sigmatau sulla teoria delle ombre a Ground Zero?

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

E qui bisognerebbe spiegare come fai a distinguere le testimonianze fedeli e quelle non

C'è un metodo molto semplice. Chiediti a cosa mira la teoria del CIT.

Mira a dire che il Pentagono non è stato colpito dal Volo 77, ma è stato _sorvolato_ mentre esplodevano delle bombe precollocate che nessuno aveva notato e i lampioni cadevano magicamente da soli e il generatore si troncava da solo, spostandosi _verso_ la detonezione; nessuno si è accorto del mancato impatto e del fatto che dall'altra parte, sotto gli occhi di tutta Arlington, è sbucato un aereo che nessuno ha visto.

Ora questa teoria fa già ridere a descriverla, per cui sarebbe superfluo andare oltre, ma ti descrivo ulteriormente le ragioni per cui è assolutamente, pateticamente ridicola e la trovo, appunto, una delle teorie più tragicomiche di questi anni.

Se il Volo 77 ha sorvolato senza impattare:
-- come ci sono arrivati i rottami del Volo 77 sul prato?
-- come ci sono arrivati i rottami del Volo 77 dentro il Pentagono?
-- come ci sono arrivati i corpi dei passeggeri?
-- come ci sono arrivate le scatole nere?
-- come è possibile che nessuno abbia notato che l'impatto non c'è stato?
-- come sono stati abbattuti i lampioni?
-- come è stato tranciato il generatore?

In subordine:
-- perché mai qualcuno dovrebbe architettare un'operazione così incredibilmente complicata e assurda, che coinvolgerebbe l'omertà di migliaia di persone, nella speranza che nessuno, quel giorno, stesse per esempio al cimitero di Arlington con una videocamera accesa o che gli addetti del VDOT o i benzinai della Citgo non vedessero nulla?

Queste considerazioni logiche, e non la pigrizia che tu citi, mi portano a dire che la spiegazione più sensata è che i testimoni del CIT si sbagliano.


Tu obietti che io non mi creo domande, problemi, non pongo in dubbio i dati.

Io chiedo lo stesso a te: poniti i dubbi che mi sono posto io. Se i testimoni del CIT hanno ragione, come sono possibili tutte le assurdità descritte sopra?

Non lo sono. Ergo, i testimoni del CIT si sbagliano.

Se la VU fosse stata chiara e limpida a sufficienza se non avesse lasciato dubbi sull'accaduto, penso che il CIT non avrebbe ragione di esistere, Aldo e Craig se ne starebbero tranquilli a casa loro senza problemi per la testa ... ma ahimè non è così!

Senza offesa, ma chi pensa che si possa inscenare un sorvolo del Pentagono, in mezzo alla città, con annessa esplosione sincronizzata, e senza che nessuno se ne accorga, ha già dei grossi problemi per la testa di suo.

Teba ha detto...

Premessa:io qui ho esposto le mie opinioni su un lavoro di ricerca fatto da terzi (il CIT), non fatto da me.

QUINDI, carissimo Henry: Potresti spiegarmi esattamente cosa centra il discorso di Sigmatau con questo del pentagono?

Non preoccuparti comunque, non voglio rimanere qui a parlare di queste tecniche di argomentazione, non voglio farne parte io, ne sei sicuramente più esperto tu di me.
E, comunque, io ne uscirei con una figura pessima quasi quanto la tua se provassi ad argomentare così... tranquillo quindi :-).

Paolo: A cosa mira il CIT me lo faccio dire da loro, non da te, che dichiaratamente miri a smontare queste cose.

"Se il Volo 77 ha sorvolato senza impattare:
-- come ci sono arrivati i rottami del Volo 77 sul prato?
-- come ci sono arrivati i rottami del Volo 77 dentro il Pentagono?
-- come ci sono arrivati i corpi dei passeggeri?
-- come ci sono arrivate le scatole nere?
-- come è possibile che nessuno abbia notato che l'impatto non c'è stato?
-- come sono stati abbattuti i lampioni?
-- come è stato tranciato il generatore?"

E' questo che mi chiedo!
Ma, per il fatto che vi sono molteplici testimoni che indicano il passaggio a nord di citgo, e che non è possibile che si sbaglino tutti, ritengo sia doveroso prendere in consideraioni questi dati!
E non dico : "Ergo, i testimoni del CIT si sbagliano." come concludi tu, Paolo.
E' qui che divergiamo.
Abbiamo punti di vista differenti ecche tte devo dì...

Io ti ringrazio ancora, Paolo, dello spazio concessomi.

Un saluto.

Teba

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo: A cosa mira il CIT me lo faccio dire da loro, non da te, che dichiaratamente miri a smontare queste cose.

A parte che miriamo soltanto a smontare le scemenze, non le ricerche serie (se solo i complottisti ne facessero), come abbiamo segnalato più volte con lode il lavoro di Pentagon Research e di Scott Bingham, vai pure a fartelo dire da loro: ti diranno esattamente la stessa cosa che ti ho detto io.

Con il CIT, in particolare con Rob Balsamo, abbiamo già discusso tempo addietro. Puoi andare a leggerti i suoi educatissimi commenti in questo blog, se vuoi.

Ma, per il fatto che vi sono molteplici testimoni che indicano il passaggio a nord di citgo, e che non è possibile che si sbaglino tutti

Perché non è possibile?

Perché non è possibile che si sbaglino loro, ma è possibile che si sbaglino invece tutti gli altri?


Abbiamo punti di vista differenti ecche tte devo dì...

Non sono punti di vista. Sono metodologie. Il criterio del rasoio di Occam è da sempre dirimente in queste cose.

La tua ipotesi ("i testimoni del CIT hanno ragione") ha delle implicazioni di una complicazione assurda. La mia ("i testimoni del CIT ricordano male, magari in buona fede, ma male") non ne ha. Di conseguenza è la più probabile.

