2007/11/28

Modellazione del Pentagono 1

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Inizia oggi la pubblicazione di una serie di articoli di base mirati a raccogliere ordinatamente dati, fonti, testimonianze e immagini dell'evento al Pentagono per consentire a chiunque di effettuare le proprie osservazioni e trarre le proprie conclusioni sulla base di tutti gli elementi pubblicamente disponibili. Uno degli scopi di questi articoli è la ricostruzione della scena dell'attentato, anche sotto forma di modello digitale.

Fonti


I dati utilizzati per questa ricostruzione provengono da Greatbuildings.com, pentagon.afis.osd.mil, Allexperts.com, Renovation.pentagon.mil e dai libri Pentagon Building Performance Report e Pentagon 9/11.

Struttura e dimensioni dell'edificio


Paradossalmente, il Pentagono è un edificio talmente famoso e iconico che tutti ritengono di conoscerne bene la forma, ma una verifica dettagliata rivela che la percezione comune della sua struttura è molto spesso errata. Uno degli scopi di questi articoli è proprio sfatare questi luoghi comuni.

Per esempio, la pianta del Pentagono è divisa solo apparentemente in cinque anelli, identificati formalmente con le lettere A-E dall'interno verso l'esterno, e ciascuno di questi anelli è alto cinque piani, non quattro come può sembrare a prima vista.

Questi anelli apparenti sono collegati da dieci bracci, due per lato, disposti perpendicolarmente alle facciate (Figura 1.1). I bracci raccordano le facciate ai vertici dell'anello più interno (anello A). Lungo la mezzeria di ogni facciata vi è inoltre un camminamento sopraelevato che raccorda gli anelli. Al centro, la struttura accoglie un parco di forma pentagonale.

Figura 1.1. Un'immagine del Pentagono scattata il 7 settembre 2001 da Spaceimaging.com. La facciata colpita è quella in alto a destra, di fronte all'eliporto contrassegnato dalla H. L'immagine è cliccabile per ingrandirla.

I cinque anelli sono apparenti perché in realtà, al piano terra e al primo piano, il Pentagono è formato da due soli grandi corpi anulari, che lungo quattro lati sono separati da una strada carrabile a cielo aperto (chiamata A-E drive); lungo un quinto lato formano un corpo unico (Figura 1.2).

Il primo corpo anulare include i tre anelli esterni (E-D-C); il secondo raggruppa i due anelli interni (B-A). Questa situazione è mostrata dalle figure pubblicate nel Pentagon Building Performance Report e riportate qui sotto.

Figura 1.2. La pianta del Pentagono al piano terra e al primo piano. La lettera H indica l'eliporto. Il cuneo più chiaro sul corpo anulare esterno indica l'area interessata dall'impatto. I tratti neri indicano la posizione dei giunti di dilatazione. L'immagine è cliccabile per ingrandirla.

Figura 1.3. La pianta del Pentagono ai piani dal secondo in su. L'immagine è cliccabile per ingrandirla.

Per i primi due piani, insomma, i tre anelli esterni del Pentagono formano un volume unico e ininterrotto, che si suddivide in anelli soltanto ai piani superiori. Questo è un fatto poco noto, che trae in inganno molti aspiranti analisti dell'evento al Pentagono ed è molto importante nella comprensione della sua dinamica. La forma reale della struttura del Pentagono è documentata da foto come queste e dalla sezione mostrata in Figura 1.8.

Figura 1.4. La parte colpita del Pentagono dopo lo sgombero delle macerie. Si notano la continuità dei volumi al piano terra e al primo piano e il piano, cieco verso l'esterno, situato sopra l'ultimo ordine di finestre. L'immagine è cliccabile per ingrandirla.

Figura 1.5. Una vista aerea della zona danneggiata permette di notare che al piano terra e al primo piano i tre anelli esterni formano un volume unico. Il corridoio a sinistra è la strada carrabile (A-E Drive) e ha quattro ordini di finestre più un piano terra senza finestre; il "corridoio" al centro e quello a destra hanno invece tre ordini di finestre, e quello che sembra essere il livello del suolo, fra un corridoio e l'altro, è in realtà il tetto del volume continuo che raccorda gli anelli E-D-C. L'immagine è cliccabile per ingrandirla.

La pianta del piano terra mostrata qui sotto (Figura 1.6), tratta dal libro Pentagon 9/11, traccia più dettagliatamente i corridoi interni a questi volumi e mostra (in arancione) gli accessi alla strada carrabile interna.

Figura 1.6. Una pianta del piano terra del Pentagono. L'immagine è ruotata rispetto alle precedenti ed è cliccabile per ingrandirla.

