2007/01/29

Il PNAC e la "nuova Pearl Harbor"

di Paolo Attivissimo

"Il processo di trasformazione, anche se porta cambiamenti rivoluzionari, sarà probabilmente lungo, a meno che vi sia un evento catastrofico e catalizzante, come una nuova Pearl Harbor.”

Queste parole furono scritte nel settembre del 2000 in un documento programmatico del comitato politico conservatore PNAC (Project for a New American Century, letteralmente "Progetto per un nuovo secolo americano"), nel quale militavano nomi che sarebbero diventati elementi di spicco nel governo Bush Jr., come Dick Cheney, Paul Wolfowitz e Donald Rumsfeld. Sono la prova lampante che i neocon perlomeno auspicavano l'11 settembre, e magari l'hanno anche provocato per scatenare una rivoluzione. Almeno questo è quello che dicono i complottisti.

Lo suggerisce, per esempio, questa pagina di Luogocomune.net, che fa il paio con questa di Megachip.info (il sito dell'associazione di Giulietto Chiesa), dalla quale cito questa frase:

Nel loro documento scritto nel settembre del 2000 un anno prima dell'11/9, ammettono che il processo per cambiare anche se porta cambiamenti radicali, è sempre molto lungo. “A meno che” queste le loro agghiaccianti parole, “non ci sia un altro evento catastrofico e catalizzante come Pearl Harbour.” Un anno dopo quell'evento arrivò.

Anche Franco Cardini, membro dell'entourage di Chiesa, ha citato questa frase del PNAC a Matrix il 2/6/2006, e lo ha fatto anche il film-culto del complottismo, Loose Change, interpretandola sempre come la dimostrazione inequivocabile che i neocon volevano un pretesto per accelerare il loro diabolico piano di dominio planetario e quindi hanno inscenato o consentito gli attentati dell'11 settembre 2001 per ottenere l'appoggio del popolo americano e del mondo occidentale. Il PNAC è insomma un tormentone dei complottisti.

Ma andiamo a ripescare la frase originale e il contesto del documento dal quale è tratta. Ecco la frase in inglese, così come sta scritta nel documento Rebuilding America's Defenses: Strategies, Forces, and Resources For A New Century ("Ricostruzione delle difese americane: strategie, forze e risorse per un nuovo secolo") che è tuttora disponibile qui sul sito del PNAC.

"Further, the process of transformation, even if it brings revolutionary change, is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event — like a new Pearl Harbor."

La frase si trova a pagina 51 delle 90 che compongono il documento, in un capitolo che parla di nuove tecnologie militari, non di strategie geopolitiche. Leggendo la frase nel suo contesto, risulta chiaro che la "trasformazione" alla quale si riferisce è l'ammodernamento delle risorse militari, soprattutto quelle informatiche. Ecco come comincia il capitolo (le evidenziazioni sono mie):

"Per mantenere la preminenza militare americana nei prossimi decenni, il Dipartimento della Difesa deve agire in modo più risoluto per sperimentare nuove tecnologie e nuovi concetti operativi e cercare di sfruttare la rivoluzione emergente nelle questioni militari. Le tecnologie informatiche, in particolare, stanno diventando elementi maggiormente prevalenti e significativi dei sistemi militari moderni. Queste tecnologie informatiche stanno avendo sulle questioni militari lo stesso tipo di effetti di trasformazione che stanno avendo nel mondo in generale." (p. 50, inizio del capitolo).

Il testo prosegue elencando ripetutamente gli aspetti di questa trasformazione tecnologica:

"... il Pentagono, vincolato da budget limitati e missioni urgenti in corso, negli ultimi anni ha visto assottigliarsi i fondi per la sperimentazione e la trasformazione... Qualsiasi sforzo serio di trasformazione deve avere luogo nell'ambito più vasto della strategia di sicurezza nazionale, delle missioni militari e degli stanziamenti per la difesa. Gli Stati Uniti non possono semplicemente dichiarare una 'pausa strategica' mentre sperimentano nuove tecnologie e nuovi concetti operativi, e non possono scegliere una strategia di trasformazione che separi gli interessi americani e quelli degli alleati..."

E qui arriva la frase incriminata:

"Inoltre, il processo di trasformazione, anche se porta cambiamenti rivoluzionari, sarà probabilmente lungo, a meno che vi sia un evento catastrofico e catalizzante, come una nuova Pearl Harbor. Saranno la politica interna e industriale a determinare il ritmo e il contenuto della trasformazione tanto quanto i requisiti delle missioni correnti. Decidere di sospendere o terminare la produzione di portaerei, come consigliato da questo rapporto e giustificato dai chiari orientamenti della tecnologia militare, causerà grandi sconvolgimenti. Parimenti, i sistemi che entrano oggi in produzione (per esempio il caccia F-22) resteranno in inventario attivo per decenni... La spesa collegata ad alcuni dei programmi può convertirli in ostacoli per il processo più ampio di trasformazione: il programma per il Joint Strike Fighter, con un totale di circa 200 miliardi di dollari, sembra un investimento poco accorto. Pertanto, questo rapporto consiglia un processo di cambiamento in due fasi, transizione e trasformazione, nei prossimi decenni."

Mi fermo qui, perché la solfa si fa un po' ripetitiva: il resto del documento prosegue con una litania di nuove armi e nuove tecnologie informatiche per il campo di battaglia del futuro, citando nuovamente l'esempio di Pearl Harbor a pagina 67 in modo ancora più chiaro:

"Senza un programma rigoroso di sperimentazione che indaghi sulla natura della rivoluzione in materia militare per quanto riguarda la guerra navale, la Marina potrebbe rischiare di affrontare una futura Pearl Harbor: trovarsi impreparata per la guerra nell'era post-portaerei come lo fu agli albori dell'era delle portaerei."

Ormai dovrebbe essere chiaro il concetto: i cambiamenti sono "rivoluzionari" in senso tecnico, non politico. Nessuna rivoluzione o colpo di stato, ma un'innovazione radicale delle tecnologie militari. E la "nuova Pearl Harbor" è una situazione di inadeguatezza militare che, come la Pearl Harbor originale, darebbe una giustificazione lampante per un aggiornamento tecnologico più spedito. Ma gli attentati dell'11 settembre, essendo "a bassa tecnologia", non hanno comportato alcun ammodernamento tecnologico militare significativo (a parte dotare il controllo del traffico aereo e il NORAD di radar e sistemi di coordinamento meno fatiscenti).

In altre parole, il documento del PNAC dice che le forze militari devono ammodernarsi, e se non capita qualche evento drammatico che renda palese la loro inadeguatezza e induca i politici a darsi una mossa, l'ammodernamento procederà a rilento, e questo non è un bene. Tutto qui.

Ancora una volta, dunque, i complottisti vengono colti a praticare uno dei propri passatempi preferiti, il quote mining: la selezione maliziosa e arbitraria di dichiarazioni rimosse dal proprio contesto e tagliate e ricucite per confezionarne una falsa prova delle loro traballanti teorie.

I casi sono due: o i complottisti non hanno mai letto il documento del PNAC e quindi non sanno di cosa stanno parlando, oppure l'hanno letto e ne hanno intenzionalmente travisato il senso. Comunque sia, la figura che fanno non è certo quella dei "ricercatori della Verità".

Fra l'altro, lungi dall'essere l'imprendibile ed eterna fortezza del pensiero neocon che teorizzano i complottisti, il PNAC è ridotto agli stenti: il suo sito langue senza aggiornamenti dal dicembre del 2005, le sue caselle di e-mail sono inaccessibili e il motore di ricerca interno è in tilt, come notano Wikipedia. a marzo 2006 e la BBC a dicembre 2006. Quest'ultima, in particolare, titola senza mezzi termini "End of the neo-con dream", ossia "Fine del sogno neocon". E Donald Rumsfeld è stato silurato.

Loro hanno finito di sognare. Chissà quando si sveglieranno, invece, i complottisti.

63 commenti:

Anonimo ha detto...

ottimo articolo!

chissà che ne pensano i luogocomunensi...ogni volta che esce un articolo che sbugiarda un pezzo della loro teoria spariscono...

John ha detto...

Non è che spariscono... si ritirano giusto il tempo necessario affinchè il loro Sai Baba gli fornisca una nuova versione del "verbo". Se poi Sai Baba non dice nulla, allora evidentemente l'articolo non esiste. Difatti, non c'è un video che ci mostri questo articolo... con tutte le webcam che ci sono in Internet, non c'è un solo video di questo articolo! Quindi, non esiste.

Buffalo ha detto...

ah ah ah... mi immagino Mazzucco inseguito da Paolo col microfono, che gli dice "Signor Mazzucco, signor Mazzucco, pare che un'altro tassello delle prove di complotto risulti falso ad una analisi più attenta! Cosa ci può dire in proposito?"
E Massimo, con la mano mezza davanti alla telecamera e gurdando da un'altra parte, tutto serio e con gli occhiali scuri:"No comment."
:D :D

E poi John lascia stare Sai Baba! Quelle sono cose serie, mica come i complotti 11/9! :)

Asimov ha detto...

Anche io non credo all'ipotesi dell'auto attentato, però è indubbio che ad attentato avvenuto, i teocon ne abbiano approfittato per perseguire i propri obiettivi politici.
Come se non aspettassero altro.
E' quindi facile sospettare che ci sia stato un comportamento doloso.
So che non è scientifico, ma è difficile credere che Bush, Rumsfeld e soci non abbiano alcuna colpa in tutto quello che è accaduto.

john_wayne ha detto...

"So che non è scientifico, ma è difficile credere che Bush, Rumsfeld e soci non abbiano alcuna colpa in tutto quello che è accaduto. "

Per restare in tema, allora so che non é scientifico, però forse se l'America ha inscenato l'11 settembre, ha inscenato anche Pearl Harbor...

Guardate che é pericoloso addentrarsi in questo discorso... perché?

Beh, provate a fare questo ragionamento: gli ebrei hanno tratto beneficio dall'Olocausto, quindi se lo sono inventati loro? Faccio questo esempio a titolo meramente dimostrativo, giammai mi sognerei di negare l'Olocausto, e mi spiace anche farlo per un motivo così futile, però é necessario perché si capisca che non si può negare un evento drammatico solo perché chi l'ha subito ne ha tratto un qualsivoglia beneficio... (resta sempre la tragedia comunque: se vostro padre vi lasciasse un milione di euro in eredità e venisse ucciso, sareste contenti per il milione di euro o tristi per la morte di vostro padre? Il beneficio successivo compensa il dolore?)

Occhio a negare i fatti con troppa leggerezza.

Anonimo ha detto...

>Beh, provate a fare questo ragionamento: gli ebrei hanno tratto beneficio dall'Olocausto, quindi se lo sono inventati loro?<


prego?!


ma perchè la gente è tanto innamorata di paragoni ed esempi?


ma vi pare la stessa cosa?

ossignori!



>resta sempre la tragedia comunque: se vostro padre vi lasciasse un milione di euro in eredità e venisse ucciso, sareste contenti per il milione di euro o tristi per la morte di vostro padre? Il beneficio successivo compensa il dolore?<


questo non lo so ,di certo verrei annoverato tra i sospettati se si scoprisse che proprio quel giorno avessi dimenticato di mettere in funzione l'allarme ed avessi intrattenuto relazioni con l'esecutore materiale dell'omicidio...



e poi:

>Ma gli attentati dell'11 settembre, essendo "a bassa tecnologia", non hanno comportato alcun ammodernamento tecnologico militare significativo <


perchè vi trasmettono dal dod la copia di tutte le spese in r&s
e di implementazione di nuovi sistemi di sicurezza aggiornata?
credo che un'incremento della budget della difesa(dovuto alle "necessità" dellenduring freedom) un minimo di cambiamento, rispetto a quello che sarebbe stato il trend delle spese -si parlava di ridurle a causa dei grossisimi sprechi- lo abbia portato.
anche perchè , in caso contrario vorrebbe dire che questi terroristi di al-qaeda, poi tanto pericolosi non sono...



