2009/03/26

I caccia dell'11 settembre

di John - www.crono911.org con il contributo di Alfredo "Ice Rocket". Foto di apertura di Ken Middleton.

La mattina dell'11 settembre del 2001, i caccia intercettori assegnati alla difesa aerea degli Stati Uniti decollarono nel tentativo di intercettare i quattro voli dirottati, ma per una serie di ragioni strettamente connesse al funzionamento del controllo aereo civile e alle dinamiche degli eventi non ebbero alcuna possibilità concreta di intervenire prima che la tragedia si fosse consumata.

Anche per questa ragione, al di fuori delle pubblicazioni specializzate, il ruolo e le vicende dei piloti e dei caccia sono passati sostanzialmente in secondo piano.

Eppure quella mezza dozzina di uomini visse la tragedia da un punto di vista assolutamente eccezionale: furono gli unici americani a disporre degli strumenti militari idonei a contrastare l'attacco; furono l'unica speranza di salvare migliaia di vite umane; furono i primi militari ad aver "impugnato le armi" con la prospettiva di dover uccidere centinaia di propri connazionali per salvarne altri. Seduti ai comandi di velivoli supersonici progettati per abbattere i più avanzati caccia e bombardieri dell'ex Unione Sovietica, furono del tutto impotenti di fronte a una minaccia molto meno sofisticata, che non proveniva dall'esterno ma si era materializzata all'interno del traffico aereo civile americano.

Lynn Spencer, nel libro Touching History, oggetto di una nostra recensione, ha recentemente approfondito questo frammento di storia, integrando e completando alcuni servizi della stampa specializzata. Grazie alle risorse provenienti dal mondo degli "spotter" (appassionati che fotografano e annotano ogni singolo velivolo con il numero di matricola e il reparto di appartenenza) e a una ricerca del lettore "Ice Rocket" che ha condotto alcune interviste via mail, possiamo fornire alcuni dati precisi sugli uomini e sui velivoli interessati.

La mattina dell'11 settembre 2001, presso la base aerea di Otis, sede del 101st Fighter Squadron, erano predisposti in servizio di allarme due caccia:
  • l'F-15A matricola 77-0102 (nella foto in apertura; le prime due cifre indicano l'anno di produzione, ossia il 1977), assegnato al tenente colonnello Timothy "Duff" Duffy;
  • l'F-15A matricola 77-0100, assegnato al maggiore Daniel "Nasty" Nash.
Entrambi i velivoli erano equipaggiati con 3 serbatoi ausiliari esterni di carburante (due subalari e uno centrale in fusoliera), 2 missili aria-aria a guida radar semi-attiva AIM-7 Sparrow montati nei recessi anteriori di fusoliera, 2 missili aria-aria a guida infrarossa AIM-9 Sidewinder montati sulle slitte laterali esterne dei piloni subalari, e un cannone Vulcan da 20 mm con 940 colpi.

La foto del 77-0100 qui a fianco consente di apprezzare la posizione dei serbatoi esterni subalari e di un missile Sidewinder sulla slitta. Gli AIM-7 Sparrow sono missili aria-aria a guida radar semi-attiva (SARH) e a media gittata (circa 40 km in condizioni operative reali). Il sistema di guida SARH ha bisogno che il radar dell'aereo che ha lanciato il missile "illumini" costantemente il bersaglio con un fascio radar. Il missile si dirige seguendo le onde radar riflesse dal bersaglio.

Gli AIM-9 Sidewinder sono missili aria-aria a guida infrarossa a corta gittata (circa 10 km in condizioni operative reali). Sono completamente autonomi dopo il lancio, grazie a un sensore che rileva le differenze di temperatura del bersaglio rispetto all'ambiente circostante e in particolare il calore dei motori.

Gli F-15 "Eagle" possono trasportare fino a 4 missili Sparrow in nicchie semi-annegate nella fusoliera e 4 missili Sidewinder agganciati a doppie slitte sotto i piloni subalari.

Entrambi i caccia decollarono alle 8:53, quando il volo American 11 si era già schiantato contro il World Trade Center. Il volo United 175 seguì la stessa sorte dieci minuti dopo, alle 9:03, per cui gli intercettori non ebbero alcuna concreta possibilità di intervenire.

L'F-15 77-0102 è stato ritirato dal servizio e accantonato nel deposito AMARC, e dovrebbe essere trasferito in un museo.

Sulla base di Langley, invece, erano in allarme due caccia del 178th Fighter Squadron:
  • l'F-16A/ADF matricola 82-0926, pilotato dal capitano Dean "Otis" Eckmann;
  • lF-16A/ADF matricola 82-0929, pilotato dal maggiore Bradley "Lou" Derrig.

Entrambi i velivoli erano equipaggiati con 2 serbatoi subalari, due missili Sparrow ai piloni subalari esterni, due missili Slammer alle estremità alari, due missili Sidewinder ai piloni subalari interni e un cannone Vulcan (nella foto qui accanto) da 20mm con 511 colpi.

Vi era poi un terzo caccia, l' F-16A/ADF matricola 81-0789, tenuto in riserva ed equipaggiato con due serbatoi subalari e un cannone con 511 colpi, senza missili aria-aria.

I missili AIM-120 Slammer sono esternamente molto simili agli Sparrow e appartengono alla stessa classe (medio raggio), ma hanno un sistema di guida molto più avanzato, con un radar attivo e un computer di rotta che consentono di ingaggiare i bersagli in modalità completamente autonoma.

Tutti e tre i velivoli decollarono alle 9:30, compreso quello di riserva, che fu pilotato dal capitano Craig "Borgy" Borgstrom. I tre F-16 "Falcon" non ebbero concretamente alcuna possibilità di intercettare il volo American 77 che si schiantò contro il Pentagono alle 9:37. Alle 9:58, però, i piloti di Langley avevano stabilito un pattugliamento difensivo su Washington D.C. e sarebbero stati in grado, almeno teoricamente, di intercettare il volo United 93 se non si fosse schiantato prima di raggiungere la capitale.

In realtà, la prima disposizione formale che ordinava l'abbattimento di velivoli dirottati fu data dal vicepresidente Cheney alle 10:10 e raggiunse i comandi della difesa aerea soltanto alle 10:31. Senza ordini specifici è ben difficile che i piloti avrebbero abbattuto aerei di linea di propria iniziativa.

I tre F-16 decollati da Langley sono stati tutti ritirati dal servizio. I primi due sono ospitati nei musei di McChord (nella foto, l'82-929) e di Fargo, mentre il terzo è conservato nella base aerea di Sheppard, dove è utilizzato per l'addestramento al suolo.

A questi primi cinque velivoli, gli unici armati e immediatamente disponibili nello spazio aereo interessato dai dirottamenti, se ne aggiunsero altri, decollati da varie basi aeree.

Si trattò di caccia approntati e mandati in volo in tutta fretta, disarmati o armati con proiettili da esercitazione. I primi caccia equipaggiati con armamento reale (oltre ai cinque già citati) riuscirono a decollare dalla base di Andrews solo alle 10:50: si trattò di una coppia di F-16 armati con missili Sidewinder.

Questi caccia diedero un contributo fondamentale a gestire lo spazio aereo americano nel corso delle procedure per mettere a terra tutte le migliaia di aerei civili in volo e a verificare i numerosi "falsi allarmi" che si susseguirono in quelle ore.

64 commenti:

brain_use ha detto...

Anche questo è un tassello interessante, che si aggiunge agli altri articoli qui e agli approfondimenti su crono911, per capire come funzionava, nella realtà, la difesa aerea statunitese, al di là delle solite semplificazioni cospirazioniste.

Bel lavoro, John ed Ice.

EmiBro ha detto...

A me fa un po' impressione sapere che i reparti più vicini erano dotati di aerei non esattamente moderni (gli F15A) o non "dedicati" (gli F16A - ADF). Non dico varianti di ripiego, ma quasi (e in effetti gli F16A - ADF erano una variante di ripiego).

Tutto questo non per suffragare l'"inside job", ma per far notare come la potenza militare Statunitense sia spesso sopravvalutata...

Cmq ottimo lavoro.

E*

Ice_Rocket ha detto...

"Tutto questo non per suffragare l'"inside job", ma per far notare come la potenza militare Statunitense sia spesso sopravvalutata..."

Verissimo.
"Spirit of Cape Cod", nome d'arte di 77-0102, il "flagship" per il 102nd stormo da caccia (ex) era un velivolo costruito nel 1977...nove anni prima che io nascessi; la cosa personalmente mi colpisce molto e contrasta fortemente con l'idea della potenza superfuturistica.

motogio ha detto...

"Tutto questo non per suffragare l'"inside job", ma per far notare come la potenza militare Statunitense sia spesso sopravvalutata..."

Non esageriamo, in tempo di pace un caccia ha una vita operativa di almeno 30 anni e l'F-15A n° 77-0102 ne aveva 24 all'epoca dei fatti, ma comunque resta a tutt'oggi uno dei migliori caccia in circolazione.