Questa pianta pemette inoltre di notare che il Pentagono è suddiviso amministrativamente in cinque settori, o wedge, che si estendono dalla mezzeria di un lato alla mezzeria del successivo.

Un altro fatto poco noto è, come accennato, che il Pentagono ha cinque piani fuori terra, non quattro come può sembrare dalle fotografie dell'esterno.

Figura 1.7. La facciata colpita, dopo i lavori di ricostruzione, ad agosto 2003. L'immagine è cliccabile per ingrandirla.

Le facciate presentano infatti quattro ordini di finestre, al di sopra del quale c'è un ulteriore piano, che non ha finestre verso la facciata. Le Figure 1.4 e 1.5 e la sezione mostrata qui sotto (Figura 1.8), tratta sempre dal Pentagon Building Performance Report, chiariscono la situazione.

Figura 1.8. Sezione del Pentagono. L'immagine è cliccabile per ingrandirla.

Da questa sezione e dalle immagini precedenti possiamo trarre le dimensioni in elevazione del Pentagono e le dimensioni in pianta degli anelli e della strada carrabile (A-E Drive). La sezione è riferita alla parte centrale di un lato, che sporge rispetto al resto.
  • Lunghezza di ciascun lato: 281 metri (922 piedi)
  • Profondità di ciascun lato: 113,4 metri (372 piedi)
  • Altezza piano terra: 4,29 m (14,1 piedi).
  • Altezza primo piano: 3,68 m (12,1 piedi).
  • Altezza secondo piano: 3,47 m (11,4 piedi).
  • Altezza terzo piano: 3,47 m (11,4 piedi).
  • Altezza quarto piano: 4,69 m (15,4 piedi).
  • Altezza complessiva della facciata: 19,6 m.
  • Altezza dell'anello E, al colmo: 21,12 m.
  • Larghezza del corpo anulare esterno (anelli E-D-C), nella zona di massima sporgenza: 67,05 m (220 piedi).
  • Larghezza della strada carrabile interna (A-E Drive): 12,2 m (40 piedi).
  • Larghezza del corpo anulare interno (anelli B-A): 40,3 m (134 piedi).
  • Distanza fra anelli E e D, D e C, B ed A (ai piani superiori): 9,1 m (30 piedi).

Dettagli della facciata colpita


La facciata colpita ha, sulla base dei dati di Google Earth (Figura 1.9), le seguenti dimensioni in pianta:
  • Larghezza della porzione centrale: 140,4 m.
  • Larghezza delle porzioni laterali: 72,4 m.
  • Sporgenza della porzione centrale: 2,2 m.

Figura 1.9. La facciata colpita del Pentagono, dopo la ricostruzione, in Google Earth. L'immagine è cliccabile per ingrandirla.

La facciata interessata dall'impatto ha la seguente disposizione di finestre e colonne:
  • Porzione di destra: 4 ordini di 23 finestre
  • Porzione centrale: 4 ordini composti da 3 finestre incassate, 9 finestre a filo facciata, 15 finestre incassate, 9 finestre a filo facciata e 3 finestre incassate
  • Porzione di sinistra: 4 ordini di 23 finestre
La struttura della facciata colpita è chiaramente visibile in quest'immagine della ricostruzione (Figura 1.10):

Figura 1.10. La facciata colpita del Pentagono, durante la ricostruzione. L'immagine è cliccabile per ingrandirla.

Le altre facciate sono simili ma non identiche: la forma e le dimensioni della parte centrale sporgente variano, ma l'impostazione generale di quattro ordini di finestre equidistanti e cinque piani viene mantenuta.

Dimensioni delle finestre


Le esatte dimensioni delle finestre sono importanti perché consentono di avere una misura di riferimento dalla quale estrapolare le dimensioni degli altri componenti della struttura.

Il Pentagon Building Performance Report indica le dimensioni delle finestre a pagina 6: "the concrete walls have 5 by 7 ft openings for windows". Le finestre sono quindi larghe 1,52 m e alte 2,13 m (Figura 1.11).

Per estrapolazione fotografica possiamo quindi determinare anche la distanza orizzontale tra le finestre, che risulta pari a circa 1,5 m.

Figura 1.11. Le finestre del Pentagono. L'immagine è cliccabile per ingrandirla.

Nel prossimo articolo di questa serie verranno esaminate le caratteristiche strutturali interne del Pentagono, anch'esse fondamentali per comprendere il comportamento dell'edificio l'11 settembre 2001.

43 commenti:

Andrea Occhi ha detto...

So di essere un po' rompiballe, ma potresti mettere il link sulle immagini con target="_blank"? So che con Firefox si può usare il tasto centrale, ma così (per me) sarebbe più comodo...