>a parte dotare il controllo del traffico aereo e il NORAD di radar e sistemi di coordinamento meno fatiscenti.<

non capisco perchè.
il sistema di difesa aereo statunitense, pare non abbia funzionato correttamente solo quel giorno, e non mi pare per problemi tecnici(i voli sono stati, a detta dei controllori aerei, quasi sempre sotto osservazione radar).
non vedo quindi perchè apportare modifiche al sistema.
per quanto riguarda il coordinamento, se avessero amtenuto lo stesso protocollo che vigeva in passato, senza apportare pochi mesi prima delle assurde modifiche all'iter, forse le cose sarebbero andate differentemente.



nel documento PNAC, inoltre,se di un "cambiamento tecnico e di indirizzo industriale" si tratta, la "pearl harbor" catastrofica non è certo interpretabile come evento cataclismatico tecnologico, ma molto più probabilmente politico o militare:


"Inoltre, il processo di trasformazione[tecnologica], anche se porta cambiamenti rivoluzionari, sarà probabilmente lungo, a meno che vi sia un evento catastrofico e catalizzante, come una nuova Pearl Harbor[un evento bellico?]. Saranno la politica interna[politica, niente tecnologia] e industriale a determinare il ritmo e il contenuto della trasformazione[tecnologica] tanto quanto i requisiti delle missioni correnti[si riferisce alle missioni degli usa all'estero]

a seconda della qualità e della quantità delle missioni militari cambierà anche l'indirizzo dello sviluppo industriale e tecnologico bellico americano.
ergo:poche missioni+ basso profilo tecnologico del pericolo = poca spesa militare e nessun cambiamento,almeno nell'immediato

evento catastrofico(bellico?)+incremento missioni estero+difficoltà nell'individuare e stanare la minaccia =maggiore spese in r&s dall'immediato




il PNAC è un documento lungo e di ampio respiro, che va dal trattare le alleanze americane nel mondo pre 11 9 all'ingerenza militare in asia e medioriente e del ruolo di potenza egemone nello scacchiere internazionele degli usa.
ridurlo quindi ad prospetto sullo sviluppo tecnologico militare , prendendo un singolo stralcio mi pare sbagliato come ritagliare dal contesto la frase sulla nuova "pearl harbor" per ricercare una confessione ex ante della responsabilità usa nell'attentato.
(cosa che comunque anche io trovo ridicola).


gianluca nichilista

Anonimo ha detto...

>prendendo un singolo stralcio mi pare sbagliato come ritagliare dal contesto la frase sulla nuova "pearl harbor" per ricercare una confessione ex ante della responsabilità usa nell'attentato.

bene vai sul forum di mazucco a dirglielo e guarda come ti trattano.

Anonimo ha detto...

già fatto.

qualcuno mi prende a pesci in faccia , altri più pacati sono disposti a dialogare,altri ancora sono d'accordo con me.
come nella vita reale.sorprendente no?

ad ogni modo la questione comportamentale di LC o blogger.com non era sicuramente fondamentale nel mio discorso.anzi non c'entrava proprio.
si trattava di un'interpretazione del documento in un'altra ottica.

gianluca


gianluca

john_wayne ha detto...

"ma perchè la gente è tanto innamorata di paragoni ed esempi?"

Perché é così che funziona il ragionamento, almeno nella nostra società.

Prendi la legge: ogni sentenza crea un precedente, ed é per questo che bisogna stare attenti a emetterle, le sentenze.

La scienza: una teoria é dimostrata dal fatto che ogni esperimento produce lo stesso risultato.

Non ti piacciono gli esempi? E allora provo a spiegartelo senza paragoni:
Non si può condannare nessuno sulla base di ipotesi fondate su supposizioni -leggittime per carità, ma pur sempre di supposizioni si tratta- o di indizi arbitrari scelti a caso o peggio montati ad arte.

Una grave accusa, come é quella mossa all'America di aver pianificato la morte di migliaia di suoi cittadini, deve -e sottolineo deve- essere suportata da gravi (cioè pesanti) prove. Non supposizioni, illazioni, critiche, ipotesi, ma prove. Prove, e prove. Prove schiaccianti. Fino ad allora l'America sarà innocente (beh, almeno per quanto riguarda l'accusa specifica).

Se i complottisti vogliono trovare motivi per odiare stelle e strisce, mi sembra che non debbano fare molta fatica a cercarli, l'America é lì pronta a fornigliene in quantità industriale. Non é il caso di inventarsi prove affascinanti certo, ma inventate, per romanzare una realtà molto più banale che mi sembra ottimamente espressa dall'aforisma napoleonico che fa da sottotitolo al blog che state leggendo.

Nichilista ha detto...

assolutamente d'accordo con te jhon.

l'unico problema è che le prove di cui tu parli , sono fuori dalla nostra(di tutti) portata.
ergo:non si fa altro che attaccarsi a delle foto, un paio di filmati 2 parole prese qua e la nella speranza che queste possano dimostrare qualcosa, il tutto appellandosi ad un ragionevole dubbio( e quello sussiste,non si può dire il contrario).
purtroppo con questo metodo non si può fare altro che creare dal nulla evidenze che in realtà non esistono(colate di thermite, eslosioni ecc...).
è l'impotenza di fronte ad un evento che ti porta a ciò.
non si può chiedere ad un utente di internet:
se vuoi esporre i tuoi dubbi su , ustica, kursk, capaci,ecc... devi portare prove ineccepibili della tua tesi a corroborare il tutto,altrimenti sei solo un millantatore .non è nelle sue possibilità.(questo certo non autorizza chiunque a mentire a ttutto spiano, si intende)

resta il fatto che i dubbi riamngono , e lacune nella versione ufficiale, non fanno altro che alimentarli.



(non facciamo però paragoni tra situazioni differenti)


gianluca



p.s.
riguardo alla frase del còrso, ricordati che, nonostante tutto, è stato lui il primo artefice di intrighi e complotti ad ogni livello.meglio forse non crederli.
sempre meglio essere costantemente scettici verso le giustificazioni dateci dal "potere" (di ogni forma).la storia ci ha quasi sempre dato ragione

Anonimo ha detto...

comunque parlando di difesa americana, non vi ricordate più il progetto di "scudo stellare" o come caspio si chiamava?

gianluca, ti perdi in tante frasi ben costruite e parli di ragionevole dubbio.. a me sembra solo un dubbio che difendi a spada tratta da prove che sono ben più che ragionevoli (e non sono di certo il parere di tre gatti o 2 foto, ma quintalate di materiale)

andrea

Nichilista ha detto...

l'idea dello "scudo spaziale" sembra stia tornando alla ribalta dopo il test fatto dalla cina qualche giorno fa, abbattendo un obsoleto satellite meteo a circa 800 km di quota (li credevo più bassi).
la spesa per il progetto è esorbitante(gli usa avrebbero chiesto negli anni passati l'aiuto di finanziamenti europei.risposta :picche)e gli analisti più seri lo ritengono un mezzo di supremazia militare inutile e sproporzionato rispetto ai costi(il 50% dei satelliti al mondo è a stelle e strisce e la cina è lontana dal conquistare l'orbita anche in un non prossimo futuro)ma la storia continua imperterrita ad andare avanti.


ANDREA non ho capito il tuo intervento:di che prove stai parlando?
se ti riferisci a quelle tecniche , anche io ho pochissimi dubbi(crollo torri,wtc7,pentagono,ua93).
se invece parli delle prove a carico dei mandanti della strage, tipo la testimonianza di Khalid Sheik Mohammed (che tutt'ora non si sa dove sia.guantanamo bay?)o le decine di documenti che chiosano con:
"ma non abbiamo tenuto in seria considerazione l'avvertimento/minaccia" allora i dubbi permangono.
la spada è ancora tratta e non riposa nel fodero perchè nessuno pare mi abbia mai dato quelle certezze e quelle prove che cerco(e non sono 20 milioni di foto o 2 centomila filmati sul crollo delle torri, o sul buco del pentagono, quelle cose le sapevo anni prima di avere anche solo una connessione alla rete,figurati che aiuto).
ma forse ho interpretato male io, in tal caso mi scuso in anticipo


gianluca

airone76 ha detto...

il tutto appellandosi ad un ragionevole dubbio( e quello sussiste,non si può dire il contrario)

se ti riferisci a quelle tecniche , anche io ho pochissimi dubbi(crollo torri,wtc7,pentagono,ua93).
se invece parli delle prove a carico dei mandanti della strage[...] allora i dubbi permangono


Mi pare Gianluca che stiamo saltando su piani diversi senza mantenere una logica. Se non hai dubbi tecnici vuol dire che sei convinto che quattro aerei siano stati dirottati, le torri e il WTC7 siano crollati per i danni ricevuti, nessun missile è finito sul Pentagono ecc... allora vuol dire che sei convinto anche che non esista alcun complotto e alcuna mistificazione dei e sui fatti avvenuti: la pensiamo nello stesso modo. Attenzione parlo dei fatti avvenuti l´11 Settembre, non di chi ha pagato o armato i terroristi. Infatti se hai dei dubbi che il governo abbia mosso delle pedine per far avvenire ciò che è accaduto oppure abbia "omesso soccorso" quando era evidente che qualcosa di grosso era in ballo, questi sono dubbi legittimi su cui noi non abbiamo intenzione di intervenire senza prove serie. Però siamo su un piano diverso: se era presente "metallo fuso" ad esempio è possibile con testimonianze, foto e risultati di esami è possibile provarlo, provare che è stato o non è stato Bush o la CIA a pagare i terroristi penso sia oltre il limite delle nostre possibilità e non ci sognamo, per ora, di farlo.

Quello che stiamo cercando di contrastare sono le assurdità e le storpiature di ciò che è invece reale e provato. Non si possono mischiare i due dubbi che sono su piani molto diversi; non posso certo dire: "visto che ho dei dubbi sulla amministrazione americana allora vuol dire che ci sono dubbi su come doveva crollare una torre".
Il ragionevole dubbio può starci se parliamo di dietrologia (chi c`era dietro, chi ha fatto o non ha fatto e perchè), ma non se si parla di demolizioni, missili o acciaio fuso. Io (e tutti quelli che scrivono per questo blog) non ho mai voluto discutere dei dubbi di chi dice "sapevano e hanno lasciato fare" o "hanno organizzato loro" (almeno fino a che prove contrarie non lo smentiscano definitivamente): io e gli altri contestiamo chi parte da questo presupposto per giustificare assurdità o chi mette in quel ragionevole dubbio (lecito se rimane nel campo della dietrologia) nel piano di leggi di fisica, chimica, analisi di specialisti e tanto altro... dove questo ragionevole dubbio non può esistere. Soprattutto se lo fa al grido di "ma se non lo vedi sei un cretino o un assoggettato al regime".

Concludo dicendo che se sei davvero convinto che le cose sono andate, quel martedì, esattamente come descritto, e come lo abbiamo visto tutti, stai solo esprimendo anche il mio pensiero: sulla dietrologia non possiamo mettere bocca e ogni proprio dubbio è un dubbio lecito.

Nichilista ha detto...

in questo caso siamo d'accordo

Anonimo ha detto...

airone grazie, mi hai tolto le parole di bocca ;)
buona giornata (datemi caffè!!!)
Andrea

Anonimo ha detto...

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nichilista dice...
in questo caso siamo d'accordo
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Veramente credi nella ricostruzione comunemente accettata?

Ciao yos

Nichilista ha detto...

>Veramente credi nella ricostruzione comunemente accettata?<


riguardo alle dimamiche degli avvenimenti "fisici" di quel giorno(crollo edifici, aerei pentagono e pensylvenia), non al 100%, ma in linea di massima si.
fintanto che non compririanno teorie alternative complete esaustive e sopratutto credibili, non posso pensare altimenti.
i dubbi più forti li ho su altre questioni(da lì la mia, personalissima ,idea di negligenza DOLOSA).

ciao

Dan ha detto...