La potenza militare Statunitense è strutturata per difendersi da un attacco massiccio e convenzionale, qualsiasi paese del mondo avrebbe problemi a difendersi da un attacco simile a quello dell'undicisettembre. Perfino ai tempi del grande impero Russo Mathias Rust ai comandi di un piccolo monomotore, partendo dall'Islanda, attraverso la "Cortina di ferro" per atterrare nella piazza Rossa a Mosca, il 28 maggio 1987, senza essere abbattuto.

Gli Stati Uniti sono una potenza superfuturistica, a livello di armamenti, ma anche loro hanno un budget finanziario da rispettare. Tenere in volo in tempo di pace, senza minaccie apparenti, un caccia costa, e impiegare un F 22 per compiti di polizia dell'aria è solo uno spreco di risorse, oltretutto avendo a disposizione un F-15 A.

Ice_Rocket ha detto...

motogio, sono perfettamente d'accordo con te, ma converrai che abituati agli sfarzi di Hollywood pensare che la difesa aerea è affidata a velivoli degli anni settanta riporta molto con i piedi per terra.
Consiglio di guardare foto in alta risoluzione, sul sito di Ken ce ne sono molte: vedere la ruggine intorno ai rivetti del canopy ed altri particolari lascia di stucco.
Serve di aiuto a quelli che sostengono fieri la tesi "Bush poteva lanciare i caccia, e i caccia americani sono invincibili"

EmiBro ha detto...

Beh, nel 2001 c'erano anche gli F15C, e l'F22 era ancora in fase di sviluppo. L'F-15A è stato prodotto dal '72 al '79, e ne esisteva già da una 20ina d'anni una versione migliorata (la "C", appunto). Non parliamo poi degli F16A - ADF, che era una variante per la difesa aerea realizzata ad interim nel 1989, e in va di sostituzione già dal 1994.

Di certo intorno a Washington non erano dislocati reparti con gli aerei migliori che avessero.

Sul caso Rust, a parte che partì dalla Finlandia e non dall'Islanda, a quanto mi risulta fu individuato dalla Difesa Aerea Sovietica, che per vari motivi non riuscì (o preferì non riuscire) ad abbatterlo...

Sulla modernità degli F-15, con grande rammarico, devo dire che hanno fatto il loro tempo, e credo che l'unica versione che possa essere considerata "moderna" e la "E". le varie versioni della famiglia del "Flanker", per esempio, sono molto più manovrabili, tanto per fare un esempio. E l'anno scorso *TUTTI* gli F-15 sono stati messi a terra per problemi di fatica strutturale... Certo resteranno in servizio, pare, fino al 2025, ma il mondo in cui sono nati, non esiste più...

E*

Teba ha detto...

Certo fa pensare che in Sri Lanka gli aerei li riescono ad abbattere...

http://new.asianews.it/index.php?l=it&art=14546

negli usa, sul pentagono, il posto più protetto al mondo, no.

Tutto questo per far notare come la potenza militare del SriLanka sia spesso sottovalutata.

:-)ciao

SirEdward ha detto...

Teba, c'è una differenza abissale fra la situazione che citi e quella americana dell'11 Settembre.

1)gli aerei abbattuti no erano grossi liner ma piccoli velivoli da turismo carichi di bombe; gli aerei quindi erano a)più bassi di quota, b)più lenti, c)più facili da identificare, d)bersagli che non ponevano il problema della questione morale dell'uccisione di civili.

2)Nello Sri Lanka è in atto da molti anni una guerra proprio contro le tigri Tamil. L'attacco non era dunque affatto inaspettato, e le difese erano sull'allerta, anche nelle zone intenre, a differenza degli Stati Uniti, che non prevedevano affatto né un attacco, né soprattutto un attacco dall'interno.

gli aerei citati nell'articolo sono poi stati abbattuti dalla contraerea, non dai caccia.

3)Gli attacchi nello Sri Lanka sono avvenuti contro obbiettivi militari di un paese in stato di guerra civile, obbiettivi pesantemente più difesi degli edifici civili o ministeriali all'interno del territorio di un paese in pace.

I due episodi non sono paragonabili in nulla.

Ice_Rocket ha detto...

"gli aerei citati nell'articolo sono poi stati abbattuti dalla contraerea, non dai caccia."

Sir, guarda che intorno al Pentagono ci sono batterie missilistiche segrete, informati!!
E non dimenticare che nel Potomac c'è la rampa di lancio di Mazinga...

Henry62 ha detto...

Teba,
ho rifiutato il tuo post.
Non aggiungeva niente e ritengo del tutto inutile dare corda a sterili discussioni basate sul nulla.

Saluti

Giuliano47 ha detto...

@ Teba

Se il Pentagono avesse dovuto essere "il posto più protetto al mondo", mica lo avrebbero messo al'interno di una citta`, accanto ad un aeroporto internazionale e con centinaia di aerei civili che lo sorvolano ogni giorn. Ti pare?

motogio ha detto...

@Ice_Rocket

ma converrai che abituati agli sfarzi di Hollywood pensare che la difesa aerea è affidata a velivoli degli anni settanta riporta molto con i piedi per terra.


Mi sa che non hai visto "Alba rossa"(Red Dawn)di John Milius del'84 dove le truppe sovietiche, con i cubani e i nicaraguensi, invadono senza fatica gli Stati Uniti.

Ritornando al tema delle intercettazioni di velivoli civili; nei paesi democratici si da comunque una possibilità, o anche due, al velivolo intercettato prima d'abbatterlo. Ad esempio vi allego il comunicato delle forze aeree CH per un caso di violazione dello spazio aereo:

WEF 2009:

Da rimarcare che, per questioni di sicurezza, tutta l'area del Wef era protetta da postazioni contraeree ed erano autorizzate, dietro ordine, a far fuoco.

Ps. vale come esempio anche per chi afferma che i jet volano normalmente a velocità supersonica sui centri abitati.

elevenbravo ha detto...

Teba, premetto che questo mio post non ha nessun intento polemico, non è "una imboscata" né ha alcun intento ironico.

Detto questo, mi interesserebbe sapere cosa intendi quando usi le parole "il posto più protetto al mondo" riferendoti al Pentagono.
Io sono "del mestiere" e vedo le cose con occhi diversi dalla gente che non ha competenza specifica.
Sono curioso di analizzare, se vuoi, la tua percezione di "sicurezza" riferita al Pentagono, per scopi, se li vogliamo chiamare così, sociologici.

Ripeto, questa mia non è assolutamente una provocazione o un dileggio nei tuoi confronti.

Se la cosa ti interessa possiamo anche discuterne in maniera privata.

fammi sapere
Ciao
11b

elevenbravo ha detto...

E vabbeh, me lo aspettavo; è facile fare la sparata presa paro paro da qualche sito "giusto", di quelli frequentati da gente che "non si fa abbindolare"...
Ma se poi qualcuno chiede di difendere l'opinione espressa con dati alla mano, allora viiia, ci si squaglia, e chi s'è visto s'è visto.

Mi dispiace.

Scusate l'OT, non lo farò più.

11b

Teba ha detto...

Ciao eleven.
Scusa se non "cago" molto questo sito...

ciao:-)

Hammer ha detto...

In via del tutto eccezionale pubblico il commento di Teba solo perchè era indirizzato a elevenbravo (che altrimenti non potrebbe venire a conoscenza della risposta di Teba).

Teba, non fai che dimostrare che i complottisti sanno solo scappare come vigliacchi quando gli si chiede le evidenze di ciò che dicono e che la maleducazione è una vostra caratteristica comune.

Grazie a personaggi come te, il complottismo è sempre più ridicolo.

Henry62 ha detto...

Teba,
ho rifiutato il tuo post perchè non dava alcun contributo alla discussione e conteneva le solite ingiurie.

Saluti

elevenbravo ha detto...

Teba,
chi ti parla di "posto più protetto al mondo" fa disinformazione perché non specifica a cosa si riferisce.
Protetto? Basta che tu apra Google Earth e guardi dove è il Pentagono, in mezzo ad autostrade, parcheggi, sul finale di un aeroporto di grandi dimensioni, con aerei civili che gli passano accanto giorno e notte.
Il Pentagono era ed è un edificio amministrativo, non stiamo parlando della sede del NORAD, progettata per resistere ad attacchi nucleari diretti.
E' facile parlare per slogan, "edificio protetto",oppure "quattro beduini che sconfiggono l'America", oppure "pilotare un 757? impossibile per loro".
Queste sono tesi da chiacchierata al bar, dove ognuno spara la sua, si beve lo spriz e poi tutti a casa.
Se analizzi con mente aperta ciascun "mistero", vedrai che il mistero cade, e la realtà è molto meno romanzesca delle tesi cospirazioniste.

Il mio invito è sempre valido, i vari post che hai fatto su questo sito che non "c---i", avresti potuto utilizzarli per dialogare con me, invece di sprecarli in invettive sterili.

Vedi un po' tu...

11b

Giuliano47 ha detto...

