2007/01/26

Ipse dixit: "scienza spazzatura"

"Coloro che sposano affermazioni deboli o non verificabili dovrebbero rendersi conto che stanno forse arrecando danno alla lotta per ottenere una discussione razionale delle questioni importanti, perché avvelenano questo processo con 'scienza spazzatura'."

-- Steven Jones, complottista, in Why Indeed did the WTC Buildings Collapse, versione 22/11/2005. Citazione originale: "Those espousing weak or untestable claims should realize that they may be damaging the effort to achieve a rational debate of important issues by poisoning the process with 'junk science'."

61 commenti:

rivers ha detto...

Ok, Jones si riferiva ai sostenitori della mininukes theory, del raggio spaziale, delle varie noplane theories e di altre baggianate. Questo lo sai tu, lo so io ma non tutti quelli che leggono lo sanno. Capisco che il succo del post era quello di citarlo per rivolgergli contro una sua stessa affermazione. E fin qui ci si può stare. Ma in che punti esattamente la scienza di Jones è "spazzatura"?

Anonimo ha detto...

non so... usare foto con vigili del fuoco che usano torce spacciandole come prova del metallo fuso?

rivers ha detto...

La famosa sequenza di foto delle torce e dei pompieri non ha nulla a che vedere con gli argomenti scientifici esposti da Jones e dal gruppo Scholars for 9/11 Truth & Justice (di cui fanno parte 49 premi nobel e piu' di 200 tra scienziati ed accademici).

Quindi ripeto, in che punto esattamente la scienza di Jones è spazzatura?

Paolo Attivissimo ha detto...

>in che punto esattamente la scienza di Jones è spazzatura?

Il punto principale è quando utilizza prove false per avvalorare una propria teoria. Questo va contro ogni principio deontologico e squalifica l'individuo.

Finché Jones non ritratta quelle squallide foto-truffa, le sue altre considerazioni non meritano risposta.

Qualora dovesse ritrattare, comunque, potremo discutere della totale implausibilità di una demolizione fatta

a) piazzando di nascosto della termite su ogni piano senza lasciare la benché minima traccia visibile

b) in un edificio alto il doppio rispetto a qualsiasi altro edificio mai demolito

c) facendo trapassare l'edificio da un aereo di linea contenente 38000 litri di carburante.

d) il tutto per ben due volte.

e) o tre, se includiamo anche il WTC7

Ma non mi sembra il caso di farlo, appunto, finché Jones non ammette la falsificazione delle prove. Ogni giorno che passa senza quest'ammissione avvalora la sensazione che non sia errore, ma malizia.

rivers ha detto...

"Il punto principale è quando utilizza prove false per avvalorare una propria teoria. Questo va contro ogni principio deontologico e squalifica l'individuo."

Non era una "prova", tant'è che il molten metal in quella foto non era nemmeno visibile. E non è mai stata usata come tale.

Perchè mai usare quella foto quando ci sono decine di foto che ritraggono gli escavatori e l'acciaio yellow-hot, oppure le rilevazioni termiche satellitari o le interviste ai pompieri e addetti alla rimozione delle macerie?

Riguardo i punti espressi nella tua risposta non parlano di scienza, ma:
a) logistica/occultamento
b) logistica/occultamento
c+d+e) non particolarmente rilevanti ("trapassato" è inesatto, e il kerosene è bruciato in un buona parte esternamente nell'impatto)

Fino a prova contraria ancora non vedo tracce della scienza spazzatura di Jones.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Fino a prova contraria ancora non vedo tracce della scienza spazzatura di Jones.

E' proprio questo il problema. Non ti è chiaro che quando uno scienziato viene colto a falsificare i dati, come è successo a Jones, ne viene squalificato tutto il suo lavoro. Considera i casi di Benveniste con la "memoria dell'acqua" o quello più recente di Woo Suk Hwang a proposito di staminali.

>Non era una "prova", tant'è che il molten metal in quella foto non era nemmeno visibile. E non è mai stata usata come tale.

Invece lo è stata, e lo è tuttora. I filmati di Jones presenti per esempio su Luogocomune continuano a mostrare quelle foto come "prova".

Jones presenta anche il "meteorite" come massa di metallo fuso. E come lo fa? Colorando di rosso (con Photoshop!!) un blocco di cemento e metallo custodito all'Hangar 17 dell'aeroporto JFK di NY. Senza rendersi conto che nella sua "massa di metallo fuso" ci sono inglobati dei pezzi di carta... come fa, uno scienziato, a non porsi la domanda di come puo' della carta resistere alle temperature di fusione dell'acciaio senza neppure bruciacchiarsi?

Ripeto: finché Jones continua a presentare questi elementi come prova delle sue tesi, e insiste a farlo benché gli sia stato indicato l'errore, è un falsario.

Ma lasciamo perdere le "prove" false: Jones non ha capito che la presenza di _metallo_ fuso (non acciaio, attenzione), che nessuno mette in discussione, è essa stessa la miglior prova del suo errore.

Per fondere il metallo e tenerlo fuso per giorni ci vuole una grande quantità di calore applicata per un tempo notevole. L'uso della termite produce un calore intenso ma _momentaneo_. Poi la reazione si esaurisce, e il metallo si raffredda.

In altre parole, la presenza di metallo ancora fuso _dopo_ i crolli dimostra che la termite non può esserne la causa.

Anonimo ha detto...

>E' proprio questo il problema. Non ti è chiaro che quando uno scienziato viene colto a falsificare i dati, come è successo a Jones, ne viene squalificato tutto il suo lavoro.

e non solo...uno scienziato che viene colto a falsificare dei dati deve lavorare duramente per anni e anni prima di riacquistare fiducia nella comunità scientifica...

rivers ha detto...

Quella foto non era ne un dato, ne una prova. Come obiezione al lavoro di Jones mi pare un po deboluccia.
Riguardo la composizione dei blocchi metallici raffreddati, che prove avete voi di Undicisettembre?

rivers ha detto...