Qui trovi d'accordo anche me allora; ovvero che i servizi segeti o simili li avevano avvertiti della possibilità di un attentato terroristico, e i massimi capi del governo americano hanno fatto finta di sottovalutare la minaccia per avere una scusa (in più alle inesistenti MDW?) da usare per "giustificare" un attacco. Poi i risultati dell'attentato sono andati al di là di qualsiasi previsione, anche degli attentatori stessi, perchè era inimmaginabile che grattacieli come quelli potessero essere demoliti completamente, e a quel punto hanno dovuto andare avanti comunque perchè "quel che è fatto" era ormai fatto.

"fintanto che non compririanno teorie alternative complete esaustive e sopratutto credibili, non posso pensare altimenti."
Mi piace sottolineare questo punto... teorie credibili, a differenza di quanto visto finora.

john_wayne ha detto...

Qua stiamo tutti dicendo le stesse cose...

Solo una precisazione: la dietrologia é affascinante, bella certo, ma -forse mi sto ripetendo?- pericolosa: possiamo dire tutto e il contrario di tutto.

Siccome gli arabi avevano motivi buoni per attaccare l'America allora sono stati loro (versione americana)

Siccome gli americani avevano bisogno di una scusa per fare una guerra, allora sono stati loro (versione "complottista")

Siccome i russi ce l'hanno con gli afghani e con gli americani, allora sono stati loro.

Siccome i tedeschi sono stati sconfitti nella seconda guerra mondiale, e hanno problemi con gli arabi (immigrazione), allora sono stati loro.

Erica e Omar erano in carcere, e la signora Franzoni non aveva bisogno di un diversivo, altrimenti potremmo sospettare di loro.

Ripeto: gran bel gioco la dietrologia, ma nessuno può affermare con certezza un bel niente, il che per me equivale a dire che è inutile parlarne (se non come esercizio dialettico/filosofico).

Certo, se poi la dietrologia parte da basi completamente sbagliate (Mazzuccho, Chiesa & co.) -non é il tuo caso, Gianluca, e mi fa piacere- allora il suo obbiettivo è screditare gratuitamente qualcuno per qualche motivo.

La mia domanda é: che cosa vogliono dimostrare Mazzucco, Chiesa e chi li sostiene? Che fare la guerra é sbagliato? Banale e ovvio. Che gli americani hanno fatto harakiri? E a che pro? Che gli arabi sono santi e gli americani idioti? Assurdo! Che qualcuno (arabi, americani, e alleati di entrambi) in questi assurdi anni ha avuto ragione di aver ucciso anche un solo uomo per qualunque motivo? Che esistono ragioni più o meno valide per uccidere? Che cosa? Qual'è il messaggio che volete far passare, amici complottisti??

Anonimo ha detto...

Nichilista
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riguardo alle dimamiche degli avvenimenti "fisici" di quel giorno(crollo edifici, aerei pentagono e pensylvenia), non al 100%, ma in linea di massima si.
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Quindi non hai più dubbi che il WTC7 sia crollato a causa dei danni strutturali e degli incendi?

John_wayne
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dietrologia é affascinante, bella certo, ma -forse mi sto ripetendo?- pericolosa: possiamo dire tutto e il contrario di tutto.
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Io opto per Qatar & Q7.
E forse anche l'Agip




Ciao yos

Anonimo ha detto...

Il fatto che stiamo qui a discuterne, che tutti possano dire il contrario di tutto, che permangano ancora così tanti dubbi e che alcune spiegazioni siano delle vere e proprie prese in giro(e a me non piace tanto essere presa in giro..)anche dopo la chiusura delle indagini e dopo la pubblicazione di
un cosiddetto "Resoconto Ufficiale" vuol dire che la verità è ancora MOLTO MOLTO lontana...
Non si tratta di essere complottisti o meno, si tratta solo avere gli occhi per vedere... è per questo che poi quello che dice Giulietto Chiesa
http://www.zeroinvestigation911.com/ForumBlog/Blog/tabid/94/ctl/Details/mid/513/ItemID/0/Default.aspx non mi sembra del tutto sbagliato.
Correggetemi se sbaglio...

Henry62 ha detto...

Ciao Anonimo,
il problema non é il porre domande da parte di Chiesa o di chiunque altro, che non solo ritengo sia attività lecita, ma forse persino doverosa. Il problema nasce quando, per dare un senso alle domande, si falsa volutamente la realtà dei fatti.
Questo é l'aspetto inaccettabile del complottismo e di chi, in qualunque campo, cerca di perseguire scopi magari a parole nobili, ma utilizzando mezzi truffaldini. Ti dico subito che io sono assolutamente convinto che anche nell'attentato del 11 Settembre ci siano zone scure e zone grige, come in tutte le vicende giudiziarie, per cui si ha una verità giudiziaria che a volte lascia in sospeso dei dubbi su fatti su cui non si possono avere certezze processuali.
Questo é il vero problema, perché il corretto procedimento non deve avere remore nell'ammettere i propri limiti: se di un sospetto non ci sono prove, allora bisogna accettare la realtà giudiziaria che un indizio più un altro indizio fa sempre zero prove.
Ma l'indagine serve per verificare questo; ti faccio un esempio per chiarire.
Hai presente le famose fotografie in cui si vedono delle colonne con evidenti tagli a 45° e che i complottisti hanno sempre sbandierato come prove del crollo a causa di demolizioni controllate, con la thermite o meno? Ebbene, é disponibile (con un po' di fatica anche in Italia) il libro Aftermath, uno splendido documento fotografico della editrice americana Phaidon, un po' costoso forse (75,00 Euro), ma che contiene più di 400 immagini fra le oltre 4000 scattate da Meyerowitz a Ground Zero dal 23 settembre in poi, fino al completo sgombero delle macerie. Questo libro ha una interessante particolarità: le fotografie sono presentate in ordine cronologico di scatto, a costituire una sorta di diario del procedere dei lavori di sgombero. Ebbene, in tutte queste immagini, le uniche scattate da un fotografo professionista, non si vede una sola colonna, eretta o meno, che a pochi giorni dal crollo presenti segni di taglio termico, mentre, proseguendo la lettura in ordine cronologico, si iniziano a vedere fiamme ossidriche al lavoro e, guarda caso, si iniziano a vedere colonne tagliate. Queste colonne tagliate compaiono quindi dopo che le ditte di sgombero, esplicitamente incaricate, iniziarono a demolire e rimuovere le macerie rimaste in piedi o cadute nel "mucchio" (così venuiva chiamato l'enorme cumulo di macerie che si estendeva dai piani sotterranei a svariate decine di metri sopre il livello degli atri delle Twin Towers).
Non contento ancora, mi sono procurato il documentario originale in dvd "WTC, the first 24 hours", che rappresenta la prima documentazione filmata girata immediatamente dopo il crollo (documentario che é stato selezionato per la partecipazione al Sundance Film Festival, prodotto dalla Newvideo per le edizioni Docurama). Inutile dire che anche in questo video non si vede alcuna traccia di colonne tagliate, ma si vedono colonne spezzate in prossimità delle giunzioni e piegate dagli sforzi, ma nessun segno di tagli termici.
Che cosa siamo quindi autorizzati a dedurre da ciò? Che le fotografie presentate come prove di uso di thermite sono delle bufale e chi sostiene il contrario, come fa per esempio Mazzucco mutuando l'argomento dal solito Jones, o sbaglia in buona fede (ma ora avrebbe già dovuto correggersi da un pezzo, ed invece si continua a parlare di "prove" di thermite a Ground Zero), oppure persegue un fine per lui nobile giustificando il mezzo con la morale machiavellica.
Per chi cerca la verità, il fine non giustifica MAI il mezzo, per il partigiano di un'opinione, il fine giustifica SEMPRE il mezzo.
E' solo questa la differenza.
Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Aggiungerei una citazione dalla pagina linkata dall'Anonymous e presente nel forum di Chiesa. Dice Chiesa:

"Sono i difensori della tesi ufficiale che devono spiegarci la quantità industriale di scemenze che hanno scritto, copiando gli autori del complotto, non noi."

Senti chi parla. E' Chiesa che ha copiato da Mazzucco e ha scritto e detto una quantità industriale di scemenze tecniche (transponder, sei muri maestri, eccetera).

E ancora:

"Noi non faremo errori perchè non cadremo nella trappola di proporre versioni definitive."

E invece Chiesa afferma categoricamente alcuni dati, come appunto spegnimento di transponder, orari dei voli, architettura del Pentagono, nomi arabi assenti dalle liste, Ben Chertoff nipote di Michael Chertoff... Non li pubblica dicendo "ma sono solo ipotesi non definitive". Questo è un approccio completamente incoerente e scorretto. Chiesa ha formulato eccome delle "versioni definitive" ed ha fatto un sacco di errori. Errori talmente banali da evitare che viene da chiedersi se sia incompetenza o malizia.

Non è possibile che uno che dice di studiare l'11/9 da anni non sappia che al Pentagono non ci sono muri maestri o che le liste della CNN non sono quelle ufficiali ed elencano i dirottatori a parte.

Anonimo ha detto...

Non sono ancora d'accordo: premetto che di cose tecniche non ci capisco niente (e anzi vorrei che qualcuno le spiegasse in maniera più comprensibile ai non addetti ai lavori...).
Sono andata sul sito di Mazzucco e ho trovato solo mille e mille pagine di presunzione. Ho girato un pò in rete per farmi un'idea ma l'unica idea che m'è venuta è che ci sia una guerra interna tra tutti quelli che dicono di volere la verità. Ma soprattutto che ci sia ancora un gran polverone e che nessuno (e sottolineo nessuno) abbia ancora un'idea neppure vaga di quello che è successo.
I punti oscuri sono moltissimi e ognuno ha la sua spiegazione, e ognuno è fermamente convinto che la sua sia quella giusta: questo a casa mia si chiama fanatismo.
Dal momento che nel corso di indagini di qualunque genere errori possono essere fatti, e ancora di più in questo caso dove le "prove ufficiali" non esistono perchè il governo USA non le fornisce, mi sembra chiaro che si debba procedere per ipotesi e smentite. E mi sembra onestà culturale quella di Chiesa che dice che non propone versioni definitive lasciando aperta la possibilità a chiunque sappia qualcosa di più di smentirlo.

john_wayne ha detto...

"Non sono ancora d'accordo: premetto che di cose tecniche non ci capisco niente (e anzi vorrei che qualcuno le spiegasse in maniera più comprensibile ai non addetti ai lavori...)."

"Sono andata sul sito di Mazzucco e ho trovato solo mille e mille pagine di presunzione. Ho girato un pò in rete per farmi un'idea ma l'unica idea che m'è venuta è che ci sia una guerra interna tra tutti quelli che dicono di volere la verità. Ma soprattutto che ci sia ancora un gran polverone e che nessuno (e sottolineo nessuno) abbia ancora un'idea neppure vaga di quello che è successo."

Sono state abbattute le Twin Towers da due aerei di linea, un altro aereo di linea si é schiantato sul Pentagono, e un altro ancora è precipitato vicino a Shanksville, in Pennsylvania. Chiaro?

"I punti oscuri sono moltissimi e ognuno ha la sua spiegazione, e ognuno è fermamente convinto che la sua sia quella giusta: questo a casa mia si chiama fanatismo."

Qui c'é un'altra inesattezza. Vai su questo sito
http://www.epsilan.it/treccani/default.asp?FONT=0
e inserisci la parola "fanatismo" (è il dizionario Treccani online, mica patatine), così vedi che il fanatismo in questo caso non c'azzecca niente, a meno di voler parlare del fanatismo di Al Quaeda e Bin Laden, però non era questo che intendevi, giusto?


"Dal momento che nel corso di indagini di qualunque genere errori possono essere fatti"

E infatti chiunque può venire qui e postare un commento, oppure mandare direttamente una mail agli autori del blog e segnalare dove sarebbero questi errori (non basta dire "qui c'é un errore", bisognerebbe argomentare anche come, perché e la correzione -d'altronde, se vedo l'errore significa che vedo anche la soluzione)

"e ancora di più in questo caso dove le "prove ufficiali" non esistono perchè il governo USA non le fornisce, mi sembra chiaro che si debba procedere per ipotesi e smentite."