"aerei civili che gli passano accanto"

Alcuni voli addirittura sopra, non solo accanto, e a bassa quota.
Una delle piste punta sul Pentagono ed e' usata perche' sporca dei residui di gomma di pneumatico.
Avevo controllato mesi fa con Goggle Maps, immagine satellitare.
E nelle statistiche sul sito internet di quell'aeroporto si trovano i dati del traffico aereo, anche del 2001. Qualche centinaio di voli giornalieri.
Posto piu' sicuro al mondo? Io non ci abiterei :-)

Teba, impara a cercarti da te le informazioni come io ho imparato a cercarmele da me. Questo l'insegnamento di Attivissimo.

Teba ha detto...

La questione è questa: vi state appigliando alla mia definizione di "pentagono = posto più protetto al mondo" (discutibile certamente, se volete) per evitare di parlare del fatto che prima dell'attacco al pentagono erano state colpite le torri e quindi la motivazione di Siredward sulla non prevedibilità dell'attacco ( o sul "non-stato di allerta") non regge.
Secondo fatto che prova ciò è ovviamente la testimonianza di Mineta dell'aereo in avvicinamento che voi tutti conoscete, quindi: a me, in realtà, non importa se il pentagono è effettivamente il posto più protetto al mondo ( il mio era un modo di dire che non pensavo venisse preso letteralmente), i fatti che indicano che doveva esserci una risposta della difesa ci sono.

E' interessante come spesso si attribuisca agli altri il fatto di affrontare l'argomento come se fossero "chiacchere da bar" quando in realtà, chi perde di vista il nocciolo della questione ( in questo caso il fatto della prevedibilità che potesse esserci un attacco al Pentagono) sono proprio quelle persone che si appigliano alla definizione di Pentagono come "edificio più protetto".

Un saluto a tutti.

Hammer ha detto...

Mamma mia, Teba, non hai proprio nessun senso del ridicolo.

vi state appigliando alla mia definizione di "pentagono = posto più protetto al mondo" (discutibile certamente, se volete) per evitare di parlare del fatto che prima dell'attacco al pentagono erano state colpite le torri e quindi la motivazione di Siredward sulla non prevedibilità dell'attacco ( o sul "non-stato di allerta") non regge.

Balle. La questione è che hai detto un'idiozia monumentale, non sei capace di supportarla e adesso stai scappando a gambe levate.

Non cambiare discorso. Hai fatto un'affermazione ben precisa: motivala.

Comodo cambiare discorso quando si è messi nell'angolo, vero? Non con noi, non te lo lasciamo fare. Non scappare come un coniglio impaurito: rispondi.

Secondo fatto che prova ciò è ovviamente la testimonianza di Mineta dell'aereo in avvicinamento che voi tutti conoscete

E infatti lo abbiamo spiegato 3 anni fa. Dove sei stato negli ultimi tre anni? Cercati l'articolo in merito.

E' interessante come spesso si attribuisca agli altri il fatto di affrontare l'argomento come se fossero "chiacchere da bar" quando in realtà, chi perde di vista il nocciolo della questione [...] sono proprio quelle persone che si appigliano alla definizione di Pentagono come "edificio più protetto".

Certo, tu dici idiozie e noi dovremmo tacere, secondo te.

Comunque su una cosa hai ragione. Le tue non sono "chiacchiere da bar" perchè le vere "chiacchiere da bar" hanno una dignità e un'onesta che le tue affermazioni non raggiungono neanche da lontano.

Buona ricerca.

Zorba il Greco ha detto...

Non c'entra niente con questo post ma vi segnalo un articolo che hanno segnalato a me: questo qui. Non se sia un punto oscuro da chiarire o la solita manipolazione dei soliti mentecatti. Ciao!

SirEdward ha detto...

La questione è questa: vi state appigliando alla mia definizione di "pentagono = posto più protetto al mondo" (discutibile certamente, se volete)

Ci stiamo appigliando?

Teba, ti vorrei ricordare che sei tu che sei entrato con un post dai toni decisamente ironici tirando in ballo il "Pentagono posto più protetto del mondo"

Ma se la tua definizione è discutibile, come affermi tu stesso ora, perché mai l'hai condita con un'ironia decisamente fuori luogo?

Maleducazione pura e semplice? O ti sei accorto di aver sparato una stupidaggine e adesso cerchi di salvare il salvabile facendo mezze ammissioni e rimpallando la palla agli altri che "si appigliano alle parole"? Io cerco sempre di dare all'altra persona il beneficio della scelta meno becera, e nel tuo caso opterò per la seconda, perché l'orgoglio denota più acume e intelligenza della incapacità di relazionarsi e rendersi conto, anche a posteriori, di un'eventuale maleducazione.

Tu cosa preferisci, invece?


per evitare di parlare del fatto che prima dell'attacco al pentagono erano state colpite le torri e quindi la motivazione di Siredward sulla non prevedibilità dell'attacco ( o sul "non-stato di allerta") non regge.


Se tu in 40 minuti sei in grado di prevedere che a) ci saranno altri attacchi, b) in quale punto avverranno, un punto preciso, civile e quindi non particolarmente protetto, c) approntare una difesa contro attacchi con modalità fino a quel momento mai viste (aerea? ci sono tempi tecnici e problemi correlati. Terrestre? Tempi tecnici ancora più alti e intrinseca scarsa utilità della cosa. di qualche servizio segreto? inutilità totale della cosa) d) fare questo senza che la macchina burocratica o la confusione o il panico ti rallentino...

Beh, allora dovresti farti assumere da qualche capo di stato come addetto alla sicurezza interna.

Teba, gli Stati Uniti non sono un paese di supereroi capaci di far fronte a qualunque attacco in qualunque momento. Hanno una difesa forte, ma sono esseri umani: se tu trovi uno dei diversi punti deboli che ogni difesa possiede, la difesa non fa nulla e tu puoi agire praticamente indisturbato. E' così che funziona il mondo.


Secondo fatto che prova ciò è ovviamente la testimonianza di Mineta dell'aereo in avvicinamento che voi tutti conoscete,


E che abbiamo già sbufalato da anni. Perché devi cambiare argomento? E soprattutto, perché devi sempre tornare alle stesse domande già fatte?

Mineta è a)arrivato alla Casa Bianca dopo l'evacuazione della Casa Bianca stessa, cioè dopo l'impatto di aa77 contro il Pentagono, e b)stava seguendo, per sua stessa ammissione, un velivolo (molto più seriamente, un presunto velivolo) sulla rotta che UA93 avrebbe seguito se non fosse caduto in Pennsylvania.

Ora la finiamo con la storia di Mineta?


quindi: a me, in realtà, non importa se il pentagono è effettivamente il posto più protetto al mondo


Come no? Ti dovrebbe interessare tantissimo. SOPRATTUTTO a te, dal momento che usi la teoria del Pentagono superprotetto per lanciare ironie sugli altri. Se la tua teoria fosse sbagliata (e lo è), faresti la figura dell'imbecille, del cafone o dell'orgoglioso che rifiuta di ammettere gli errori.

E' proprio a te che dovrebbe interessare! Se dici che non ti interessa, o sei un mezzo matto che si dà la zappa sui piedi, oppure sei un orgoglioso che non vuole ammettere i propri errori.

Come al solito ti dò il beneficio della scelta meno cattiva: non vuoi ammettere i tuoi errori.


( il mio era un modo di dire che non pensavo venisse preso letteralmente)


Come già detto, quando ironizzi pesantemente, le tue parole vengono prese letteralmente; se dici di non averlo ancora capito dopo tutto il tempo che sei al mondo, o sei tonto o non vuoi ammettere i tuoi errori.


, i fatti che indicano che doveva esserci una risposta della difesa ci sono.


Dove, di grazia? Non inventiamo altre teorie assurde. In fondo, solo in questo scambio hai ritrattato un paio di volte e hai citato un paio di "fatti" che in realtà non solo non sono tali, ma nella realtà sono esattmente al contrario di come tu dici. Quindi, che credibilità vuoi avere quando affermi che "i fatti che indicano che doveva esserci una risposta della difesa ci sono"? Nessuna. E infatti, come conferma, questi fatti NON ci sono.


E' interessante come spesso si attribuisca agli altri il fatto di affrontare l'argomento come se fossero "chiacchere da bar" quando in realtà, chi perde di vista il nocciolo della questione ( in questo caso il fatto della prevedibilità che potesse esserci un attacco al Pentagono) sono proprio quelle persone che si appigliano alla definizione di Pentagono come "edificio più protetto".


il nocciolo della questione è che la prevedibilità non c'era. E abbiamo spiegato perché. Da tre anni. Ma ancora più nocciolo della questione è il fatto che TU sei entrato con ironia facendo la figura del fesso quando ti è stato fatto notare che il Pentagono non è affatto la zona più protetta del mondo.

Penso che dovresti seriamente rivedere la tua idea di "fatti", e adeguarla al sentire comune, che definisce fatti solo gli eventi la cui realtà ed esistenza è dimostrabile rigorosamente.

Le invenzioni non sono fatti.

motogio ha detto...