Paolo Attivissimo ha detto...

Fatto.

Daniele F ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Paolo Attivissimo ha detto...

Daniele F,

il tuo commento è stato eliminato per ché lo stai spammando.

Ti ho già risposto altrove dove hai lasciato lo stesso identico commento.

Evita. Grazie.

Daniele F ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele F ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
el-GU ha detto...

Mi chiedevo e cercavo informazioni nella documentazione che hai pubblicato relative all'impatto delle ali sul pentagono:
dall'analisi delle finestre e della zona sgombra dalle macerie, mi viene spontaneo chiedere:sono cadute prima? disintegrate? le finestre sono state così resistenti da reggerne l'urto diretto (e inevitabile direi)..
e per i rottami: ti basta vedere dei rottami per dire che siano dell'aereo ufficialmente dichiarato? anche io fuggo di fronte a complottisti ad oltranza, ma essere antibufala ad oltranza ti pone sullo stesso piano. ina ttesa di un tuo parere..Grazie!
el-Gu.

el-GU ha detto...

in rif.alle questioni precedentemente pubblicate, rileggendole, a scanso di equivoci, vorrei chiarire che per "sono cadute prima? disintegrate?" mi riferisco alle ali (non alle robustissime finestre)!
Approfitto per aggiungere:
la mancata evidenza di consistenti rottami come ruote/ali ma in particolare della coda, non conta nulla?
un'aereo che passa sopra il traffico(zona pentagono!),non dovrebbe avere un'eco di testimonianze consistente?
-attendo opinioni-
El-Gu

Paolo Attivissimo ha detto...

dall'analisi delle finestre e della zona sgombra dalle macerie, mi viene spontaneo chiedere:sono cadute prima? disintegrate?

Credo che il comportamento delle ali non sia inquadrabile in una categoria unica e assoluta. E' un impatto complesso di due strutture molto articolate, per cui sarà una combinazione di penetrazione, disgregazione, proiezione e caduta all'esterno.

Ci sono due fotografie nelle quali si scorgono delle forme che potrebbero essere le parti più resistenti delle ali rimaste parzialmente all'esterno, ma non sono abbastanza nitide da dirlo con certezza.

le finestre sono state così resistenti da reggerne l'urto diretto (e inevitabile direi)..

In parte sì e in parte no. Non dipende solo dalla finestra, ma anche dalla struttura che la sorregge e dal tipo di impatto che ha subìto (da quale parte d'aereo è stata colpita).

e per i rottami: ti basta vedere dei rottami per dire che siano dell'aereo ufficialmente dichiarato?

Considerato che circa 100 testimoni hanno visto un 757 colpire il Pentagono e che subito dopo sul prato e all'interno del Pentagono c'erano dei rottami, da dove altro potrebbero provenire?

anche io fuggo di fronte a complottisti ad oltranza, ma essere antibufala ad oltranza ti pone sullo stesso piano.

Non è questione di oltranza. Soppeso le prove a favore di una tesi e dell'altra e ne traggo le ovvie conseguenze.

Prove a favore dell'impatto di un 757:
-- testimoni oculari
-- rottami compatibili con un 757
-- danni a lampioni e alberi lungo una fascia larga 26 m
-- scatole nere trovate dentro il Pentagono
-- resti dei passeggeri, piloti e dirottatori dentro il Pentagono
-- tracciati radar

Prova a favore di un missile:
-- nessuna (nessun testimone, nessun rottame, nessun tracciato radar)

Prove a favore di un altro velivolo:
-- nessuna.

Vedi tu :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

la mancata evidenza di consistenti rottami come ruote/ali ma in particolare della coda, non conta nulla?

Le ruote ci sono, ne abbiamo già parlato diffusamente in questo blog.

Perché la coda? Sai di che materiali fragili è fatta la coda di un 757? Perché pensi che dovrebbe restare intatta o riconoscibile dopo un impatto a 800 km/h contro un muro?

un'aereo che passa sopra il traffico(zona pentagono!),non dovrebbe avere un'eco di testimonianze consistente?

Infatti ce l'ha. Oltre 100 testimoni, dicevo.

el-GU ha detto...

parlavo di coda perchè in altri filmati di altre situazioni simili dovute a schianto è capitato che rimanesse parzialmente integra(compresa parte dell'ala verticale)..qui è quasi tutto svanito..
cmq.mancando filmati e dalla visione d'insieme dei rottami e parte danneggiata del pentagono, parlare di certezze ritengo sia una forzatura..mi sembra più realistico un bel MAH..
Saluti!el-Gu

Paolo Attivissimo ha detto...

in altri filmati di altre situazioni simili

"Situazioni simili"?