A me invece sembra che fin'ora le ipotesi di complotto vengano smentite puntualmente e puntualmente vengano riproposte dai sostenitori del complotto come vere e mai smentite. Inoltre il governo USA fornisce le "prove ufficiali" ma puntualmente vengono ritenute di parte. Allora le "prove ufficiali" vengono fornite da società indipendenti, ma a quanto pare ingegneri, piloti ed esperti del settore non sono abbastanza competenti, meglio i professori di filosofia e i giornalisti...

"E mi sembra onestà culturale quella di Chiesa che dice che non propone versioni definitive lasciando aperta la possibilità a chiunque sappia qualcosa di più di smentirlo. "

Lui lascia aperta la possibilità di smentirlo, peccato che non lasci aperta la possibilità a sè stesso di cambiare idea... se una volta leggesse i rapporti ufficiali (basterebbe anche dargli una lettura veloce, tanto per evitare almeno gli errori più grossolani) e poi magari si facesse aiutare da un paio di esperti veri del settore, invece di attingere a piene mani dai siti complottisti americani o, peggio, dall'amico Mazzucco.

Comqunque qui nessuno pretende di sapere la verità su tutto, non é questo lo scopo del sito, ma almeno di fare chiarezza su punti chiave delle cosiddette "prove di complotto". E, cosa moooooolto importante, avrai sicuramente notato che per ogni affermazione su questo sito puoi trovare la fonte da cui é stata tratta l'informazione, tutte fonti autorevoli e verificabili.

Sul sito di Chiesa è così?

John ha detto...

Vorrei precisare un paio di cosette dette da Nichilista a proposito dello scudo antimissile / spaziale.

Gli americani procedono nello spiegamento di un sistema in grado di intercettare missili balistici a lungo raggio, e nell'ambito di questo sistema (che è frutto di una collaborazione con l'industria israeliana) lo spazio rappresenta un segmento importante, visto che consente di beneficiare di tempi di pre-allarme ben maggiori rispetto a quelli consentiti da terra e permette anche di colpire i vettori balistici durante la fase di spinta, quando sono più vulnerabili.

Questo utilizzo dello spazio ha senso solo in chiave difensiva, visto che in chiave offensiva i sistemi ICBM ed SLBM sono più che sufficienti e già operativi da decenni.

Agli europei gli USA hanno proposto di entrare nel programma, per difendere anche il proprio territorio (peraltro una proposta simile è stata avanzata anche dai russi).
Gli europei non hanno respinto la richiesta: semplicemente non hanno disponibilità finanziare da investire in un programma simile.

Ma non è che altri stiano a guardare: l'India ha già sperimentato nell'inverno scorso un sistema antimissile esoatmosferico, con successo, in buona parte basato su tecnologia israeliana. E questa primavera sperimenterà anche il segmento endoatmosferico.

Al momento quindi abbiamo nel mondo almeno quattro paesi che hanno sviluppato o stanno sviluppando capacità antimissile a largo raggio (USA, Russia, Israele e India) e abbiamo almeno tre paesi con capacità anti-satellite (USA, Cina e Russia) anche se queste ultime sono alla portata di qualsiasi paese disponga di vettori capaci di lanciare satelliti nello spazio.

Tanto per precisare come stanno realmente le cose.

Nichilista ha detto...

grazie jhon. avevo letto anche io alcune di queste informazioni su "panorama difesa" e "tecnologia e difesa".

il mio commento può essere considerato come un riassunto di un articolo del "sole 24 ore" (versione cartacea) di circa 2 settimane fa.

nell'articolo si specificava come diversi analisti ( e diversi membri democratici del congresso) considerasero tale progetto un investimento inutile dato che al giorno d'oggi nonostante la propaganda ,"il pericolo di attacco intercontinentale balistico" è direi risibile( a meno che israele e la russia di putin possano essere considerati dei potenziali "nemici dell'occidente" °_0).

inoltre nella frase

>Gli europei non hanno respinto la richiesta<

il termine "europei"mi pare un po' vago dato la tendenza dei vari paesi dell'ue a divergere nelle scelte in termine di difesa( ed invece piuttosto solidali nel "centellinare" i finbanziamenti) .

ciao gianluca

Anonimo ha detto...

"Sono state abbattute le Twin Towers da due aerei di linea, un altro aereo di linea si é schiantato sul Pentagono, e un altro ancora è precipitato vicino a Shanksville, in Pennsylvania."

Grazie, m'era sfuggito...
il punto è come? qualcuno ce lo spiega chiaro e tondo nei minimi particolari? Perchè non è stato possibile evitarlo? Quali sono state le dinamiche? Che c'entra il wtc7? etc. etc.

Il fanatismo di cui parlo è quello delle persone che si arrogano il diritto e la presunzione di aver capito tutto e di essere gli unici possessori della verità che non c'è. Al di là dei complotti o non complotti la verità su quello che è successo non la sa nessuno. Ancora.

"E infatti chiunque può venire qui e postare un commento,.."

Vorrei ben vedere che non fosse più possibile neanche esprimere le proprie idee, anzi più che altro i propri dubbi...

E gli errori a cui mi riferivo non erano quelli di nessuno in particolare, ma solo quelli che inevitabilmente si fanno quando c'è in corso un'indagine così complessa e così compromettente.

Se anche Chiesa sbagliasse e volesse rimanere della sua opinione a noi che ci frega? Fatti suoi!
L'importante è che dia a noi elementi di riflessione e nuovi spunti per le indagini...

john_wayne ha detto...

["Sono state abbattute le Twin Towers da due aerei di linea, un altro aereo di linea si é schiantato sul Pentagono, e un altro ancora è precipitato vicino a Shanksville, in Pennsylvania."

Grazie, m'era sfuggito...
il punto è come? qualcuno ce lo spiega chiaro e tondo nei minimi particolari? Perchè non è stato possibile evitarlo? Quali sono state le dinamiche? Che c'entra il wtc7? etc. etc.]

Beh, se il punto era questo, bastava formulare meglio la domanda. Tu hai detto (c.t.): "che nessuno (e sottolineo nessuno) abbia ancora un'idea neppure vaga di quello che è successo". Invece tutti sappiamo quello che é successo. :) A parte il mio spiccato senso dell'umorismo, cerco di rispondere anche a queste ultime domande: "il punto è come?"
qualcuno ce lo spiega chiaro e tondo nei minimi particolari?"

Ehm... sì, ok, qui dovrei copiaincollare 3/4 giga di roba, onde evitarlo il mio consiglio é quello di leggere questo blog dall'inizio e per ogni post andarsi a leggere le fonti (che sono sempre indicate chiaramente. Dove non fosse così, contatta gli autori del blog che ti rispondono loro. Lo so, nessuno (o quasi) ha competenze per capire tutti i documenti al 100%, per questo puoi scrivere domande specifiche sull'argomento in questione.

"Perchè non è stato possibile evitarlo? Quali sono state le dinamiche? Che c'entra il wtc7"
Anche a queste domande la risposta é la stessa. prendi le parole chiave "evitare", "wtc 7", "dinamiche" etc., e scrivile nel motore di ricerca di questo blog, vedrai che molte risposte sono già lì.

[Il fanatismo di cui parlo è quello delle persone che si arrogano il diritto e la presunzione di aver capito tutto e di essere gli unici possessori della verità che non c'è.]

Sì, ma fanatismo é una parola che si riferisce alla religione. La parola che cerchi tu é "presunzione".

"Al di là dei complotti o non complotti la verità su quello che è successo non la sa nessuno. Ancora."

E dai. Quello che é successo lo sappiamo benissimo (foto, video, o sono tutti contraffatti?). Se vuoi sapere chi ha mandato chi come e quando, beh, la risposta non può essere data dalla fisica o dalla chimica. Puoi tirare le conclusioni che preferisci, però controlla che le ipotesi da cui parti siano vere. Se per esempio dici: un aereo di linea non ha mai colpito il pentagono, quindi é un complotto americano; devi dimostrarlo, e fin'ora le prove dicono il contrario (sull'ipotesi, non sulla tesi). L'importante é non negare l'evidenza, o, molto peggio, falsarla volutamente.

["E infatti chiunque può venire qui e postare un commento,.."

Vorrei ben vedere che non fosse più possibile neanche esprimere le proprie idee, anzi più che altro i propri dubbi...]

Io intendevo che gli errori qui (quando ci sono) vengono anche ammessi e corretti.

"E gli errori a cui mi riferivo non erano quelli di nessuno in particolare, ma solo quelli che inevitabilmente si fanno quando c'è in corso un'indagine così complessa e così compromettente."

Per questo esisitono i siti e i blog come questo. In questo blog non troverai il nome del mandante dell'11 settembre, però due o tre nozioni scientifiche e verificabili, quelle sì.

"Se anche Chiesa sbagliasse e volesse rimanere della sua opinione a noi che ci frega? Fatti suoi!
L'importante è che dia a noi elementi di riflessione e nuovi spunti per le indagini... "

Eh, magari ci desse nuovi spunti, e non la solita aria rifritta!!!

Buffalo ha detto...

"Se anche Chiesa sbagliasse e volesse rimanere della sua opinione a noi che ci frega? Fatti suoi!
L'importante è che dia a noi elementi di riflessione e nuovi spunti per le indagini... "

Il problema è che lui non solo rimane della sua opinione, ma continua a dispensare queste sue opinioni, basate su evidenti castronerie, al pubblico spacciandole se non come verità, come l'ultima versione aggiornata delle ricerche della Verità. Cosa che non è vera, e quindi anche quasi criminale nella sua opera di disinformazione e sviamento. L'onestà intellettuale vorrebbe che se gli si fanno notare errori, lui li dovrebbe prendere perlomeno in considerazione...

John ha detto...

Chiesa non corregge gli errori che si fanno notare, semplicemente perchè lui già li conosce fin troppo bene e sono errori voluti.

Togli gli errori, e del film resta soltanto la locandine e i titoli di coda.

Vale lo stesso per Mazzucco. Gli unici errori che corregge, sono quelli che davvero sono errori casuali: pochissimi.
Tutti gli altri sono consapevoli e voluti, per cui restano lì.

Buffalo ha detto...

Giusto. Se no, poi, loro su cosa fanno i quattrini? Di cosa vendono DVD e libri?

Anonimo ha detto...

Se voi invece andaste a guardare bene sul sito vedreste che c'è un lungo elenco di fonti, di esperti, scrittori e giornalisti (e tutti di una certa fama) che hanno appoggiato e collaborano al progetto.
Mi domando perchè persone che hanno una dignità professionale e non certo bisogno di ulteriore notorietà dovrebbero rovinarsi la carriera in un progetto votato al fallimento.
Non credo che i guadagni li ripagherebbero di una carriera gettata alle spine.
Il punto è, a mio modestissimo parere, che la versione ufficiale è quantomeno lacunosa (per essere il più oggettivi possibile): o il governo americano non ha potuto mettere insieme una commissione in grado di redigere un resoconto ben completo ed esauriente in ogni suo aspetto (?) o ci sono cose che non devono essere dette.
Quali sono queste cose? Perché?

P.S. il fanatismo è l'esasperazione di un sentimento religioso o fede politica, filosofica etc. etc. che porta all'intolleranza e al settarismo. (Garzanti)

john_wayne ha detto...

"Se voi invece andaste a guardare bene sul sito vedreste che c'è un lungo elenco di fonti, di esperti, scrittori e giornalisti (e tutti di una certa fama) che hanno appoggiato e collaborano al progetto."

Esempio? Non dei giornalisti e degli scrittori, quelli scusa ma cosa c'entrano?
Se dovessi decidere sull'inquinamento atmosferico, chiederei a Stephen King?
Fai un esempio di fonti affidabili (le fonti che citi tu sono altri siti complottisti o Mazzucco... lol!!)

"Mi domando perchè persone che hanno una dignità professionale e non certo bisogno di ulteriore notorietà dovrebbero rovinarsi la carriera in un progetto votato al fallimento."

