2007/01/14

"Zero" assoluto

di John www.crono911.org

-273 °C: è questa la temperatura dello zero assoluto, in fisica. Non conosciamo invece quale sia la temperatura del film-documentario Zero, che si accinge, almeno nelle intenzioni dei suoi ideatori, ad entrare nelle sale cinematografiche italiane per proporci l'ennesima investigazione sull'11 settembre.

In compenso, viste le premesse e le informazioni già disponibili, possiamo ragionevolmente ritenere quale sarà il livello dei suoi contenuti: zero. Almeno sappiamo la ragione del titolo. In attesa di vedere questo nuovo parto del cospirazionismo, dobbiamo accontentarci di dare uno sguardo al suo sito Web.

Dal paragrafo di presentazione apprendiamo che si tratta di un “film documentario che rompe il muro del silenzio”. Meno male. In effetti ci voleva qualcosa per rompere il silenzio: in fin dei conti, sull'argomento sono stati scritti appena qualche migliaio di libri (3.000 secondo alcune stime) e sono state prodotte soltanto alcune centinaia di film e DVD, in tutte le lingue; da ultimo, proprio in Italia ed in queste settimane, il film “Inganno Globale”, che si propone gli stessi obiettivi. Per non parlare delle innumerevoli trasmissioni televisive, come quelle di Raiuno, Raitre, Canale 5, eccetera.

Si accomodi, quindi, anche Zero. Dovrà gridare forte per farsi sentire fra tanti strilloni che hanno ormai saturato il pubblico italiano, al punto che Inganno Globale ha dovuto essere offerto in omaggio come allegato a un libro, pur di riuscire a rifilarlo alla gente.

Però forse siamo ingenerosi. Può essere che Zero affronti argomenti nuovi, finora nascosti da quel “muro di silenzio”. E invece no. Si tratta sempre delle stesse cose, trite e ritrite, come apprendiamo dalla grafica animata del sito: Perché le Torri sono crollate? Cosa è successo al Pentagono? Perché le telefonate del Volo 93 sono false? E così via.

Il sito anticipa che il film sarà ricco di contributi: interviste, immagini di repertorio, ricostruzioni grafiche, cartoni animati, animazioni, artisti teatrali... Mancano soltanto i giocolieri e il lanciatore di coltelli e sarebbe un circo perfetto.

Ma di “zero”, in questo film, non ci sono solo il titolo e i contenuti: ci sono un bel po' di zeri nelle cifre degli investimenti previsti per il film, e in quelle relative alla gestione degli incassi.

Come una vera e propria società per azioni, il film (secondo il suo sito) “vale 500.000 euro” e pertanto è stato diviso in mille quote da 500 euro l'una (appunto come le azioni di una SpA). Chiunque può acquistare quote o parti di quote e partecipare ai “guadagni complessivi del film in proporzione alla percentuale acquistata”.

E bravo Zero. Il muro del silenzio non lo sfonderà, visto che quel muro non esiste. In compenso potrà sfondare qualche portafoglio gonfiandolo di simpatici bigliettoni colorati con lo stemma Euro.

Altro che ricerca della verità, muro del silenzio, alto valore etico, altro che Zero. Avrebbero dovuto chiamarlo Zeuro.

36 commenti:

Anonimo ha detto...

"Zeuro"?...:-)

Certo non si può dire non vi sia una operazione commerciale dietro, fatta apposta per incentivare il pubblico ad andare a vederlo.

http://www.zeroinvestigation911.com/Diventacoproduttore/tabid/78/Default.aspx

dando uno sguardo alle fonti, oltre ai soliti Jones, Griffin ecc alcuni personaggi mi sono nuovi..vedremo cosa diranno.

Però, finzione per finzione, credo andrò a vedermi Rocky Balboa..:-)

Omar

John ha detto...

E' decisamente una scelta migliore!
:-)

Anonimo ha detto...

mutuando un modo di agire tipico dell'amministrazione bush , ovvero l'azione preventiva, passiamo dalla "guerra preventiva al terrorismo"(ottimi risultati direi:atocha londra bali ecc...)alla fovolosa "recensione preventiva" o recensione ex ante.
spariamo a ZERO su zero prima di vederlo proiettato nelle sale così evitiamo il pesante compito di criticarlo con accuratezza ex post; casomai ci trovassimo tra le mountains of trash qualche elemento interessante(non sia mai, solo torri colanti !).
vedo poi che la filosofia " ciò che si paga è sicuramente falso" continua ad imperversare, cosiche anche i quotidiani, le indagini sul watergate i libri che sono stati fatti a seguito dovrebbero tutti buttati nel cesso perchè portatori di profitto per l'autore.
( a proposito , quanto costa l'edizione a fumetti del rapporto della commisione 11 9? )



già che ci sono :
ho letto il tuo articolo riguardo all'ipotesi missili terra-aria a difesa del pentagono.
volevo chiederti, dato che ne sei piuttosto informato: è possibile che dispositivi SAM (stinger, amraam, etcc) invece che essere nascosti in silos sotteranei attorno al perimetro del pentagono pentagono[sic] potessero essere posizionati invece, anche magari in quantità soltanto esigue, all'interno delle basi militari presenti in washington a dintorni evitando di lasciare la città con "il sedere al suolo"?
un comportamento del genere me lo aspetterei in paesi meno militarizzati come la nostra italia ed in città come roma
e volevo chiedere inoltre come mai non hai trattato nell'articolo dispositivi di difesa contraerei non basati su missili terra-aria ma su batterie di cannoni comuni a buona parte delle basi eree ?


ciao gianluca il nichilista

Paolo Attivissimo ha detto...

>spariamo a ZERO su zero prima di vederlo proiettato nelle sale così evitiamo il pesante compito di criticarlo con accuratezza ex post

Gianluca, noi già sappiamo quali sono i contenuti di Zero e quali sono le sue carenze. L'analisi accurata ex post ci sarà, non temere; ma verrà pubblicata dopo l'uscita del film, per evitare che Chiesa e soci facciano rattoppi dell'ultimo minuto alla Mazzucco. Abbiamo già offerto il dialogo e il debug a Chiesa, ma l'ha rifiutato, per cui lo lasciamo libero di sbagliare fino in fondo, come è suo diritto.
>vedo poi che la filosofia " ciò che si paga è sicuramente falso" continua ad imperversare

Non è il fatto di pagare che di per sé è sintomo di falso. Il falso è falso perché dimostrato tale dalla verifica dei suoi contenuti. Lo scandalo è chiedere soldi in cambio di informazioni palesemente false spacciandole per vere. Non credo di doverti citare l'elenco delle bugie inventate dai complottisti.

C'è una bella differenza fra un medico che si fa pagare per curarti una malattia e un ciarlatano che si fa pagare per agitarti davanti agli occhi un amuleto.

Per la questione della contraerea lascio la parola a John, che è l'esperto, ma mi sembra che abbia già risposto alla questione; inoltre a naso direi che sparare proiettili di cannone antiaereo in mezzo alla città non è un'idea particolarmente brillante. Quelli che mancano il bersaglio andrebbero a finire addosso alle case, non ti pare?

Anonimo ha detto...

Lo scandalo è chiedere soldi in cambio di informazioni palesemente false spacciandole per vere.

Stessa cosa si potrebbe dire per i giornali di partito o schierati politicamente.
Non vedo dove stia lo scandalo.

Un'informazione
Nel film si accenna alla "originale" (eufemistico) interpretazione di Chiesa sugli attacchi terroristici a Londra?

Angelo

Paolo Attivissimo ha detto...

PA>Lo scandalo è chiedere soldi in cambio di informazioni palesemente false spacciandole per vere.

>Stessa cosa si potrebbe dire per i giornali di partito o schierati politicamente.
Non vedo dove stia lo scandalo.

Un conto è lo schieramento politico, l'interpretazione di una notizia. Un altro è l'invenzione della notizia. E poi, sinceramente, qui il vero problema è che i complottisti si contraddicono da soli nelle loro invenzioni, si accusano a vicenda, e sono stati colti più volte a falsificare le loro "prove".

>Nel film si accenna alla "originale" (eufemistico) interpretazione di Chiesa sugli attacchi terroristici a Londra?

Come dicevo, lasciamo che Chiesa faccia il suo film come meglio crede. Ne parleremo a tempo debito.

Anonimo ha detto...

>ma mi sembra che abbia già risposto alla questione<
in quell'articolo no( si parla di improbabilità e mancanza di documentazione su possibile dispiego di SAM occultati attorno al pentagono el'uso di stinger a spalla.nulla su batterie di cannoni o dispiego di patriot in basi militari- i patriot hanno poi 1.5 NM di raggio di azione-)

a proposito: scusate quando ho detto stinger nel post superiore , intendevo patriot


>Quelli che mancano il bersaglio andrebbero a finire addosso alle case, non ti pare? >

in relatà non mi pare.
credo che i SAM abbiano dei sistemi di rilevamento del bersaglio autonomi per seguire più obbiettivi contemporaneamente.e sopratutto una spoletta di prossimità" che permette la detonazione solo a minime distanze dall'obbiettivo agganciato.
ergo se manca il beraglio, finisce a terra e fa una buc, non esplode tra le case.
un aereo fuori controllo a poche NM da obbittivi civili e militari dopo che i suoi unici altri 2 pedecessori( UA175 AA11)si sono schiantati su dei bersagli (e dopo aver visionato diverse pagine di dcumenti fornite dai servizi segreti nazionali ed esteri che si stanno trasformando davanti ai loro occhi in realtà) credo sia un rischio più grave no?
ma fortunatamente( o sfortunatamente) io non prendo decisioni di tale portata.

per il discosro ZERO , attenderò paziente in letargo( come l'omonimo tasso pubblicitario) l'uscita del film e dell'immancabile debbunkata.
nel frattanto invito ad un professionale silenzio


gianluca il nichilista
p.s. anche nelle informazioni gratutite, specie diffuse via internet occorre responsabilità; anzi forse maggior, dato che a queste vi ci si accosta spesso solo casualmente e senza volontarietà.cosa che non accade quando acquisti un libro o compri un DVD(il che non giustifica grossolani errori, naturalmente)

John ha detto...

Quanto a Zero hanno già risposto adeguatamente Paolo e Angelo. Aggiungo solo che visto che Zero, pur non essendo ancora uscito (e a quanto pare nemmeno finito) ha già sito e pubblicità in anteprima, mi pare giusto che abbia anche la critica in anteprima.

Sono certo che se facessi un film intitolato "La verità su Adamo ed Eva: intervista al serpente che diede la mela" mi farebbero a pezzi molto prima di vederlo...

=====

Difesa antiaerea.