Ti spiace dirmi in quali altre situazioni un aereo di linea si è schiantato contro un edificio a 800 km/h?

cmq.mancando filmati e dalla visione d'insieme dei rottami e parte danneggiata del pentagono, parlare di certezze ritengo sia una forzatura..mi sembra più realistico un bel MAH..


Applica il tuo ragionamento alla morte di Ayrton Senna:

mancando filmati e dalla visione d'insieme dei rottami e parte danneggiata dell'auto di Senna, parlare di certezze ritengo sia una forzatura..mi sembra più realistico un bel MAH..

Allora secondo te Senna non è morto, e al suo posto hanno messo un fantoccio?

Hammer ha detto...

el-GU

non ci sono filmati neanche della strage di Ustica. Neanche lì c'era un aereo?

Neanche del TWA800. Anche quello era un aereo finto?

Neanche dell'Helios 522. Aereo finto?

Quello di voler a tutti i costi un filmato è davvero un accanimento.

el-GU ha detto...

x Paolo:
a parte che sono convinto che sia effettivamente stato l'aereo dichiarato, perchè(semplicemente)i familiari delle vittime non se li sono inventati. Se pongo questi dubbi è solo xchè il tono antibufala stile CICAP che vede SOLO I FATTI CERTI che fanno comodo mi sembra una forzatura.
Secondo te cambia qualcosa x gli aerei che si sono schiantati sul dorso di una montagna (visti su vari TG)? x lasciare semi-integre alcune parti dell'aereo intatto andavano a 50 km/h o peggio in retromarcia??!..

Filmato di Senna Vs.11 settembre..
che paragone strampalato:
1) Senna era alla guida: c'è il filmato
2) L'auto si è schiantata: c'è il filmato
3) i resti(minimi) dello schianto: c'è il filmato
Quidi Senna si è(purtroppo)
schiantato..quali dubbi? non esageriamo.

el-GU ha detto...

x Hammer: accanimento?
se parlo di filmato è xchè:
1) il pentagono dovrebbe essere filmato 24h/24..i cieli di Ustica no, dovresti saperlo.
2) credo che la difesa USA si possa permettere telecamere ad alta risoluzione di certo dislocate in posti strategici.Il filmato dello schianto sul pentagono mi pare quello di una webcam amatoriale..e poi uno solo..ripeto: MAH

Hammer ha detto...

el-GU

infatti i filmati delle telecamere di sorveglianza del Pentagono ci sono.

Se vuoi sapere perchè non mostrano un aereo nitidamente guarda qua:
http://11-settembre.blogspot.com/2007/01/dossier-di-11-settembre-le-telecamere.html

E' un po' lungo perchè sono 7 articoli, ma meritano la lettura.

Andrea Occhi ha detto...

@el-gu
hai fatto l'esempio sbagliato.
Dell'incidente di zanardi non c'è uno straccio di filmato. Non si sa perché la macchina di Zanardi sia finita sulla pista. Poi, volendo fare il complottista:
>1) Senna era alla guida: c'è il filmato
sei sicuro che l'auto non fosse radiocomandata? o che ci fosse Senna alla guida? non c'è un filmato completo e chi dice che era alla guida si ricorda male
> 2) L'auto si è schiantata: c'è il filmato
sicuro che non ci fosse un cancello segreto e sia stata fatta scoppiare una bomba? il punto dell'impatto è nascosto dagli alberi...
3) i resti(minimi) dello schianto: c'è il filmato
non vedo resti dell'alettone posteriore, i cui sostegni reggono svariati quintali in piena velocità...

mi rendo conto che sono praticamente surreale (e che molti potrebbero offendersi), ma alcune cose che vengono dette dai complottisti, superano questa surrealtà!
ho sentito accusare i piloti di complicità, dire che sul volo 77 le persone a bordo avevano bisogno di sparire per farsi una nuova vita...
se non è surreale questo...

el-GU ha detto...

x Hammer:
da una lettura "al volo" x cui mi scuso prima se il mio commento è inesatto:
trovo scritto
...."ma si dimentica che le caratteristiche di ogni "frame salvato sul supporto" dipendono non solo dalla telecamera che cattura l'immagine, ma anche dall'apparecchiatura che registra sul supporto, dal tipo di supporto e dal tipo di codifica dell'immagine elettronica con cui vengono scritte le informazioni sul supporto."