Ah! Questo non vuol dire niente e contraddice tutto quello che stai dicendo. Non puoi sapere cosa pensa la gente...
Ti rigiro la domanda: "Mi domando perchè persone che hanno una dignità professionale come piloti, alte cariche militari, ingegneri, imprenditori, etc., tutta gente che DEVE aver fatto parte del "complotto" dovrebbero rovinarsi la carriera per un progetto stupido e lacunoso...

"Non credo che i guadagni li ripagherebbero di una carriera gettata alle spine"

Ah ah ah ah ah ah!!! Scusa, non ce l'ho proprio fatta... quale carriera gettata alle spine? Viviamo in un mondo in cui Wanna Marchi, Rosemary Altea, Uri Gheller e un sacco di altri imbecilli fregano la gente e sono milionari!
Ti chiedo: cosa altro bisogna fare per dimostrare che la versione ufficiale non é questa palude di menzogne come viene dipinta sui loro siti? Quali sono le enormi lacune che ancora vedi nella versione ufficiale?

Ogni volta che salta fuori qualcosa di nuovo e una loro teoria é smontata, questi signori chiedono scusa e si assumono la responsabilità delle cazzate che hanno detto? (108 piani le Torri, etc.?) Neanche per idea, assumono un atteggiamento intellettuale e dicono che ci si perde nei dettagli! E poi loro pongono solo le domande, non sono lì a dare delle risposte: bel metodo di indagine! E quando le risposte gli vengono date, loro cosa fanno? Riformulano la STESSA domanda e via! Se un cartografo disegnasse una mappa con la stessa accuratezza con cui loro scrivono i libri, per andare da Milano a Torino ci ritroveremmo in Svizzera!

Allora: scrivi dove e perché la versione ufficiale é lacunosa e poi vediamo. Non basta dire: é lacunosa!

"ci sono cose che non devono essere dette.
Quali sono queste cose? Perché?"

Ehm... evidentemente hai un'idea di quali siano queste cose, altrimenti non faresti la domanda. Questa domanda non ha senso, perhé se ci sono cose che non devono essere dette non saranno dette e non ha senso chiedere che siano dette o non sarebbero più non dette. Chiaro? Logica a parte, ripeto: dove sono le lacune?

"fanatismo è l'esasperazione di un sentimento religioso o fede politica, filosofica etc. etc. che porta all'intolleranza e al settarismo. (Garzanti) "

Scusa, le teorie sull'11 settembre fanno parte della fede religiosa, della fede politica o di qualche filosofia? Fanatismo é qualcosa di più grande che "sostenere un'idea qualsiasi"...

Davide ha detto...

Attivissimo ha scritto:
"Ormai dovrebbe essere chiaro il concetto: i cambiamenti sono "rivoluzionari" in senso tecnico, non politico. Nessuna rivoluzione o colpo di stato, ma un'innovazione radicale delle tecnologie militari. E la "nuova Pearl Harbor" è una situazione di inadeguatezza militare che, come la Pearl Harbor originale, darebbe una giustificazione lampante per un aggiornamento tecnologico più spedito. Ma gli attentati dell'11 settembre, essendo "a bassa tecnologia", non hanno comportato alcun ammodernamento tecnologico militare significativo (a parte dotare il controllo del traffico aereo e il NORAD di radar e sistemi di coordinamento meno fatiscenti)."

Scusi signor Attivissimo, ritengo che nelle sue dichiarazioni sulle conseguenze economiche per l'industria degli armamenti vi sia un baco colossale che ne inficia fatalmente le conclusioni e ribalta lo scopo del suo articolo.
Utilizzi pure un centesimo del tempo che impiega abitualmente per cercare di cogliere i complottisti in fallo su qualche dettaglio secondario per dare almeno una volta un'occhiata agli introiti dei piu' grandi produttori mondiali di armi: Lockheed Martin, Northrop Grumman, Boeing, Raytheon e altre.
Non le sara' difficile trovare il colossale aumento di commesse militari, prima, durante e dopo le campagne in afghanistan e in iraq. Analizzi l'andamento dei loro titoli azionari e rifletta sui legami perfino familiari e personali che legano i consigli di amministrazione di codeste corporations con i membri dell'amministrazione bush: la moglie di cheney siede nel consiglio dela Lockheed, lui stesso e wolfowitz e altri hanno lavorato per la Northrop, Armitage alla Raytheon (quasi in fallimento prima di 9/11 e soggetta forse a insider trading prima degli attacchi) e via dicendo, l'elenco e' lunghissimo.
Ma lei potrebbe dirmi che si tratta di coincidenze o che ne hanno approfittato dopo gli attentati.
Allora potrebbe chiedersi chi sono i membri fondatori del PNAC e che legami hanno o avevano con Lockheed e Northrop.
Potrebbe chiedersi chi ci ha guadagnato dalle commesse sui vaccini contro l'antrace: la dyncorp e la titan, fra gli altri, due contractor presenti in iraq e in afghanistan. E con un po' di pazienze potrebbe scoprire che James Woolsey, ex-direttore della cia, socio fondatore del PNAC, il primo ad accusare saddam di collusione negli attacchi e nella vicenda dell'antrace, siede nel consiglio della dycorp e della titan, che e' anche implicata nel progetto di guerre stellari, il sogno di Lockheed e Northrop, decine di trilioni di dollari, un progetto sempre rifiutato dal congresso prima di 9/11. Due commissioni della difesa, entrambe guidate da Rumsfeld per cercare di convincere il congresso dell'utilita' dello scudo spaziale: prima di 9/11. Una fra le prime dichiarazioni di Donald dopo gli attacchi era sarcastica e rivolta ad un senatore democratico che si era sempre opposto al progetto. E la Dyncorp tiene la contabilita' del Pentagono e il 10 settembre rumsfeld dichiara che per problemi tecnici non sanno come hanno speso 2.3 trilioni di dollari...
E la Halliburton fa affari ogni secondo in iraq e gestisce lei il supporto logistico alle truppe usa e ci guadagna per ogni giorni in piu' che rimarranno li'...
E molto, molto altro ancora.
E non le sembra un po' banale, forzato e innegabilmente falso, dichiarare che non ci sia stato nessun ammodernamento significativo nel panorama tecnico-militare ?Pensi alle direct energy weapons sperimentate in iraq, come riportato da rainews, per esempio.
E non le sembra che la discussione sull'aggettivo rivoluzionario in un contesto di interessi militari-privati collusi col potere di un gruppo di estrema destra che due anni prima delle elezioni si sceglie un candidato e lo supporta e poi occupa tutte le poltrone importanti e decide la politica estera espansionista esattamente come l'aveva illustrata in quel documento da lei citato (importanza della posizione geopolitica del centro-asia, iraq, militarizzazione dello spazio) sia un po' piu' rilevante e di spessore maggiore?
Non crede che a volte un colpo di stato non voglia dire imporre una dittatura vecchia maniera ma possa voler dire qualcosa di diverso? Non crede che dai tempi del fallito business plot contro roosevelt le grandi corporations abbiano imparato qualcosa?
Se lo ricorda che pearl harbour permise agli usa di entrare in guerra e sollevo' la loro economia definitivamente?

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao Davide,

grazie del commento. Le tue considerazioni sono giuste per quanto riguarda la decisione di intraprendere il conflitto in Iraq, che ha chiaramente comportato un aumento delle spese militari e quindi generato introiti maggiori per le aziende del settore.

Ma il teorema complottista è che l'evento catastrofico descritto dal PNAC sarebbe l'11/9, non la guerra in Iraq.

Inoltre il PNAC parla della necessità di un ammodernamento tecnologico drastico, che a parte alcuni aneddoti mediatici non c'è stato.

Le "directed energy weapon" sono solo sperimentali e non figurano in alcun piano di utilizzo strategico -- fanno spettacolo mediatico ma non hanno sostanza militare, per ora. Nel frattempo, i soldati continuano a morire perché usano jeep prive di blindature e sono colpiti da ordigni rudimentali (IED) che sono e rimangono a bassissima tecnologia. Un aereo ultramoderno, la militarizzazione dello spazio o una nuova portaerei non servono a nulla per la guerriglia urbana.

Credo quindi che i temi affrontati dal PNAC, orientati verso un conflitto più "tradizionale" (esercito contro esercito), siano ben differenti da quelli che si affrontano sul terreno in Iraq.

Sull'ipotesi di una nuova forma di colpo di stato, credo che si possa senz'altro discutere, almeno per amor di conversazione, ma andremmo comunque ben lontani dal concetto generale di questo blog, che non è risolvere i massimi problemi della geopolitica, ma sbufalare le fantasie dei complottisti.

Davide ha detto...

Scusa Paolo, ma che il teorema complottista (come lo definisci) includa 9/11 ed escluda l'iraq credo sia una tua opinione personale. I tentativi di depistaggio per legare saddam agli attacchi risalgono ai giorni immediatamente successivi (atta collegato ai servizi iracheni, saddam legato all'attacco del '93, atta che incontra a praga un uomo di saddam) e perdurano e aumentano durante i giorni dell'antrace e partono in entrambi i casi da woolsey.

Ma questo e' fin secondario.
Quello che secondo me trascuri, a torto, e' l'enorme movente economico legato alle nuove commesse e questo parte ben prima della campagna irachena. E per rafforzare questa argomentazione aggiungo: sarebbe davvero stata possibile una campagna irachena e afghana senza 9/11?
E si parlerebbe di difesa anti-missili, scudo stellare senza 9/11?
E parliamo di affari colossali e durevoli, non di rubare qualche milione di tonnellata di petrolio qua e la'.

Per tornare all'argomento inziale, l'affermazione rilevante e' notare come un gruppo legato da interessi economici e politici, il quale negli ultimi 7 anni ha guidato gli usa, auspicasse una nuova pearl harbour per permetterne la realizzazione.
E questo e' davvero inquietante e non dovrebbe essere oggetto di contese retoriche.
Che roosevel abbia davvero ricevuto in ritardo la trascrizione del messaggio giapponese d'attacco oppure no, e' secondario.
In tutto l'anno precedente ha perseguito con tutti i mezzi una serie di pressioni, violazioni territoriali e schieramento navale nel pacifico al fine di indurre i giapponesi ad attaccare per primi e convincere il popolo americano ad entrare nel conflitto.
Chi si ostina sui dettagli del primo tipo, ripudia la vera ricerca della verita' storica.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Scusa Paolo, ma che il teorema complottista (come lo definisci) includa 9/11 ed escluda l'iraq credo sia una tua opinione personale. I tentativi di depistaggio per legare saddam agli attacchi risalgono ai giorni immediatamente successivi

No, non è quello che ho detto: sono i complottisti a dire che l'11/9 è un autoattentato concepito per giustificare l'attacco all'Iraq. Sono i complottisti a dire che il PNAC auspica l'11/9.

Che vi sia stato tentativo governativo di associare 11/9 e Iraq non v'è dubbio e su questo siamo d'accordo. Ma restiamo sul tema del pezzo: il documento PNAC auspica realmente l'11/9? No, è una discussione sulla necessità di ammodernare le forze militari e di cestinare progetti faraonici e inefficienti (JSF) ma andare verso forze sempre più informatizzate e hi-tech. Cosa che non mi pare affatto sia successa, come dicevo prima, e se si vuole creare un pretesto per un ammodernamento, il pantano iracheno o afghano non è un metodo efficiente. Questa è la contraddizione di fondo: il documento PNAC è tolto dal suo contesto e manipolato. Dice in sostanza "se non ci prepariamo, saremo impreparati". Piuttosto ovvio.

E' forse colpevole un ente per la sicurezza antisismica se scrive "se non costruiremo case antisismiche, saremo impreparati per un grande sisma, e se non arriva il sisma non saremo motivati abbastanza"?

Tutto qui.

>E si parlerebbe di difesa anti-missili, scudo stellare senza 9/11?

Certamente: anche perché difese di questo genere non c'entrano nulla con il teatro di guerra iracheno/afghano, ma sono residui della guerra fredda.

Davide ha detto...