E' possibile che dispositivi SAM (stinger, amraam, etcc) invece che essere nascosti in silos sotteranei attorno al perimetro del pentagono pentagono[sic] potessero essere posizionati invece, anche magari in quantità soltanto esigue, all'interno delle basi militari presenti in washington a dintorni evitando di lasciare la città con "il sedere al suolo"?

Gli Stinger hanno una portata troppo ridotta per essere piazzati lontano dall'obiettivo che si vuol proteggere. Gli AMRAAM sono missili aria-aria e i prototipi della versione terra-aria sono stati realizzati solo nel 2005.
Il Patriot è l'unico sistema che poteva svolgere una difesa d'area, anche senza trovarsi al Pentagono. Ma non si tratta di sistemi che possano essere nascosti sotto terra: sarebbero visibilissimi in qualsiasi foto da satellite o da aereo. Inoltre la necessità di assicurare adeguato orizzonte al radar di scoperta e guida missili esclude che possano essere nascosti in mezzo ad edifici.
Infine, nessuna base o città americana è protetta da nessun tipo di sistema antiaereo.

come mai non hai trattato nell'articolo dispositivi di difesa contraerei non basati su missili terra-aria ma su batterie di cannoni comuni a buona parte delle basi eree ?

Comuni? Mi dici dove sono? Da decenni i paesi NATO non utilizzano più artiglierie contraeree a difesa di strutture fisse. Solo i reparti corazzati talvolta dispongono di sistemi contraerei semoventi. Le basi aeree italiane sono protette da sistemi missilistici SPADA.

Gli americani, poi, non hanno in servizio alcun tipo di sistema contraereo basato su cannoni o mitragliere, nè fissi nè semoventi, se si escludono le unità navali.
Peraltro questi sistemi non hanno alcuna capacità di protezione di area, e sono chiamati apposta sistemi di difesa di punto. Devono essere posizionati sull'obiettivo da proteggere. E al Pentagono, come in qualsiasi altro punto o base americana, non ce ne sono.

Rammento, una volta per tutte, che sistemi antiaerei "a scomparsa" esistono solo nei film di James Bond. Un sistema antiaereo deve cercare e vedere il bersaglio, e quindi ha bisogno di un'antenna radar che stia lì ben visibile da chiunque. Puoi anche mettere un missile in un silo sotterraneo, ma se ci metti anche il radar questo non vede un accidenti di nulla.

Paolo Attivissimo ha detto...

>nulla su batterie di cannoni o dispiego di patriot in basi militari- i patriot hanno poi 1.5 NM di raggio di azione-)

L'articolo ne parla e ne spiega l'impossibilità di presenza e uso per quanto riguarda i Patriot. Inutile girarci intorno: non si abbattono disinvoltamente gli aerei sopra i centri abitati.

E poi il problema fondamentale è che non esiste alcuna prova di presenza di alcun dispositivo antiaereo al Pentagono. Finché non viene presentata questa prova, è inutile disquisire su quali sistemi d'arma potevano o non potevano essere usati.

a proposito: scusate quando ho detto stinger nel post superiore , intendevo patriot


PA>Quelli che mancano il bersaglio andrebbero a finire addosso alle case, non ti pare? >

>in relatà non mi pare.
credo che i SAM abbiano dei sistemi di rilevamento del bersaglio autonomi per seguire più obbiettivi contemporaneamente.

Mi riferivo alla tua ipotesi di cannoni antiaereo.

>se manca il beraglio, finisce a terra e fa una buc, non esplode tra le case.

Trovarsi un missile inesploso in soggiorno è una piacevole sorpresa per la massaia americana? Suvvia! Scusa il tono ironico, ma l'idea di lanciare missili e abbattere aerei sopra un centro abitato è davvero inverosimile e sconsiderata.


>ma fortunatamente( o sfortunatamente) io non prendo decisioni di tale portata.

Il che, senza offesa, è un bene, perché dal punto di vista cinico del minor danno possibile, fa meno morti un aereo intero che si abbatte sul Pentagono o sul Campidoglio che un aereo danneggiato da un missile che precipita in pezzi e in fiamme sulle case.

>per il discosro ZERO , attenderò paziente in letargo( come l'omonimo tasso pubblicitario) l'uscita del film e dell'immancabile debbunkata.

Che ti devo dire, se i complottisti la smettessero di dire stupidaggini pericolose, non ci sarebbe bisogno di debunkarli!

>nel frattanto invito ad un professionale silenzio

Perché? Stiamo criticando i fatti già noti riguardanti Zero (e ci stiamo trattenendo, te lo assicuro). Loro dicono, noi commentiamo, tutto qui. Non vedo motivo di tacere quando Chiesa annuncia a tutti i media il suo film con mesi d'anticipo.


>p.s. anche nelle informazioni gratutite, specie diffuse via internet occorre responsabilità; anzi forse maggior, dato che a queste vi ci si accosta spesso solo casualmente e senza volontarietà.cosa che non accade quando acquisti un libro o compri un DVD(il che non giustifica grossolani errori, naturalmente)

Sante parole. Infatti non hai idea di quanto soppesiamo tutto quello che pubblichiamo. Il lavoro che facciamo qui è gratuito, ma non per questo ha un'impostazione meno responsabile.

Anonimo ha detto...

scustae, riposto il mio ultimo mess perchè l'ho scritto in predaad un'"eccesso di dislessia".


inanzitutto scusate: quando ho detto stinger nel post superiore , intendevo patriot


>ma mi sembra che abbia già risposto alla questione<

in quell'articolo non mi pare( si parla di: improbabilità e mancanza di documentazione per un possibile dispiego di SAM occultati attorno al pentagono e all'uso di stinger a spalla. nulla invece su batterie di cannoni o sul dispiego di patriot nelle basi militari della city- i patriot hanno poi un raggio d'azione di 1.5 NM -)




>Quelli che mancano il bersaglio andrebbero a finire addosso alle case, non ti pare? >

in relatà non mi pare.
credo che i SAM abbiano dei sistemi di rilevamento del bersaglio integrati, per poter seguire autonomamente più obbiettivi contemporaneamente(lancia e dimentica)
.e sopratutto una spoletta di prossimità" che permette la detonazione solo a minime distanze dall'obbiettivo ormai agganciato.
ergo se manca il beraglio, finisce a terra e fa al massimo una buca, non esplode tra le case.
un aereo fuori controllo a poche NM da obbittivi civili e militari dopo che i suoi unici altri 2 pedecessori( UA175 AA11)si sono schiantati su dei bersagli (e dopo aver visionato diverse pagine di dcumenti fornite dai servizi segreti nazionali ed esteri che si stanno trasformando davanti ai loro occhi in realtà) credo sia un rischio più grave no?
ma fortunatamente( o sfortunatamente) io non prendo decisioni di tale portata.

per il discosro ZERO , attenderò paziente in letargo( come l'omonimo tasso pubblicitario) l'uscita del film e dell'immancabile debbunkata.
nel frattanto invito ad un professionale silenzio che i più credo possano condividere

gianluca il nichilista
p.s. anche nelle informazioni gratutite, specie diffuse via internet occorre responsabilità; anzi forse maggior, dato che a queste vi ci si accosta spesso solo casualmente e senza volontarietà.cosa che non accade quando acquisti un libro o compri un DVD(il che non giustifica grossolani errori, naturalmente)

John ha detto...

Correggo il post sopra, avevo attribuito ad Angelo una risposta data da Paolo.

=====

Quanto al successivo post di Nichilista, innanzitutto i Patriot hanno un raggio d'azione moooooolto più grande di 1,5 NM...

Poi vorrei ricordare che stare al comando di una batteria missilistica non è diverso da stare al comando di un caccia: devi avere un'autorizzazione specifica per far fuoco contro un aereo civile. L'autorizzazione arrivò dopo che il volo 77 si era già schiantato.

La cosa forte è che i cospirazionisti potrebbero scrivere 100.000 libri sulle ragioni per cui quest'autorizzazione ci ha messo tanto ad arrivare, e invece sono tutti lì a perdere tempo con missili fantascientifici, caccia lasciati a terra, e altre amenità del genere !

I missili antiaerei hanno quasi sempre una spolettà di prossimità.
Quelli aria-aria sempre.
(ricordiamocene però anche quando si parla di Ustica....)
Ciò non toglie che un missile che ricade al suolo esplode eccome... SPECIALMENTE SE HA UNA SPOLETTA DI PROSSIMITA'
Infatti quei pochissimi missili terra aria che non hanno spoletta di prossimità (ne esiste un solo modello, di produzione inglese) vi rinunciano proprio per limitare i danni in caso di bersaglio mancato.


PS
Se io dovessi scegliere se abbattere un aereo di quelle dimensioni su un'area popolata, o lasciarlo schiantare contro la Casa Bianca o il Pentagono, preferirei lasciarlo schiantare. E questa è anche l'opinione di molti ufficiali superiori dell'Aeronautica Militare.

Anonimo ha detto...

>L'articolo ne parla e ne spiega l'impossibilità di presenza e uso per quanto riguarda i Patriot.<

no, ripeto: PARLA DI MISSILI ATTORNO O PERSINO NEL PENTAGONO non nelle basi militari di washington. basi militari


>Inutile girarci intorno: non si abbattono disinvoltamente gli aerei sopra i centri abitati.<


questa è una tua i potesi.se si è in guerra ("america is under attak" alle ore 9.08 se non erro)lo si fa. ricordi l'f117 per "fortuna" abbattuto dalla contraerea serba nel '99?


>E poi il problema fondamentale è che non esiste alcuna prova di presenza di alcun dispositivo antiaereo al Pentagono. Finché non viene presentata questa prova, è inutile disquisire su quali sistemi d'arma potevano o non potevano essere usati.<

non a caso ho posto la domanda a chi ne sa più di me.volevo un po' più di informazioni di cui l'articolo deficitava


>>PA>Quelli che mancano il bersaglio andrebbero a finire addosso alle case, non ti pare? >

>in relatà non mi pare.
credo che i SAM abbiano dei sistemi di rilevamento del bersaglio autonomi per seguire più obbiettivi contemporaneamente.

>>Mi riferivo alla tua ipotesi di cannoni antiaereo.



quelli sono proiettili da 30 90 mm che ricadono al suolo e bossoli di non certo tonnelate, non missili. come se sparando in aria si avesse paura che il proiettile ricadendo uccidesse qualcuno.




>Trovarsi un missile inesploso in soggiorno è una piacevole sorpresa per la massaia americana? Suvvia! Scusa il tono ironico, ma l'idea di lanciare missili e abbattere aerei sopra un centro abitato è davvero inverosimile e sconsiderata.>

dovrebbere essere l'ultima istanza per la difesa erea nazionale di ogni paese, ma mi pare contemplato l'impiego di missili , anche aria- aria che se mancano il bersaglio fanno la stessa fine di quelli terra-aria.