Quante parole inutili..e inoltre "videoregistratore analogico" "multiplexer" "mpeg1"
..Ma che cce' frega il dettaglio di come potrebbero registrare/convertire le immagini?
Non Pensate che:
1) chi ha autorizzato il sistema di videosorveglianza di certo avrà badato al risultato effettivamente filmato?!
2) da prove di certo effettuate, volete che non si siano accorti che IL-RISULTATO delle registrazioni era quantomeno mediocre..?
3) e pensate x il cuore della difesa Americana, non abbiano deciso il MEGLIO dei sistema di videosorveglianza (telecamere+registratore) che nel 2001 esisteva?

Al Pentagono non possono aver trascurato dettagli così importanti come quelli indicati..è altrettanto surreale dare la colpa al sistema di decodifica/registrazione.

el-GU ha detto...

X Andrea Occhi:
innanzitutto l'esempio di Senna l'ha proposto Paolo.
e Ripeto (come dicevo a Hammer)
1) il pentagono dovrebbe essere filmato 24h/24..i cieli di Ustica no, dovresti saperlo.
tantomeno possiamo pretenderlo durante un GP secondo x secondo x ogni macchina..
Se volete argomentare con esempi, almeno fateli pertinenti e comparabili.

Hammer ha detto...

el-Gu,

mi sa che non hai capito cosa ha scritto Enrico nei suoi articoli.

Lo studio di Enrico si riferisce ai VERI SISTEMI ATTIVI AL PENTAGONO, non allo stato dell'arte nell'anno 2001.

Ciò che leggi negli articoli di Enrico è la vera situazione al Pentagono, non una descrizione di ciò che sarebbe stato possibile in termini generici.

Può anche non andarti bene ma al Pentagono c'era quello e non altro.

Comunque le telecamere di sorveglianza servono a sorvegliare, non a fare cassette ricordo di schianti a 800km/h.

el-GU ha detto...

Hammer:
come dici tu:
..le telecamere di sorveglianza servono a sorvegliare, non a fare cassette ricordo di schianti a 800km/h."
Come si suol dire.."non c'è più sordo di chi non vuol sentire"

Ma ragiona, essendo il pentagono il cuore della difesa USA, SECONDO TE le registrazioni al pentagono servono solo come "ricordi" tanto per farle..
Se succede qualcosa anche meno grave di quanto è avvenuto l'11/9 le registrazioni consentono di capire la dinamica, identificare al meglio l'origine..
MA te le devo dire IO certe cose?

e come dici tu:
"Lo studio di Enrico si riferisce ai VERI SISTEMI ATTIVI AL PENTAGONO, non allo stato dell'arte nell'anno 2001."
e quindi che 'cce frega ai fini dell'indagine?

CMQ. NON cambia il concetto:
nel 2001 c'era la tecnologia sufficiente per riprendere+registrare+archiviare dati a risoluzioni decenti ad aiutare le indagini (per questo fatto o altri)..
se poi non le hanno usate, sono problemi loro..
CMQ. se (ESEMPIO)ti rubano a casa, voglio vedere se non vai vedere le registazioni della telecamera per capire+vedere chi e cosa è successo..

Hammer ha detto...

el-Gu

se non vuoi capire non posso farci niente.

Gli articoli di Enrico non li hai neanche letti (non ne avresti nemmeno avuto il tempo) e ti stai accanendo senza uno straccio di base sul fatto che secondo te ci deve essere un filmato.

Tieniti le tue certezze (sbagliate, ma pur sempre tue), scusami se smetto di sottrarre tempo a lavoro e ricerca per rispondere a chi non legge e si rifiuta a priori di capire.

Paolo Attivissimo ha detto...

el-Gu:

i familiari delle vittime non se li sono inventati

Ma, dicono i complottisti, questa non è una prova: le vittime sono state portate altrove ed eliminate oppure hanno ricevuto nuove identità.

. Se pongo questi dubbi è solo xchè il tono antibufala stile CICAP che vede SOLO I FATTI CERTI che fanno comodo mi sembra una forzatura.

Uhm, no. I fatti certi, qui, ci sono tutti, non solo quelli che fanno comodo.

E per quel che mi riguarda, "stile Cicap" è un complimento.

Secondo te cambia qualcosa x gli aerei che si sono schiantati sul dorso di una montagna

Cambia tutto: impatto contro oggetto pieno vs. impatto contro oggetto cavo.


Faccio l'avvocato del diavolo:

1) Senna era alla guida: c'è il filmato

No: c'è il filmato di una persona con in testa un casco. E se fosse stato sostituito all'ultimo momento?

2) L'auto si è schiantata: c'è il filmato

Guardalo bene. Sei sicuro che sia l'auto di Senna? Non potrebbe essere un'auto simile ma travestita?