Provero' a spiegarmi meglio.
La frase incriminata non dimostra nulla, seppure inquietante.
Ma e' il documento e l'identita' di chi scrive a dimostrare qualcosa.
La tesi di fondo del documento del PNAC e' : Mai nella storia dell'uomo una superpotenza e' stata cosi' forte. Questa forza dobbiamo usarla per evitare che altre potenze possano raggiungerci in futuro e contrastare i nostri interessi strategici nel reperimento delle risorse. Per far questo dobbiamo controllare militarmente il centro-asia, l'iraq, militarizzare lo spazio e impedire ad altri di fare altrettanto. Non e' una traduzione letterale ma se leggi il testo troverai queste come linee guida.

Non e' la protezione civile a scrivere ma uomini legati a filo doppio ai produttori di armi, ai petrolieri, ai militari, ai falchi in cerca di gloria.

Limitarsi a dire che lo scopo del PNAC e' favorire l'ammodernamento e' decisamente riduttivo, considerando i legami personali e affaristici con chi ci ha gia' guadagnato dalla campagna irachena e afghana (e continua a guadagnarci anche se i militari muoiono, e ogni giorno che passa sono miliardi che escono dalle tasche dei contribuenti americani e dal petrolio iracheno e che entrano nei conti capienti di hallyburton e dei mercenari presenti li') ma soprattutto con chi conta di guadagnarci molto di piu' negli anni a venire con lo scudo spaziale. E ripeto qui parliamo di trilioni di dollari.
Un bel movente, no?

Infine non giochiamo con le parole: si', si parlerebbe dello scudo anche se non ci fosse stato 9/11, come se ne parlava prima. Ma tutti direbbero no, democratici e repubblicani, come hanno fatto per 20 anni e continuerebbero a dirlo se non temessero di essere linciati dalla stampa.

liberaldemocratico ha detto...

Complimenti Paolo Ativissimo, sei stato davvero attivissimo nel fornire nuova forza alle convinzioni dei complottisti.

Il documento del PNAC in pratica dice che:
- il Pentagono negli anni precedenti l'11/9 ha visto ridursi il suo budget per l'innovazione degli armamenti;
- per dare vita al New American Century (leggasi: dominio USA sul mondo anche nel 21° secolo) serviva un'innovazione degli armamenti americani impossibile con quel budget;
- Per aumentare il budget serviva una nuova Pearl Harbour, che puta caso è puntualmente arrivata con l'11/9.

Cos'è, una coincidenza?

E l'impennata del deficit USa nell'era Bush a cosa è dovuto, alla spesa militare? O a cos'altro?

Paolo Attivissimo ha detto...

Cos'è, una coincidenza?

A parte che il documento sta parlando di ammodernamento tecnologico, immaginati che un sismologo dica "se non ci saranno terremoti catastrofici, sarà ben difficile convincere le autorità che è necessario ammodernare le norme edilizie". Poi arriva un terremoto.

E' colpa del sismologo?

Metti che un geologo dica "Se non rimboschiamo questa collina, franerà". Le autorità se ne fregano, e la collina frana.

Sarà una coincidenza?

Per aumentare il budget serviva una nuova Pearl Harbour, che puta caso è puntualmente arrivata con l'11/9.

Non direi, perché l'11/9 è stato un attentato "low-tech". Nessun ammodernamento militare avrebbe potuto evitarlo. Quindi non è utilizzabile come scusa per un ammodernamento militare.


E l'impennata del deficit USa nell'era Bush a cosa è dovuto, alla spesa militare? O a cos'altro?

Fornisci dei dati, per favore?

liberaldemocratico ha detto...

A parte che il documento sta parlando di ammodernamento tecnologico, immaginati che un sismologo dica "se non ci saranno terremoti catastrofici, sarà ben difficile convincere le autorità che è necessario ammodernare le norme edilizie". Poi arriva un terremoto.

E' colpa del sismologo?


Il paragone non calza per nulla, perchè le scosse sismiche sono eventi naturali, e avvengono periodicamente, specialmente in zone sismiche, quindi il sisma prima o poi arriva, mentre "una nuova Pearl Harbour" può essere frutto solo dell'opera umana, non è un evento naturale, e quindi può destare sospetti.

Metti che un geologo dica "Se non rimboschiamo questa collina, franerà". Le autorità se ne fregano, e la collina frana.

Sarà una coincidenza?


Altro esempio niente affatto calzante. Quest'oggi sei poco in forma, caro Paolo Attivissimo.
Nel tuo esempio c'è un nesso di cuasa effetto, quindi prevederlo è frutto dell'ingegno umano, mentre "una nuova Paearl Harbour" non ha rapporto di causa effetto con nulla, ed è causato solo da una precisa volontà umana.

Non direi, perché l'11/9 è stato un attentato "low-tech". Nessun ammodernamento militare avrebbe potuto evitarlo. Quindi non è utilizzabile come scusa per un ammodernamento militare.

Anche Pearl Harbor fu un atto di guerra assolutamente low-tech, fu una semplice azione militare come se ne sono viste a migliaia. Quindi secondo te hanno sbagliato quelli del PNAC a prenderlo come esempio?

Ma qui si parla di motivi per aumentare la spesa per innovazione militare, per prevenire nuove azioni future, di qualunque tipo, anche di tipo diverso, anche hi-tech, si parla cioè del motivo per mettersi paura dinanzi all'eventualità di altri attacchi, anche hi-tech, ed agire di conseguenza. Gli attacchi possibili mica sono solo quelli low-tech, ma esistono anche quelli hi-tech. Una volta che ci si è messi paura, ci si cautela contro tutti i tipi di attacchi, sia low-tech che hi-tech, potenziando gli armamenti.

Fornisci dei dati, per favore?

Basta che fai una piccola ricerca in rete con Google, sotto le parole chiave deficit bilancio usa bush, che ti vengono fuori molte notizie. Ti posto le prime due che ho trovato, appena ho cominciato a cercare.

http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=52764
http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=59709

Paolo Attivissimo ha detto...

Il paragone non calza per nulla, perchè le scosse sismiche sono eventi naturali

Ma la scelta di costruire o meno edifici antisismici è una decisione umana.

e avvengono periodicamente, specialmente in zone sismiche, quindi il sisma prima o poi arriva

Esatto. Anche il terrorismo, se lasciato a fermentare, prima o poi arriva.


Anche Pearl Harbor fu un atto di guerra assolutamente low-tech, fu una semplice azione militare come se ne sono viste a migliaia.

Studiati un po' di storia della II GM e ne riparliamo. Le condizioni fatiscenti e l'inadeguatezza tecnologica delle forze USA pre-guerra sono notissime. Il boom tecnologico prodotto dalla guerra è straevidente. Santo cielo, dagli aerei di legno e tela in cinque anni siamo arrivati ai jet, al radar, ai primi missili...

Basta che fai una piccola ricerca in rete con Google, sotto le parole chiave deficit bilancio usa bush, che ti vengono fuori molte notizie. Ti posto le prime due che ho trovato, appena ho cominciato a cercare.

Grazie. Qual è il legame causale fra deficit e dinamica degli attentati dell'11/9 (demolizioni controllate eccetera)?

liberaldemocratico ha detto...
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liberaldemocratico ha detto...

Ma la scelta di costruire o meno edifici antisismici è una decisione umana.

Con il nostro discorso non c'entra nulla. Questa è una risposta non-sense.
Qui stiamo parlando del'evento che determina la reazione umana, quindi in questo esempio la reazione di costruire edifici antisismici, non della reazione in sè.
Quando si arriva alle risposte non-sense, caro Paolo Attivissimo, significa che non si hanno più risposte.

Esatto. Anche il terrorismo, se lasciato a fermentare, prima o poi arriva.

Può anche essere vero, ma anche questa cosa non c'entra nulla con il nostro discorso. Il documento del PNAC, anche nel passo che tu hai citato e tradotto, parla testualmente di "Per mantenere la preminenza militare americana nei prossimi decenni". Questo è il fine dell'innovazione tecnologico-militare che il PNAC auspica.
Questa tua è un'altra risposta non-sense.
Caro Paolo Attivissimo, sei davvero alla frutta.

Studiati un po' di storia della II GM e ne riparliamo. Le condizioni fatiscenti e l'inadeguatezza tecnologica delle forze USA pre-guerra sono notissime. Il boom tecnologico prodotto dalla guerra è straevidente. Santo cielo, dagli aerei di legno e tela in cinque anni siamo arrivati ai jet, al radar, ai primi missili...

Pure questo può anche essere vero (postamni dei link che ci credo più facilmente), ma dicendo ciò, senza accorgertene mi stai dando ragione e ti stai contraddicendo: stai dicendo che anche un attacco low-tech come Pearl Harbour può causare una grande innovazione tecnologico-militare ed un poderoso ammodernamento dell'arsenale nazionale, che è proprio ciò che quelli del PNAC auspicavano, mentre prima dicevi il contrario, cioè che l'11/9, in quanto attacco low-tech, non poteva essere preso come giustificazione dell'innovazione tecnologica degli armamenti USA.

Grazie. Qual è il legame causale fra deficit e dinamica degli attentati dell'11/9 (demolizioni controllate eccetera)?

Altra risposta non-sense, che non c'entra nulla con il nostro discorso. Si parlava di aumento del deficit del bilancio USA, e di eventuali connessioni con l'aumento della spesa militare; io ero in tema, tu non lo sei.
Sei alla frutta, caro Paolo Attissimo. Un altro post non-sense come questo e non ti rispondo più, perché non ho tempo da perdere.

John ha detto...

Ho eliminato il commento più sopra in quanto era doppio.

Liberaldemocratico:
Paolo è un po' impegnato e potrebbe non riuscire a risponderti.
Se hai pazienza interverrà appena si libera.

Nel frattempo dico la mia, ed è quella che è l'intera questione di voler abbinare l'11 settembre al documento PNAC, ad essere senza senso.

Innanzitutto perchè certi progetti strategici non si mettono su Internet. Il fatto stesso che vengano resi pubblici dimostra che essi costituiscono manifestazioni di libero pensiero, in questo caso conservatore e nazionalista, criticabile quanto si vuole, ma destinato ad essere oggetto di discussione e confronto. Molti conservatori in tutti i paesi del mondo hanno idee simili. Ma spesso non le mettono su Internet, e non so cosa sia peggio.

In secondo luogo, collegare il calo delle spese militari con l'11 settembre è anch'esso privo di senso.

Già tra la fine degli anni '70 e l'inizio degli anni '80 ci fu un drastico ridimensionamento delle spese militari, e Ronald Reagan invertì la tendenza portando le forze armate americane a livelli di efficienza e di forza che ancora oggi non sono stati eguagliati.
Non fu necessario un 11 settembre per farlo.

Se poi guardiamo alle cifre, allora dobbiamo considerarne tre: le spese in dollari, la percentuale che quelle spese rappresentano rispetto al totale della spesa pubblica e la percentuale che quelle spese rappresentano rispetto al PIL.

Nel 1998 il bilancio della difesa era di 271 miliardi di dollari.
Nel 1999 era di 292.
Nel 2000 era di 304.
Nel 2001 era di 335 (si noti che l'allocamento delle risorse avviene sempre l'anno precedente, quindi quelle per il 2001 sono state decise nel 2000).

Il trend era già in crescita, se esaminiamo le cifre. Ma esse non tengono conto dell'inflazione, per cui restituiscono un trend solo indicativo.

Vediamo in termini di percentuale rispetto alla spesa pubblica.

Da circa il 20% che era il livello medio nel 1991-1993, si è scesi gradualmente al 17,1 % del 1995, al 15,5 % del 1998, per poi salire nel 2000 al 15,7 %, sostanzialmente invariato il 2001 con il 15,6 % e poi si riprende a salire con il 16,5 % nel 2002.
Nel 2003 si è toccato il 18 %.

Se guardiamo in termini di percentuale del prodotto lordo, notiamo che i dati sono del 3,1 % nel 1998 e costanti al 3 % nel 1999-2000-2001, per salire al 3,4 % nel 2003.

Non vedo quindi quelle paurose impennate o crolli che avrebbero preceduto il 2001 al punto da giustificare addirittura un auto-attentato di quelle proporzioni.