Inoltre Jones parla della composizione del molten metal e fa delle **considerazioni specifiche** riguardo la sua composizione.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Inoltre Jones parla della composizione del molten metal e fa delle **considerazioni specifiche** riguardo la sua composizione.

Certamente, basandosi sul _colore_ di una fotografia. Molto, molto scientifico.

>Danilo Coppe parla di 1500°C nel rogo del WTC, qualcuno la definirebbe scienza spazzatura.

Bel tentativo, ma non funziona. Stai cercando di confondere un Coppe che non è rigorosamente documentato sui fatti (parla di laterizi nella struttura del WTC) con un Jones che intenzionalmente falsifica le prove.

Un conto è l'ignoranza (nel senso di non conoscenza), un altro è la malizia.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Quella foto non era ne un dato, ne una prova. Come obiezione al lavoro di Jones mi pare un po deboluccia.

Ne deduco che tu te la senti di fidarti di una persona che falsifica le prove. I gusti son gusti.

>Riguardo la composizione dei blocchi metallici raffreddati, che prove avete voi di Undicisettembre?

Molte, ma non è questa la sede opportuna. In sintesi, la presenza di _metallo_ (generico) precedentemente fuso o rimasto molto caldo o anche incandescente sotto le macerie del WTC è ben documentata e non contrasta, ma avvalora, la ricostruzione comunemente accettata.

rivers ha detto...

Non ci sono evidenze ne della presenza di carta, così come dell'alterazione della tonanalità. Per avanzare un'ipotesi così forte contro un ricercatore vanno presentate *prove*.

"Molte, ma non è questa la sede opportuna."

Un'accusa senza prove non ha valore. Allora mi chiedo perchè queste informazioni sono state nell'articolo di Diario.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Non ci sono evidenze ne della presenza di carta, così come dell'alterazione della tonanalità. Per avanzare un'ipotesi così forte contro un ricercatore vanno presentate *prove*.

Premetto che non si tratta di una ipotesi ma di un _fatto_ (è un dato di fatto che Jones ha usato quelle foto come prove della presenza di metallo fuso; è un dato di fatto che quelle foto mostrano in realtà la luce delle lampade che esce da una cavità).

Queste foto sono di per sé prove. Cos'altro serve?

Dici che non ci sono evidenze della presenza di carta? Prova a guardare questa foto, che mostra il pezzo che secondo Jones è "metallo fuso".

Sta all'Hangar 17 di JFK.

Ora guarda questo dettaglio dello stesso oggetto. Vedi la carta?

>Un'accusa senza prove non ha valore.

Parole sante. Rivolgile a Jones.

Le prove di quello che ti ho detto ci sono. Non siamo, però, qui a rispondere a comando a ogni sparata dei complottisti. Gli articoli antibufala si pubblicano quando sono pronti, ordinati, rivisti e documentati, per cui ti chiedo di attendere con pazienza. Puoi sempre ingannare il tempo contattando Jones e segnalandogli i suoi errori di metodo.

Possiamo andare avanti così all'infinito: rassegnati. Per ogni teoria complottista c'è una spiegazione semplice e razionale: o è basata su dati dimostrabilmente falsi, o è basata su una bugia intenzionale. Basta documentarsi.

mother ha detto...

RIVERS:Inoltre Jones parla della composizione del molten metal e fa delle **considerazioni specifiche** riguardo la sua composizione.
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Sbagliato, Steven Jones prende delle immagini delle analisi del FEMA e vi svolge sopra delle considerazioni.
Non mi risulta sia andato su Ground Zero a prelevare campioni di materiale (la stessa thermite che cita non la riferisce a Ground Zero ma dice questo è un campione di thermite).
Altro piccolo appunto, non cita nemmeno quanto scritto nel rapporto FEMA (parla di un generico, gli studiosi FEMA non sanno spiegarsi il motivo della presenza di zolfo nei resti del WTC)...soltanto prende foto delle analisi eseguite dall'ente.

Un altro piccolo dettaglio:
non salto e non abbaio a comando....

Anonimo ha detto...

paolo sono daccordo che quello in foto non è metallo fuso,però c'è la possibilità che la carta sia finita su quel pezzo di cemento durante la fase di scavo e quindi sia sata portata sul quel pezzo dai soccorritori...o una cosa del genere.

Pape ha detto...

Ti devo correggere, Mother: effettivamente Jones abbaia di avere avuto in mano frammenti raccolti da GZ e di averli analizzati:
Last summer, after obtaining pieces of the hardened molten fragments from the WTC, Jones and other scientists at BYU conducted extensive laboratory tests and found that the molten metal was primarily composed of iron, with slight traces of structural steel. >From the physical and photographic evidence, Jones concluded that Thermite, or a similar aluminothermic process, was used to slice the central core columns and bring down the twin towers.

La fonte è http://www.hopedance.org/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=41&Itemid=32

Poi siamo d'accordo sul fatto che tale studio non prova niente, e che i metodi di Jones sono quanto di più antiscientifico esista.

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

>paolo sono daccordo che quello in foto non è metallo fuso,però c'è la possibilità che la carta sia finita su quel pezzo di cemento durante la fase di scavo e quindi sia sata portata sul quel pezzo dai soccorritori...o una cosa del genere.

A parte il fatto che la carta è inglobata, se cominciamo a ricorrere a giustificazioni tirate per i capelli per tenere in piedi teorie già tirate per i capelli in partenza, ne vien fuori un gran tiramento :-)

Quanto vuoi tirare ancora prima di accettare il fatto che Jones ha mentito e continua a mentire?

rivers ha detto...

Sto ancora aspettando in dettaglio (se si escludono le foto del molten metal) in quali punti la scienza di Jones sia spazzatura. Se per queste accuse che sollevate non riuscite a rispondere argomentando le motivazioni perchè ne parlate?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Sto ancora aspettando in dettaglio (se si escludono le foto del molten metal) in quali punti la scienza di Jones sia spazzatura. Se per queste accuse che sollevate non riuscite a rispondere argomentando le motivazioni perchè ne parlate?