Il tuo errore di metodo è che non applichi gli stessi criteri logici alle due tesi. Non sei disposto a pensare che si possano sbagliare i testimoni del CIT, però sei disposto a pensare che si sbaglino tutti gli altri testimoni. E questo è scorretto.

PentagonReports ha detto...

Paolo Attivissimo ha scritto:
"Non sei disposto a pensare che si possano sbagliare i testimoni del CIT, però sei disposto a pensare che si sbaglino tutti gli altri testimoni."

Chi sono gli 'altri testimoni'?

Paolo Attivissimo ha detto...

Gli altri testimoni sono circa un'ottantina. 55 di loro hanno visto l'impatto. I loro nomi sono elencati nell'articolo "Testimoni al Pentagono: le statistiche". Ne stiamo traducendo e pubblicando man mano le dichiarazioni.

PentagonReports ha detto...

Paolo Attivissimo ha scritto:
"Gli altri testimoni sono circa un'ottantina. 55 di loro hanno visto l'impatto. I loro nomi sono elencati nell'articolo "Testimoni al Pentagono: le statistiche". Ne stiamo traducendo e pubblicando man mano le dichiarazioni."

No, non ti ho chiesto i testimoni dell'impatto. Ho fatto una domanda specifica riguardo ai testimoni che danno indicazioni spaziale che riconducono all'approccio NTSB. Quali sono?

Paolo Attivissimo ha detto...

Ho fatto una domanda specifica riguardo ai testimoni che danno indicazioni spaziale che riconducono all'approccio NTSB. Quali sono?

Cerca all'interno di tutte le dichiarazioni di quei 55 e li troverai. Scusami, ma non posso mettermi a fare le ricerche per tutti a comando e il nostro lavoro di catalogazione delle testimonianze è ancora in corso. Cerca "Pentatestimoni" in questo blog per vedere cosa abbiamo pubblicato fin qui.

Anonimo ha detto...

Paolo Attivissimo ha detto: "Scusami, ma non posso mettermi a fare le ricerche per tutti a comando e il nostro lavoro di catalogazione delle testimonianze è ancora in corso"

Eh eh eh...

forse era meglio prima studiare e catalogare e poi tentare di argomentare. Secondo me. S'intende.
Non bastano fischianti aggettivi per fugare ogni dubbio... Ma il mio è solo un parere.

Umile parere...^____^

Ciao

PS: Henry62...quella dell'aereo in cielo mi ha fatto sorridere molto. Anche quella della tua esperienza di rapine in Banca... ma che c'azzecca?? LooooL :) :)

Paolo Attivissimo ha detto...

forse era meglio prima studiare e catalogare e poi tentare di argomentare.

Non mi sono spiegato. Le testimonianze sono già state tutte catalogate e lette in inglese. Da questa lettura è emerso il conteggio dei 55 testimoni dell'impatto.

Tutte queste testimonianze (oltre 170) vanno però ancora tradotte e commentate. Questo è il lavoro ancora da fare. Ma lo studio è già stato fatto.

Per rispondere alla tua domanda dovrei rileggermi l'intera serie di testimonianze alla ricerca di quali specifiche testimonianze descrivono la traiettoria. So a memoria che ce ne sono parecchie, ma non posso mettermi a rileggere tutto solo per rispondere alla domanda di un anonimo.

Ma puoi farlo tu: le testimonianze in inglese sono pubblicate in vari siti stranieri, e non devi fare altro che leggertele e fare la conta.

PentagonReports ha detto...

Bene, ho cercato la label "Pentatestimoni" e quello che leggo è una ricerca vaga, approssimativa e incompiuta dato che sembra essere abbandonata da tempo.

-Hai affrontato Probst e hai accennato il suo riferimenti riguardo il passaggio sopra la Navy Annex, ma non hai detto una singola parola sul fatto che la Navy Annex semplicemente NON è sotto la rotta NTSB. Altri 16 testimoni descrivono la stessa cosa, da punti di estremo vantaggio (per esempio Sean Boger). Il passaggio sulla Navy Annex a 500+ nodi non lascia spazio a manovre di riassetto per rientrare nel corridoio forzato per l'abbattimento dei pali. Da qui non si esce.

-La Elgas, addirittura descrive il bank e la virata VERSO l'eliporto, come nell'approccio Nord. La rotta NTSB non implica alcun cambiamento di rotta negli ultimi 4km.

-Leibner non dà alcuna indicazione riguardo l'approccio, se non che l'aereo stava accelerando (altri 31 testimoni descrivono una variazione velocità, che nella rotta NTSB non è visibile ad occhio nudo).

-Anderson era a 12Km di distanza. No comment.

-Timmerman, dal suo (in verità è di Dawn Vignola) appartamento di Pentagon City aveva ben due edifici che gli ostacolavano la vista sull'ultimo chilometro di rotta. Nessuna indicazione sull'ultimo tratto di flight path, se non l'accelerazione (ancora una volta).

-Narayanan in un'intervista del 2008 specifica che l'aereo non era poco alla sua destra (come la sua vecchia intervista del 2001), ma era "in the background" (secondo la rotta NTSB, l'aereo veniva dietro di lui alla sua sinistra e non avrebbe potuto osservarlo se non per un paio di secondi).

Facendo due conti sui "tuoi testimoni":
-2 di essi danno indicazioni pesantemente in conflitto con la rotta NTSB
-4 danno riferimenti vaghi o non hanno dato alcuna indicazione sulla flight path.

Sono questi "tutti gli altri testimoni" che smentirebbero il passaggio a Nord?

PentagonReports ha detto...

Henry62:
ottimo l'esempio dell'auto blu sotto il lampione. Ma deriva da esperienza personale o "cinematografica"?

PS
Gran bel film, Paul Haggis è tra i miei preferiti.

Paolo Attivissimo ha detto...

e quello che leggo è una ricerca vaga, approssimativa e incompiuta dato che sembra essere abbandonata da tempo.

Non è abbandonata. Non ci paga nessuno per fare questo lavoro. Per cui lo facciamo quando abbiamo tempo, con pazienza.