E se l'auto fosse stata radiocomandata?

3) i resti(minimi) dello schianto: c'è il filmato

Non sono troppo pochi per un incidente del genere?

Quidi Senna si è(purtroppo)
schiantato..quali dubbi? non esageriamo.


Sto applicando il ragionamento complottista, ovviamente.

il pentagono dovrebbe essere filmato 24h/24

Permettimi di dire che non conosci la gestione della sicurezza del Pentagono. Non dipende certo dalle telecamere.

2) credo che la difesa USA si possa permettere telecamere ad alta risoluzione di certo dislocate in posti strategici.

Non conosci le condizioni del Pentagono. Io, che ho parlato con persone che ci vanno regolarmente, posso dirti che l'edificio è fatiscente nelle parti non ristrutturate e che i militari USA non hanno a disposizione le risorse da fantascienza che vedi in NCIS e compagnia bella.

el-GU ha detto...

Hammer:
dici
"ti stai accanendo senza uno straccio di base sul fatto che secondo te ci deve essere un filmato."

Mi sto 'accanendo' per logica, dal momento che già la mia Banca di paese(lo so xchè ne parlavo con un responsabile) nel 2001 riprendeva filmati 24h/24 e non per avere come dici tu "cassette ricordo".
E le registrazioni devono essere di qualità sennò a che le fo a fare?
Quindi per andare d'accordo con te e Paolo, dovrei pensare che nel 2001 la mia Banca era più all'avanguardia del pentagono..MAH, però ho scelto una buona Banca!

el-GU ha detto...

x Paolo:
"non hanno a disposizione le risorse da fantascienza che vedi in NCIS e compagnia bella."
mi spiace x te, ma baggianate di telefilm come NCIS ecc.so solo che esistono nel palinsesto tv..
Basta vedere come sono equipaggiati in guerra e che sono ancora impelagati in Iraq x capire che non hanno cannoni fotonici al protosincroneutrino...e un pò di buonsenso che a 37 anni non mi manca certo.

Inoltre com già ho detto:
"Se volete argomentare con esempi, almeno fateli pertinenti e comparabili."

spiegami tu che c'è di pertinente e comparabile tra una ripresa per la sicurezza nazionale/militare USA (non di San Marino) con una ripresa del GP a carattere sportivo?
non voglio dire che ti arrampichi sui vetri, ma potresti trovare di meglio.

Dinamica scontro: dicevi "..Oggetto pieno contro oggetto cavo"
mmh, interessante: a maggior ragione un'oggetto tende a mantenersi integro se urta contro qualcosa che ammortizza l'urto (pareti pentagono Vs.roccia)..ERGO contrariamente a quanto dici dovrei trovare più parti integre fuori dal pentagono che sul dorso di una montagna...A meno che le pareti del pentagono siano più resistenti di una montagna..chissà!

Situazione del pentagono:
"Non conosci le condizioni del Pentagono...l'edificio è fatiscente nelle parti non ristrutturate .." ecc.
se è così, ripeto come domanda:
è quindi più sicura/dettagliata/continua la ripresa della mia banca che quella del pentagono?
(p.f. non rispondermi dicendomi che x la banca è più semplice avendo - mq.e distanze ottiche inferiori..la tecnologia di ripresa già nel 2001 permetteva automaticamente riprese in ogni situazione..senza pensare a film di fantascienza).
CHIUDO DICENDO:
A) credo comunque alla versione ufficiale USA dei fatti..anche se (io come chi più esperto di me NON complottista) non mi spiego tante cose e neanche mi spiego come fate voi a spiegarvele con tanta certezza)!

PROBABILMENTE gli USA non hanno i fondi per difendersi / sorvegliarsi..
mi sono sbagliato: pensavo fossero più efficienti della Repubblica di San Marino.
Saluti!

Hammer ha detto...

el-GU

ma non hai neanche capito qual'è la questione che stiamo discutendo?

E' ovvio che le telecamere di sorveglianza riprendano 24h al giorno! Anche quelle del Pentagono: infatti il filmato c'è!

La questione è, ad esempio, che le telecamere di sorveglianza riprendono per 24h al giorno un frame al secondo che non basta per un aereo a 800km/h. E' chiaro?

Le telecamere della tua beneamenta banca non riprenderebbero un oggetto così veloce. Riprendono correttamente persone e automobili, ma non aerei a piena velocità.
Al tecnico non dovevi chiedere quante ore registrano le telecamere (non c'entra proprio niente) ma il frame rate, i tempi di otturazione, i dati tecnici della telecamera e le grandezze di cui parla Henry nei suoi articoli (che non hai letto altrimenti non avresti più argomenti).