>Il che, senza offesa, è un bene, perché dal punto di vista cinico del minor danno possibile, fa meno morti un aereo intero che si abbatte sul Pentagono o sul Campidoglio che un aereo danneggiato da un missile che precipita in pezzi e in fiamme sulle case.<

mmmm
oco tempo dopo l'attentato mi pare che un aereo sia precipitato, ormai in frammenti tra le abitazioni di new york(?).
quante vittime ha fatto.
più o meno di quelle del pentagon?(naturalmente al netto dei passengeri)
da quello che sapevano inoltre(dati i 2 precedenti sulle TT )l'aa77 poteva anche schiantarsi su di un bersaglio civile, con danni molto maggiori rispetto a quelli di un missile inesploso in giardino.

argomento controverso vero?

gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

aggiungo questo al mio messaggio precedente, dato senza aver visionato la risposta di jhon( che comunque ringrazio)


>innanzitutto i Patriot hanno un raggio d'azione moooooolto più grande di 1,5 NM...<

hai ragione, per avere una detection range di più di 100 km, 1.5nm di raggio d'azione sarebbero state un po pochine .la quale invece è di 70 km.(meglio no ? : ])


>Poi vorrei ricordare che stare al comando di una batteria missilistica non è diverso da stare al comando di un caccia: devi avere un'autorizzazione specifica per far fuoco contro un aereo civile. L'autorizzazione arrivò dopo che il volo 77 si era già schiantato.

La cosa forte è che i cospirazionisti potrebbero scrivere 100.000 libri sulle ragioni per cui quest'autorizzazione ci ha messo tanto ad arrivare, e invece sono tutti lì a perdere tempo con missili fantascientifici, caccia lasciati a terra, e altre amenità del genere !<

no anzi.ritengo che qulla del ritardo dell'autorizzazione( sulle quali ci sono state ben tre versioni in commisione a causa delle differenti dichiariazioni date dai generali delle forze armate in 3 differenti audizioni)è un aspetto fondamentale della ricerca.
molto più delle fantascientifiche demolizioni controllateo, di missili invisibili o tecnologia americana segreta con il ruolo deus ex machina nelle teorie di inside job.


il resto della risposta coincide con quella qui sopra

gianluca

Paolo Attivissimo ha detto...

PA>L'articolo ne parla e ne spiega l'impossibilità di presenza e uso per quanto riguarda i Patriot.<

no, ripeto: PARLA DI MISSILI ATTORNO O PERSINO NEL PENTAGONO non nelle basi militari di washington. basi militari

Ok. Per amor di discussione, allora, guarda dove sono le basi militari vicine al Pentagono, elencamente e dimmi in che modo e con quale sistema d'arma (e con quale autorizzazione!) potevano abbattere un aereo civile.

>questa è una tua i potesi.se si è in guerra ("america is under attak" alle ore 9.08 se non erro)lo si fa. ricordi l'f117 per "fortuna" abbattuto dalla contraerea serba nel '99?

Forse non conosci i protocolli in vigore all'epoca, per cui la tua affermazione è errata. Non era ammissibile abbattere un aereo di linea senza autorizzazione. E' un dato storico sul quale non vi è dubbio. Le carte sono lì da vedere.

PA>E poi il problema fondamentale è che non esiste alcuna prova di presenza di alcun dispositivo antiaereo al Pentagono. Finché non viene presentata questa prova, è inutile disquisire su quali sistemi d'arma potevano o non potevano essere usati.<

>non a caso ho posto la domanda a chi ne sa più di me.volevo un po' più di informazioni di cui l'articolo deficitava

E la risposta è "no, non c'erano sistemi difensivi antiaerei al Pentagono. Sono un'invenzione dei complottisti e spetta ai complottisti dimostrarne l'esistenza".

>come se sparando in aria si avesse paura che il proiettile ricadendo uccidesse qualcuno.

Appunto. E' quello che succede, come puoi leggere nelle cronache.

>oco tempo dopo l'attentato mi pare che un aereo sia precipitato, ormai in frammenti tra le abitazioni di new york(?).
quante vittime ha fatto.
più o meno di quelle del pentagon?(naturalmente al netto dei passengeri)

American Airlines 587. Sei vittime a terra. E' andata bene, relativamente parlando. Pensa a Bijlmer, per esempio.

>da quello che sapevano inoltre(dati i 2 precedenti sulle TT )l'aa77 poteva anche schiantarsi su di un bersaglio civile, con danni molto maggiori rispetto a quelli di un missile inesploso in giardino.

>argomento controverso vero?

Controverso no, ma moralmente interessante. Tu te la sentiresti di premere il pulsante di sparo e abbattere un aereo civile sopra un centro abitato? Sapendo che dalla tua azione (o non azione) dipenderà il numero di morti al suolo? Meglio fare morti militari o morti civili?

Dal punto di vista complottistico, invece, la questione è chiusa. Di sistemi d'arma adatti non ce n'erano e quindi non si poteva fare nulla se non assistere impotenti allo svolgersi dell'attacco.

Ed è proprio questa, secondo me, una delle conferme "istintive" della dinamica degli eventi (che non sostituisce, ovviamente, l'impianto probatorio). Se fosse stata una messinscena organizzata dal governo USA, avrebbero scritto il copione in modo da non fare una figuraccia così colossale.

Paolo Attivissimo ha detto...

>no anzi.ritengo che qulla del ritardo dell'autorizzazione( sulle quali ci sono state ben tre versioni in commisione a causa delle differenti dichiariazioni date dai generali delle forze armate in 3 differenti audizioni)è un aspetto fondamentale della ricerca.

Interessante. Quali sono, secondo te, le tre versioni? Ti chiederei di citare le fonti, per favore.

Mi assento per un po', ci troviamo fra qualche ora. Ciao da Paolo.

Anonimo ha detto...

Gianluca wrote
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no anzi.ritengo che qulla del ritardo dell'autorizzazione( sulle quali ci sono state ben tre versioni in commisione a causa delle differenti dichiariazioni date dai generali delle forze armate in 3 differenti audizioni)è un aspetto fondamentale della ricerca.
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Attivissimo wrote
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Ed è proprio questa, secondo me, una delle conferme "istintive" della dinamica degli eventi (che non sostituisce, ovviamente, l'impianto probatorio). Se fosse stata una messinscena organizzata dal governo USA, avrebbero scritto il copione in modo da non fare una figuraccia così colossale.
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Sono della stessa opinione. Avevo obbiettato a Gianluca lo stesso argomento, ed avevo scritto le medesime cose. Come si può vedere qui, leggendo il post pubblicato : 2/1/07 21:21


Nello stesso post, avevo anche mostrato (non dimostrato) che era possibile analizzare la situazione politica internazionale pre 11/9, guardare chi aveva da guadagnarci dagli attentati, dalla guerra in Afghanistan e dalla guerra in Iraq, chi aveva la possibilità di nascondere, modificare e manipolare gli eventi. Da tutto questo, ho mostrato (non dimostrato) che il Kuwait e gli Emirati Arabi sono fortemente sospettati di essere gli artefici di tutto. Ma forse è il Qatar il più probabile colpevole.


Ciao yos

John ha detto...

Analizzare la situazione pre 9/11 per capire chi potesse guadagnarci è un esercizio utile, direi fondamentale. A patto però di aver ben chiari alcuni concetti che stanno a monte:

1) Considerato che l'attentato è stato opera di Al Qaeda, a prescindere dalle fantasie cospirazioniste, bisognerebbe avere solidi elementi per comprendere in che misura Al Qaeda possa subire l'influenza di regimi, governi ed entità che intendano adoperarla come strumento per il raggiungimento dei propri scopi, e quali possano ragionevolmente essere questi regimi, governi ed entità.

2)Non è affatto detto che quanto accaduto l'11 settembre costituisca il risultato voluto. Se le Twin Towers non fossero crollate, ed il Pentagono e il Campidoglio fossero stati entrambi colpiti, ci sarebbe stata una perdita di vite umane decisamente più limitata e non ci sarebbe stato lo "sfregio" di un intero quartiere (forse il più famoso nel mondo) raso al suolo.
E bisogna vedere se in quel caso gli USA e Bush avrebbero avuto ugualmente un consenso sufficiente a scatenare guerre e vendette a destra e a manca, o se piuttosto quell'episodio più circoscritto avrebbe causato la caduta immediata dell'Amministrazione Bush e una profonda revisione della strategia di guerra al terrorismo.

Bisogna considerare che se l'obiettivo fosse stato davvero quello di massimizzare danni e perdite umane, almeno uno dei quattro aerei avrebbe potuto schiantarsi contro una centrale nucleare (in almeno un caso ci sono passati sopra). Invece gli obiettivi avevano tutti un alto valore simbolico prima ancora che materiale e umano, e non è un caso che Osama Bin Laden abbia persino tentato, inizialmente, di negare il proprio coinvolgimento: l'esito dell'attentato si è tradotto in un boomerang e ha causato la perdita di importanti capisaldi dell'integralismo islamico (come Afghanistan, Pakistan, se vogliamo anche Somalia oggi, e per certi versi anche l'Iraq) per non parlare del mutato atteggiamento di certi paesi arabi/islamici nei confronti del terrorismo, precedentemente tollerato se non appoggiato.

Questi sono temi sui quali sarebbe interessantissimo e stimolante discutere, e che invece sono sommersi dalla valanga delle fantasie cospirazioniste.

Anonimo ha detto...

inanzitutto voglio specificare che dicendo:
"secondo il mio modesto parere è fortmente plausibile la presenza di dispositivi di contraerea nella capitale del patto atlantico all'interno delle sue basi"NON VOLEVO CERTO CONCLUDERE:
"allora è ovvio che l'aereo doveva essere abbattuto".
cercavo solo di avere un complemento e un chiarimento su dei dubbi che mi sono venuti leggendo l'articolo.in caso poi che la mia IPOTESI fosse esatta implicherebbe come conseguenza che SUL PIANO TORICO l'abbattimento del volo della american airlines sarebbe stato possibile non che vi fosse il 100% di possibilità che accadesse.
speculazioni, elucubrazioni nulla più(quello a cui IO mi posso limitare).
non mi chiedete che vi elenchi l'arsenale bellico, il numero di truppe dislocato, il quantitativo di fucili bombe a mano e tric e trac presenti nelle basi di washington quei giorni.non sono dati a me disponibili.e credo neppure a voi.
la domada però penso non sia vietata a nessuno.
i dubbi di carattere etico e morale poi se volete potete farveli.
io parto dal principio che l'esercito americano se ne fa il meno possibile:
pochi giorni fa ha effettuato un'operazione militare aerea in somalia senza avvallo onu ma con il solo consenso del "governo" locale causando la morte di diversi civili e non certo la cattura dei 3 presunti terroristi(9 anni dopo l'attentato pi!).
a belgrado non ci hanno pensato 2 volte a sganciare bombe sull'ambasciata cinese e sulla sede della televisione serba.
non ha mai informato i propri militari sul rischio dell'inaliazione di aria contaminata dai proiettili all'uranio impoverito, ne i soldati della coalizione impegnati in missioni di pace.e via di seguito.
preconcetti forse i miei, ma con determinati riscontri
dal mio punto di vista l'AA77 abbattuto sarebbe stato quindi forse più giustificato di molte altre l'oro azioni persino scellerate dal punto di vista tattico.