Facendo due conti sui "tuoi testimoni":
-2 di essi danno indicazioni pesantemente in conflitto con la rotta NTSB
-4 danno riferimenti vaghi o non hanno dato alcuna indicazione sulla flight path.


A mio avviso hai travisato le parole di alcuni testimoni, ma non importa: il problema è che per ora il tuo campione non è statisticamente significativo. Ci sono tutti gli altri testimoni.

Hai letto quello che abbiamo pubblicato, ed è già un buon inizio. Ti invito a proseguire l'opera.


Sono questi "tutti gli altri testimoni" che smentirebbero il passaggio a Nord?

No. Ripeto: il grosso delle testimonianze non è ancora stato tradotto e pubblicato su Undicisettembre.

Una domanda: quanti testimoni affermano di aver visto l'aereo arrivare secondo la traiettoria da nord e di aver visto dei lampioni abbattersi senza motivo sul Washington Boulevard?

Teba ha detto...

Terry Morin, ne vogliamo parlare?

Non può sbagliarsi tra destra e sinistra ha solo guardato in alto, lui si trovava tra l'ala 4 e 5 della Navy Annex e cosa ha visto passare esattamente sopra di lui, cioè sopra la Navy Annex?...guarda caso un aereo...

Ripeto, lui non può essersi sbagliato visto il POV che poteva avere.
Ha infatti chiarito che l'aereo che ha visto non poteva in nessuna maniera essere passato a sud del Navy Annex!

No way pal!

Notte ragazzi ;-)

Henry62 ha detto...

Buongiorno a tutti,
caro Teba, il fatto che tu sia lo stesso che su LuCom esaltava il metodo di Sigmatau in merito alla teoria delle ombre al WTC è per me semplicemente un indicatore del livello di critica con cui tu valuti le argomentazioni.
Ognuno ha i propri metodi per valutare l'interlocutore ed io mi baso molto su ciò che nel passato la persona ha pubblicato.

Da un punto di vista strettamente operativo, tutte le tue argomentazioni fanno il paio con quelle che dicono che un aereo ha sorvolato la Casa Bianca, nel senso che c'era effettivamente un aereo nei cieli di Washington, ma non era esattamente sulla Casa Bianca.
Qui invece si prendono alla lettera le dichiarazioni di alcuni testimoni (ma non quando dicono di aver visto l'impatto dell'aereo al Pentagono...), senza valutare la possibilità che quanto dice il testimone sia vero, ma con un determinato margine di errore spaziale.
Questo margine di errore è nell'ordine dei metri, delle decine di metri o del centinaio di metri?

Con questo torniamo al discorso che individuare una posizione nel cielo rispetto a riferimenti al suolo non è una sciocchezza, anzi.
Per questo motivo trovo fuorviante e puramente cinematografico mostrare ad un testimone un fotomontaggio e dire: ecco il testimone conferma la posizione, quando in realtà la frase del testimone dice una cosa leggermente diversa.
Con questo penso di rispondere anche a pentagonreports.

A proposito, il caso che citavo riguarda un omicidio alla periferia di Milano di qualche anno fa, legato a questioni di droga.
Non sono un appassionato di cinema e non so a cosa ti riferisci, ma sicuramente se ti cito altri casi di indagini forensi tu mi citerai CSI e RIS Delitti Imperfetti o qualche altro giallo...

Più che la realtà potè la fiction!

Da dove credi che prendano spunto gli scrittori per le loro trame?

Perchè Thomas Harris non si è perso una udienza del processo al Mostro di Firenze?

Visto che hai questo background culturale, pentagonreports, perchè non provi a valutare come ne escono i testimoni oculari dal mondo del cinema giallo?

Tornando al CIT, mi dite in cosa si dimostrerebbe nuova questa teoria rispetto a quella proposta un po' di tempo fa sempre dal CIT del sorvolo del Pentagono?

Per quanto mi riguarda il vero dato saliente delle testimonianze citate è che non c'è nessuno che parli di sorvolo, o sbaglio?

Saluti

Henry62 ha detto...

In merito invece al citare elenchi di testimoni e ad affermazioni del tipo "il tal testimone non può sbagliare", io ci andrei molto cauto.
Il mio consiglio è di ripercorrete l'evento analizzato a ritroso nel tempo e concentrate l'analisi su ciò che volete studiare.

Io immagino che il vostro obiettivo sia lo stesso di tutti, cioè capire cosa colpì il Pentagono, quindi partite dall'unico dato certo, cioè il Pentagono colpito, e da lì andate a ritroso, quindi valuterete il valore delle testimonianze, non il contrario.

Personalmente, ripeto, non attribuisco particolare valore alle testimonianze, nè in un senso nè in un altro, dato che le evidenze fisiche sono più che sufficienti per dare un quadro piuttosto completo di ciò che è avvenuto.

(naturalmente voi direte che le evidenze fisiche sono false...)

E' chiaro che se il discorso parte dalla premessa che le evidenze fisiche sono false, allora la discussione è già morta prima di iniziare.

Saluti

Henry62 ha detto...

Pentagonreports,
ho cancellato io il tuo post.

Questo forum serve per discutere, non per spammare.
Ciao

PentagonReports ha detto...

Paolo Attivissimo ha scritto:
"Una domanda: quanti testimoni affermano di aver visto l'aereo arrivare secondo la traiettoria da nord e di aver visto dei lampioni abbattersi senza motivo sul Washington Boulevard?"

I testimoni sono 14 e descrivono tutti un passaggio a Nord. I testimoni che hanno visto l'aereo impattare i pali sono pari allo zero per cento. Quelli che li menzionano hanno dichiarato di averlo dedotto successivamente.

A questi vanno aggiunti i 16 testimoni del sorvolo della Navy Annex, i 15 della virata, i 20 del bank e i 32 della variazione di velocità. Ognuno di questi testimoni descrive un approccio profondamente incompatibile con quello NTSB.