Parlando di NORAD;

Non so se avete letto la pagina su Wiki it dedicata al NORAD ; vi si parla del ruolo avuto dal NORAD nella vicenda dell'undicisettembre.
Riassumendo in due righe vi si afferma che:

"i funzionari del NORAD e della FAA fornirono informazioni false circa la risposta ai dirottamenti dell'11 settembre durante le testimonianze e le apparizioni davanti alla Commissione d'indagine sugli attentati dell'11 settembre 2001"

Poi termina con questa affermazione e il rimando ad un articolo del "Washington Post"

"Ero scioccato da quanto diversa fosse la verità rispetto al modo in cui venne descritta" (The Washington Post, 2 agosto, 2006).

Naturalmente su Wiki en, nel riferimento all'undicisettembre, di tutto questo non vi è traccia e l'articolo del Washington Post, inserito come riferimento, parla solo della sede del NORAD, ma non fa nessun riferimento a questa vicenda (oltretutto la data non è corretta, tanto per lasciare un “ragionevole” dubbio).

Si parla tanto di complotti ma sino ad ora ho visto solo complotti contro la verità. :(

elevenbravo ha detto...

Teba,
"Pentagono posto più protetto al mondo" in un sito che parla di complotti sull'11 Settembre...
Forse ci si riferisce alla protezione dalla muffa? oppure dai ratti? Chissà...
Ma guarda caso l'affermazione è uguale ad uno dei mantra che vengono recitati in alcuni siti:
- pentagono protetto;
- virata impossibile;
- caduta libera delle torri;
- transponder disattivato? difficilissimo,

e via delirando.
Il punto è che se la discussione è mantenuta nella cerchia di ragazzini brufolosi e personaggi variamente cannati, rigorosamente autoreferenziali, allora tutto questo delirio regge; ma se per caso la storia della virata impossibile o del transponder la legge un pilota VERO, allora casca il palco. Lo stesso dicasi per chimici, ingegneri, fisici VERI.
Chissà come mai tutte le centinaia di migliaia di specialisti nei vari campi non trovano nulla di strano negli eventi tecnici dell'11 settembre, ma sono solo i ragazzini armati di video youtube ad averli?

A parte questo, tornando ai tuoi post, allora ci confermi che implicitamente ammetti di avere detto una castroneria, che tu veramente pensavi al Pentagono come ad una specie di fortezza avvolta in una semisfera di Kriptonite, su cui i missili e gli aerei si sarebbero sbriciolati, e che ora, non avendo il coraggio di a dire: si, mi ero fatto sviare da informazioni sbagliate, preferisci arrampicarti sugli specchi?

Se vuoi che ti spieghi come è composta una batteria contraerea, quanto è grande, quanto tempo ci vuole ad attivarla in caso di rischieramento, sono a tua disposizione.

P.S. quello che so non lo ho letto su Wikipedia...

11b

elevenbravo ha detto...

Vorrei intervenire ancora con un altro post:
D:Teba, lo sai perché i tuoi interventi hanno scatenato questo putiferio?
R: tu sei entrato pensando di sapere già le risposte, in maniera così certa da ritenere di poter fare addirittura dello spirito sull'argomento.

Se una persona pubblica un post dove dice: "ho sentito dire che il Pentagono era il posto più difeso del mondo, mi sembra una cosa sensata, ma io, non essendo un colonnello dell'Aeronautica Militare so di non sapere. Qualcuno mi aiuta?" la risposta delle persone in questo sito sarebbe stata: guarda qui, controlla li, considera questo e quello, e poi vedi tu.(Noi le risposte le cerchiamo dai fatti concreti)

Non sarebbe stata la classica risposta che ti aspetti da altri siti, tipo " gli Americani sono malvagi per definizione, mentono tutti, e poi, sarebbero stati quattro arabi? Ma tanto la verità non si saprà mai, perché la CIA, il Mossad, L'NSA ecc. ce lo impediscono".

ATTENZIONE: CHI ENTRA IN QUESTO SITO CON MENTE APERTA CORRE IL RISCHIO DI IMPARARE QUALCOSA

(nota per i diversamente sarcastici: il mio commento è ironico)

11b

Teba ha detto...

Hammer non sei molto educato nel rispondere.
Se avessi scritto io la tua "risposta" non sarebbe passata di sicuro.

Ho letto le faq. Intediamoci le ho lette tempo fa. Ma non mi hanno convinto minimamente, ne su Mineta ne su altro.
Per ogni spiegazione che viene data di un evento,se faccio una ricerca, trovo altre 10 motivazioni più plausibili che non concordano con la posizione di questo sito.

Perdonatemi ma, veramente, è quello che credo.

In bocca al lupo.

Hammer ha detto...

Teba,

la pianti di tergiversare?

Ci spieghi perchè hai scritto che il Pentagono è il posto più protetto al mondo?

Non cianciare di altro, rispondi solo a questa domanda. E' un'affermazione tua, non mia.

elevenbravo ha detto...

C'è un modo di dire: "come si fa a mangiare un elefante intero?" risposta: una bistecca alla volta.
Nel tuo primo post hai dato l'impressione di credere che l'attacco al Pentagono non fosse plausibile perché un edificio del genere ha una protezione elevata.

Ho capito bene?

In quali siti hai letto che il pentagono si sarebbe potuto difendere in pochi minuti contro una minaccia del tipo che si presentò l'11 Settembre?

Ti prego di darmi i link, così magari mi metto a discutere con il 17enne o il commercialista, o il laureato in scienze politiche che vuole spiegare a te come funziona la difesa aerea. Io sono solo un povero pilota ex militare, con circa 30 anni di carriera alle spalle, ma forse imparo qualcosa dal 17enne...

Aspetto il link, e poi magari passiamo alla prossima bistecca, e poi alla prossima, e alla fine forse capirai la differenza tra un'affermazione fatta dal premio Nobel per la letteratura e quella fatta dall'ingegnere, o dal pilota.

Capisco la confusione che hai nella testa, con tutte le panzane che girano, ma credimi, per capire che il Pentagono non era difendibile non occorre essere il capo della NASA. Basta il buon senso.

Ripeto per l'ennesima volta, sono a disposizione per domande SPECIFICHE,ma forse tu sei amico/parente di decine di piloti che dicono il contrario di quello che dico io; in questo caso presentameli, perché di piloti così non ne ho mai incontrati. (a parte Mr. Lear, quello che crede all'ipotesi del complotto E al fatto che il governo USA ha miniere segrete sparse nel sistema solare youtube:lear moon)

attendo fiducioso

11b

Claudio ha detto...

@Teba
Per ogni spiegazione che viene data di un evento,se faccio una ricerca, trovo altre 10 motivazioni più plausibili che non concordano con la posizione di questo sito.

Mi pare che abbiamo capito la tua posizione sull'argomento: ti vanno bene anche 10 motivazioni, che ritieni personalmente più plausibili, anche se incompatibili fra di loro, mentre una motivazione che non coincide con il tuo modello di pensiero, non la ritieni più plausibile.
Avanti, aspettiamo ancora tutti di sapere perché il Pentagono è impenetrabile. Forse perché c'è probabilmente un bunker sotteraneo ? Anche se è pieno solamente di uffici amministrativi, deve comunque essere in grado di difendersi come una base militare ? Avanti, attendiamo una risposta.

@motogio
Il link a cui si riferisce it.wiki è per caso questo ?
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/01/AR2006080101300.html

È stato ritrovato su questo sito:
http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=john_farmer_1

Teba ha detto...

Si te lo spiego: per lo stesso motivo per cui Amsterdam viene chiamata la "Venezia del nord", per lo stesso motivo per cui Elvis era conosciuto come "The king", per lo stesso motivo per cui Julius Erving era chiamato " il dottore"...

...ovvio che Amsterdam non è Venezia, ovvio che Elvis non era re di un impero, ovvio che il grande Julius non possedeva una laurea in medicina e non praticava la professione di medico... quando si dice che il pentagono è il "luogo più protetto al mondo" si tende ad evidenziare il fatto che, viste le funzioni e le attività di svolte in quella sede, visto che "si tratta del più imponente complesso di uffici del Mondo, che ospita ogni giorno 40.000 persone, fra addetti alla sicurezza nazionale, militari e personale diplomatico",

...è ragionevole pensare che il luogo probabilmente sarà tenuto "sott'occhio" un pò di più rispetto ad un pub o a Casa Giovane Fringuella, ospizio per anziani e luogo di ritrovo del "gruppo briscola e Lambrusco".

Comunque, tranquillo Hammer, se vogliamo metterla sul puntiglioso, sapresti gentilmente indicarmi un sito o simile in cui si calssificano edifici noti al mondo, in base alla loro "sorveglianza",diciamo alla loro difesa?
Sapresti indicarmi, sempre se esiste, quale posizione occupa esattamente il pentagono in una simile classifica?

Attendo il tuo aiuto.
Ti ringrazio.

ciao!

Hammer ha detto...

Teba,

Si te lo spiego: per lo stesso motivo per cui Amsterdam viene chiamata la "Venezia del nord", per lo stesso motivo per cui Elvis era conosciuto come "The king", per lo stesso motivo per cui Julius Erving era chiamato " il dottore"...

Questi che citi sono soprannomi; "posto più difeso del mondo" è una descrizione, non un soprannome.