Caro ragazzo, io lavoro per una multinazionale petrolifera i cui stabilimenti sono obiettivi sensibili a rischio di attentati terroristici e le telecamere di sicurezza sono buone, lavorano 24h al giorno. Ma non riprenderebbero aerei che si schiantano a 800km/h.

el-GU ha detto...

x Hammer:
"ma non hai neanche capito qual'è la questione che stiamo discutendo?"
gli argomenti sono molti x un singolo fatto.
come ultimo argomento:
poca informazione registrata rif.scontr aereo su pentagono..non mi sembra difficile..forse sei tu distratto.

Come dicevo a Paolo (E Chiudo),
sopravvalutavo il sistema di sorveglianza/ripresa in questione..
forse perchè non mi sembra da "NCIS...TERMINATOR" pensare a più telecamere che riprendono la stessa zona da più punti
(come mi aspetterei al Pentagono e non fuori dalla mia Banca).Chiaro?

e QUINDI NON è COMPLOTTISMO SUPPORRE L'ESISTENZA una ripresa dello schianto più chiara di quelle dichiarate..
con un'oggetto a 800km/h basterebbe una ripresa (anche con le limitazioni citate da Henry) meno laterale di quella esistente per vedere l'approssimarsi dell'oggetto..e QUANTOMENO stimarne la forma)..
PROBABILMENTE la difesa USA è in 'rosso' è deve risparmiare il nr.di telecamere e la qualità delle stesse..
Pertanto non c'è bisogno di leggersi tutta la pappardella di Henry da te consigliata, per capire che sarebbe solo una questione di decidere
A) quante telecamere puntare.
B) quanti soldi (qualità) voglio spendere.
Per questo che, essendo un pura questione gestionale/economica è strano che gli USA (non il corpo di difesa aerea di San Marino!!) l'abbiano trascurata..MOLTO Strano tutto qui..come le Vs.certezze.
Saluti!

John ha detto...

Scusa El-GU ma secondo me stai sbagliando approccio.

Le cose sono molto più semplici (con riferimento alle telecamere).

1) Il Pentagono non è un centro operativo di comando ma un'installazione prevalentemente amministrativa. I centri operativi sono altrove. In Italia è uguale: il ministero della difesa è una cosa, i veri centri operativi di comando sono tutt'altra cosa.

2) Non si difende un obiettivo da un attacco aereo puntando telecamere al cielo. Vedere cosa ti sta per colpire fra 5 secondi non è di grande aiuto.

3) Le telecamere al Pentagono sono state installate per monitorare il perimetro contro intrusi e contro eventuali attentati via terra, servono bene a questo scopo e si integrano con il sistema di vigilanza esterno, peraltro limitato a una pattuglia di polizia.

4) Se ti fai una camminata in Piazza Colonna a Roma noterai che puoi passeggare tranquillamente sotto le finestre del Consiglio dei Ministri senza che nessuno ti disturbi. E siamo in clima post-11 settembre, figurarsi prima.

Questa è la realtà, poi la fantasia e i miti lasciano immaginare chissà quali fantascientifiche misure di difesa e di sicurezza.

Non si tratta quindi nè di stranezze nè di certezze, ma semplicemente di un pizzico di logica e di buon senso.

SirEdward ha detto...

El-GU

Mi pare che tu stia cercando di farti dare ragione, piuttosto che analizzare i fatti.

La verità è che no, le telecamere del Pentagono non dovevano essere ad alta risoluzione né dovevano avere un angolo più ampio né dovevano per forza essere meglio di quelle della tua banca, né dovevano necessariamente essere in grado di riprendere aa77.

Prima di tutto il Pentagono è un edificio amministrativo. E' il ministero della Difesa USA, non il luogo dove si prendono le decisioni di emergenza o il centro più segreto della difesa USA. Anzi, è il più noto.

Le telecamere:

1)Non dovevano essere ad alta risoluzione perché erano telecamere di sorveglianza poste agli ingressi. E servivano per controllare gli ingressi di automobili e persone. Non di aerei suicidi lanciati ad una velocità 80 volte superiore. E mettere telecamere ad alta velocità e ad alta risoluzione con sistemi di ripresa digitale mantenendo le perdite al minimo sarebbe costato molto. Troppo. E sarebbe costato critiche politiche dell'opposizione per aver buttato soldi e usato telecamere troppo costose in un luogo dove tali telecamere sono del tutto inutili.

E infatti le telecamere erano quelle normalmente utilizzate per questi scopi.

2)Le telecamere riprendevano gli ingressi -in prossimità- della telecamera stessa. Tutto quello che succedeva sullo sfondo non rientrava tra le cose per registrare le quali la telecamera era stata installata.