>Ok. Per amor di discussione, allora, guarda dove sono le basi militari vicine al Pentagono, elencamente e dimmi in che modo e con quale sistema d'arma (e con quale autorizzazione!) potevano abbattere un aereo civile. <


>Forse non conosci i protocolli in vigore all'epoca, per cui la tua affermazione è errata. Non era ammissibile abbattere un aereo di linea senza autorizzazione. E' un dato storico sul quale non vi è dubbio. Le carte sono lì da vedere <


basi vicine sono:
-langely(troppo distante.circa 300 km)
-pxt(più vicina)
-andrews(molto più vicina e che come base di appoggio per l'air force one suppongo sia fornita di sistemi di difesa contraerei, magari anche semplici )
-Arlington military base



se mi chiedete poi l'elenco del materiale bellico stoccato beh...non lo so.non avrei posto la domanda altrimenti.voi ne avete informazioni? se si vi prego di postarmele anche solo per e-amil(iliade07@libero.it)
riguardo all'autorizzazione di abbattimento di un velivolo civile da parte della contraerea, suppongo sia la stessa che viene data ai caccia da intercettamento quando questi dopo l'aggancio dell'obbiettivo non ricevono risposta ai comandi visivi fatti con le proprie ali, dal pilota dello stesso.
l'ordine definitivo e finale dovrebbe essere impartito(dopo un cambio di protocollo avvenuto qualche mese prima dell'attentato) dal segretario della difesa -all'epoca rumsfeld- che però non fu reperibile sino a disastro armai quasi compiuto ahime.






>Dal punto di vista complottistico, invece, la questione è chiusa. Di sistemi d'arma adatti non ce n'erano e quindi non si poteva fare nulla se non assistere impotenti allo svolgersi dell'attacco.>

daje con i sistemi d'arma AL PENTAGONO. mai detto .era un ministero , mica poteva possedere batterie missilistiche autonome.


>Ed è proprio questa, secondo me, una delle conferme "istintive" della dinamica degli eventi (che non sostituisce, ovviamente, l'impianto probatorio). Se fosse stata una messinscena organizzata dal governo USA, avrebbero scritto il copione in modo da non fare una figuraccia così colossale. <


a parte che nulla è perfetto a questo mondo.ma perchè parlare di copione?mai pensato ad un'autoattentato
a me questo genere di cose alimentano solo il dubbio che siano volontariamente non intervenuti(dubbi quindi, non certezze).
la mia ipotesi è quella di NEGLIGENZA DOLOSA.



>Interessante. Quali sono, secondo te, le tre versioni? Ti chiederei di citare le fonti, per favore<

mi riferisco a quelle del generale arnold nelle audizioni della 9 11 commission; specie pre e post pubblicazione delle registrazioni del norad.
nelle prime 2 la colpa sarebbe stata addossata al 50 e 50 con l'aviazione civile.nell'audizione del 2004 invece l'esercito sarebbe stato scagionato.
quindi uno si chiede perchè addossarsi delle colpe se sei a conoscienza di registrazioni che invece ti scagionano.
domande.


http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2658


e

http://it.wikipedia.org/wiki/NORAD#Il_NORAD_cambia_i_suoi_resoconti_alla_commissione_sull.2711_settembre







la prma fonte è un articolo di griffin su comedonchisciotte e la seconda e wiki.

quindi, data la faziosità della prima( quella di un fervente complottista) e la generale poca attendibilità della seconda vi chiedo di darmi altri link correlati se ne avete o magari qualche informazione che le smentisca.ve ne sarei grato.



>Considerato che l'attentato è stato opera di Al Qaeda, a prescindere dalle fantasie cospirazioniste, bisognerebbe avere solidi elementi per comprendere in che misura Al Qaeda possa subire l'influenza di regimi, governi ed entità che intendano adoperarla come strumento per il raggiungimento dei propri scopi, e quali possano ragionevolmente essere questi regimi, governi ed entità.<


mi interessa moltissimo(molto più di fantasticherie su demolizioni controllate) la questione.
mi dispiace che le indagini usa, per quanto ne sappiamo, non si siano mosse in questa direzione, dato che l'unico governo accusato di ospitare e favorire il terrorismo è sato erroneamente quello iracheno dopo che l'ipotesi MDW ha subito l'ultimo smacco.
sono diventati tutti alleati della lotta al terrorismo(compreso il pakistan!).
come si forma una rete internazionale come quella di al-qaed senza anche un minimo sostegno governativo?come mai i governi occidentali hanno lasciato che prosperasse e crescese fino al 98' e al suo momento parossistico nel 2001? un giorno lo sapremo,
intanto tutto il sistema probatorio dell'accusa si basa su 50 pagine di trascrizione di un interrogatorio
fatta a Khalid Sheik Mohammed , un uomo del quale si ignora l'esatta ubicazione della sua sede di detenzione(guantanamo bay?), che non ha mai visto un avvocato, che non ha mai deposto pubblicamente davanti a un tribunale, neppure quello del processo moussaui nel quale compare la trascrizione.
insomma si ignora quasi la sua esistenza
.come fare a non avere delle riserve sulle sue dichiarazioni e sul metodo con le quali sono state "estorte"?

>2)Non è affatto detto che quanto accaduto l'11 settembre costituisca il risultato voluto. Se le Twin Towers non fossero crollate, ed il Pentagono e il Campidoglio fossero stati entrambi colpiti, ci sarebbe stata una perdita di vite umane decisamente più limitata e non ci sarebbe stato lo "sfregio" di un intero quartiere (forse il più famoso nel mondo) raso al suolo.<


come ho già osservato, in teoria l'11 settembre per ciò che sapevano AA77 poteva avere come bersaglio un obbiettivo civile( un centro commerciale, un centrale nucleare,un complesso residenziale ecc...)e i danni sarebbero stati anche maggiori.
e i 2 precedenti potevano farglielo assolutamente paventare( volo 175 e volo 11)



>E bisogna vedere se in quel caso gli USA e Bush avrebbero avuto ugualmente un consenso sufficiente a scatenare guerre e vendette a destra e a manca, o se piuttosto quell'episodio più circoscritto avrebbe causato la caduta immediata dell'Amministrazione Bush e una profonda revisione della strategia di guerra al terrorismo.<


hanno effettuato 2 guerre senza una vera e plausibile giustificazione in pochi anni; una senza avvallo dell'onu(serbia) e una con palese mendacia delle giustificazioni; eppure non mi parere che clinton abbia perso consensi, anche a livello internazionale e bush dal canto suo dopo la guerra in iraq ha persino rivinto le elezioni del 2004 con persino più voti(alla faccia delle manifestazioni per la pace).la scofitta alle 2 camere di poco tempo fa ha implicazioni più ampie direi.ogni ipotesi geopolitica basata sul se quindi è aperta ma difficile da perseguire.



>Questi sono temi sui quali sarebbe interessantissimo e stimolante discutere, e che invece sono sommersi dalla valanga delle fantasie cospirazioniste. <

vero.

dal canto mio invito a visionare qui i vari documenti provenienti dal processo massaui, per fugare eventuali dubbi complottisti su TT e pentagono ma sopratutto per leggere informative interessanti pervenute al governo usa prima dell'11 9

http://www.rcfp.org/moussaoui/

come il famoso

Presidential Daily Briefing, dated 8/6/2001, entitled "Bin Laden Determined to Strike in the United States"



o

JICI excerpts re: Use of Aircraft as Weapons (Substitute for CIA OIG Report)

ed altri che troverete nel link


il che dovrebbe obliterare l'idea di un governo usa totalmente impreparato dvannti a tale evento(tutti i documenti però terminano o iniziano con "non si avevano però informazioni precise sulla modalità, data e luogo" strano caso.le indagini pensa un po' si fanno per quello...)

e vi segnalo, (per i pochi che non li conoscono ) i 2 filmati "complottardi2 che ritengo più interessanti(non certo inganno globale o loose change)

pandora's black box
qui
http://luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=2997&forum=3

( se non volete entrare in LC lo trovate pure su youtube)

prodotto dal sito pilots for truth. molto interessante( anche se presenta ANCHE l'ipotesi "missile al pentagon" che io non condivido affatto, MA DA INFORMAZIONI MOLTO INTERESSANTI su fdr e sulla difesa di washinton).

poi il classico

press for truth(presente anche con sottotitoli in italiano)

anch esso molto interessante e scevro da balzane teorie fantascientifiche

ciao da gianluca
(se avete altri link, informazioni ecc segnalatemele)

John ha detto...

Mamma mia Gianluca... purtroppo hai le idee un po' troppo confuse e caotiche su tante, troppe cose.
Dico troppe perchè superano la capacità di darti risposte corrette nel poco tempo a disposizione, almeno per quanto mi riguarda.
Magari se si affronta un punto per volta, concludiamo qualcosa.
Ma se poi riprendi daccapo gli stessi argomenti (sono dieci volte che dico che le basi aeree americane non hanno alcuna difesa, e tu mi ridici di nuovo che Andrews "supponi" che abbia difese contraeree.... ) allora è inutile che perdiamo tempo tutti in una discussione infinita.

_Stefano_ ha detto...

Attivissimo:

Il che, senza offesa, è un bene, perché dal punto di vista cinico del minor danno possibile, fa meno morti un aereo intero che si abbatte sul Pentagono o sul Campidoglio che un aereo danneggiato da un missile che precipita in pezzi e in fiamme sulle case.
====================================

Non è detto.Se ad esempio lo faccio esplodere in tanti piccoli pezzettini, può far molti meno danni di un aereo intero lanciato contro un edificio. Se i 2 aerei che hanno colpito le TT fossero esplosi su Manhattan, probabilmente non ci sarebbero stati 3000 morti.