Scusami, rivers, ma non so più come altro spiegartelo: le foto false del metallo fuso sono un punto più che sufficiente per parlare di spazzatura.

Perché andare oltre, quando si è già visto che Jones è un falsario? Andresti a far compere da un pataccaro dicendo "mah, magari in mezzo a tutte le patacche c'è anche un Rolex vero...chissà..."?

Non cercare di scansare la verità con un debole "a parte le foto": altrimenti con lo stesso metro potresti dire che Hannibal Lecter, a parte qualche abbinamento di vini discutibile, è tutto sommato una brava persona.

Una volta che si trova che una persona ha mentito, e continua a mentire, non si perde altro tempo a sentire cosa dice. Non mi sembra troppo difficile da capire.

Vuoi altre motivazioni? Ripeto: ne abbiamo. Ma, come ti ho già detto, non siamo qui a rispondere a comando. Senza offesa, ma non è che tu ti svegli la mattina e ci chiedi "dimostra questo, dimostra quello" come e quando vuoi tu, e noi dobbiamo correre. Mi spiace, ma non funziona così.

Accontentati per ora delle brevi risposte già date in questi commenti. Se vuoi i dettagli, aspetta, come ti ho già detto, che sia pronto l'articolo in merito.

Anzi, intanto che aspetti, fai una bella cosa: contatta Jones, spiegagli che è stato beccato a mentire, chiedigli perché l'ha fatto e continua a farlo, e poi riferisci qui cosa t'ha detto. Allora avrai il tuo articolo sul metallo fuso.

Datti da fare un po' anche tu, invece di pretendere che si sbattano soltanto gli altri, come fanno di solito i complottisti. Siete voi i "ricercatori della verità", no? E allora cercatela un po' anche voi.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Ti devo correggere, Mother: effettivamente Jones abbaia di avere avuto in mano frammenti raccolti da GZ e di averli analizzati

E naturalmente, vista la sua assoluta incapacità di mentire o falsificare i dati, diamo per buona questa sua asserzione :-)

mother ha detto...

Ti devo correggere, Mother:
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aaaarrggghhhh
^_^
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effettivamente Jones abbaia di avere avuto in mano frammenti raccolti da GZ e di averli analizzati:
Last summer, after obtaining pieces of the hardened molten fragments from the WTC, Jones and other scientists at BYU conducted extensive laboratory tests and found that the molten metal was primarily composed of iron, with slight traces of structural steel. >From the physical and photographic evidence, Jones concluded that Thermite, or a similar aluminothermic process, was used to slice the central core columns and bring down the twin towers.
La fonte è http://www.hopedance.org
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Molto interessante.
Io facevo riferimento al video di Steven Jones in cui riutilizza materiale non suo ma del FEMA (mentre tu riporti che ha fatto analisi per suo conto...però usa il materiale FEMA...mah...) ed in cui non afferma minimamente che la termite provenga dal WTC.
Corro a leggermi il link.
Grazie della segnalazione

mother ha detto...

La famosa sequenza di foto delle torce e dei pompieri non ha nulla a che vedere con gli argomenti scientifici esposti da Jones e dal gruppo Scholars for 9/11 Truth & Justice (di cui fanno parte 49 premi nobel e piu' di 200 tra scienziati ed accademici).

Quindi ripeto, in che punto esattamente la scienza di Jones è spazzatura?
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Sei sicuro che i 200 scienziati non abbiano contestato l'amministrazione Bush per la posizione che assume il governo verso l'ambiente?
^_^ non te la dico a caso questa domanda

rivers ha detto...

Paolo:
"Scusami, rivers, ma non so più come altro spiegartelo: le foto false del metallo fuso sono un punto più che sufficiente per parlare di spazzatura"

Ma degli articoli di Jones tu hai visto solo le figure? Fai delle affermazioni senza presentare una peer review del suo lavoro e te la prendi con me che ho solo chiesto spiegazioni! Bah.

Nella home del blog leggo:
"Sono invece ben gradite le critiche anche sferzanti, purché costruttive. Indicate sempre, se potete, le fonti delle vostre informazioni."

Paolo se non vuoi commenti sul tuo blog disabilita la funziona, di certo non dirmi che vengo qui per pretendere risposte a comando.

Luca

Hammer ha detto...

Appunto, si parlava di critiche costruttive.

Le tue non lo sono.

Ti stai semplicemente arroccando in difesa di un falsario. Perdonami la franchezza, ma tu hai il paraocchi.

Qualunque cosa ti si dica non ti schiodi. Hai deciso TU che la termite è adatta alle demolizioni controllate e ogni volta che ti si rispondeva continuavi sulla tua posizione. Hai deciso TU che le demolizioni controllate causano crolli a velocità prossima a quella della caduta libera: ti ho chiesto per tre mesi di avvalorare con dati questa affermazione e ogni volta fai l'isterico e non rispondi (ma non eri tu che dicevi che la teoria non ha valore senza prove?). E adesso ti arrocchi in difesa di un falsario.

Perdonami, se non vuoi capire è inutile insistere. Se hai deciso a priori che è un complotto non c'è niente da fare....

Ci sono complottisti seri con cui si può discutere e argomentare. Tu no.

Ti si chiedono le prove di quello a cui credi per fede e fai lo sdegnato, dagli altri le pretendi e quando ti vengono date non le accetti. Ti sembra serio?

Torna a occuparti dei curriculum del gruppo Undicisettembre. Se ti fa piacere hai da studiare anche su di me: lavoro per una multinazionale del petrolio. C'è conflitto di interessi, vero?

Ah, la termite non crea pozze di metallo fuso che restano incandescenti per mesi. Quindi cosa stai cercando di dimostrare?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Ma degli articoli di Jones tu hai visto solo le figure? Fai delle affermazioni senza presentare una peer review del suo lavoro e te la prendi con me che ho solo chiesto spiegazioni! Bah.