Poi, quelli che citi indicano il primato di qualcuno nel suo specifico campo. Amsterdam è la città più somigliante a Venezia, Elvis il più grande cantante di tutti i tempi, Doctor J la migliore ala piccola della sua era.

Il Pentagono non ha nessun primato di difesa.

Vedo che preferisci parlare di lambrusco invece di confrontarti con elevenbravo sull'argomento. Chissà perchè. A me resta l'impressone che tu stia scappando. O forse hai paura di scoprire che credi a una montagna di scemenze.

Sapresti indicarmi, sempre se esiste, quale posizione occupa esattamente il pentagono in una simile classifica?

Guarda che sei tu che hai tirato in ballo l'argomento. Sta a te provare ciò che dici.

...tipica mossa da complottista, ma di nuovo di va male.

Teba, sul serio, studia prima di dire cavolate. Ma studia davvero, mettici del tuo.

Fin qui hai solo ripetuto a vanvera cose sentite altrove.

SirEdward ha detto...

Teba, nel caso non te ne fossi accorto, sia io che Elevenbravo abbiamo commentato le tue uscite.

Se preferisci ignorarci, non ti preoccupare per noi; ce l'aspettavamo già.

Preoccupati però della figura che fai tu ignorando sistematicamente ben due persone, di cui una è un esperto proprio della materia di cui stavi parlando.

C'è una dimostrazione più chiara del fatto che i complottisti fanno un sacco di domande ma non vogliono ascoltare le risposte che non la tua perseveranza nell'ignorare proprio l'unica persona che potrebbe darti delle risposte da esperto?

Teba, quale strategia userai d'ora in poi per cercare di convincerti che stai cercando la verità e non solamente perseguendo un tuo euto-erotismo mentale?

Evita di continuare a dire che "il Pentagono è il posto più protetto del mondo" era solo un modo di dire, perché ironizzare sulla base di un modo di dire è un comportamento stupido.

E' come dire che Amsterdam è esattmente uguale a Venezia perché la chiamano la Venezia del nord e poi prendere per il sedere chi ti dice il contrario.

Ti stai dando dello stupido da solo, Teba... Tanto più cercherai di evitare di sembrare ridicolo, tanto più finirai per esserlo.

L'unica via è usare il cervello e non l'orgoglio nel giudicare le cose.

Teba ha detto...

Straw man rules! Evvai!

Hammer: io ti ho dato una risposta alla domanda che tu mi hai fatto.

Gentilmente mi daresti tu ora una risposta alla mia domanda?

Perchè è vero che ho definito io il pentagono in quel modo ma adesso mi rispondi se sei cortese.
Se io "scappo" come un "coniglio", tu sei al pari mio.
La risposta io te lo data però.

Quindi, te la ripropongo:
sapresti gentilmente indicarmi un sito o simile in cui si calssificano edifici noti al mondo, in base alla loro "sorveglianza",diciamo alla loro difesa?
Sapresti indicarmi, sempre se esiste, quale posizione occupa esattamente il pentagono in una simile classifica?

grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Teba,

sapresti gentilmente indicarmi un sito o simile in cui si calssificano edifici noti al mondo, in base alla loro "sorveglianza",diciamo alla loro difesa?

No.

Non giochiamo a fare le classifiche. Questo non è un gioco, Teba, è la vita reale, con morti e feriti, non è Superclassifica Show.

Non cercare di sviare il discorso. Hai fatto un'affermazione. Giustificala con documenti, o ritirala.

Teba ha detto...

Il bello è che:

1- io ho fatto un affermazione.

2- Hammer e altri sostengono che la mia affermazione non corrisponde alla realtà.

3- Chiedo ad Hammer di mostrarmi (tramite siti o altro) come mai la mia affermazione non può corrispondere a realtà.

4- Non mi viene data risposta.

Pazienza, chiedere è lecito...

ciao

(nel frattempo chiedo scusa agli altri se non vi ho seguito ma mi pare che mi stiate dicendo fondalmente le stesse cose)

Paolo Attivissimo ha detto...

Teba,

Non mi viene data risposta.

La risposta ti è stata data. La ripeto: il Pentagono è un edificio amministrativo. La sua struttura e la sua ubicazione non consentono difese contro l'impatto di un aereo di linea.

Per i dettagli, leggi il rapporto dell'American Society of Civil Engineers, si intitola Pentagon Building Performance Report.

Ora, ripeto: giustifica la tua affermazione o ritirala.

Giuliano47 ha detto...

Sopratutto la sua ubicazione: confinante con un aeroporto dal traffico annuale di 18 milioni di passeggeri. Nel 2001 erano "solo" 13 milioni.
http://tinyurl.com/d7yvch

E chi ha volato qualche volta ha esperienza di partenze di voli ritardati di ore a causa di condizioni metereologiche avverse o di atterraggi da cagarella per forti venti laterali.

La Direzione del Ministero della Difesa di Roma e' piu' sicura da questo punto di vista.
In via Salita del Grillo ci abiterei, accanto all'aeroporto Reagan, no.

Teba ha detto...

Ciao Paolo,

Prima di tutto vorrei cortesemente chiederti di pubblicare i miei commenti in modo non "tagliato".
(Avevo scritto "straw man rules" all'inizio del post).

La giustificazione io l'ho data, ma non hai letto? E' un espressione "diffusa" che sta ad indicare la peculiare sorveglianza di quel luogo. Se uno la prende letteralmente (l'espressione intendo) si appiglia ad uno straw man argument.
Era quello il senso del Post del 3/04/09 delle 22:29.


Poi io ho chiesto aiuto ad Hammer su quali fonti posso consultare per dare una valutazione oggettiva della sorveglianza del pentagono, [b]NON sulla resistenza strettamente strutturale all'impatto con aereo.[/b]

In poche parole, chiedo a te Paolo ora, su una scala da 1 a 10 come valuteresti ( o come viene valutata da esperti) la difesa e la sicurezza, in termini di sorveglianza, di una struttura quale è quella del pentagono?

Ti ripeto la domanda perchè dalla risposta che mi hai dato, non credo fosse stato compreso il senso della mia questione.

Grazie ciao.

Hammer ha detto...

Teba,

Prima di tutto vorrei cortesemente chiederti di pubblicare i miei commenti in modo non "tagliato".

Ma è mai possibile che debba perdere tempo con queste scemenze? Teba, il tuo commento è stato pubblicato per intero, c'è anche la frase che citi. Blogger non consente di editare i messaggi. Non dire più scemenze di questa portata per favore.

La giustificazione io l'ho data, ma non hai letto? E' un espressione "diffusa" che sta ad indicare la peculiare sorveglianza di quel luogo.

E' diffusa tra persone credulone e superficiali come te, non tra chi si documenta.

Poi io ho chiesto aiuto ad Hammer su quali fonti posso consultare per dare una valutazione oggettiva della sorveglianza del pentagono

Ti è stata data da Paolo. E' un edificio amministrativo senza difese antiaeree. Punto. E' chiaro?

Teba, hai fatto un affermazione.
Ti è stato chiesto di documentarla, non ne sei stato capace e ti sei reso ridicolo arrampicandoti sugli specchi con frasi del tipo "era un modo di dire".

Visto che non sei stato capace di sostenere quanto dici, sei disposto a ritirare la tua affermazione? Accetto solo risposte di due lettere "Si" o "No", il resto della tua scenetta non mi interessa, davvero.

Sai, Teba, il complottismo nasce proprio perchè ci sono persone credulone come te. Il Pentagono non è il posto più sorvegliato del mondo, non lo è e basta. Senza giri di parole. Quindi può succedere che un aereo vi si schianti contro.

E tutta la tua teoria viene a cadere. Senza mezzi termini.

Ritiri la tua affermazione o no?

Risposta chiara. Non tergiversare o finisci nel cestino.

Teba ha detto...

Ciao Hammer,

La risposta io l'ho data.
Non ritiro la mia affermazione semplicemente perchè non devo dimostrare nulla.

Prova a fare una breve ricerca e scoprirai che spesso il pentagono viene definito in quel modo da fonti varie; poco importa se è davvero il luogo più protetto al mondo oppure no (è questo che ci tengo a farvi capire, perchè il succo del mio discurso non cambia), si è guadagnato quella descrizione perchè sicuramente la sua sorveglianza è decisamente, diciamo così, "sopra la media" rispetto ad altre strutture, usando un eufemismo.

Questi sono i fatti.
Non c'è nessuna teoria da confutare, è così difficile da capire???

Cosè che devo ritirare esattamente, il fatto che il pentagono è sorvegliato?

Quindi io non ritiro nulla.
Mettimi pure nel "cestino" come dici tu.

Resta il fatto che questo "straw men argument" si è ribaltato contro di te e, fra un insulto e l'altro (cosa che io non ho mai lanciato contro di voi, vorrei far notare), ti costringe a difenderti con la scusa di non dover dare risposte quando io ti chiedo gentilmente informazioni.
Tattica vista e rivista centinaia di volte.

Bye bye!

motogio ha detto...

@Claudio

Il link a cui si riferisce it.wiki è per caso questo ?