Se vuoi maggiori informazioni sui testimoni le trovi sai dove trovarle.

Aver fatto un analisi sui testimoni vuol dire avere dati alla mano. Se devi "andare a rileggere uno per uno i testimoni" l'analisi non esiste, e questa è la costante che mi trovo riproposta in questa discussione.

Ripeto, ancora una volta. Ci accusi (me, il CIT, Teba, etc.) di bias e ignorare un set di dati, che secondo te (o voi), è il trend dominante nell'ambito dei testimoni della rotta. Io chiedo indicazioni su questo set di dati (anche se so che non esiste), e non me ne presenti prova alcuna - o peggio - mi dici di leggere 6 articoli di testimoni che di rotta non parlano affatto.

Undicisettembre è in grado di rispondere a questa domanda o è solo capace di fornire accuse senza presentare alcuna prova?

PS
Non c'era nessun URL nel messaggio di ieri (che è ripetuto parzialmente in questo), mi hai accusato di spam ma onestamente mi sembra un tentativo piuttosto facile per evitare la questione (che verrà mirrorata a breve...).

Henry62 ha detto...

Pentagonreport,
il problema vero non è che esistano testimonianze controverse, ma quale forza e quali conclusioni ricavate da queste testimonianze.

Il fatto che esistano testimonianze contraddittorie, come ho sempre detto, è quasi la regola nei casi giudiziari, figuriamoci nell'attacco al Pentagono.

Se non ho capito male, per voi (con "voi" intendo chi condivide le tue valutazioni), queste testimonianze sono sufficienti per trarre delle conclusioni in merito alla ricostruzione dei fatti, mentre per me non lo sono affatto e rientrano, con le altre testimonianze, nel quadro fisiologico dell'approssimazione dei testimoni oculari.

Liberissimi di sostenere le vostre ipotesi, ma vorrei sapere come giustificate l'esistenza delle prove fisiche.
Sono tutte false?
Costruite o seminate ad arte?

Questo è il vero nocciolo del problema, non che esistano testimonianze contraddittorie.

Spiegatemi questo, per favore.

Ciao

PentagonReports ha detto...

Le testimonianze non sono affatto contraddittorie, c'è un trend ben delineato e costante, anche nei testimoni "più ufficiali".

Ci avete accusato di "scartare tutte le altre testimonianze" ma avete dimostrato di non avere alcun dato da proporre.

Undicisettembre non ne è al corrente per un motivo ben preciso: non ha mai effettuato una vera analisi delle testimonianze.

Nonostante questo formulate accuse molto pesanti: "assenza di metodo logico", "errori di metodo" e analisi parziale e viziata di un solo set di dati.

Tutto questo sulla base di un set fantasma di prove, che magicamente, tirate fuori dal cappello e poi lo fate immediatamente sparire all'occorrenza.

brain_use ha detto...

Ma parliamone, perbacco, di questi testimoni!

E' stato tirato in ballo Terry Morin.

Ora, Terry Morin descrive un LINER della AMERICAN AIRLINES che
"was essentially right over the top of me and the outer portion of the FOB (flight path parallel the outer edge of the FOB)", che colpisce un lampione e che poi si schianta contro il Pentagono.
(fonte: http://www.coping.org/911/survivor/pentagon.htm)

Da queste parti, traiettoria parallela al lato esterno del FOB (il Navy Annex) NON significa assolutamente quello che volete mettergli in bocca.

Il punto, però, è un altro:
- Esistono prove fisiche della traiettoria.

- Esistono decine di testimoni (compresi quelli che voi citate) che parlano di aereo della AA che si schianta sul pentagono.

- Testimoniare sulla traiettoria esatta di un velivolo che sorvola la zona in cui ci si trova a una velocità di 200 mt al secondo è un processo assolutamente approssimativo.

- Pretendere, come fanno gli amici del CIT e voi al seguito, di estrapolare da una parola ("essentially right over the top of me", nel caso di Morin) o chiedere ai testimoni a distanza di anni la posizione esatta di un velivolo che hanno visto per pochi istanti rispetto a una antenna o un altro punto di riferimento e dedurne che "tutto il resto è falso" è un metodo di per se fuorviante.

Cominciamo da qui.
Tutta la tesi di CIT si basa sull'ipotesi che i pianificatori del complottone abbiano:
- usato un Boeing AA sulla traiettoria Nord Citgo per simulare un Boeing AA sulla traiettoria Sud Citgo (sbadatelli come al solito, sti super-complottatori, eh...)
- fatto saltare i pali della traiettoria Sud CITGO (quella "ufficiale"...)
- e lanciato un missile o fatto saltare una bomba sul Pentagono
- mentre il Boeing della traiettoria Nord se ne andava.

E com'è che gli stessi testimoni che usano per sostenere la tesi Nord CITGO dicono anche che l'aereo si è schiantato sul Pentagono?

Sono affidabili quando dicono che l'aereo è passato "un po' più in qua" o "un po' più a destra" e non lo sono quando dicono che si è schiantato sul pentagono?

PentagonReports ha detto...

Brain_use:
Terry Morin è stato contattato. Qualcuno ha pranzato con lui e ci ha avuto una lunga conversazione da cui sono uscite queste parole: there's no frippin' way the plane was on the south side of the Navy Annex.

Ti consiglio di aprire una mappetta e capire cosa significa.

Il prossimo testimone chi è? Topolino?

Ciao

brain_use ha detto...

Undicisettembre non ne è al corrente per un motivo ben preciso: non ha mai effettuato una vera analisi delle testimonianze.

E' proprio qui l'errore metodologico.
Analizzare delle testimonianze significa contestualizzarle.

Come ben ti ha spiegato Henry, le parole di un testimone devono essere confrontate con l'assieme delle prove fisiche.
L'esempio dell'auto verde era illuminante.

A maggior ragione quando parla di un oggetto volante a 200 mt al secondo, aggiungo io: difficilissimo definirne la posizione esatta rispetto ad elementi al suolo.