Scusa, rivers, ma che senso ha un peer review di uno che si sa già che ha presentato prove false?

Ma se proprio insisti:

Alan Pense, professore emerito di ingegneria metallurgica alla Lehigh University: "Le fotografie mostrate [da Jones] per giustificare acciaio fuso sono, secondo me, o poco convincenti o mostrano materiali diversi dall'acciaio. Una di queste fotografie mi sembra essere di una massa essenzialmente di vetro con barre di acciaio non fuse in essa. Il vetro si rammollisce1 a temperature molto più basse dell'acciaio."

Zdenek Bazant della Northwestern University, uno dei più importanti esperti di ingegneria a livello mondiale, uno dei 14 studiosi a cui sia mai stato aggiudicata una medaglia Prager per eminenti contributi teorici o pratici alla meccanica solida, ritiene sia inutile invitare Jones a un confronto. "Sarebbe come tentare di dimostrare una teoria di Einstein a chi non ha frequentato un corso di laurea adeguato."

Gli stessi ingegneri della BYU si sono dissociati dalle deduzioni di Jones e hanno affermato di "non essere sicuri che le analisi e le ipotesi siano state sottoposte a un ambiente scientifico che ne garantisse una diretta revisione da parte di esperti."

Spero sia sufficiente.

>Paolo se non vuoi commenti sul tuo blog disabilita la funziona, di certo non dirmi che vengo qui per pretendere risposte a comando.

Senza offesa, ma è quello che hai fatto negli ultimi commenti: pretendere risposte a comando. Ti ho già detto che un articolo esauriente sul molten metal è in lavorazione ma non ancora pronto; ti ho già dato una sintesi anticipata del suo contenuto. Più di così, per ora, non posso fare. Non sarebbe corretto.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Torna a occuparti dei curriculum del gruppo Undicisettembre. Se ti fa piacere hai da studiare anche su di me: lavoro per una multinazionale del petrolio. C'è conflitto di interessi, vero?

Ma dai. Rivers è quello che sta compilando quegli irresistibili "dossier" sui componenti di Undicisettembre?

Ma che bella notizia! Ok, te lo dico chiaro e tondo, Rivers, visto che sei qui: lo sai che ficcare il naso nella vita altrui è maleducazione? Mai sentito di rispetto della privacy?

E poi pensa se davvero fossimo agenti della CIA o i superintrallazzati che dipingi nei tuoi "dossier"... ti sembrerebbe saggio andare a curiosare nelle nostre vite? :-)

Riflettici. Sta' tranquillo che per quello che hai scritto nei tuoi dossier fin qui non sprecherei gli euro di una querela, ma ti invito a non passare il limite.

Anonimo ha detto...

Rivers,

sono d'accordo nella tua battaglia!!!!

Dobbiamo sapere tutto di questi dipendenti di Robert Gates!!!!!!

Ho scoperto un sacco di cose interessanti su queste persone malvagie!!!!

Come?Semplice..lavoro alla Telecom ci ho messo i cell sotto controllo!

Dunque....

-Attivissimo e Hammer hanno rapito l'imam Abu Omar;

-John è....John Abizaid, capo delle truppe Usa in Iraq;

-Henry ha torturato un po di gente a Guantanamo;

Mother è....la mamma di Bush. Eh, certo che doveva essere un figliuolo un po' irrequieto da piccolo!Qualche calcio nel sedere in più non sarebbe guastato, eh!!!

Omar

Il Mullah Omar, via Skype dal Waziristan.

Anonimo ha detto...

?!

rivers ha detto...

Incredibile come andiate tutti in berserk ogni volta che si tiri in ballo il John Battista. Ragazzi forse è ora di passare allo scoperto e uscire dall'anonimato, così per chiarire ogni dubbio.

Anonimo ha detto...

Lascia perdere rivers, parla di focacce e vedrai che avrai risposte piu' sensate.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Incredibile come andiate tutti in berserk ogni volta che si tiri in ballo il John Battista. Ragazzi forse è ora di passare allo scoperto e uscire dall'anonimato, così per chiarire ogni dubbio.

Manco mi sono accorto che l'hai tirato in ballo, pensavo fosse una questione generale. Berserk? Solo nella tua fantasia. Con i mestieri che facciamo, andare in panico per un commento in un blog sarebbe come essere un chirurgo che sviene alla vista del sangue.

Lo scopo dell'anonimato è proprio evitare la persecuzione da parte dei ficcanaso che non capiscono il concetto di rispetto della privacy a cui ha diritto ognuno di noi (sì, anche tu). Più insisti a cercare di mettere il naso nelle nostre vite private, più confermi la necessità di questa tutela.

Non so se ti rendi conto che la tua sta diventando un'ossessione. Ti consiglio di riflettere sui motivi per cui fai queste cose, frugando sul nostro conto invece di esaminare i fatti e i concetti dell'11/9.

Seriamente. Smettila di accanirti.

>Lascia perdere rivers, parla di focacce e vedrai che avrai risposte piu' sensate.

Se sei venuto a discutere, sei ospite gradito. Se sei venuto per provocare, stai sprecando il tuo tempo.

Anonimo ha detto...

Rivers e quell'anonimo che mi ha risposto,

ma vi rendete conto a che livello siete arrivati???

Vi mettete su un blog di informazione sul 9/11 a fare gossip?

Rivers..ora dicci tu chi sei..il direttore di Novella 2000?

MA CHI SE NE FREGA DEL MESTIERE CHE FANNO I RICERCATORI ATTIVISSIMO & C.

Hanno diritto alla loro privacy.

Io sono un pusher. E allora????
Mi vuoi denunciare x conflitto di interessi?????

Visto che i complottisti qualcosa si fumeranno!!! :-)

E' veramente vergognoso vedere a che livello l'acredine di taluni personaggi sia arrivato verso questo gruppo che cerca di fare una corretta informazione.