E poi non sapevano dove Hanjour avrebbe condotto l'aereo.Si è giustamente osservato che gli obiettivi fossero più simbolici che pratici, sicuramente il Pentagono era più visibile e colpibile da uno pseudopilota inesperto come Hanjour,ma il Campidoglio avrebbe dato a un popolo patriottico come quello americano uno smacco terribile.Osama avrebbe sicuramente optato per la Casa Bianca, ma probabilmente Bush sarebbe stato decapitato invece di fare il "presidente di guerra".


John:

Se io dovessi scegliere se abbattere un aereo di quelle dimensioni su un'area popolata, o lasciarlo schiantare contro la Casa Bianca o il Pentagono, preferirei lasciarlo schiantare. E questa è anche l'opinione di molti ufficiali superiori dell'Aeronautica Militare
====================================

Stesso discorso che per Attivissimo. "Sì, a patto che tu sappia dove il terrorista vuole schiantarsi."
E con la riserva sulla Casa Bianca come simbolo principe degli USA.
Lasci correre e ti va "relativamente" bene: il terrorista compie una larga virata circolare su Washington, non trova la Casa Bianca, punta sul Pentagono e si schianta nella sezione meno popolata e più rinforzata dell'edificio.Ma allora si aprono diverse ipotesi:

1) eri totalmente all'oscuro di tutto, perfino della posizione dell'aereo, e non sapevi che pesce pigliare o che tipo di contromossa predisporre

2)sapevi la posizione dell'aereo e le intenzioni dell'attentatore e di conseguenza non sei intervenuto per non peggiorare ulteriormente le cose

3)hai saputo troppo tardi la posizione dell'aereo e ignoravi le intenzioni dell'attentatore, non hai potuto far niente ma tutto sommato ti è andata "relativamente" bene. Ha scelto il Pentagono invece della Casa Bianca o del centro di Washington.

Attivissimo:

Ed è proprio questa, secondo me, una delle conferme "istintive" della dinamica degli eventi (che non sostituisce, ovviamente, l'impianto probatorio). Se fosse stata una messinscena organizzata dal governo USA, avrebbero scritto il copione in modo da non fare una figuraccia così colossale

====================================

E' una chiave di lettura. Se invece fossero stati bravissimi e avessero abbattuto almeno 1 degli aerei delle TT...se almeno 1 torre fosse rimasta in piedi...se non avessero in un primo momento ritardato l'evacuazione di una delle 2 torri...se al 7 fossero riusciti a spegnere gli incendi e ad evitare il crollo...se avessero impedito o ritardato significativamente ai sauditi ritenuti implicati nell'attentato l'espatrio...

se nonostante tutto avessero dato una risposta positiva a una situazione di emergenza anzichè *nessuna risposta*

sei sicuro che il popolo Americano e il Congresso avrebbero avallato l'invasione dell'Afghanistan prima e dell' Iraq poi?

E qui viene il momento di Bush.

"ci hanno fregato su tutta la linea e sono riusciti a terrorizzarci. siccome non siamo stati in grado di bloccarli sul nostro territorio, muoviamo loro guerra sul loro territorio.Per la sicurezza futura degli usa dobbiamo invadere ed espugnare questa costellazione di stati-canaglia che si sono coalizzati in un asse del Male contro gli USA, ovvero contro la libertà. ma noi siamo giusti e vinceremo questa guerra , e io sarò il vostro presidente di guerra"

paradossalmente , almeno sulla carta ci sono 2 fazioni: USA/Bush e Stati Canaglia/terroristi, la cosa illuminante è che entrambi usano lo stesso strumento per perseguire i loro fini: il terrorismo.

E in nome di questo terrorismo di stato gli americani , appunto terrorizzati dall 11/9 e da un presidente che ogni giorno ti dice "sono un presidente di guerra e tu non sarai mai al sicuro finchè io, come tuo Commander in Chief, non vincerò la guerra ai terroristi", hanno permesso a questa amministrazione di assestare duri colpi all'impianto democratico della nazione, di cui forse l'esempio più eclatante è l'eliminazione dell'habeas corpus.

Quanto ci è voluto, quanti casini, quanti morti, quante beghe infinite prima che il popolo americano si ridestasse e sfiduciasse, almeno in parte, il suo "presidente di guerra".

Quindi mi chiedo... è davvero nato tutto dallo sfruttamento sapiente di una tragedia come l'11/9....

o è giunto il momento di ammettere che anche negli USA da parecchio tempo (quanto ne è passato dal 1776!) vi sono entità e correnti di pensiero volte a sovvertire l'ordine democratico e che il tutto sta montando come una bomba a orologeria?

Stefano

Anonimo ha detto...

>Mamma mia Gianluca... purtroppo hai le idee un po' troppo confuse e caotiche su tante, troppe cose.
Dico troppe perchè superano la capacità di darti risposte corrette nel poco tempo a disposizione, almeno per quanto mi riguarda.
Magari se si affronta un punto per volta, concludiamo qualcosa.
Ma se poi riprendi daccapo gli stessi argomenti (sono dieci volte che dico che le basi aeree americane non hanno alcuna difesa, e tu mi ridici di nuovo che Andrews "supponi" che abbia difese contraeree.... ) allora è inutile che perdiamo tempo tutti in una discussione infinita. <


ciao jhon.
nel mio intervento ho discusso di diversi argomenti e non un singolo:dalla testimonianza di arnold davanti alla commisione, al cambio di protocollo per interventi di scramble, passando per le scelte morali, alle diverse basi attorno alla capitale, ai documenti INTERESSANTISSIMI sul processo muossaui e LE INFORMATIVE SUL TERRORISMO PRESENTATE AL PRESIDENTE PRIMA DELL11 9, per giungere a quella sulla difesa aerea.
tu qui mi dici solo che ho una gran confusione nella mia testa.probabilissimo( per esempio ho detto ASMRAAM in luogo di patriot, che son cose diverse, scusa) .
sarebbe opportuno e cortese nei mie confronti e di tutti quelli,complottisti o no, che condividono i miei DUBBI,che tu argomentassi la cosa e districassi la matassa di inesattezze che ho qui creato.
se è "esagerata", inizia da un argomento, poi proseguendo si vedrà.
hai anche affermato"sono dieci volte che dico che le basi aeree americane non hanno alcuna difesa, e tu mi ridici di nuovo che Andrews "supponi" che abbia difese contraeree.... "
in realtà non lo hai mai fatto.hai sempre parlato di SAM presenti AL PENTAGONO ,sia nell'articolo che qui, o di stinger a spalla di trattato ABM.
mai di terra-aria presenti nelle basi ne della possibile presenza negli stessi di batterie di cannoni, anche leggere(cosa che mi aspetterei in qualsiasi città occidentale, persino qui a roma).
ora qui in parte lo fai , ma solo per dirmi che :"no non esistono perchè no".va bene. ma avevo anche chiesto che mi si desse prova dell'informazione,magari con link a siti con documentazione, pubblicazioni tecniche...non perchè non mi fidi di te,ma per verificare le prove per mio conto, non "per sentito dire".
anche perchè"ho sentito dire" anche che adrews( che poi non è l'unica base che ho annoverato) è fornita di tali dispositivi.forse no(certo non si vede su google).
ma fino a prova contraria quello che ho sentito li vale quello che ho letto da te.
quindi se vuoi puoi rispondermi , anche solo con un link preciso.
altrimenti se non ti va perchè hai altro da fare, se ti inervosisco con le mie reiterate domande(son sempre le stesse perchè non ricevo una risposta soddisfacente, non per altro) basta dirmelo e pongo le questioni a qualcun altro; nessun problema.
avevo dubbi sul crollo delle TT che la lettura di hammer e sopratutto di henry mi ha fugato.li ringrazio a proposito.


inoltre quoto l'intervento di stefano in toto specie quando osserva:

>>Non è detto.Se ad esempio lo faccio esplodere in tanti piccoli pezzettini, può far molti meno danni di un aereo intero lanciato contro un edificio. Se i 2 aerei che hanno colpito le TT fossero esplosi su Manhattan, probabilmente non ci sarebbero stati 3000 morti.

E poi non sapevano dove Hanjour avrebbe condotto l'aereo.Si è giustamente osservato che gli obiettivi fossero più simbolici che pratici, sicuramente il Pentagono era più visibile e colpibile da uno pseudopilota inesperto come Hanjour,ma il Campidoglio avrebbe dato a un popolo patriottico come quello americano uno smacco terribile.Osama avrebbe sicuramente optato per la Casa Bianca, ma probabilmente Bush sarebbe stato decapitato invece di fare il "presidente di guerra".


John:

Se io dovessi scegliere se abbattere un aereo di quelle dimensioni su un'area popolata, o lasciarlo schiantare contro la Casa Bianca o il Pentagono, preferirei lasciarlo schiantare. E questa è anche l'opinione di molti ufficiali superiori dell'Aeronautica Militare
====================================

Stesso discorso che per Attivissimo. "Sì, a patto che tu sappia dove il terrorista vuole schiantarsi."
E con la riserva sulla Casa Bianca come simbolo principe degli USA.
Lasci correre e ti va "relativamente" bene: il terrorista compie una larga virata circolare su Washington, non trova la Casa Bianca, punta sul Pentagono e si schianta nella sezione meno popolata e più rinforzata dell'edificio.Ma allora si aprono diverse ipotesi:

1) eri totalmente all'oscuro di tutto, perfino della posizione dell'aereo, e non sapevi che pesce pigliare o che tipo di contromossa predisporre

2)sapevi la posizione dell'aereo e le intenzioni dell'attentatore e di conseguenza non sei intervenuto per non peggiorare ulteriormente le cose

3)hai saputo troppo tardi la posizione dell'aereo e ignoravi le intenzioni dell'attentatore, non hai potuto far niente ma tutto sommato ti è andata "relativamente" bene. Ha scelto il Pentagono invece della Casa Bianca o del centro di Washington.<<

e condivido assolutamente
>Quindi mi chiedo... è davvero nato tutto dallo sfruttamento sapiente di una tragedia come l'11/9....

o è giunto il momento di ammettere che anche negli USA da parecchio tempo (quanto ne è passato dal 1776!) vi sono entità e correnti di pensiero volte a sovvertire l'ordine democratico e che il tutto sta montando come una bomba a orologeria?<



ciao gianluca

Anonimo ha detto...

Vorrei solo dare un piccolo consiglio, a chi interviene, di non mischiare 20 argomenti diversi nello stesso commento, perchè la leggibilità del blog ne perderebbe molto.

Converrebbe attenersi a discutere di 2-3 argomenti per articolo pubblicato.

Questo è un mio personale parere, poi se i9 gestori del blog sono di diverso parere, come non detto..

Sulla possibilità teorica che il Pentagono fosse protetto da qualche qualsiasi tipo di sistema anti-missile, credo sia utile ricordare che la situazione mondiale pre 11/9 è ben diversa da quella attuale.