Se dunque un testimone avesse visto un missile (ma non ce n'è neanche uno) avrei dovuto fare i conti con la sua testimonianza e cercare di capire se, dal suo punto di vista, avesse avuto la possibilità di vedere qualcosa che gli altri 170 e rotti non potevano vedere.

Poi, naturalmente, avrei dovuto verificare se, al Pentagono, ci fossero tracce di un missile...
In assenza delle quali, l'unica conclusione possibile sarebbe che il testimone si è sbagliato (o ha mentito...).

Ma non c'è nulla di così eclatante.
Ci sono solo indicazioni più o meno approssimative della traiettoria del velivolo.

In compenso ci sono 55 testimoni che parlano esplicitamente di LINER della AA che si schianta sul Pentagono.

Compresi i vostri.



Nonostante questo formulate accuse molto pesanti: "assenza di metodo logico", "errori di metodo" e analisi parziale e viziata di un solo set di dati.


E certo che si.

Troppo comodo ignorare i rottami, i cadaveri, la scatola nera, i dati del radar, i lampioni e dedurre che "è stato tutto un complottone" perchè Paige indica una traiettoria un po' più a nord e Lagasse cambia idea un po' di volte...

Troppo comodo.

Paolo Attivissimo ha detto...

PentagonReports,

non hai risposto alla mia domanda. Secondo le tue ricerche, quanti testimoni affermano di aver visto l'aereo arrivare secondo la traiettoria da nord e di aver visto dei lampioni abbattersi senza motivo sul Washington Boulevard?"

Se vuoi qualche testimone che non conferma la traiettoria da nord: prova a determinare la posizione di Gary Bauer, Donald R. Bouchoux, Bright, Mark. Questi sono i primi che ho trovato sfogliando le testimonianze.

Visto che vuoi interpretare letteralmente le testimonianze, ti propongo questa: "I saw the aircraft above my head about 80 feet above the ground, 400 miles an hour... It was close enough that I could see the windows and the blinds had been pulled down. I read American Airlines on it."

Questo testimone dice di aver visto l'aereo sopra la propria testa. Si trovava alla stazione Citgo. Quindi l'aereo è passato sopra la stazione Citgo. Non a sud, non a nord. Sopra.

Questo testimone smentisce dunque la teoria "a nord della Citgo".

E' William Lagasse. Uno dei testimoni del CIT.

Sei ancora convinto che le testimonianze possano essere prese alla lettera?

Credo troverai interessante questo articolo della BBC.

Henry62 ha detto...

PentagonReports ha detto...

Le testimonianze non sono affatto contraddittorie, c'è un trend ben delineato e costante, anche nei testimoni "più ufficiali".

Ci avete accusato di "scartare tutte le altre testimonianze" ma avete dimostrato di non avere alcun dato da proporre.

Undicisettembre non ne è al corrente per un motivo ben preciso: non ha mai effettuato una vera analisi delle testimonianze.

Nonostante questo formulate accuse molto pesanti: "assenza di metodo logico", "errori di metodo" e analisi parziale e viziata di un solo set di dati.

Tutto questo sulla base di un set fantasma di prove, che magicamente, tirate fuori dal cappello e poi lo fate immediatamente sparire all'occorrenza.


Certo, le testimonianze sono concordi nel dire che un Bo757 si è schiantato sul Pentagono.
Nessun missile, nessun sorvolo.

Le prove ci sono e sono state esibite, così come esistono le vittime ed i loro carnefici: tutto il resto sono chiacchiere.


Tutto questo sulla base di un set fantasma di prove, che magicamente, tirate fuori dal cappello e poi lo fate immediatamente sparire all'occorrenza.


Prova ad elencarmi queste prove fantasma, così ne parliamo.

Saluti

Hammer ha detto...

Teba,

il tuo commento è stato rifiutato.

Se non sei capace di discutere senza attacchi personali torna su Luogocomune.

Henry62 ha detto...

PentagonReports ha detto...
Brain_use:
Terry Morin è stato contattato. Qualcuno ha pranzato con lui e ci ha avuto una lunga conversazione da cui sono uscite queste parole: there's no frippin' way the plane was on the south side of the Navy Annex.

Ti consiglio di aprire una mappetta e capire cosa significa.

Il prossimo testimone chi è? Topolino?

Ciao


Signica una sola cosa, che l'aereo non è passato a Nord del Navy Annex ed infatti la rotta percorsa da AA77 è a sud del Navy Annex.

Parliamo di cose più concrete, per favore.

Anonimo ha detto...

"Signica una sola cosa, che l'aereo non è passato a Nord del Navy Annex ed infatti la rotta percorsa da AA77 è a sud del Navy Annex."

Ehm...veramente dice l'esatto contrario.

Dice che non c'era verso che l'aereo fosse passato a sud della Navy Annex. Che è appunto la rotta ufficiale.

"Parliamo di cose più concrete, per favore."

Non si può sempre parlare di te Henry. ^______^

Paolo Attivissimo ha detto...

Teba, Pentagonreports,

i vostri commenti sono in sospeso perché ormai è chiaro cosa volete fare.

Il giochino è vecchio e non attacca. State cercando di complicare la discussione arenandola sui testimoni che hanno detto questo o hanno detto quello.

Più insistete a selezionare soltanto le parole che secondo voi suggeriscono una traiettoria differente, ignorando tutto il resto, più rendete evidente a chiunque il preconcetto che anima e mina la vostra ricerca.

Invece rifiutate di andare al sodo: se i vostri testimoni avessero ragione, quale sarebbe la ricostruzione che ne scaturisce?

Secondo le vostre ricerche, insomma, cos'è successo?

Ve lo abbiamo già chiesto più volte, ma rifiutate di rispondere. A mio avviso, non rispondete perché altrimenti diventerebbe chiaro che la vostra "ricostruzione" è talmente assurda da ridefinire il concetto di ridicolo.

Ora, se volete che la discussione proceda, l'educazione vi impone di rispondere alle domande prima di farne altre.