Poi, se nella vita privata spacciano o fanno le corna alla moglie...pazienza...:-)

Omar

Anonimo ha detto...

basta non falsifichino foto o non credano in cristi statunitensi o primi ministro iguana.
altrimenti l'ira funesta si scatenerà su di loro !


a proposito di privacy e di idee personali , dove lo trovo il documento sulla terra cava (pusher si, ma bucchi col pianeta attorno...)che mazzucco a spedito ad attivissimo?


gianluca

Hammer ha detto...

Rivers,
l'unica cosa incredibile è come tu risponda solo a ciò che ti fa comodo.

Ancora nessuna spiegazione di ciò a cui credi per fideismo.... bene, bene.

Comunque, torna a coprirti di ridicolo con le tue ricerche. Potresti vivere nella pia illusione di essere preso sul serio da qualcuno, visto che hai disabilitato i commenti. (Ah, perchè se lo facciamo noi è censura e se lo fai tu va bene? ...mi sfugge). Fai comunque una figura meno peggio di quella che fai qui con i tuoi puerili "io ho ragione e tu no" o "la thermite va bene per le demolizioni perchè lo dice il Professorone".

Gentilmente, mi fornisci il numero di accessi quotidiani al tuo blog? Ho la vaga impressione che nemmeno i complottisti ti prendano sul serio. Del resto è davvero troppo, anche per chi crede alle batterie antiaeree del Pentagono.

Questa è l'ultima risposta che ti do su questo topic, il tuo delirio non merita il mio tempo.

Ci si legge altrove.

Ciao

Hammer ha detto...

PS
Sbaglio o anche tu usi l'anonimato?

O tua mamma ti ha chiamato Rivers Trembalay (o come cavolo ti chiami sul hwupgrade)?

Nichilista ha detto...

hammer questo commento ironico l'ho fatto io non rivers



>basta non falsifichino foto o non credano in cristi statunitensi o primi ministro iguana.
altrimenti l'ira funesta si scatenerà su di loro !


a proposito di privacy e di idee personali , dove lo trovo il documento sulla terra cava (pusher si, ma bucchi col pianeta attorno...)che mazzucco a spedito ad attivissimo?


gianluca <

Hammer ha detto...

Nichilista,
mi riferivo proprio a Rivers invece e alla sua frase:

"Ragazzi forse è ora di passare allo scoperto e uscire dall'anonimato"

Nessun malinteso, quindi.

Ciao

Anonimo ha detto...

>Se sei venuto a discutere, sei ospite gradito. Se sei venuto per provocare, stai sprecando il tuo tempo.

Opto per la perdita di tempo. Ognuno lo passa come crede. Non credi?

Buffalo ha detto...

Sì, ma MOLTO possibilmente lo passa fuori dalle palle agli altri, non credi? Passeggiare fischiettando può essere carino, ma non in una riunione del consiglio d'amministrazione, magari di una ditta non tua... :)

Anonimo ha detto...

>riunione del consiglio d'amministrazione, magari di una ditta non tua... :)>

Allora confermate che i commenti sono aperti solo per far sfoggio del "vostro consiglio di amministrazione" che ha un senso unico nel discutere le cose, cose che stanno bene solo a voi. Ne prendo atto.

Buffalo ha detto...

Adesso non rigirare i discorsi come pare a te per fare la vittima della verità calpestata...
Se Paolo ti avverte che siamo qui per discutere, che se vuoi solo insultare è una perdita di tempo, e tu rispondi che "opti per la perdita di tempo" stai ammettendo che sei qui solo per insultare o rompere. E a quel punto abbiamo tutti i diritti di invitarti a "passare il tempo" fuori dalle palle.
I "commenti sono aperti" solo se hai qualcosa di interessante da dire, e pertinente al 9/11 che non so se ci hai fatto caso è l'argomento del blog. Quindi se vuoi fare un intervento in tema ben venga, se sei qui solo per trollare vattene. Prendi atto di questo.

Anonimo ha detto...

>Quindi se vuoi fare un intervento in tema ben venga>

Il problema è che qualsiasi intervento in tema passa per la vostra capacita' di ribattere, in generale allorquando qualcuno vi fa notare che siete stati superficiali nell'esporre un pensiero altrui, che Jones alla fine è solo un idiota che non sa quel che dice perchè ha svolto una ricerca su Gesu' Cristo in Sudamerica (che poi se il cattolico crede ai miracoli non vedo perchè non possa essere possibile a meno di voler debunkare tutta la Chiesa), quando c'è gente come Coppe che parla di temperature di 1500 gradi mai raggiunte nelle Torri.

Ecco il vostro metodo "scientifico" di indagine sul 9/11.

Due pesi e due misure. Come al solito.

Pape ha detto...

[quote]Il problema è che qualsiasi intervento in tema passa per la vostra capacita' di ribattere, in generale allorquando qualcuno vi fa notare che siete stati superficiali nell'esporre un pensiero altrui, che Jones alla fine è solo un idiota che non sa quel che dice perchè ha svolto una ricerca su Gesu' Cristo in Sudamerica (che poi se il cattolico crede ai miracoli non vedo perchè non possa essere possibile a meno di voler debunkare tutta la Chiesa), quando c'è gente come Coppe che parla di temperature di 1500 gradi mai raggiunte nelle Torri.
[/quote]

è ben diversa la cosa. L'accenno di Attivissimo alla teoria di Jones non è un attacco personale alla fede del professore, è solo un modo per dimostrare che tale individuo si affida per le sue tesi a teorie considerate Pseudoscienza. Perché Jones ha fatto quelle ricerche sui Maya? Perché da anni i mormoni cercano di trovare giustificazioni storiche al fatto che Cristo sia stato negli stati uniti, ma fino a ora, tutte le prove portate, si sono rivelati dei falsi storici, o semplicemente delle errate interpretazioni/datazioni di reperti. Uno scienziato che si affida alla pseudoscienza (si chiama ufficialmente così, non è un mio dispregiativo) NON può, e NON DEVE, essere considerato attendibile.