Fino al 10 settembre 2001, chi si fosse azzardato a prevedere un attacco (di qualsiasi tipo, kamikaze o no) sul suolo americano veniva preso x pazzo.

Storicamente poi, in tutte le guerre che si sono succedute nella storia, gli Usa l'hanno sempre combattuta su un suolo straniero, mai nel proprio.

Di conseguenza, anche lo sviluppo bellico si è incentrato su sistemi di attacco, non difensivi.

Per quale motivo il 10 settembre avrebbero dovuto investire migliaia di dollari per difendere il suolo americano?Da chi?

E difendere che cosa?Congresso?Casa Bianca?TT? Statua della Libertà?Ponte di Brooklyn?

Insomma la lista sarebbe lunghissima, sarebbero centinaia i siti "sensibili"..senza contare, appunto, che fino al 10 settembre non avrebbe avuto il benchè minimo senso.

Aggiungo inoltre che "dirottamento", fino al giorno prima, significava impossessarsi di un aereo e da lì fare rivendicazioni di ogni genere, non dicerto schiantarsi su edifici civili.

Omar

John ha detto...

Mah...

non vorrei insistere, ma alla questione dei missili antiaerei anche in punti diversi dal Pentagono, ho risposto già nel primo post di replica.

E ho risposto pure sui sistemi non basati su missili, sempre nello stesso post.

Adesso, se vogliamo passare a un secondo argomento, dammene uno preciso e ne parliamo. Scegline uno tra quelli che hai posto - TRANNE I SISTEMI ANTIAEREI :-) - facciamo un botta e risposta e poi passiamo a un altro ancora.
Se facciamo così riesco a seguirvi, altrimenti è inutile.

Non parlo per cattiveria o presunzione, semplicemente ho un lavoro, una famiglia, il sito crono911, il gruppo undicisettembre, il sito aereimilitari, e ogni tanto ho la cattiva abitudine di nutrirmi e di dormire. :-)

Anonimo ha detto...

cio omar

per quanto riguarda

>Storicamente poi, in tutte le guerre che si sono succedute nella storia, gli Usa l'hanno sempre combattuta su un suolo straniero, mai nel proprio.

Di conseguenza, anche lo sviluppo bellico si è incentrato su sistemi di attacco, non difensivi.

Per quale motivo il 10 settembre avrebbero dovuto investire migliaia di dollari per difendere il suolo americano?Da chi?<


c'è allora da chiedersi il perchè dell'insistenza di bush junior prima dell'11 9 per lo sviluppo del progetto "guerre stellari" immaginato da regan, o al programma "The new Global Protection Against Limited Strikes" (GPALS); ai tira e molla ,proseguiti anche dopo il crollo del muro di berlino e della russia sovietica, tra usa e urss per un'"interpretazione più elastica del trattato abm";o perchè l'impiego di batterie di SAM a genova nel giorno del g8;perchè un rinforzo della facciata del pentagono...e così via, se lo stato di allerta americano dopo il pericolo bolscevico era calato vistosamente?

poi pensa al buco di 2.3 trilioni di dollari non giustificato nel bilancio della difesa dichiarato da rumsfeld il 10 settembre 2001. nell'ambito difesa non hanno mai lesinato soldi per investimenti

invece per il discorso

>Aggiungo inoltre che "dirottamento", fino al giorno prima, significava impossessarsi di un aereo e da lì fare rivendicazioni di ogni genere, non dicerto schiantarsi su edifici civili.<

ti invito a leggere i documenti del processo massaui

http://www.rcfp.org/moussaoui/



nel particolare questo documento dal titolo

JICI excerpts re: Use of Aircraft as Weapons (Substitute for CIA OIG Report)

ecco il link diretto

http://www.rcfp.org/moussaoui/pdf/DX-0538F.pdf



io intanto aspetto risposte.

nel caso si preferisca non "inquinare" il thread con tali informazioni e si preferisce discutere del film non ancora proiettato e dell'ignoranza dei complottisti mi va benissimo che le risposte mi vengano mandate per e-mail(iliade@libero.it)

ciao (il sempre presente) gianluca

Anonimo ha detto...

mi scuso.non ho letto questo tuo post john:


>Gli Stinger hanno una portata troppo ridotta per essere piazzati lontano dall'obiettivo che si vuol proteggere. Gli AMRAAM sono missili aria-aria e i prototipi della versione terra-aria sono stati realizzati solo nel 2005.
Il Patriot è l'unico sistema che poteva svolgere una difesa d'area, anche senza trovarsi al Pentagono. Ma non si tratta di sistemi che possano essere nascosti sotto terra: sarebbero visibilissimi in qualsiasi foto da satellite o da aereo. Inoltre la necessità di assicurare adeguato orizzonte al radar di scoperta e guida missili esclude che possano essere nascosti in mezzo ad edifici.
Infine, nessuna base o città americana è protetta da nessun tipo di sistema antiaereo<


perchè mentro lo hai pubblicato ero impegnato a riscrivere un miomessaggio pieno di errori.
capisco cosa intendevi con "già risposto".

ok ti ringrazio , mi scuso(come vedi davanti alla tastiera sono piuttosto imbranato)e proseguo nella ricerca di informazioni sull'argomento

ciao gianluca

Paolo Attivissimo ha detto...

>>Aggiungo inoltre che "dirottamento", fino al giorno prima, significava impossessarsi di un aereo e da lì fare rivendicazioni di ogni genere, non dicerto schiantarsi su edifici civili.<

>ti invito a leggere i documenti del processo massaui

Il documento che citi è ben noto ed è un chiaro sunto della situazione: l'ipotesi di usare un aereo come missile contro un edificio circolava fra i gruppi terroristi, ma i servizi di sicurezza USA la sminuirono ritenendola poco credibile.

Fu un errore terribile, certamente: ma iIl documento chiarisce appunto che non fu fatto nulla per cambiare le procedure in caso di dirottamento. La regola per la risposta a un dirottamento rimase quella di assecondare e atterrare.

Aribandus ha detto...

Eh, vedi, il complottismo tira più della patata di Siffredi.

Buongiorno, Paolo e John (e gli altri). Grandi come sempre.
Uhmm, sono obbligato a precisare che il mio non è tifo, ma stima.

Ancora mi chiedo perché sia consentito, dalla legge, mentire al pubblico per far quattrini.
Ah, giusto, ci si nasconde dietro il concetto di 'opinione' con la pretesa che siano gli altri a dimostrare le menzogne. Ma infatti, è quello che viene continuamente fatto, le menzogne complottiste vengono continuamente smontate, ma il gioco continua.

Non è che vi offendete se divento complottista pure io, vero? Magari tiro in cassa un po' di extra e vado pure in tv, a riconoscimento di, de.., di, del fatto che, perché ho ragionato,
in nome della Verità.
Chiaramente per i familiari delle vittime, sia chiaro questo. Sono stufo che mi nascondano le cose.

:-)

Buona giornata a tutti.

Aribandus

Hammer ha detto...

Buongiorno Aribandus!

Che gradita visita. Grazie dell'attenzione e .....fatti sentire un po' più spesso!

Ciao

Anonimo ha detto...

Ciao a tutti.

Premetto che non voglio intromettermi nella discussione, ma solo dire la mia sulla vostra ;)
Se è possibile, potete continuare il dibattito qui, invece dello scambio privato via email? Se si continua qui, riesco ad apprendere molte più cose, rispetto ad un dibattito privato, in cui non riesco ad apprendere nulla :)


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ovvero l'azione preventiva, passiamo dalla "guerra preventiva al terrorismo"(ottimi risultati direi:atocha londra bali ecc...)
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Oltre al fatto che sul suolo USA, dall'11/9 non ci sono stati attentati. Giusto? Ci posso mettere anche l'Italia tra i Paesi che non hanno avuto attentati?


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pochi giorni fa ha effettuato un'operazione militare aerea in somalia senza avvallo onu ma con il solo consenso del "governo" locale causando la morte di diversi civili e non certo la cattura dei 3 presunti terroristi(9 anni dopo l'attentato pi!).
a belgrado non ci hanno pensato 2 volte a sganciare bombe sull'ambasciata cinese e sulla sede della televisione serba.
non ha mai informato i propri militari sul rischio dell'inaliazione di aria contaminata dai proiettili all'uranio impoverito, ne i soldati della coalizione impegnati in missioni di pace.e via di seguito.
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Per la Somalia, vi erano prove che ci fosse un capo di Al Qaeda. Molto probabilmente hanno preferito mandarci un missile, piuttosto che qualche agente di polizia munito di mandato di arresto. Oppure di mandarci un commando di rangers trasportati in elicottero.
Per l'ambasciata cinese a Belgrado, mi ricordo che i mass media avevano fornito 2 versioni, la prima: errore del comando USA. La seconda: non era un errore, ma è stato fatto di proposito poichè i cinesi fornivano un supporto logistico ai serbi.
Comunque se il senso del commento è:"gli USA non si sono mai fatti problemi ad uccidere civili innocenti e inoltre se ne fregano dell'avvalo dell'ONU" non riesco a capire come mai gli USA hanno lasciato che Al Qaeda li colpisse, per poi avere la scusa per invadere Afghanistan ed Iraq. Se gli USA non hanno mai avuto problemi di consendo ONU, perchè farsi fare un attentato. Una scusa per invadere l'Afghanistan la si trovava, ed anche per invadere l'Iraq: tanto non hanno mai avuto problemi di avere consenso ONU.


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a parte che nulla è perfetto a questo mondo.
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E quindi nemmeno il sistema di difesa, di spionaggio e di investigazione degli USA. Oppure questi sono esenti?


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ma perchè parlare di copione?mai pensato ad un'autoattentato
a me questo genere di cose alimentano solo il dubbio che siano volontariamente non intervenuti(dubbi quindi, non certezze).
la mia ipotesi è quella di NEGLIGENZA DOLOSA.
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Se hanno lasciato che accadesse, voleva dire che gli USA sapevano cosa stava accadendo ed hanno lasciato fare tutto ad Al Qaeda, quindi sicuramente i dirottatori erano di Al Qaeda e si erano addestrati nelle scuole di volo USA. Ma se gli USA hanno lasciato fare, e quindi sapevano cosa stava accadendo, allora perchè alcuni generali di stato maggiore hanno dato 3 versioni distinte? Se sapevano cosa stava succedendo, e qiundi anche come si sarebbero svolti gli attentati, perchè dare 3 versioni differenti?



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come si forma una rete internazionale come quella di al-qaed senza anche un minimo sostegno governativo?
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In questo caso credo che per "sostegno governativo" si intenda, il governo dei Paesi in cui risiedeva Bin Laden, o almeno dove c'erano i campi di addestramento di Al Qaeda.