Negli anni '80 la politica di riarmo di Reagan portò la percentuale di spese della difesa, rispetto al PIL, dal 4,7 al 6,2 % senza necessità di ricorrere a simili stratagemmi.

Non ha alcun senso, invece, guardare agli aumenti successivi, perchè è evidente che dopo gli attentati c'è stato un grosso aumento della spesa militare.
Ma è un effetto, non una causa, e sarebbe ben strano il contrario.

Se l'Irak fosse stato normalizzato nel 2003, come si pensava all'epoca, l'aumento delle spese militari si sarebbe mantenuto intorno al 2% nell'ambito della spesa pubblica globale.

Probabilmente avranno più effetto le dichiarazioni di riarmo di Putin e le minacce dell'Iran di quante ne abbiano avute le conseguenze dell'11 settembre 2001.

In ogni caso, i danni economici subiti dagli Stati Uniti (e dal resto del mondo) di seguito agli attentati, alla conseguente inflazione e all'aumento dei prezzi del petrolio, non permettono in nessun caso di dare motivazioni economiche all'11 settembre 2001.

Il caso della II Guerra Mondiale è privo di senso in termini di raffronto, perchè quella Guerra rappresentò la fine del potere coloniale (del quale si avvantaggiavano principalmente paesi diversi dagli USA) e una generale distruzione che non toccò gli USA ma il resto del mondo ricco e industrializzato.
Gli USA ci "guadagnarono" nel senso che ci rimisero molto meno degli altri, e pertanto acquisirono quella supremazia economica e militare che hanno mantenuto fino ad oggi.
Ma anche in quel caso, chi pensa che Pearl Harbour servì agli americani, ha una visione estremamente semplicistica delle cose.
La II Guerra Mondiale ha dimostrato che non vince chi ha l'esercito più forte, ma chi ha il potenziale industriale più forte. E gli USA avrebbero vinto senza necessità di combattere alcuna guerra, così come hanno vinto la guerra fredda contro l'ex-URSS.

Nel caso dell'11 settembre 2001, gli USA ci hanno rimesso molto più degli altri, e di sicuro non avevano necessità di imporsi economicamente sull'Afghanistan e sull'Irak.

Ma tutto questi discorsi lasciano il tempo che trovano, e ogni valutazione può essere anche di segno totalmente opposto e sostenuta da argomentazioni altrettanto valide.

La verità è che a ragionare con il senno di poi è tutto facile, quanto inutile, e sostenere l'11 settembre guardando alla geo-politica è un esercizio accademico di nessuna utilità, che rischia di cadere costantemente nella trappola di confondere cause ed effetti e di asservire le une o le altre alle proprie idee, siano esse complottiste o anti-complottiste.

Per le fonti ai dati dei budget:

http://www.truthandpolitics.org
/military-relative-size.php

e

http://www.gpoaccess.gov/
usbudget/fy05/hist.html

e la prossima volta che parli genericamente di cifre, liberaldemocratico, ti prego di citare le cifre esatte e le fonti che le documentano, e non RAINews.

Non mi pare giusto sparare teorie senza documentarle e costringere gli altri a fare noiose ricerche per smentirle, per cui se non documenti adeguatamente le tue affermazioni, ad esse non ci sarà risposta.

Paolo Attivissimo ha detto...

Liberaldemocratico:

Sei alla frutta, caro Paolo Attissimo. Un altro post non-sense come questo e non ti rispondo più, perché non ho tempo da perdere.

Per chi dileggia e non discute in concreto, neanch'io.

liberaldemocratico ha detto...

Liberaldemocratico:
Paolo è un po' impegnato e potrebbe non riuscire a risponderti.
Se hai pazienza interverrà appena si libera.

O forse le mie riposte lo hanno messo in crisi ...

Innanzitutto perchè certi progetti strategici non si mettono su Internet. Il fatto stesso che vengano resi pubblici dimostra che essi costituiscono manifestazioni di libero pensiero, in questo caso conservatore e nazionalista, criticabile quanto si vuole, ma destinato ad essere oggetto di discussione e confronto. Molti conservatori in tutti i paesi del mondo hanno idee simili. Ma spesso non le mettono su Internet, e non so cosa sia peggio.
Sbagliato, non dimostra nulla, perchè potrebbe essere una fuga di notizie, o potrebbe essere un cambio di destinazione d'uso di qualcosa partorito a livello di idea e messo su internet senza patemi, e fatta poi divenire progetto operativo, magari anche non dalle stesse persone (cioè il PNAC) ma da altre che l'abbiano giudicata una buona idea, insomma potrebbe essere tutto.

Aggiungo: a me la tesi complottista lascia delle perplessità, come anche la tesi ufficiale, ma dico che alla luce del documento del PNAC porsi delle domande è quantomeno doveroso. Solo tu e il tuo amico Attivissimo avete le vostre certezze, che proprio perché granitiche sanno troppo di propaganda.

In secondo luogo, collegare il calo delle spese militari con l'11 settembre è anch'esso privo di senso.

Già tra la fine degli anni '70 e l'inizio degli anni '80 ci fu un drastico ridimensionamento delle spese militari, e Ronald Reagan invertì la tendenza portando le forze armate americane a livelli di efficienza e di forza che ancora oggi non sono stati eguagliati.
Non fu necessario un 11 settembre per farlo.

Se poi guardiamo alle cifre, allora dobbiamo considerarne tre: le spese in dollari, la percentuale che quelle spese rappresentano rispetto al totale della spesa pubblica e la percentuale che quelle spese rappresentano rispetto al PIL.

Nel 1998 il bilancio della difesa era di 271 miliardi di dollari.
Nel 1999 era di 292.
Nel 2000 era di 304.
Nel 2001 era di 335 (si noti che l'allocamento delle risorse avviene sempre l'anno precedente, quindi quelle per il 2001 sono state decise nel 2000).

Il trend era già in crescita, se esaminiamo le cifre. Ma esse non tengono conto dell'inflazione, per cui restituiscono un trend solo indicativo.

Vediamo in termini di percentuale rispetto alla spesa pubblica.

Da circa il 20% che era il livello medio nel 1991-1993, si è scesi gradualmente al 17,1 % del 1995, al 15,5 % del 1998, per poi salire nel 2000 al 15,7 %, sostanzialmente invariato il 2001 con il 15,6 % e poi si riprende a salire con il 16,5 % nel 2002.
Nel 2003 si è toccato il 18 %.

Se guardiamo in termini di percentuale del prodotto lordo, notiamo che i dati sono del 3,1 % nel 1998 e costanti al 3 % nel 1999-2000-2001, per salire al 3,4 % nel 2003.

Non vedo quindi quelle paurose impennate o crolli che avrebbero preceduto il 2001 al punto da giustificare addirittura un auto-attentato di quelle proporzioni.

Negli anni '80 la politica di riarmo di Reagan portò la percentuale di spese della difesa, rispetto al PIL, dal 4,7 al 6,2 % senza necessità di ricorrere a simili stratagemmi.

Fin qui stai contestando il documento del PNAC, o la traduzione che ne ha fatto il tuo amico Attivissimo, non quello che ho scritto io. E non lo sta facendo neanche più di tanto, perchè la diminuzione si vede anche dalle tabelle che hai linkato tu, tra l'86 e il 2001.

Non ha alcun senso, invece, guardare agli aumenti successivi, perchè è evidente che dopo gli attentati c'è stato un grosso aumento della spesa militare.
Ma è un effetto, non una causa, e sarebbe ben strano il contrario.

E invece ha tantissimo senso, nell'ottica del nostro discorso, perché è proprio di quello che si sta parlando, di aumento delle spese militari finalizzate a fare guerre qua e là per il mondo.
Quella in Iraq può darsi anche che nelle intenzioni fosse solo il primo passo.
In ogni caso, i danni economici subiti dagli Stati Uniti (e dal resto del mondo) di seguito agli attentati, alla conseguente inflazione e all'aumento dei prezzi del petrolio, non permettono in nessun caso di dare motivazioni economiche all'11 settembre 2001.
Non mi sembra proprio. Per fortuna che hai scritto che ci hanno perso anche gli altri paesi, quindi agli USA di fondo non frega nulla, perché il suo predominio economico sul mondo rimane intatto.
E poi, la guerra in Iraq si è protratta oltre il previsto, e puà darsi che ora gli USA abbiano un bilancio costi-benefici passivo, ma lo hai scritto anche tu che l'avevano preventivata molto più breve ...
Ma anche qualora tutto ciò fosse vero, c'è un altro aspetto che ti sfugge. A livello di sistema economico può anche darsi, ma a livello interclassista il discorso è diverso, perchè, come diceva George Orwell: "La guerra non è fatta per essere vinta, ma è fatta per non finire mai, perché non la combatte uno stato contro l'altro, ma la combattono le classi sociali superiori contro le classi sociali subalterne, in quanto una società gerarchica si regge tenendo ampi strati della popolazione nell'indigenza".
La frase è un pò troppo classista, ed in questo senso non mi piace (sono più individualista), ma contiene molto di vero. Le guerre si sono sempre fatte per far guadagnare soldi ad alcuni (i ricchi) mandando a morire altri (i poveri). A chi guadagna soldi con una guerra, non importa nulla se il sistema si impoverisce, soprattuto se ad impoverirsi sono i ceti più deboli, permettendo così a quelli che si arricchiscono di accrescere il proprio predominio sociale.

Il caso della II Guerra Mondiale è privo di senso in termini di raffronto, perchè quella Guerra rappresentò la fine del potere coloniale (del quale si avvantaggiavano principalmente paesi diversi dagli USA) e una generale distruzione che non toccò gli USA ma il resto del mondo ricco e industrializzato.
Gli USA ci "guadagnarono" nel senso che ci rimisero molto meno degli altri, e pertanto acquisirono quella supremazia economica e militare che hanno mantenuto fino ad oggi.
Ma anche in quel caso, chi pensa che Pearl Harbour servì agli americani, ha una visione estremamente semplicistica delle cose.
La II Guerra Mondiale ha dimostrato che non vince chi ha l'esercito più forte, ma chi ha il potenziale industriale più forte. E gli USA avrebbero vinto senza necessità di combattere alcuna guerra, così come hanno vinto la guerra fredda contro l'ex-URSS.

Ed anche qui stai contestando il documento del PNAC, o la traduzione che ne ha fatto il tuo amico Attivissimo, non quello che scritto io.

Nel caso dell'11 settembre 2001, gli USA ci hanno rimesso molto più degli altri, e di sicuro non avevano necessità di imporsi economicamente sull'Afghanistan e sull'Irak.
Idem come sopra: non mi sembra proprio, e comunque anche qualora fosse vero a livello di sistema, sono sicuro che ci siano molte persone, negli USA come altrove, alle quali importino molto di più i rapporti di forza sociali che la ricchezza complessiva del sistema paese.

La verità è che a ragionare con il senno di poi è tutto facile, quanto inutile, e sostenere l'11 settembre guardando alla geo-politica è un esercizio accademico di nessuna utilità, che rischia di cadere costantemente nella trappola di confondere cause ed effetti e di asservire le une o le altre alle proprie idee, siano esse complottiste o anti-complottiste.
Allora cosa vuoi fare, vuoi abolire l'analisi storiografica?

e la prossima volta che parli genericamente di cifre, liberaldemocratico, ti prego di citare le cifre esatte e le fonti che le documentano, e non RAINews.

Non mi pare giusto sparare teorie senza documentarle e costringere gli altri a fare noiose ricerche per smentirle, per cui se non documenti adeguatamente le tue affermazioni, ad esse non ci sarà risposta.

Non ti fidi di Rainews24, o di Alan Greenspan? In ogni caso, basta che fai una ricerca in rete, credo che tranne te tutti sappiano della crescita del deficit e della spesa militare USA negli anni del governo Bush.

liberaldemocratico ha detto...

Per chi dileggia e non discute in concreto, neanch'io.
No no, io ti ho risposto nel merito, in concreto, sei tu che tendi a cambiare discorso e a spostarlo su cose che non ci entrano nulla, che è una ben nota tattica, vecchia quanto il mondo, alla quale un determinato tipo di persone ricorre quando non ha più rirposte, pur di non ammettere il proprio torto.

liberaldemocratico ha detto...