Pape

Anonimo ha detto...

Danilo Coppe dice che nelle torri si sono avute temperature di 1500 gradi per gli incendi del kerosene. Si è rivelato un falso "tecnico" smentito dalla stessa NIST.
Lo stesso dicasi dell'architetto Piano (2000 gradi).
Certe persone NON possono e NON devono essere considerate attendibili...you konw?

Ce la fate o non a capire che vi date ai due pesi ed alle due misure?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Ce la fate o non a capire che vi date ai due pesi ed alle due misure?

Coppe è un tecnico che ha dato un parere sulla base di informazioni errate e incomplete e pertanto è arrivato a conclusioni errate, che rettificherà.

Jones è una persona che mente sapendo di mentire e falsifica i dati, e che quando gli si segnala l'errore insiste nel farlo.

Non è questione di pesi e misure: è questione che da un lato hai gente che sbaglia in buona fede, dall'altro hai gente che mente in malafede.

I complottisti sono molto inclini a perdonare qualsiasi trasgressione o scorrettezza dei loro beniamini, ma implacabili con il minimo errore dei tecnici non complottisti. E poi saremmo noi debunker a usare due pesi e due misure. Come no.

Anonimo ha detto...

>Coppe è un tecnico che ha dato un parere sulla base di informazioni errate e incomplete e pertanto è arrivato a conclusioni errate, che rettificherà.

Jones è una persona che mente sapendo di mentire e falsifica i dati, e che quando gli si segnala l'errore insiste nel farlo.<


L'inchiesta di Focus è ritardata di 2 (dico 2) mesi dall'annunciato dossier. La redazione quindi ha avuto modo e tempo di far "informare" Coppe. Quindi "no way no excuses".

Ma dire che il kerosene puo' sviluppare 1500 °C o 2000° è una minchiata grossa anche per uno studentello di 3a media. E la minchiata la si tira in ballo quando certi esperti devono far combaciare il crollo col solo incendio.
Ci sei fin qui?
Bene.

Allora, quando si tratta di ufficialisti, tutto bene: sono errorini di poco conto anche se vengono pubblicati su Repubblica o Focus (peggio ancora, rivista di pseudoscienza), senza rettifiche nè da parte dei giornali, ne da parte dei diretti interessati, ne' da parte dal paladino dell'antibufala.

Due pesi e due misure, Come Volevasi Dimostrare.

Poi lo puoi chiamare zuppa o panbagnato, ma la contraddizione resta.

Paolo Attivissimo ha detto...

>L'inchiesta di Focus è ritardata di 2 (dico 2) mesi dall'annunciato dossier. La redazione quindi ha avuto modo e tempo di far "informare" Coppe. Quindi "no way no excuses".

Vale anche per Giulietto Chiesa? La sua prefazione al libro di Rodriguez, fresco di stampa, parla ancora di transponder non spegnibile. Sono passati dodici mesi (il mio articolo antibufala è di gennaio 2006) e Chiesa non s'è ancora corretto. No way, no excuses, come vuoi tu.

Forse non hai presente come funziona la redazione di una rivista. Il materiale viene consegnato con notevole anticipo, e qualsiasi rettifica non compare magicamente, ma arriva dopo parecchio tempo. Stai condannando Coppe prima ancora di dargli la possibilità di rettifica. I complottisti hanno avuto anni per rettificare, e ancora non l'hanno fatto.

Ma non è questo il punto. Il punto più grave è che stai mettendo in bocca a Coppe cose che non ha detto, secondo un metodo caro ai complottisti.

Tu dici:

>Ma dire che il kerosene puo' sviluppare 1500 °C o 2000° è una minchiata grossa anche per uno studentello di 3a media.

Ma nell'articolo di Focus, Coppe non dice che il kerosene può sviluppare 1500 o 2000°C. Dice:

"Quindi se nel centro dell'incendio c'erano 1500 °C"

Parla di incendio; non di temperatura di combustione del carburante avio. Come già ripetuto tante volte, il carburante ha fatto da innesco per la combustione dei mobili e del contenuto del WTC. E come può dirti qualunque pompiere, un incendio in ambiente domestico o d'ufficio può raggiungere tranquillamente i 1500 °C. Sai, per esempio, a che temperatura brucia una umilissima candela? Informati, ne resterai sorpreso.

rivers ha detto...

Non diciamo sciocchezze per favore, Coppe è l'ennesimo "esperto" che parla a vanvera e non ci sono scusanti.
Se anche il NIST parla di fire temperature di picco dell'ordine dei 600°C, spiegami con quale base scientifica Coppe può parlare di 1500-2000 gradi. C'è forse un articolo in preparazione, di cui non potete parlare?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Coppe è l'ennesimo "esperto" che parla a vanvera e non ci sono scusanti.

Davvero? Posso chiederti quale titolo di competenza ti legittima a dare giudizi così sferzanti? Sei un esperto di settore? Che ne sai tu di incendi? Hai provato a chiedere a un pompiere che temperature si raggiungono in un incendio domestico?

Rivers, scusami ma stai scivolando verso il pantano della querela. Va', informati, parla con i tuoi vigili del fuoco locali, e torna quando avrai scoperto un po' di fatti invece di restare incollato ai tuoi preconcetti.

rivers ha detto...

Perchè non ti vai a vedere cosa dice Bill Manning del Fire Engineering Magazine? O i dati della workstation simulation del NIST (NCSTAR 1-5). Se quelle temperature erano state raggiunte le commissioni avrebbero potuto semplicemente dire che l'acciaio si era FUSO. Se accetti considerazioni sulle temperature di 1500-2000°C accetti implicitamente che l'acciaio si sia fuso.

Vuoi querelarmi? Ma siamo seri!

Paolo Attivissimo ha detto...

>Perchè non ti vai a vedere cosa dice Bill Manning del Fire Engineering Magazine?