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come mai i governi occidentali hanno lasciato che prosperasse e crescese fino al 98' e al suo momento parossistico nel 2001?
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E qui si sta parlando di governi occidentali.
Al che mi verrebbe da dire che una cosa simile era accaduta anche nella Germania nazista: i governi occidentali (Francia ed Gran Bretagna in testa) ed orientali (URSS) hanno accontentato Hitler, in quasi tutto. Ogni volta che Hitler faceva una richiesta, gli altri governi la esaudivano (vedi per il riarmo della Germania, occupazione militare della Renania e l'occupazione di una parte della Cecoslovacchia, dell'Austriae). Ma possibile che ne Stati orientali, ne quelli occidentali non hanno mai avuto il sospetto che la Germania nazista volesse mettere a ferro e fuoco l'Europa? Possibile che non si fossero accorte della pericolosità di Hitler ed avessero lasciato che la Germania si riarmasse nonostante gli accordi di Losanna e di Versailles proibissero il riarmo della Germania? Perchè la Francia e la Gran Bretagna, hanno voluto aspettare che Hitler si spartisse la Polonia con Stalin, prima di attaccare la Germania? Perchè hanno aspettato tanto? E poi come mai questa discriminazione? Cioè nonostante che Stalin occupò mezza Polonia in accordo con Hitler, le repubbbliche baltiche e la Finlandia, come mai Francia e GB non hanno attaccato anche l'URSS? Oppure i governi occidentali ed orientali hanno lasciato di proposito che la Germania scatenasse una guerra (negligenza dolosa), per poter aumentare la propria economia (grazie all'industria bellica), limitare le libertà individuali, instaurare il terrore e poi spartirsi il Mondo?

Ma questo sarebbe un caso limite: infatti per la Germania si sta parlando di uno Stato, mentre per Al Qaeda, di organizzazione terroristica.
Allora andiamo a vedere cosa succede in Palestina: Hamas e Fatah, sono due organizzazioni (non Stati) nate con lo scopo di distruggere lo stato di Israele (basta vedere i loro atti costitutivi, i quali, dalla fondazione delle organizzazioni, non sono mai cambiati). A me, questo, pare che assomigli molto ad organizzazione terroristica. Poi ci sono state regolari elezioni, le hanno vinto una volta per uno, ed ora dirigono uno Stato che al tutt'oggi non esiste. E democraticamente voglio distruggere Israele. Ed al tutt'oggi, i governi occidentali continuano a sostenere almeno Fatah. I governi orientali anche Hamas.
Volendo si potrebbe anche parlare del partito politico Hezbollah. Oppure dell'organizzazione terroristica Hezbollah.



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...fatta a Khalid Sheik Mohammed , ...insomma si ignora quasi la sua esistenza
.come fare a non avere delle riserve sulle sue dichiarazioni e sul metodo con le quali sono state "estorte"?
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Se sono state estorte, almeno una persona si è occupata di torturare Khalid. Possono essere stati gli USA, infatti tale Stato, non si è mai preoccupato di uccidere civili innocenti, figuriamoci se si preoccupa di non torturare.
La cosa che non capisco è come mai, l'anno scorso, si faceva un gran baccano sui voli segreti della CIA, i quali hanno trasportato persone sospettate di terrorismo, in Paesi dove era legale la pratica della tortura allo scopo di ottenere informazioni. Ma se gli USA non si preoccupano di uccidere civili innocenti e nemmeno di torturare le persone, come mai hanno deciso di trasportare tali sospettati in Paesi dove era legale la pratica della tortura? (Correndo il rischio di essere scoperti). Perchè non hanno fatto tutto da soli?

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un giorno lo sapremo,
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Forse.


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hanno effettuato 2 guerre senza una vera e plausibile giustificazione in pochi anni; una senza avvallo dell'onu(serbia) e una con palese mendacia delle giustificazioni;
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E quindi si riafferma che gli USA,se ne sbattono della comunità internazionale. Ma allora perchè lasciarsi fare gli attentati? Se gli USA se ne fregano della comunità internazionale, perchè lasciarsi fare un attentato? Per avere il consenso della comunità internazionale? Ma se è appena stato detto che se ne fregano di tale comunità.

A proposito, con quale motivazione gli USA, hanno fatto la guerra alla Serbia?


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il che dovrebbe obliterare l'idea di un governo usa totalmente impreparato dvannti a tale evento(tutti i documenti però terminano o iniziano con "non si avevano però informazioni precise sulla modalità, data e luogo" strano caso.le indagini pensa un po' si fanno per quello...)
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Avendo un numero sufficiente di agenti, è possibile indagare su qualsiasi cosa. Quando il numero di agenti sono limitati si deve per lo meno dare delle priorità alle indagini. Sempre tenendo a mente "a parte che nulla è perfetto a questo mondo".




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Non è detto.Se ad esempio lo faccio esplodere in tanti piccoli pezzettini, può far molti meno danni di un aereo intero lanciato contro un edificio. Se i 2 aerei che hanno colpito le TT fossero esplosi su Manhattan, probabilmente non ci sarebbero stati 3000 morti.
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E' vero, però i pezzettini devono essere molto piccoli, e non mi pare che un aereo colpito da un missile o da una cannonata, si sia mai ridotto alle dimensioni di coriandoli, prima di toccare terra.
E comunque se le TT non fossero cadute, non ci sarebbero stati 3000 morti. Ma in questo caso, gli USA, avrebbero ugualmente attaccato l'Afghanistan ed Iraq, sfruttando il consenso della popolazione USA?


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ma il Campidoglio avrebbe dato a un popolo patriottico come quello americano uno smacco terribile.Osama avrebbe sicuramente optato per la Casa Bianca, ma probabilmente Bush sarebbe stato decapitato invece di fare il "presidente di guerra".
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Ma Bush, in quel momento, era alla Casa Bianca?



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E' una chiave di lettura. Se invece fossero stati bravissimi e avessero abbattuto almeno 1 degli aerei delle TT...se almeno 1 torre fosse rimasta in piedi...se non avessero in un primo momento ritardato l'evacuazione di una delle 2 torri...se al 7 fossero riusciti a spegnere gli incendi e ad evitare il crollo...se avessero impedito o ritardato significativamente ai sauditi ritenuti implicati nell'attentato l'espatrio...

se nonostante tutto avessero dato una risposta positiva a una situazione di emergenza anzichè *nessuna risposta*

sei sicuro che il popolo Americano e il Congresso avrebbero avallato l'invasione dell'Afghanistan prima e dell' Iraq poi?
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Un conto è dare almeno una risposta positiva in caso di emergenza. E qui non c'è stata nessuna risposta positiva o per lo meno efficace.
Un conto è che gli ufficiali di stato maggiore abbiano dato, per la loro condotta, 3 versioni differenti. Ma i tre ufficiali non avrebbero semplicemente potuto dire che fino all'11/9 c'erano delle regole precise in caso di dirottamento, di intercettamento e di eventuale abbattimento degli apparecchi dirottati? Non avrebbero fatto altro che dire la verità, e quindi nessuno avrebbe potuto sospettare di qualcosa. Oppure si?




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"ci hanno fregato su tutta la linea e sono riusciti a terrorizzarci. siccome non siamo stati in grado di bloccarli sul nostro territorio, muoviamo loro guerra sul loro territorio.Per la sicurezza futura degli usa dobbiamo invadere ed espugnare questa costellazione di stati-canaglia che si sono coalizzati in un asse del Male contro gli USA, ovvero contro la libertà. ma noi siamo giusti e vinceremo questa guerra , e io sarò il vostro presidente di guerra"
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Ma allora la cosa ha funzionato: dall'11/9, in USA, non ci sono stati più attentati.


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paradossalmente , almeno sulla carta ci sono 2 fazioni: USA/Bush e Stati Canaglia/terroristi, la cosa illuminante è che entrambi usano lo stesso strumento per perseguire i loro fini: il terrorismo.
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Infatti Bush, dirotta aerei kamikaze su obbiettivi civili. Oppure intendi che Bush, minaccia di distruggere e poi disrugge
tutti quegli Stati che supportano attivamente i gruppi terroristici? O minaccia di distruggere e poi distrugge quegli Stati che non condividono la sua linea politica?




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E in nome di questo terrorismo di stato gli americani , appunto terrorizzati dall 11/9 e da un presidente che ogni giorno ti dice "sono un presidente di guerra e tu non sarai mai al sicuro finchè io, come tuo Commander in Chief, non vincerò la guerra ai terroristi", hanno permesso a questa amministrazione di assestare duri colpi all'impianto democratico della nazione, di cui forse l'esempio più eclatante è l'eliminazione dell'habeas corpus.
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Forse perchè con l'eliminazione dell'habeas corpus riescono a torturare i sospettati, senza bisogno di portarli in Stati dove è ammessa la tortura. Almeno così gli USA non vengono scoperti (mentre trasportano i sospettati) e gli Stati UE la smettono di rimproverare gli USA di questo abominevole comportamento.
Oltre a questo occorre citare il Patrioct Act, che non capisco a cosa possa servire: se gli USA sapevano, ma hanno lasciato accadere gli attentati, allora avevano un servizio di informazioni che funzionava. Ma allora perchè limitare le libertà della gente? Tanto il governo riusciva già da prima a sapere cosa stavi facendo. Se limiti le libertà personali (dopo che l'individuo ne ha sempre goduto), l'individuo inizia a non fidarsi del governo, ed inizia ad escogitare modi che gli permettono di aumentare la propria privacy. Ma allora non sarebbe meglio (per gli USA), far credere ai propri cittadini che la loro privacy non è stata mai violata? Se il cittadino, o meglio, il possibile sovvertitore del regime USA ritiene che la propria privacy non è mai in pericolo, è più probabile che commetta delle leggerezze nell'intento di sovvertire il regime. Proprio perchè ritiene erroneamente di essere al sicuro, finendo direttamente nelle mani di CIA, FBI ed NSA.



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Quanto ci è voluto, quanti casini, quanti morti, quante beghe infinite prima che il popolo americano si ridestasse e sfiduciasse, almeno in parte, il suo "presidente di guerra".

Quindi mi chiedo... è davvero nato tutto dallo sfruttamento sapiente di una tragedia come l'11/9....
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Come sfruttamento sapiente della tragedia... mi pare che gli USA non abbiano sfruttato tanto sapientemente.