Si grazie, e anche per il secondo link, era quello che cercavo :)

Leggendo i due link mi sono schiarito le idee; it.Wiki ha riportato la notizia correttamente, ma si è "dimenticata" di raccontare il perché la FAA e il NORAD hanno mentito.

@Teba

Ti consiglio di leggere i due link che Claudio ha postato.
Vedrai che il mito dell'invulnerabilità degli Stati Uniti viene, e di molto, ridimensionato.

Ps rivelano anche il nome di chi effettivamente comandava negli Stati Uniti; un aiuto: non comiciava con la "B" ;)

Paolo Attivissimo ha detto...

Teba,

Non ritiro la mia affermazione semplicemente perchè non devo dimostrare nulla.

Curioso. Tu non devi dimostrare nulla, ma a noi chiedi dimostrazioni su dimostrazioni. Non è un approccio serio e costruttivo alla discussione.

Teba, hai avuto ampie occasioni per affrontare la discussione presentando dati al posto delle opinioni. Non lo hai fatto, e a questo punto mi dispiace ma il tempo che ti possiamo dedicare è finito.

Ti invito a proseguire la tua ricerca di documentazione concreta invece di spendere altro tempo a pubblicare qui opinioni personali.

Buona giornata.

yos ha detto...

elevenbravo

Se vuoi che ti spieghi come è composta una batteria contraerea, quanto è grande, quanto tempo ci vuole ad attivarla in caso di rischieramento, sono a tua disposizione.


Ciao 11b, potresti farla ugualmente quella descrizione? Anche se non è Teba a chiederla, ma io ? :)

O magari scrivere un articolo (da pubblicare su questo blog e da aggiungere all'articolo che ha scritto John ).

E' sempre un piacere leggere argomenti trattati da gente esperta

elevenbravo ha detto...

Teba,
il Pentagono è definito "il posto più difeso al mondo" da gente come te, che, senza avere la minima esperienza specifica, basandosi solo su impressioni avute guardando i film di James Bond, pensa a quell'edificio come alla famosa fortezza circondata dalla semisfera di kriptonite.

In realtà il Pentagono è una specie di Ministero (sei mai stato a Roma, lì ce ne sono tanti), con le guardie all'ingresso, i metal detector, le barriere anti auto-bomba, i tornelli per i badge, e persino le visite guidate delle scolaresche.
Come a Roma, o a Madrid, o a Londra.
Ci sono, all'interno del Pentagono, zone in cui possono accedere solo persone con una "clearance" (un livello di accesso alle informazioni riservate) molto elevato, allo stesso modo in cui ciò avviene in tutte le aree sensibili, come le basi aeree, gli uffici cifra, le sale situazione del ministero degli esteri e della difesa.(non l'ho letto su Wikipedia)

IN QUESTO SENSO IL PENTAGONO E' MOLTO PROTETTO, ma comunque non "il più protetto", perché come detto, molti altri posti anche in Italia hanno un livello di protezione uguale o maggiore.

Se invece si parla di PROTEZIONE ANTIAEREA, allora il discorso cade, ed il Pentagono era (ed ancora per molti versi è) un posto TOTALMENTE INDIFESO.

Non perché gli americani fossero dei pirla, ma perché, come si può arrivare ad intuito, per garantire una difesa aerea di punto (si chiama così) devi
1) stabilire una "no fly zone", un'area interdetta al volo, dove sia vietato entrare;
2) una "buffer zone" più grande della precedente area, per "acchiappare" quelli che entrano per sbaglio, identificarli e condurli fuori (mica possiamo abbattere ogni pilota che sbaglia rotta, saremmo tutti morti...)
3) delle regole di ingaggio, che stabiliscano cosa fare se in tempo di pace, in tempo di crisi, in tempo di attacco di sorpresa, come si faccia ad identificare il traffico, quali segnali usare per avvertirli, quante volte avvertirli, cosa fare se non rispondono, quali "assets" (risorse) si impiegano per le intercettazioni, CHI DA' GLI ORDINI, eccetera eccetera.
Potrei andare avanti tutta la notte, ma spero che tu capisca la complessità.

Il fatto è che se tu fai una cosa del genere in tempo di pace succede questo:
1) blocchi in maniera permanente una porzione di spazio aereo IMMENSA in una delle zone più trafficate degli USA;
2) esponi a rischi GRAVISSIMI il traffico aereo adiacente che corre il rischio di essere abbattuto per un errore di frequenza o di rotta (capitano tutti i giorni). Immagina che bello vedere su CNN che per errore è stato abbattuto un Airbus con 180 passeggeri, che cadendo su Arlington, ne ha ammazzati altri 100, solo per fare stare al sicuro i burocrati all'ufficio pedalini del ministero della difesa.
3) devi tenere in piedi 24/7 (24 ore al giorno 7 giorni su sette) un apparato di difesa aerea e anti missile CHE SAREBBE COSTOSISSIMO, che ci fu solo al culmine della paranoia della guerra fredda, a costi ASTRONOMICI.

e poi, le batterie antiaeree sono GRANDI, con generatori, antenne, gente che va e viene, che ha famiglie, turni, che non ha nulla da nascondere, che parla con le mogli, ecc. ecc.
ECCO PERCHE' IL PENTAGONO (E TUTTO IL RESTO DEGLI STATI UNITI) E' PRATICAMENTE INDIFESO.

Capisci perché se dici "pentagono posto più protetto al mondo" dici una minchiata?

Guarda che il fatto che una minchiata sia ripetuta sul web, non la fa diventare verità.

Io sono tra i pochissimissimi piloti che scrivono di 11 Settembre, e sai perché? Perché la stragrande maggioranza dei miei colleghi RIDE DI GUSTO alle panzane che circolano sull'argomento, e non ha voglia di farsi dare del cretino on line da un ragazzino che magari è nato mezz'ora prima dell'attacco alle torri.

Perché invece io sono qui a scrivere?
1) perché torno dalla festa di compleanno (49 anni)
2) perché, essendo istruttore di professione, non resisto alla tentazione di piegare le cose, specialmente quando sono così ovvie.


Spero di averti insinuato il dubbio che forse ti sei nutrito di fesserie, fino ad oggi.
Buonanotte
11b

Giuliano47 ha detto...

"in una delle zone più trafficate degli USA"

Totale dei passeggeri nel 2008 per gli aeroporti di Washington, tratte dai loro siti web:
- Aeroporto Reagan (quello accanto al Pentagono) 18.028.287
- Aeroporto Dulles (dall'altra parte della citta') 23.876.780

E qualcuno ha scritto che nel prato circostante il Pentagono vi sono missili a partenza automatica contro gli aerei civili in avvicinamento.
E i creduloni se la bevono.

Giuliano47 ha detto...

Nasce da qui la leggenda del luogo piu' protetto al mondo?
Trovato su Luogocomune:

"Comunque, a prescidnere da tutti questi discorsi, neanche ci sarebbe da indagare su cos'e' o cosa non e', come ampiamente spiegato nell'ultimo lavoro di Giulietto Chiesa, il Pentagono e' il luogo piu' protetto al mondo, e come ultima risorsa possiede una serie di batterie di missili terra aria atte proprio alla difesa anti-aerea della base stessa.
Il sistema e' assolutamente indipendente dall'uomo e in casi di emergenza come questo agisce automaticamente abbattendo l'intruso gia' da una notevole distanza rispetto alla base, e l'unico modo per non essere "polverizzati" e' l'invio di un segnale radio di tipo IFF se non ricordo male la sigla, segnale riproducibile solo da trasponder di aerei di tipo "militare", che nessuno, e dico nessun aereo di tipo civile puo' avere".

Hammer ha detto...

Teba,

il tuo commento è statao rifiutato.

Piantala di attribuire agli altri gli errori tuoi. Hai scritto un'idiozia monumentale, ti è stata spiegata e resti arroccato sulle tue affermazioni.

O ritratti, o vai a farti un giro da un'altra parte.

Non ho altro tempo da perdere con te, se non vuoi capire che hai scritto una fesseria.

Vai a frequentare i blog di ragazzetti creduloni, come te, che si lasciano convincere dalle favole di Mazzucco e Chiesa.

Claudio ha detto...

@motogio
Penso che questa sia una buona occasione per migliorare it.wiki. Potresti aggiungere le modifiche che ritieni più opportune perfavore ?

Scusate per l'OT

elevenbravo ha detto...

Vorrei spendere due parole sul post di Giuliano47, che ringrazio.

Quello che sto per scrivere forse non servirà a Teba, che pare tenacemente deciso a NON ragionare con la sua testa, ma forse servirà a quelli che non avendo una preparazione specifica sono curiosi di conoscere qualche dettaglio.
Vediamo: il pezzo riportato da Giuliano47 menziona il Pentagono come "il posto più sicuro al mondo" con evidente riferimento alla sua capacità di autodifesa da minacce esterne. Ho già commentato che il Pentagono è un centro amministrativo, costruito fuori terra, in bella vista di tutto il mondo e di Google.
I centri VERAMENTE PROTETTI sono quelli che pochissimi sanno dove siano, a cui si accede da ingressi protetti da "blast doors" pesanti centinaia di tonnellate, posizionati sotto milioni di tonnellate di granito, come per esempio Cheyenne Mountain, per decenni sede del NORAD, o certi posti MOLTO sperduti dove io sono stato e di sicuro Chiesa no.
Un sistema antiaereo per difendere un edificio grande come il Pentagono non lo si può nascondere sotto una botola; tra i mille motivi occorre che le antenne di sorveglianza e di guida siano in grado di spaziare il cielo. Un'antenna radar sotto terra non funziona molto bene.
In sintesi:
- un sistema antimissile è grande e complesso;
- essendo grande e complesso è praticamente impossibile tenerlo nascosto per più di qualche giorno;
- un sistema antiaereo deve poter godere dell'esistenza degli spazi aerei di cui parlavo nei post precedenti.