Link? Le cose che ho visto io non parlano di problemi di temperatura, ma di acciaio portato via.

> O i dati della workstation simulation del NIST (NCSTAR 1-5).

Già visti. Moltissime zone a 1000 °C. Più che sufficienti ad ammorbidire l'acciaio.

>Se quelle temperature erano state raggiunte le commissioni avrebbero potuto semplicemente dire che l'acciaio si era FUSO. Se accetti considerazioni sulle temperature di 1500-2000°C accetti implicitamente che l'acciaio si sia fuso.

Ehm, scusami, ma a che temperatura brucia la termite che Jones asserisce esserci? Ben oltre i 2000 gradi, giusto?

Ma se tu sostieni che le temperature al WTC sono state inferiori a 1500-2000 °C (cosa peraltro possibile e compatibile con la versione non complottista), allora stai smentendo Steven Jones.

Deciditi. Non puoi avere entrambe le cose.

Coppe ha sparato alto parlando di 1500 gradi e invece sono mille? E cosa cambia? Il principio rimane valido: calore che ammorbidisce acciaio. Torre che crolla senza bisogno di aiutini esplosivi.

Vai a disquisire sul pelucco di Coppe e fai finta di non vedere la trave delle foto false di Jones.

>Vuoi querelarmi? Ma siamo seri!

Io di certo no, ma vorrei farti presente che insultare la competenza di un professionista non è un gesto da fare a cuor leggero.

Nichilista ha detto...

io direi che l'unica da biasimare riguardo agli errori coppe è la redazione di focus che ha intervistato per avere un parere tecnico una persona poco informata sui fatti.

per preparare l'articolo hanno impiegato mesi. avrebbero potuto fornirgli maggiore documentazione o interpellare un altro esperto nel settore con maggiori informazioni sull'argomento.

uno può essere anche un luminare di meccanica quantistica e lavorare al cern di ginevra , ma se non è aggiornato su di un argomento, mi guardo bene dal chiedere un parere proprio a lui, seppur generalmente considerato autorevole come ricercatore

Anonimo ha detto...

>Parla di incendio; non di temperatura di combustione del carburante avio. Come già ripetuto tante volte, il carburante ha fatto da innesco per la combustione dei mobili e del contenuto del WTC.>

Allora è bene che sia te che Coppe vi ripassiate un po' di cosette da sapere di un incendio e di quali fattori ha bisogno per poter ardere per certo tempo e raggiungere almeno 600°(600, non 1000 o 1500, 600):

http://www.univaq.it/sicurezz/incendio/sviluppo.htm


>Forse non hai presente come funziona la redazione di una rivista. Il materiale viene consegnato con notevole anticipo, e qualsiasi rettifica non compare magicamente, ma arriva dopo parecchio tempo. Stai condannando Coppe prima ancora di dargli la possibilità di rettifica. I complottisti hanno avuto anni per rettificare, e ancora non l'hanno fatto.>

Forse non hai presente che Coppe si era espresso gia' dall'Ottobre 2001 sui crolli.

Disse che le temperature erano di 800°, poi le ha aumentate (dopo 6 anni!!!) a 1500 °C. Ha detto pure, su una pubblicazione di "Zero-7" che i profilati d'acciaio cavi che reggevano le struttutre portanti erano piene di cemento......

Non solo ma si è pure sperticato nel dare una causa al crollo del WTC7 dicendo in pratica quello che vai dicendo te nella tua "ricerca" sull' 11 settembre (non so pero' chi ha copiato chi).

http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?s=&threadid=51608

Oggi invece dice:
"Conosco meno le dinamiche del crollo del WTC7 poiché meno interessato dai filmati amatoriali e non trasmessi. Tuttavia l’architettura del WTC7 è abbastanza idonea a crollare con pochi danni (se concentrati su un lato lungo) o con poche cariche esplosive piazzate sapientemente sullo stesso lato."

Ad oggi, neanche il NIST sa quale interazione hanno avuto i detriti sul WTC7 e sulla sua struttura, ma Coppe si, lo sa. Lo sa dall'ottobre 2001. In un epoca in cui neanche il FEMA non si volle sporgere piu' di tanto.

>Ma se tu sostieni che le temperature al WTC sono state inferiori a 1500-2000 °C (cosa peraltro possibile e compatibile con la versione non complottista), allora stai smentendo Steven Jones.

Deciditi. Non puoi avere entrambe le cose.>

Ma che genio che sei.....

Fai finta di non sapere di cosa parla Jones o non lo sai realmente?
Visto che ti piace tanto degradarlo è probabile la secnda ipotesi.

Jones parla di thermite o superthermite piazzato in punti strategici della struttura dell Twin Tower. Non parla di una generica "palata" di thermite qua e la tale da farlo confondere con gli incendi del kerosene + le suppellettili.

Sono due cose distinte, e le pozze di acciaio fuso alle fondazioni lo testimoniano.

Buffalo ha detto...

Quali pozze..? :)
Ma andiamo, ANCORA siete qua a discutere dell'acciaio fuso, della thermite... quando ritirate fuori il pod?
Ma possibile, per quanto "indietro" con la testa debba essere il complottismo, che quelli italiani debbano essere sempre quelli che arrivano dopo la musica? Ancora a sbandierare le cose che in America hanno gà abbandonato...

Anonimo ha detto...

>Quali pozze..? :)>

Quelle individuate dalle termografie satellitari. E dai pompieri che dicono chiaramente che "li' sotto c'è qualcosa di incandescente".

>Ancora a sbandierare le cose che in America hanno gà abbandonato...>

Non mi risulta, anzi; hai, di grazia, prove di quello che dici?


Ma davvero pensate di debunkare il 9/11 dicendo banalita'?

Anonimo ha detto...