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o è giunto il momento di ammettere che anche negli USA da parecchio tempo (quanto ne è passato dal 1776!) vi sono entità e correnti di pensiero volte a sovvertire l'ordine democratico e che il tutto sta montando come una bomba a orologeria?
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Facciamo massoneria o le potenti lobby ebraico-sioniste? Comunque se Bush, o chi altro, vuole sovvertire l'ordine democratico, non farebbe prima a abolire le elezioni? Oppure fare in modo che i candidati eleggibili, siano solo dei fedelissimi del pensiero Bush: in questo modo verrebbero democraticamente eletti solo le persone che vuole l'attuale amministrazione USA. Ma per fare questo mi sa che ci vuole molto di più di una Pearl Harbur, magari ce ne vogliono almeno 2 o 3 all'anno. Ma perchè allora ne hanno fatta una sola? Possibile che chi ha redatto il PNAC, si sia sbagliato così tanto?
Ma se è vero che il popolo americano è sfiduciato dal suo presidente di guerra, allora alle prossime elezione, l'attuale amministrazione dovrebbe essere silurata. (Daccordo che uno non può fare il presidente degli USA per più di due volte, ma almeno verrebbe eliminata la possibilità che i repubblicani tornino al governo). Ma se l'attuale amministrazione, o meglio, il partito repubblicano verrebbe silurato, allora Bush è meglio che si sbrighi a modificare l'attuale sistema di votazione, ed è meglio che si sbrighi a fare almeno altre due Pearl Harbur, di cui una subito prima delle elezioni. Oppure subito dopo.



Poi avrei una domanda da fare a Gianluca su questa frase:
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avevo dubbi sul crollo delle TT che la lettura di hammer e sopratutto di henry mi ha fugato.li ringrazio a proposito.
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Ma forse è meglio che la faccia un'altra volta.

Ciao yos

PS Tengo a riprecisare che i miei commenti non vogliono assolutamente interrompere il vostro dibattito. E spero che non passiate alla discussione privata: in questa discussione riesco ad apprendere moltissime informazioni, se passate al privato, non apprendo più nulla :(
E condivido l'idea di una specie di dibattito (modello botta e risposta,) su un argomento per volta, in cui Paolo Attivissimo funga da moderatore tra Gianluca e John.

John ha detto...

Innanzitutto un amichevole saluto ad Aribandus.

Yos, non è concepibile un dibattito tra me e Gianluca con Paolo come moderatore.

Primo perchè io odio questo genere di confronti su questo genere di argomenti: la verità è una sola, fino a prova contraria, io a quella verità ci credo, e in ogni caso - persino se la verità dovesse essere un'altra - non la si stabilisce certo perchè John è più bravo a rispondere o perchè Gianluca ha la battuta più spiritosa.

La verità non si stabilisce in un ring. Voglio dire, penso che non vi siano dubbi alcuni che l'Italia confini con la Svizzera.
Ora, immagina un dibattito in cui da una parte c'è, che so, Berlusconi o Prodi o Bertinotti che vuole dimostrare che l'Italia non confina con la Svizzera, e dall'altra un pastore analfabeta che vuole dimostrare che l'Italia confina con la Svizzera.

Ad ascoltarli, uno che non ha mai visto un atlante in vita sua.

Secondo te a chi crederà? Chiaro che crederà a quello che sa argomentare meglio, che è più sagace, che si esprime con chiarezza e proprietà.

E così si convincerà che l'Italia non confina con la Svizzera.

Quando parlo di botta e risposta, io non parlo di "confronto" in quel senso.
Dico solo:
poni la domanda, o l'argomento, esprimiamo ciascuno il proprio punto di vista, poi passiamo ad un altro senza perderci in spirali oratorie senza fine.

La cosa importante è che una persona che voglia davvero capire la verità, verifichi quanto viene detto.

Se John dice: gli americani non hanno sistemi di difesa di punto basati su artiglieria, perchè il vecchio e inutile M-163 Towed Vulcan è stato ritirato da decenni, è sbagliato pensare: "Ammazza quanto è preparato 'sto tipo, di certo ha ragione".
Sbagliato.
Bisogna verificare se il tipo sta dicendo la verità o sta sparando cavolate.

E purtroppo di cavolate se ne sparano troppe.

Non so chi in questa discussione ha parlato di un "buco" di "2,3 trilioni" di dollari nel bilancio della difesa americano al 10 settembre del 2001.
Di questa cosa non so nulla, onestamente. Conoscere la fonte di un'affermazione così precisa sarebbe carino.
Però so che il bilancio della difesa americano, prima dell'11 settembre del 2001, era nell'ordine dei 300 miliardi di dollari all'anno (oggi siamo a oltre 400 miliardi di dollari)

http://www.truthandpolitics.org/budget-numbers-intro.php

http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2007/defense.html

E quindi mi chiedo: come può esserci un buco di 2,3 trilioni di dollari (ossia 2.300 miliardi di dollari) in un bilancio di 300 ?

Questo lo posso immediatamente cogliere io, perchè seguo le cifre dei bilanci della difesa americani e leggo i rapporti annuali, ma una persona qualsiasi che ne sa?

E come questa storia dei trilioni, ho letto una marea di inesattezze e di cose del tutto campate in aria in diversi commenti di questa discussione, ma non ho proprio il tempo di ribatterle una a una e corri pure il rischio che se ne salti una qualcuno te lo contesta pure sostenendo che siccome non ribatti vuol dire che ammetti!

Allora bisognerebbe fare come gli avvocati, che quando rispondono a una lettera "si mettono a posto" con la frase: "Preliminarmente si contesta tutto il contenuto della Sua missiva"...

Ecco perchè ribadisco l'invito ad affrontare un argomento per volta con un rapido scambio di battute.

:-)

Anonimo ha detto...

ok, scusate , non volevo arrivare a questo. la mia era una domanda semplice alla quale poi ho ricevuto risposta(scusa ancora per aver frainteso).mi va bene così.non volevo deragliare la discussione.
prometto che non aprirò più bocca.anzi non muoverò polpastrello.
vado a leggermi in silenzio l' interessantissima discussione riguardo alla simulazione purdue tra henry e pierpaolo.
ciao e perdonate ancora.




p.s. ti devo un link riguardo ai 2.3 trillion (che non si riferiscono al bilancio annuale ma a debito accumulato negli anni e non giustificato)


http://www.youtube.com/watch?v=xU4GdHLUHwU&mode=related&search=

e

http://www.youtube.com/watch?v=uD3Ym9-YMqg&mode=related&search=
(questo è di pilots for truth avverto)


ciao gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

Devo solo una risposta a Gianluca su alcuni punti specifici:

"c'è allora da chiedersi il perchè dell'insistenza di bush junior prima dell'11 9 per lo sviluppo del progetto "guerre stellari" immaginato da regan"

Parli se non sbaglio del cosiddetto scudo stellare.

Non so se questo progetto è stato poi in qualche modo portato avanti, non se ne è più avuta notizia, comunque conferma che il pericolo percepito (ma assolutamente teorico x l'epoca) era di un attacco che eventualmente arrivava dall'esterno (Corea del Nord?)e non dall' interno, conmissili che sarebbero dovuti partire da altri paesi, non da aeroporti Usa.

"o perchè l'impiego di batterie di SAM a genova nel giorno del g8"

che però non centra niente con l difesa del suolo americano..

"se lo stato di allerta americano dopo il pericolo bolscevico era calato vistosamente?"

Beh era calaro parecchio. Con i trattati di disarmo nucleare Start 1, 2,ecc entrambi i paesi hanno dato una bella sforbiciata ai loro arsenali nucleari(anche perchè molto costosi da mantenere)

"poi pensa al buco di 2.3 trilioni di dollari non giustificato nel bilancio della difesa dichiarato da rumsfeld il 10 settembre 2001. nell'ambito difesa non hanno mai lesinato soldi per investimenti"

Ehm,..non ho il bilancio della Difesa Usa dietro, ma la mia opinione è che fossero spese (blindati, equipaggiamenti x i soldati e ricerca) x sviluppare armi offensive.

Buchi nel bilancio? Qui si aprirebbe un discorso dalle mille sfaccettature..basti pensare ai bilanci che abbiamo qui in Italia..

"
ti invito a leggere i documenti del processo massaui

ecco il link diretto

http://www.rcfp.org/moussaoui/pdf/DX-0538F.pdf"

Interessante, purtroppo però non sono stati presi in considerazione.

Quanti sono però le minacce di vario tipo che continuamente Cia ed Fbi ricevono? La maggior parte poi sono bufale.

Che Al Qaeda sia stata sottovalutata, non vi è alcun dubbio.

Omar

Aribandus ha detto...

@Hammer, grazie. Non mancherò di partecipare, purtroppo in questi mesi ho a malapena tempo per sbirciare il mio blog...

Comunque state facendo un lavoro stupefacente, ancora complimenti.
A presto.

Aribandus

John ha detto...

I 2,3 trilioni non sono un "buco".

E' una stima del denaro che, in decenni di bilanci, non si sa dove sia finito, a causa della burocrazia di un sistema che impiega 700.000 impiegati civili.

Non è che il Pentagono abbia ricevuto più soldi di quelli dichiarati, nè che abbia contratto debiti.

Semplicemente se oggi chiedi: in vent'anni ti abbiamo dato 6000 miliardi, mi fai vedere come li hai spesi? il Pentagono non è in grado di documentare una parte di quelle spese, perse nei meandri della burocrazia.

Problema comune non solo al Pentagono, ma un po' a tutti i settori pubblici in tutto il mondo.

Le stime, poi, vanno da un minimo di qualche decina di miliardi di dollari fino a tre trilioni.

Ma tutto questo non toglie un dollaro nè aggiunge un dollaro ai bilanci annuali della Difesa.
E' solo questione di documentazione, di conservazione della stessa, e di tracciabilità della stessa.

Come ha detto Rumsfeld nel prosieguo di quell'intervista (che come al solito viene tagliata):
"they're not capable of providing the kinds of financial management information that any large organization would have."
Tradotto:
"Non sono capaci di fornire quel genere di gestione delle informazioni finanziarie che ogni grande organizzazione dovrebbe avere".

Ma che c'entra questa cosa con i complotti?

Non lo sai?

Te lo dico io.

L'ultima teoria è che il Pentagono fu colpito da un missile per assassinare quelli che stavano indagando sul "buco"... La teoria proviene da Fetzer.

NOn fosse che Rumsfeld ha denunciato proprio lui questo disservizio, reclamando innovazioni tecnologiche che consentano di gestire meglio gli archivi cartacei del Pentagono.

Ad ogni modo l'argomento è trattato benissimo qui:

http://screwloosechange.blogspot.com/2006/11/missing-trillions.html

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Paolo Attivissimo ha detto...

Anonimo, il tuo commento è assolutamente fuori luogo e gravemente ingiurioso.

Non è accettabile insultare nessuno, neppure i complottisti più cocciuti.