In realtà l'unica discussione seria che si può fare è la seguente: "Io sono un incompetente in materia, ma penso che il Pentagono, pur se un edificio amministrativo, ha comunque un alto valore come bersaglio, per via delle attività che vi si svolgono, in quanto ganglio della attività militare del Paese.

Pur capendo a senso che non ci possa essere un sistema missilistico nascosto sotto l'erba, mi aspetterei che per i casi di emergenza ci sia un piano di difesa, che faccia magari uso di missili spalleggiabili sparati da un operatore posto sul tetto".

Ecco, Teba, se tu avessi detto qualcosa del genere ti si sarebbe dato atto di avere fatto una domanda intelligente.

Se vuoi, come compito a casa, puoi sviluppare il tema, per vedere se e come si poteva fare. Noi la risposta la conosciamo già.

Un consiglio: se decidi di credere alle parole di Mazzucco o Chiesa, chiedi loro quante ore di volo hanno, e che esperienza nel campo hanno, e quali sono le fonti delle loro informazioni. Ma aspettati di essere bannato all'istante, se insisti troppo...


Un saluto
11b

elevenbravo ha detto...

Continuo ad imperversare:

mi sono riletto tutti i post di Teba,a quanto ho capito lui è alla ricerca di un sito che definisca in maniera oggettiva il grado di difesa del Pentagono.
Questo ci mostra alcune cose:

- il Web per lui è l'oracolo, se una cosa è scritta, allora è vera;

- l'expert advice non gli fa né caldo né freddo, dal momento che sul web si legge tutto ed il contrario di tutto, e perciò ai suoi occhi elevenbravo ha la stessa valenza di Mazzucco, nonostante io abbia postato in rete le mie credenziali (che tra l'altro dovrei aggiornare ed arricchire);

- egli (Teba) non è in grado di sviluppare un ragionamento autonomo, ed ha una scarsa esperienza di vita, per cui non riesce a visualizzare un ingresso che è del tutto simile a quello di qualunque banca, porta girevole, metal detector, guardie armate ecc. per gestire 40.000 persone che ogni giorno entrano ed escono a piacere...

- Si aspetta di trovare sul Web la lista dei posti più protetti al mondo, in maniera simile a quello che c'era sul "manuale delle Giovani Marmotte" che leggevo da piccolo (l'edificio più alto, la cascata con maggiore portata d'acqua, ecc.)

- non definisce cosa lui intenda per "sicurezza" (oggetto del mio primo post) : sicurezza contro le effrazioni, contro i camion bomba, i terremoti, gli attacchi nucleari, i kamikaze, i ratti, le inondazioni...? (il Pentagono non è primo della lista in nessuno di queste categorie)

Ho sicuramente annoiato, ma non mi è facile capire che tipo di risposta Teba voglia, o di che cosa effettivamente stia parlando.

ariciao

11b

Paolo Attivissimo ha detto...

Imperversa pure, 11b, non c'è problema, è sempre un piacere leggerti.

ShadowRider ha detto...

Se è necessario spiegare a Teba come funziona la difesa contraerea, io ho fatto il militare in una batteria Hawk, ed ero nella squadra lancio (quelli, per intenderci, che dovevano tra l'altro movimentare e piazzare i lanciatori, collegarli con il controllo fuoco, caricarci sopra i missili e togliere le sicure...). Sono un po' arrugginito, ma se necessario posso raccontare qualcosa in breve, giusto per far capire come funzionano queste cose nel mondo reale...non lo faccio di mia iniziativa per non andare OT, ditemi voi se serve...

Non credo ci siano problemi di riservatezza, dato che il mio reparto nel frattempo è stato sciolto e l'Hawk mi pare sia stato tolto dal servizio...

Paolo Attivissimo ha detto...

ShadowRider,

valuta bene le questioni di riservatezza, ma se puoi parlarne, soprattutto in merito a dimensioni, ingombri, attrezzature di supporto, numero di addetti diretti e indiretti e tempi di reazione, credo possa essere molto costruttivo.

Se vuoi, al posto di un commento, potremmo ospitare il tuo resoconto in un articolo.

ShadowRider ha detto...

Ok, appena ho tempo vedo di recuperare qualcosa. Se devo includere dati e qualche foto, sarà meglio farne un articolo breve. Per la riservatezza, ho idea che finchè mi limito a dati disponibili pubblicamente e qualche dettaglio di poco conto sulle procedure, non dovrebbero esserci problemi. Comunque tra i frequentatori del blog ci sono anche ufficiali ed ex-ufficiali, eventualmente si può far 'vagliare la cosa a loro prima della eventuale pubblicazione...

phalko ha detto...

Ciao a tutti...ho trascorso una ventina di minuti della mia vita a leggere tutti i post! Vedo che siete incalliti "anticonplottisti"! Aimè io sono più propenso all'esatto contrario. Spero di non essere censurato in quanto tale :D.
Innanzitutto vorrei dire, restando nell'argomento sicurezza nei luoghi citati, come sia evidente che tali luoghi sono da ritenersi i più sicuri al mondo (almeno fino all'11/9) proprio da quelli che non ne capiscono niente di protezione militare. In pratica la stragrande maggioranza della popolazione mondiale e quasi la totalità degli americani. Scusate, miei amici, ma ciò avvalora la tesi del complotto (l'opinione pubblica è composta non solo dagli esperti ma anche dagli ignari)(che tipo di complotto non lo sapremo mai). Poi per quanto riguarda i caccia...beh...tra poco la CNN sarebbe riuscita a riprendere con un aereo parallelo tutto il percorso di quegli aerei fino allo schianto(mi si passi la battutaccia)...mi sembra alquanto strano che l'intelligence americana non sia stata in grado di prevedere in anticipo un simile evento (che forse dimentichiamo ha richiesto una fase preparatoria abbastanza duratura oltre che alquanto misteriosa). Insomma, mi sembra che, con tutto il rispetto, dopo le mille cose accadute dopo l'11/9 sia quasi un'evidenza il fatto che si sia trattato di un pearl harbor 2(hanno acquisito risorse strategiche a più non posso e martoriato la legislazione americana). La storia è fatta di corsi e ricorsi e i vecchi espedienti funzionano sempre (Fatemi cambiare idea per favore!).Poi bisogna dire che ormai i mezzi per riuscire a comprendere vagamente gli "intrallazzi" che fanno i potenti li abbiamo...o dobbiamo sempre credere a quello che ci vogliono far credere? Mi dispiace ma sapere che gli aerei militari sono partiti in ritardo non prova un bel niente. E non prova un bel niente il fatto che la difesa fosse impreparata. State sicuri che, se effettivamente si è trattato di un complotto interno, non erano in molti ad esserne a conoscenza. Resta il fatto che le fonti ufficiali (mi riferisco alla commissione stabilita per indagare sui fatti dell'11/9), in un documento ufficiale che è più precisamente il famigerato "9/11 COMMISSION REPORT" (andatevelo a leggere se non ci credete http://www.gpoaccess.gov/911/pdf/fullreport.pdf), asseriscono (oltre a mille imprecisioni, omissioni, spiegazioni grossolane ecc...) che gli US non sono stati capaci di comprendere da dove venisse il denaro per finanziare gli attentati e che questo dato non sia particolarmente significativo ai fini dell'indagine: chi sene frega da dove venivano i soldi (evvai!!)?
Per concludere...secondo il mio modesto parere non è certo che si sia trattato di un complotto interno. Che abbiano organizzato tutto loro è forse improbabile. Ma di sicuro hanno chiuso un occhio su un sacco di questioni. Il link fornito è ufficiale e secondo me è più che sufficiente per farvi comprendere (se sapete l'inglese) che non è proprio tutto chiaro e limpido come alcuni credono! Ciao!!

Henry62 ha detto...

Caro Phalko,
qui non c'è alcuna censura e se si rispettano le regole elementari di convivenza civile, chiunque può postare un commento.

Ovviamente non concordo con quanto affermi; alcune tue affermazioni le considero bonariamente, visto che sei al tuo primo commento, ma ti inviterei a non cavalcare l'onda dell'ironia perchè non sarei disposto ad accettarne altra (mi riferisco al "conoscete l'inglese", alla lettura del 9/11 Commission Report e altre amenità del genere).

Ti inviterei invece ad investire qualche minuto in più nella lettura del blog: chissà che poi non mi ringrazi del consiglio?

Saluti

phalko ha detto...