>Ma possibile, per quanto "indietro" con la testa debba essere il complottismo, che quelli italiani debbano essere sempre quelli che arrivano dopo la musica? <


ecco. siccome gli italiani sono ai "primordi" del complottismo: tutto ormai sbugiardato e palesemente debunkato, perchè non iniziate a presentarvi su Scholars for 9/11 Truth & Justice o su pilots for thuth , magari per debunkare pandora's black box e le sue enormità sulla difesa aerea,press for truth e le "idiote" domende poste alla commisione o tutte le altre "boiate" d'oltreoceano?
sbaglio o tutto trae origine da li?
sempre qui relegati e prigionieri dello stivaletto.
anche i poveri anglofoni avranno il loro diritto di essere informati sulla verità "ultima" dell'11 9 ,no?
siete tutti english speakers , un paio pure madrelingua (qualcuno ne fa persino motivo di vanto), perchè autolimitarsi?


non dico di rifare il lavoro da cima a fondo , ma una traduzione di un paio di articoli con i relativi link...

Buffalo ha detto...

anonymous number one:
"Quelle individuate dalle termografie satellitari. E dai pompieri che dicono chiaramente che "li' sotto c'è qualcosa di incandescente".
Ooohhh... accipicchia, e io che pensavo fossero balle... ma certo, dopo un incendio che è durato minimo 40 minuti a WTC in piedi, e molto di più sotto le macerie, è LOGICO che l'unica cosa definibile "incandescente" tra le macerie sia metallo fuso...

">Ancora a sbandierare le cose che in America hanno gà abbandonato...>
Non mi risulta, anzi; hai, di grazia, prove di quello che dici?

Risulta, risulta; anzi, non è nemmeno la prima volta che anche Paolo lo dice... e poi, da quando in qua ai complottisti servono prove?

Ma davvero pensate di debunkare il 9/11 dicendo banalita'?"
Ma davvero pensate di sputtanare il complotto dicendo banalità?
(Ammesso che esista ovviamente...)

anonymous number two:
"non dico di rifare il lavoro da cima a fondo , ma una traduzione di un paio di articoli con i relativi link..."
Ecco, questa è una buona idea... anche se credo che a portare la buona novella della ragione ci sia qualcuno anche oltreoceano (non siamo certo così presuntuosi da pensare di essere gli unici al mondo). Ma realisticamente: abbiamo già un bel daffare a controbattere le solite ritrite storie dei complottisti qua in Italia, te lo immagini ad aprirsi al resto del mondo? Non si vivrebbe più... o mettiamo un paio di pagine con articoli divulgativi, ma senza commenti o altro, o si diventa scemi. Quindi lasciamo che ci pensino i "colleghi" americani alla loro "zona di competenza"... anche se uno scambio di materiali è una buona idea, grazie per avercela data. :)
Sentiamo Paolo che ne pensa...

Paolo Attivissimo ha detto...

Sentiamo Paolo che ne pensa...

Se le giornate avessero quarantott'ore (ma soltanto per noi debunker), lo faremmo volentieri. Già così abbiamo problemi a star dietro alla quantità immensa di materiale documentale.

Comunque già ora c'è qualche scambio con i colleghi debunker all'estero. La trasmissione olandese Zembla ha dato una bella mano; idem Scott Bingham di Flight77.info; e altri come 911Myths e ScrewLooseChange ci linkano.

Anonimo ha detto...

>Ooohhh... accipicchia, e io che pensavo fossero balle... ma certo, dopo un incendio che è durato minimo 40 minuti a WTC in piedi, e molto di più sotto le macerie, è LOGICO che l'unica cosa definibile "incandescente" tra le macerie sia metallo fuso...>

Ecco che cosa intendo per banalita'. Contenti voi.....

Buffalo ha detto...

E' quello che immaginavo, Paolo. :)
Era una frase abbastanza retorica la mia. Certo, se dici che ci linkano dall'estero potrebbe essere utile tradurre almeno gli articoli principali (ma quali fra i tanti?), ma d'altronde il tempo è tiranno, e poi credo che siano cose che più o meno hanno anche nei siti esteri, no? Se qualcuno si offrisse volontario forse...

"Quelle individuate dalle termografie satellitari. E dai pompieri che dicono chiaramente che "li' sotto c'è qualcosa di incandescente"
Ecco cosa IO intendo per banalità. Dopo un incendio di quelle proporzioni e durata, qualcuno dice "c'è roba incandescente" (frase molto generica), e qualcuno la va a interpretare nel modo meno probabile, ovvero che ci sono pozze di metallo fuso. Come anche le termografie da satellite, sarà mica che quello che rilevano siano i resti dell'incendio? Ecco perchè avevo un tono sarcastico, se ti affidi a credere a persone che fanno affermazioni simili basate su indizi simili, che devo dire? "Contento te"...
(e poi, perchè le uniche foto di queste fantomatiche pozze sono ritoccate per accentuare il riverbero, prese di lato, non si vede niente direttamente..? Sara mica perchè sono falsificate?)

mother ha detto...

Anonymous dice...
>Quali pozze..? :)>
Quelle individuate dalle termografie satellitari. E dai pompieri che dicono chiaramente che "li' sotto c'è qualcosa di incandescente".
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Decine di commenti....e 0 tempo per leggerli.
Però a questo rispondo perchè credo sia sbagliato.
Le termigrafie satellitari hanno rilevato temperature di 700-800°C dopo alcuni giorni dal crollo.
Quindi i complottisti parlano di 1500°C e pozze di acciaio fuso dai dati termografici per deduzione (se ora sono 800°C significa che ieri erano di + i gradi).
Le analisi del NIST tuttavia mostrano temperature di 1200°C raggiungibili nell'incendio dei piani colpiti dal boeing (cosa che ha contribuito al crollo).
Purtroppo un incendio su edificio per qualcuno non corrisponde ad un incendio nelle macerie dell'edificio, leggasi come seguaci di Jones che anche se smentito da più elementi logici nell'impossibilità di una demolizione controllata con termite, affermano che le "pozze di metallo fuso" non siano una conferma delle dei danni al WTC provocato dagli incendi che ha portato al cedimento strutturale,bensì una conferma della presenza di termite.