Quindi, per l'ennesima volta: sulla base dei testimoni che ritenete inoppugnabili, cos'è successo al Pentagono secondo voi?


Se volete che la discussione prosegua, rispondete a questa semplice domanda. Grazie.

brain_use ha detto...

Terry Morin è stato contattato. Qualcuno ha pranzato con lui e ci ha avuto una lunga conversazione da cui sono uscite queste parole: there's no frippin' way the plane was on the south side of the Navy Annex.

Interessante.
Sarebbe utile includerlo nelle referenze della testimonianza di Morin: mi piacerebbe evidenziare come anche lui abbia potenzialmente cambiato idea sulla locazione del volo, come Lagasse.

Dove trovo la referenza?

p.s.
Naturalmente capisci che tutto il resto del discorsetto resta valido, vero?
Vogliamo ripeterlo, mica che cada nel dimenticatoio?

E ripetiamolo!

Tutta la tesi di CIT si basa sull'ipotesi che i pianificatori del complottone abbiano:
- usato un Boeing AA sulla traiettoria Nord Citgo per simulare un Boeing AA sulla traiettoria Sud Citgo (sbadatelli come al solito, sti super-complottatori, eh...)
- fatto saltare i pali della traiettoria Sud CITGO (quella "ufficiale"...)
- e lanciato un missile o fatto saltare una bomba sul Pentagono
- mentre il Boeing della traiettoria Nord se ne andava.

E com'è che gli stessi testimoni che usano per sostenere la tesi Nord CITGO dicono anche che l'aereo si è schiantato sul Pentagono?

Sono affidabili quando dicono che l'aereo è passato "un po' più in qua" o "un po' più a destra" e non lo sono quando dicono che si è schiantato sul pentagono?

Anonimo ha detto...

Henry ha detto: " the plane was on the south side of the Navy Annex"

significa letteralmente "l'aereo era sul lato lato meridionale del Navy Annex", che non significa affatto sopra il muro sud, come hai "liberamente" interpretato.


Henry ma perché traduci mezza frase? Sei proprio sicuro che a sbagliare traduzione siano gli altri?

^____________^

Teba ha detto...

Ciao Paolo,

ti rispondo subito:

secondo me è successo che, per qualche errore umano o incomprensione o altro, il rapporto ufficiale non ha preso in seria considerazione e non ha menzionato molte testimonianze attendibili, che si corroborano perfettamente tra loro, indicanti la presenza di un aereo che ha percorso un path differente da quello descritto dai dati NTSB.

E questa è una gravissima mancanza.

Ciao!

Ps: mi sto ancora chidendo quand'è che avrei offeso qualcuno Hammer.
Chiedo scusa ma proprio non me ne sono reso conto.
Ti giuro, se vuoi delucidarmi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Anonimo,

la tua domanda è legittima, me la sono posta anch'io. Il senso della frase dipende da come è stata pronunciata.

Tieni presente che stiamo parlando di una frase citata di terza mano (la cita Pentagonreports citando fonti imprecisate che citano le parole di Terry Morin).

Come ben sappiamo dai tanti esempi di questi anni, bisogna fare attenzione alle frasi estratte dal contesto.

Brain_Use (non "Brain Fuse", Teba, se non ti fosse chiaro il motivo per cui ti abbiamo moderato un commento che faceva questo patetico gioco di parole) ha sottolineato che altre parole di Morin smentiscono completamente quello che gli attribuiscono le fonti imprecisate fornite da PentagonReports e Teba.

E' la classica dimostrazione di come i sostenitori delle teorie alternative prendono soltanto quello che fa comodo alle loro tesi e buttano via il resto.

Tornando alla frase che hai citato: bisognerebbe sentire l'originale, in audio, per capire in che contesto e in che modo è stata pronunciata la frase.

Se Morin ha detto "there's no frippin' way the plane was on the south side of the Navy Annex", vuol dire "ma neanche per il cacchio l'aereo era sul lato sud del Navy Annex".

Se Morin ha detto "there's no frippin' way, the plane was on the south side of the Navy Annex", vuol dire "ma neanche per il cacchio, l'aereo era sul lato sud del Navy Annex".

Una virgola, e tutto cambia.

L'unico modo per sapere quale delle due versioni è giusta è avere l'audio di Morin.

brain_use ha detto...

Una virgola, e tutto cambia.

L'unico modo per sapere quale delle due versioni è giusta è avere l'audio di Morin.


Per questo chiedo referenze.

Non sarebbe la prima volta che un testimone si trova in bocca le parole di un complottista.

Mike Walter docet.

Teba ha detto...

Chiedo scusa per l'errore Brain_Use!
Giuro ero andato a memoria sul nick e ho cannato a digitare, sorry!

Henry62 ha detto...

Anonimo,
le tua osservazione era attesa e la stavo aspettando per fare insieme una valutazione concreta dell'attendibilità di una testimonianza.

La frase di Terry Morin non è scritta ma è stata detta durante un pranzo.
Chi la riporta, Pentagonreport, ci dice che era questa:

"there's no frippin' way the plane was on the south side of the Navy Annex"

ma se invece la corretta scrittura fosse invece stata questa:

"there's no frippin' way, the plane was on the south side of the Navy Annex"

In questo caso Pentagonreport è un testimone indiretto che ci dice che qualcuno gli ha detto che Morin ha detto...
Possiamo essere sicuri che ciò che Morin ha detto abbia il senso che i due testimoni indiretti gli attribuiscono?

In realtà il significato della testimonianza non ci proviene da Morin, ma da ciò che il testimone indiretto pensa che Morin abbia detto.
Questo è il problema delle testimonianze ed il motivo per cui devono essere scritte, dato che ciascuno cercherà sempre di tirare acqua al proprio mulino.

Non è in questione Morin, ma l'attendibilità di uno sconosciuto e di Pentagonreport, che sta testimoniando per noi.