Caro Henry86, prima di tutto mi scuso con te e con chiunque abbia creduto ironia la mia sull'inglese.Semplicemente è per avvisare che non ne conosco una traduzione in italiano.
Il report che ho linkato è quello ufficiale, l'ho preso dal wikipedia inglese ed è stato scritto dalla commissione istituita da Bush per indagare sull'11/9...non capisco a cosa si riferisca la tua insinuazione sull'amenità di quello che cito da quest'opera. Che poi tu possa considerare amenità quanto invece sostengo, è senz'altro legittimo in quanto tua idea personale, rispettabile e per qualcuno anche condivisibile. Ma è ovvio che quantomeno ti faccio notare che in pratica ho citato la versione ufficiosa del governo Bush sull'argomento. In tale documento ci sono anche i dettagli sui caccia e sull'organizzazione della difesa americana all'epoca dell'attentato. Purtroppo quel che voglio fare notare è la mancanza nell'opera di un punto di vista oggettivo e indipendente e soprattutto l'omissione di alcuni fatti fondamentali del dopo-attentato...tutto qui(non entro nei dettagli per non dilungarmi troppo). Volevo solo ed esclusivamente dare uno spunto di riflessione alternativo a quello preponderante in questo blog. Ora lo leggo un pò meglio e magari cambio idea...ma ti assicuro che leggo molto e una mia idea mela sono fatta leggendo fonti ufficiali e non ufficiali.

Paolo Attivissimo ha detto...

Phalko,

innanzi tutto benvenuto. Credo che Henry si riferisse al fatto che il rapporto della Commissione è solo la punta dell'iceberg della documentazione.

Ci sono oltre 12.000 pagine di rapporti redatti dai tecnici del NIST dell'ASCE, della FAA e dell'NTSB.

Le loro risultanze non sono una "versione ufficiosa". Sono dati tecnici.

Conosciamo bene sia il Rapporto (di cui ti confermo che non esiste una traduzione integrale aggiornata in italiano).

Anche noi, come te, ci siamo fatti un'idea degli eventi leggendo fonti ufficiali e non ufficiali. Abbiamo ascoltato piloti italiani e stranieri, giornalisti di vari paesi, intervistato testimoni oculari, chiesto pareri tecnici a ingegneri strutturisti ed esperti di esplosivistica. Nessuno di loro era legato al governo Bush (anzi, in molti casi non lo poteva soffrire). Noi ci basiamo sui dati tecnici, non su eventuali veline di governo.

Apprezzo il tuo sforzo di documentarti obiettivamente e ti auguro buono studio. Se hai dubbi o domande, dopo che hai letto almeno le FAQ, chiedi pure.

elevenbravo ha detto...

Phalko,
mi associo al benvenuto, anche se non ho nessuna veste ufficiale nel sito. Lo faccio così, da navigatore a navigatore, e ti annoierò con una breve storiellina che spero ti aiuti.

Io faccio il pilota di professione (non lo ripeto di continuo per "tirarmela", ma per far capire da cosa sono supportate le mie analisi), ho passato tanti anni nell'ambiente militare, in Italia e all'estero.

Sai come ho visto la vicenda dell'11 settembre?

Alcuni terroristi preparano per anni un attentato, sfuggendo alle maglie dei servizi segreti USA, notoriamente (per chi è del mestiere) litigiosi, meschini, poco collaborativi tra loro.

I terroristi si imbarcano su aerei civili, ne prendono possesso con armi da taglio che all'epoca era tollerato portare, uso di arti marziali e sfruttando la norma che imponeva ai piloti di cedere immediatamente alle richieste dei dirottatori.(ricorda, sono un pilota e lo so).

I dirottatori dirigono i velivoli mediante gli automatismi disponibili, il cui uso in quel modo si può imparare con MS Flight Sim. (ma i "piloti" avevano tutti brevetti commerciali,e, per quanto fessi, ti assicuro che gli americani i brevetti non li regalano a tutti)

Spengono il transponder (bottoncino ON-OFF)e gettano nel caos un sistema di controllo che da DECENNI non gestiva più un dirottamento. Quando il sistema finalmente reagisce, inizialmente pensa ad un dirottamento classico, con riscatto ed atterraggio.

E IL TEMPO PASSA...

Gli aerei si schiantano sui bersagli( di alto valore simbolico e operativo), situati al centro di città o zone densamente popolate,
MAI MINACCIATE DALL'ARIA NEGLI ULTIMI 40 ANNI, E PERCIO' INDIFESE E INDIFENDIBILI DA TERRA.

La caccia, che negli Stati Uniti continentali era ridotta all'osso, normalmente impiegata per riportare a casa i piloti che si perdono, fa quello che può, girando alla cieca aspettando di sapere dove sono i bersagli tra le migliaia che battono al radar.

E IL TEMPO PASSA...

Ecco, tutto qui.
Se c'è un mistero, non è sicuramente sulle cose che ho descritto.

Il problema è quello che hai evidenziato tu: la gente non sa nulla di aerei, difesa aerea, transponder, vede i film, ha aspettative, e poi si meraviglia dei fatti reaali.

So di abusare della pazienza dei colleghi del sito, ma ritenevo che fosse importante accogliere bene una persona che, una volta tanto, non ha già la verità in tasca.

saluti
11b

Hammer ha detto...

11b,

non abusi proprio della pazienza di nessuno.

Sei benvenuto ogni volta che vuoi contribuire. Sono sicuro di parlare a nome di tutti.

Ciao

phalko ha detto...

elevenbravo,
la tua testimonianza da addetto ai lavori non fa una grinza. Gente come te dovrebbe illuminare qualche blog che va a cercare non so quali verità assurde su fatti che non hanno niente di misterioso. Io sono d'accordo con chi sostiene che qualcosa è andato storto nella macchina di difesa americana. Ma il dubbio che qualcuno abbia chiuso un occhio o abbia usato questa faccenda per scopi molto meno nobili rispetto al sogno di portare la democrazia al mondo cel'ho. Questo blog ha il grande pregio di voler spiegare le cose per come stanno, senza cercare spiegazioni fantascientifiche, ma da la possibilità a tutti di esprimere il proprio punto di vista liberamente, da quel che ho visto. Io non sono uno che da perle ai porci(perchè ricordiamoci che ci sono persone che a priori prendono per sbagliato qualsiasi argomento fuori dalla loro comprensione)(non è il caso di questo blog ;D )...quindi se scrivo la mia idea è perchè ritengo che qui qualcuno mi possa dare qualche spunto in più per arricchire la mia sete di conoscenza. Poi ho visto che hanno creato una rete di blog molto interessante, che merita sicuramente un'occhiata.
Ragazzi, non voglio fare il professore di nessuno...ma mi sembra ora di non farci prendere in giro. Io un'idea sul perchè gli americani fossero così interessati all'Iraq e oggi lo sono nei confronti dell'Iran cel'ho...ma forse questa non è la sede giusta nella quale discuterne.
Per ora mi limito a complimentarmi per l'ottimo lavoro che viene svolto qui. ciao!

Henry62 ha detto...

Ciao Phalko,
Undicisettembre e gli altri blog che fanno capo ad aderenti al Gruppo Undicisettembre cercano di approfondire le problematiche relative ai tragici fatti dell'11 settembre con un approccio il più possibile scientifico e documentato e, come vedrai, non entriamo nel discorso politico e meno che mai geopolitico.

Ciascuno di noi ha ovviamente le proprie idee in merito, ma riteniamo che queste non debbano influenzare una ricerca tecnica su ciò che avvenne quel giorno.

ps:
benvenuto anche da parte mia!

Ciao

elevenbravo ha detto...

Phalko,
grazie per le belle ed educate parole.

Vedi, un equivoco in cui molti cadono è di mescolare la geopolitica con la fisica, la chimica, la tecnologia.
E' la posizione di chi dice: ma come fai a credere alle panzane di Stato, è chiaro che è stato un complotto"
Allora le persone come noi chiedono: "spiegami quali dubbi hai"
Risposta: "la virata era impossibile","il transponder era difficile da spegnere", e via dicendo.
Allora noi facciamo una analisi tecnica, che dimostra la falsità di queste dichiarazioni, E NOTA CHE NEL CONTEMPO NON PARLIAMO DI POLITICA.

Allora il nostro interlocutore, preso alla sprovvista ed impreparato sul piano tecnico, dice: "ma a noi dei dettagli tecnici non ci interessa nulla,
E' IL DISEGNO GENERALE CHE VEDIAMO".

Noi abbiamo costantemente il problema di ospitare gente che pensa di parlare di thermite, o di virate, ma in realtà parla di geopolitica.
E li le prove sono molto difficili da provare.

Può essere stato un "inside job"?
Tecnicamente si, ma non mi convincerai certo di questo parlandomi dell'impossibilità di fare virate di 330°!


Potremmo parlare per mesi (io mi diverto a farlo a tu per tu con gli amici) ed analizzare i moventi dietro ai grandi eventi storici.

Ma questo sito cerca di essere tecnico, perché le leggi della fisica non sono, almeno quelle, opinabili.

Un saluto ed a presto

11b