Moderatori, potete modificare i miei due post qui sopra, aggiungendo una riga vuota tra le parti quotate, in italico, e le risposte, in caratteri normali? Mi sono dimenticato di farlo io ...
Dopo potete pure cancellare questo post.
Grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Liberaldemocratico,

se vuoi delle risposte, evita commenti polemici come "Paolo sei alla frutta" e simili. Fanno passare ogni voglia di dedicare il (già poco) tempo alle tue osservazioni.

Sbagliato, non dimostra nulla, perchè potrebbe essere una fuga di notizie, o potrebbe essere un cambio di destinazione d'uso di qualcosa partorito a livello di idea e messo su internet senza patemi

Sicuramente il documento PNAC non è una fuga di notizie, per il semplice fatto che è stato pubblicato intenzionalmente dal PNAC ed è ancora lì in bella mostra da anni.

, e fatta poi divenire progetto operativo, magari anche non dalle stesse persone (cioè il PNAC) ma da altre che l'abbiano giudicata una buona idea, insomma potrebbe essere tutto.

Appunto. Stiracchiandone a sufficiente il significato, probabilmente anche Guerre Stellari potrebbe essere interpretato in senso complottistico (anzi lo è già).



Solo tu e il tuo amico Attivissimo avete le vostre certezze, che proprio perché granitiche sanno troppo di propaganda.

Se fossero propaganda, saremmo pagati e non staremmo qui a scrivere blog.

Abbiamo delle certezze su alcuni punti fermi, non su tutto.

io ti ho risposto nel merito, in concreto, sei tu che tendi a cambiare discorso e a spostarlo su cose che non ci entrano nulla, che è una ben nota tattica, vecchia quanto il mondo, alla quale un determinato tipo di persone ricorre quando non ha più rirposte, pur di non ammettere il proprio torto.

Le tue parole presuppongo una contrapposizione ideologica che non esiste. Io ho un parere su quel documento ed espongo i ragionamenti che mi hanno portato a quel parere. Tu hai un parere diverso? Non c'è problema. Se ne può discutere. Basta farlo civilmente.

Alla fine tu resterai della tua idea e io della mia? Non c'è problema. Questa non è una gara di persuasione.


Moderatori, potete modificare i miei due post qui sopra, aggiungendo una riga vuota tra le parti quotate, in italico, e le risposte, in caratteri normali

I commenti non sono editabili una volta postati, mi spiace.

liberaldemocratico ha detto...

Sicuramente il documento PNAC non è una fuga di notizie, per il semplice fatto che è stato pubblicato intenzionalmente dal PNAC ed è ancora lì in bella mostra da anni.

Anche questo non dimostra nulla, perché potrebbe anche essere stato pubblicato dal PNAC dopo l'eventuale fuga di notizie, quando non aveva più senso non pubblicarlo.

Il mio dubbio maggiore sulla versione ufficiale, è che non mi spiego perchè delle torri che collassano in seguito ad un impatto di aerei, debbano crollare allo stessissimo modo di una demolizione controllata.

John ha detto...

anche questo non dimostra nulla

Nulla dimostra nulla, nella logica di chi crede al complotto.

"non mi spiego perchè delle torri che collassano in seguito ad un impatto di aerei, debbano crollare allo stessissimo modo di una demolizione controllata".

Perchè di solito è l'uomo che imita e sfrutta le leggi fisiche e naturali, e non il contrario.

Se no nessuno si spiegherebbe come mai una persona colpita da una fucilata al cuore cade nello stesso modo di uno che ha avuto un infarto.

liberaldemocratico ha detto...

Perchè di solito è l'uomo che imita e sfrutta le leggi fisiche e naturali, e non il contrario.

Se no nessuno si spiegherebbe come mai una persona colpita da una fucilata al cuore cade nello stesso modo di uno che ha avuto un infarto.


Anche questo paragone non calza neanche un pò.
Si è detto della fusione del metallo alle alte temperature causate dal fuoco. E' sicuramente vero. Ma, soprattutto nel caso della torre colpita più in alto, perché si è fuso tutto il metallo della torre e non solo quello della parte superiore? Perchè non è caduta solo la parte superiore della torre sulla parte immeddiatamente sottostante, senza coinvolgere nel crollo tutta la torre, con la stessa dinamica di una demolizione controllata?

John ha detto...

Per Liberaldemocratico.

Non so tu a che punto sei delle tue ricerche.

Quando ti accorgerai che gli esperti non hanno mai parlato di fusione dell'acciaio, avvisami, così ne riparliamo.
Possibilmente in topic.

liberaldemocratico ha detto...

Io ho spesso sentito parlare di fusione del metallo delle torri come giustificazione della caduta. Qual è la versione ufficiale, della quale voi siete così attenti divulgatori? Avete una sezione anche per questo, nel blog? perché non mi linki?

Perché il post "Giulietto Chiesa e Undicisettembre" non è possibile commentarlo? Volevo chiedervi di pubblicare la lista dei passeggeri al volo. Perché non la pubblicate? Per motivi di privacy? Perché allora non coprite le parti che riguardano persone comuni e mostrate quelle che riguardano i passeggeri?

liberaldemocratico ha detto...

Pardòn, alla fine del post precedente volevo scrivere dirottatori, non passeggeri.

Anonimo ha detto...

Mi sembra che qui si stia esagenrando volendo bollare come inattendibile ogni ragionevole dubbio.

Preso atto che esite un tale documento che tratta di come una trasformazione/rivoluzione tecnologica militare potrebbe avvenire velocemente solo con una nuova Pearl Harbour.

Mi chiedo perchè una persona normale non dovrebbe inquietarsi sapendo che :
un anno dopo le torri gemelle son cadute e lo sperato rinnovamento è accaduto veramente.

Un altro dubbio mi assele spero in una risposta dato che stimo e ammiro Paolo per altre 'battaglie':
Paolo dice di non ricavare nulla da questo blog ma a me sembra faccia pubblicità di un libro che tratta questi argomenti contro corrente, da lui tra l'altro tradotto, come concilia le due cose?

Mi chiedo se tutta questa voglia di non trovare nessun neo a ciò che è successo l' 11 sett 2001 sia solo legato ad interessi che vanno oltre la sola ricerca della verità.

Grazie

Alessio

Hammer ha detto...

Alessio,

per quanto riguarda il libro tradotto da Undicisettembre ti posso confortare dicendoti che non prendiamo alcun compenso dalla vendita del libro.

Avere dei dubbi è senza dubbio lecito, inquietarsi pure. Ma basta leggere il testo del documento in questione per toglierseli.

Alessio ha detto...

Ma appunto qui sta il problema... io l' ho letto e i dubbi e l' inquietudine rimangono.

fabio ha detto...

Salve Paolo, lei ha detto:
“Ormai dovrebbe essere chiaro il concetto: i cambiamenti sono "rivoluzionari" in senso tecnico, non politico. Nessuna rivoluzione o colpo di stato, ma un'innovazione radicale delle tecnologie militari. E la "nuova Pearl Harbor" è una situazione di inadeguatezza militare che, come la Pearl Harbor originale, darebbe una giustificazione lampante per un aggiornamento tecnologico più spedito.”
Io invece credo che il cambiamento di carattere tecnico-militare auspicato dal PNAC coincida pienamente con un cambiamento politico: secondo me c’è un rapporto di causalità tra cambiamento militare e politico.

Il sito ufficiale del PNAC indica chiaramente i propositi fondamentali del gruppo:
• “la leadership americana è un bene sia per l’America che per il resto del mondo.”
• “questa leadership richiede forza militare, energia diplomatica e affidamento a principi morali.”
• “troppo pochi leader politici oggi stanno preparando la leadership globale.”
Quindi, dato che la Costituzione americana proibisce di attaccare una nazione, a meno che non sia necessario difendersi, un Presidente americano che vuol iniziare una guerra deve prima trovarsi un pretesto per giustificarsi dinnanzi all’opinione pubblica: ecco a cosa serve “un evento catastrofico e catalizzatore come un nuova Pearl Harbor”. Grazie a Pearl Harbor l’America è potuta entrare nella seconda guerra mondiale, e grazie alla seconda guerra mondiale l’America ha accelerato ancor più quel processo che la vedeva conquistare il primato economico-politico mondiale su tutte le altre nazioni. Grazie alla “nuova Pearl Harbor” (che secondo me è l’11 settembre) l’America ha invaso due Paesi e, in nome della sicurezza, con il Patriot Act ha ristretto la riservatezza e la libertà dei cittadini.
Tenga conto che io non sono affatto un complottista visionario, ma cerco di ragionare con la mia testa dopo aver ascoltato tutte le campane.

John ha detto...

Fabio rispondo io in attesa che Paolo trovi il tempo di farlo, visto che ho pubblicato io il tuo commento.

Il testo del PNAC parla di nuova Pearl Harbor espressamente in relazione a determinati sviluppi di natura tecnologica, di trasformazione delle dottrine operative, non parla di guerre.
Il termine è usato come metafora.

In ogni caso, questo è un campo fatto di interpretazioni e supposizioni personali.
Io per esempio, ho seri dubbi che gli americani ci abbiano guadagnato qualcosa dalle avventure in Afghanistan e in Iraq.
E viste le recenti evoluzioni in ordine alla gestione delle riserve petrolifere irachene, è più che evidente che il petrolio non c'entra nulla.

Magari bisogna rassegnarsi al fatto che quando si riceve un attacco come quello, si è leggermente incavolati e desiderosi di consumare vendetta.
Si può discutere fino alla notte dei tempi se gli americani abbiano gradito o meno l'attacco di Pearl Harbor ma resta il fatto che gli aerei attaccanti erano giapponesi, e l'ordine era partito dal Giappone, e questo - appunto - è un fatto.

Qui il fatto è che un gruppo di terroristi integralisti ha deciso di attaccare gli Stati Uniti in quel modo ed è riuscito a farlo.
Punto. Ognuno è libero di costruire tutte le interpretazioni che desidera, ma quello è un fatto, queste sono interpretazioni.

;-)

fabio ha detto...

Lei dice: "Il testo del PNAC parla di nuova Pearl Harbor espressamente in relazione a determinati sviluppi di natura tecnologica, di trasformazione delle dottrine operative, non parla di guerre."
John, se è corretta la traduzione, nel PNAC è scritto: "Al momento attuale, gli USA non hanno nessun rivale a livello globale, il nostro disegno ultimo deve mirare a prolungare il più possibile nel futuro questa posizione di vantaggio. Gli USA devono mantenere un esercito in grado di essere dispiegato rapidamente e di vincere contemporaneamente più guerre su vasta scala. Bisogna riposizionare le nostre forze, e riposizionarle nelle realtà strategiche del XXI secolo, spostando su base permanente le truppe nel sud-est europeo e in Medioriente. Il budget annuale dell’esercito deve crescere fino a un livello di 90-95 miliardi di dollari all’anno, gli aerei speciali come questo JSTARS sono troppo pochi per le attuali esigenze operative, l’esercito deve accelerare i propri piani per l’acquisto di veicoli armati di media stazza: questa trasformazione dell’esercito, va considerata un obiettivo tanto urgente quanto quello di prepa-rarsi allo scenario bellico di oggi. Questo processo di trasformazione, pur portando un cambiamento rivoluzionario, è destinato a durare molto a lungo, a meno che intervenga un evento catastrofico e catalizzatore come un nuova Pearl Harbor.”
Inoltre lei dice: "Io per esempio, ho seri dubbi che gli americani ci abbiano guadagnato qualcosa dalle avventure in Afghanistan e in Iraq.
E viste le recenti evoluzioni in ordine alla gestione delle riserve petrolifere irachene, è più che evidente che il petrolio non c'entra nulla."
Su questo punto io sono convinto del contrario.
PS: la prego di non interpretare queste mie osservazioni come una "sfida", un "attacco" nei suoi confronti, ma consideri che faccio questi commenti secondo un unico criterio: cercare di capire la verità.