Testimonianze di questo tipo, di fatto anonime (basta che un solo testimone della catena sia anonimo, perchè tutta la testimonianza sia di fatto anonima) non servono assolutamente a niente ed è per questo motivo che non ha senso mettere in discussione evidenze fisiche basandosi su testimonianze del genere.

Ciao

ps: ho rimosso un mio messaggio per Pentagonreport perchè poteve essere interpretato come provocatorio, anche se non voleva esserlo. Nel caso, mi scuso con Pentagonreport.

Paolo Attivissimo ha detto...

Pentagonreports, Teba,

è inutile che vi lamentiate di censure ai vostri commenti perché non vengono pubblicati. Non sapete distinguere la censura dalla moderazione. Come sempre.

Vi è stato chiesto di rispondere a una domanda ben precisa e vi siete rifiutati. Vi è stato chiesto più volte. E continuate a rifiutare, cambiando argomento. State violando le regole dell'educazione nei dibattiti.

A questo punto non resta altro che far valere la moderazione.

Rispondete alla domanda, per favore, e la discussione potrà procedere.

Se preferite lamentarvi di censure e quant'altro, potete sempre esporre le vostre teorie su Luogocomune, dove non esiste la censura: si viene bannati e basta.

Spero di essere stato chiaro. Grazie.

usa-free ha detto...

Chissà che teoria hanno in mente loro...magari che AA77 si è schiantato mentre un E4B sorvolava a Nord prima la Citgo e poi il Pentagono...mah! O_o

Paolo Attivissimo ha detto...

Teba:

secondo me è successo che, per qualche errore umano o incomprensione o altro, il rapporto ufficiale non ha preso in seria considerazione e non ha menzionato molte testimonianze attendibili

Primo: non esiste "il rapporto ufficiale". Esistono più rapporti di varie fonti, tecniche, militari, civili e giornalistiche.

Quindi evitiamo subito l'errore di parlare di "rapporto ufficiale".

Secondo: è un buon inizio di risposta, ma non è la ricostruzione che avevo chiesto.

Ripeto: che cosa è successo al Pentagono, secondo le vostre testimonianze? In dettaglio, per favore.

Dici "ha percorso un path differente da quello descritto dai dati NTSB."

Bene. Ora prosegui in dettaglio questa descrizione generica. Differente in che senso? Grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Giuro ero andato a memoria sul nick e ho cannato a digitare, sorry!

Detta in una discussione completamente incentrata sulla memoria di eventi di sette anni fa, direi che è una giustificazione molto ironica.

Hammer ha detto...

Teba

mi sto ancora chidendo quand'è che avrei offeso qualcuno Hammer.

Mmmm... interessante, considerando che Paolo te lo ha spiegato pochi post fa.

Quindi oltre a non sapere cosa scrivi non leggi neanche le risposte che ti vengono date.

Adesso capisco molte cose sul tuo livello di attenzione e sulla serietà della tua ricerca.

Grazie dell'autorete, Teba

brain_use ha detto...

non "Brain Fuse"

Apro un piccolo OT, perchè trovo la cosa sommamente divertente.

Adottai il nick "brain_use" sulla bacheca di yahoo un paio di anni fa (quando ancora mi limitavo soltanto a lurkare il blog di Paolo e i neonati undicisettembre e crono911) per rispondere a un paio di tizi assolutamente fuori di cotenna su temi complottisti (e naturalmente profondamente antiamericani).

L'idea era quella dell'imperativo: "usate il cervello".

Ma già allora, così come adesso, mi sono subito accorto che il nick si prestava a facili giochi di parole sul sottoscritto: brain_ABuse, brain_DISuse, brain_Fuse ecc...

Ebbene: tutto questo mi ci ha fatto così affezionare che non lo abbandonerò mai!

Ogni piccola ridanciana insolenza complottista è come una medaglia al valore e come tale va vissuta!

;-)

brain_use ha detto...

p.s.
Prima che qualcuno me lo faccia notare: lo so che "usate il cervello" si traduce "use your brain".
Ma è solo un nick, non un trattato!


p.p.s.
Fine del dibattito CIT/Pentacon?
Esaurito l'argomento testimoni esaurite le evidenze?

Paolo Attivissimo ha detto...

Fine del dibattito CIT/Pentacon?

Pare di sì. Nei commenti moderati, Teba si lamenta di censure e di ritardi di pubblicazione e altri dettagli che dovrebbero essere chiari a chiunque frequenti un blog moderato, ma a parte questo, la risposta alla domanda chiave latita.

Come sempre, quando vengono messi finalmente di fronte alle implicazioni delle loro fantasie, i cospirazionisti fuggono per non dover ammettere la follia di quello che dicono.

Ci si potrebbe scrivere un volume di psicologia. Ma probabilmente è già stato scritto.

brain_use ha detto...

ritardi di pubblicazione

Alle volte, in effetti, fanno un po' perdere il filo del discorso.
E a volte capita anche di perdere un post qua e là.
Ma è uno scotto da pagare.

A proposito di analisi del complottismo, questa di Introvigne la conoscete, suppongo, visto il riferimento diretto a undicisettembre:
http://www.cesnur.org/2007/mi_02.htm

usa-free ha detto...

sì in realtà sarebbe "uso del cervello" già che c'eri potevi fare donkey_brain_use ma sarebbe stato un pò lungo come nick :P

brain_use ha detto...

@usa-free:

Eh eh...
A dire il vero il mio primo avatar fu un volo combinato P-51, F-15, F-22.
Poi passai al cricetone interrogativo che ho usato anche sui meetup.
Solo di recente ho adottato definitivamente il somarello stupefatto.
Quindi nel nick il donkey non ci poteva stare!

Fine dell'OT, però, che comincia a diventare un po' egocentrico. ;-)

Teba ha detto...

Paolo ciao,

brain use dice riguardo i ritardi dei post:
"Alle volte, in effetti, fanno un po' perdere il filo del discorso.
E a volte capita anche di perdere un post qua e là.
Ma è uno scotto da pagare. "

Però credo che non sia nemmeno giusto essere presi in giro a causa dei ritardi come ha fatto hammer poco sopra non credi?

In ogni caso vedo che la discussione è finita su elementi moooooolto importanti per il caso Pentagono, come ad esempio:
ehhmmm...
io che ho poca memoria nel ricordare i nick;
io che quindi non sono attendibile nelle ricostruzioni dei fatti di 7 anni fa ( che poi non sono le MIE ricostruzioni, sono dei testimoni!)

...ottime argomentazioni veramente, sono basito.

Per questo vi ringrazio della breve ma intensa ospitalità, purtroppo non reputo che così la discussione potrà essere utile andando avavnti a postare.

Ti chiedo solo di rendere pubblico questo ultimo post, perchè ti assicuro che non ce ne saranno altri di miei in questa discussione,
e così almeno saluto tutti, eh! :-)

Ciao a tutti!
salutoni.

Paolo Attivissimo ha detto...

Teba,

In ogni caso vedo che la discussione è finita su elementi moooooolto importanti per il caso Pentagono

Soltanto per colpa tua e di PentagonReports, che avete rifiutato di rispondere alla domanda che vi è stata fatta, nonostante ripetute richieste.



Per questo vi ringrazio della breve ma intensa ospitalità, purtroppo non reputo che così la discussione potrà essere utile andando avavnti a postare.

Sta a te. Se continui a rifiutare di rispondere alle domande che ti facciamo, è inevitabile che la discussione non sia costruttiva.


Ti chiedo solo di rendere pubblico questo ultimo post, perchè ti assicuro che non ce ne saranno altri di miei in questa discussione,
e così almeno saluto tutti, eh! :-)


In altre parole, come al solito, quando vi viene chiesto di esplicitare le conseguenze ultime delle vostre teorie e di spiegare cos'è successo secondo voi, fuggite più veloci di una lepre.

Come volevasi dimostrare.

usa-free ha detto...

Teba e PentagonReports mi ricordano i complottisti undicisettembrini della prima ora, quelli che:

"abbiamo trovato [secondo loro naturalmente] una incongruenza, un capello fuori posto nella ricostruzione ufficiale: non sappiamo come siano andate le cose nè ci sbilanciamo in ipotesi sulla base delle nostre ricerche, ma in virtù di questa incongruenza la ricostruzione ufficiale è falsa/mendace e sono LORO a doverci dire come è andata realmente!"

Quanti ricordi ^_^

Anonimo ha detto...

Visto che avevo tempo da perdere mi sono andato a vedere il sito Pentacon..ed è esilarante.

La teoria del CIT parla di un aereo che passa sopra una palla di fuoco creata "ad arte" nel pentagono, per poi "confondersi" fra i voli in partenza dall'aereoporto Reagan.

I pali sarebbero stati sabotati sul posto da agenti federali.

Ma la cosa straordinaria è che le affermazioni di chi i pali se li è visti arrivare addosso (Lloyd English) sono AUTOMATICAMENTE accreditate come cover-up.

Insomma tutti i testimoni a parte una decina,che si contraddicono a vicenda (vedi http://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=195 >> guardate quante linee gialle di "supposte path" ci sono nell'immagine postata da Craig Ranke) sono o parte del complotto o inaccuarati.

Peccato però che anche i "magnifici dieci" siano altamente inaccurati, si contraddicano (vedi Terry Morin) o vengano interpretati dai "ricercatori" del CIT in maniera errata (guardate, sempre sul forum Pentacon, il topic su Morin, e in particolare l'immagine postata, dove la traiettoria indicata da Morin viene ridisegnata "a piacere").

Del resto, lo dice lo stesso Craig Ranke "I have no idea of knowing which one is most right and likely none of them are 100% accurate."

Allora, che senso ha basare una teoria su queste dichiarazioni, ritenute da TUTTI (CIT compreso) inaccurate? Sarebbe come basare una ricostruzione balistica SOLO sulle dichiarazioni di una manciata di testimoni presenti e che hanno sentito chi due, chi tre, chi quattro spari invece di uno...

Paolo Attivissimo ha detto...

Il bello è che questi signori si ritengono geni dell'indagine, ma non riescono a capire un concetto di base come "rispondi alla domanda e spiegami la tua tesi se vuoi continuare la discussione".

Stanno continuando a mandare commenti polemici, che vengono regolarmente rifiutati, come preavvisato.

Il solo fatto di andare sul piano polemico, invece di restare su quello dei fatti, è squalificante per chiunque legga le loro discussioni. Possibile che non lo capiscano?

brain_use ha detto...

Dopo l'inutile attesa di informazioni ulteriori su questa presunta visita a Morin, ho cercato qualche informazione per conto mio.

Si parla di questo fantomatico incontro qua e là su diversi forum complottisti d'oltreoceano e se ne discute poi sul JREF Forum, qui.

Ma la notiziona viene direttamente da Craig Ranke di CIT sul forum di LooseChange (
qui).

E' lui che avrebbe (il condizionale è d'obbligo, visto che non fornisce uno straccio di prova di nessun genere) incontrato Morin.

In ogni caso, nella sua esternazione, Craig non cita direttamente alcuna frase di Morin ma fa un suo riassuntino, la cui affermazione più eclatante, quanto alla rotta, è "He told me there is no way the plane was on the south side of Columbia Pike across the street from the Navy Annex at all.
He told me he was BETWEEN the wings of the Navy Annex when he first heard and saw the belly of the plane pass directly over him so he did not see it approach at all.
", ovviamente il grassetto è mio.

Ulteriori approfondimenti più avanti, parlando di Morin.

PentagonReports ha detto...

brain_use ha scritto:
"Ulteriori approfondimenti più avanti, parlando di Morin."

Ci sono sviluppi?
Hai provato a contattarlo?

brain_use ha detto...

Sto tentando di contattarlo, sì.

Per ora mi sto divertendo con la valanga di discussioni nate negli states sulla sua testimonianza.

Notizie presto.