3) Le telecamere erano usate per sorvegliare l'accesso di auto e persone. Riprendere un angolo ampio sarebbe stato un inutile spreco di risorse, dato che le persone non si muovono a 800 km/h.

4) Per lo stesso motivo, il sistema registrava un fotogramma al secondo di una fotocamera non fatta per oggetti ad alta velocità. E 800 km/h a 100 metri di distanza sono -alta velocità-

5) La tua banca potrebbe anche avere un sistema di videosorveglianza migliore per qualità, dato che sono le banche, non i ministeri della difesa, ad essere più spesso prese di mira da ladri o criminali.

6) In coda a tutto questo, registrando un fotogramma al secondo non è affatto detto che le fotocamere sarebbero comunque riuscite a riprendere qualcosa a quella velocità.

In sostanza; credere che le telecamere del Pentagono "DOVESSERO" essere in grado di riprendere chiaramente l'aereo e l'impatto è sbagliato, e denota spesso una tendenza a credere che gli Stati Uniti o il governo degli Stati Uniti, in quanto "entità" tra le più potenti e ricche del mondo, siano "per forza" migliori degli altri.

Entrambe questi falsi miti portano a dare per scontata l'accettazione, totalmente scollegata dalla realtà fattuale o meno dell'assunto, che gli Stati Uniti "DEVONO" essere -migliori-, più preparati, meno sogetti ad errori, più precisi, superiori. (salvo poi credere l'esatto opposto quando li si ritiene allo stesso tempo capaci di compiere errori grossolani come doversi trovare nella situazione di "nascondere" qualcosa di palesemente impossibile da nascondere).

Non è così. Questa gente è gente normale. E' forse più ricca. E' più potente. Dispone, in certi casi, di tecnologie superiori. Ma non è affatto diversa, per errori, comportamenti, incompetenze e pecche, da tutti gli altri.

Crederli superiori significa credere sé stessi inferiori, meno capaci, meno preparati, meno intelligenti. Un sentimento di inferiorità che porta spesso (spero non sia il tuo caso) a vedere nell'altro delle colpe a prescindere dalle azioni reali.

Per concludere:

e QUINDI NON è COMPLOTTISMO SUPPORRE L'ESISTENZA una ripresa dello schianto più chiara di quelle dichiarate..

No. E' complottismo trasormare la supposizione in certezza tralasciando i fatti.

ad esempio:

mmh, interessante: a maggior ragione un'oggetto tende a mantenersi integro se urta contro qualcosa che ammortizza l'urto (pareti pentagono Vs.roccia)..ERGO contrariamente a quanto dici dovrei trovare più parti integre fuori dal pentagono che sul dorso di una montagna..

Sei completamente fuori strada. L'aereo è entrato letteralmente dentro l'edificio. E lì, per la maggior parte si è sbriciolato.
Le montagne sono piene. L'aereo non ha la forza per penetrare così tanto. Ed è molto più facile che pezzi più grossi rimangano all'esterno.

E poi c'è la velocità...

Pensa al paragone fra la montagna e gli aerei al WTC, di cui non pare che grosse sezioni di coda siano state trovate integre.

Le cose non sono sempre come appaiono a prima vista. I giudizi rapidi, superficiali e poco faticosi rischiano di essere pagati a caro prezzo.

yos ha detto...

Ciao, stavo leggendo la discussione ed ho provato ad ipotizzare la seguente situazione:

Che ci siano riprese (più di una) ad alta definizione dell'aereo che si schianta nel Pentagono.

Questo porta a pensare a varie ipotesi. Se il Pentagono è un edificio amministrativo, come aveva a disposizione un sistema di registrazione ad alta definizione? Cosa devono riprendere? Le auto e le persone possono benissimo essere riprese con normali sistemi di videosorveglianza a cosa servirebbe un sistema cosi sofisticato?
E perché c'erano alcune videocamere puntato verso il cielo?
(In questo modo si è sicuri che sia stato un aereo e non un missile, del tipo di aereo (boeing o airgulf), sia l'esatta traiettoria che ha fatto prima dello schianto. Ma il dubbio rimane:perché alcune telecamere erano puntate verso il cielo?)

Possibile che chi ha deciso il tipo di impianto sapesse in anticipo che di li a poco sarebbe accaduto qualcosa?

Ovviamente sono solo domande.

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

el-GU:

già la mia Banca di paese(lo so xchè ne parlavo con un responsabile) nel 2001 riprendeva filmati 24h/24

Abbi pazienza, ma questo è un discorso che abbiamo già sviscerato mille volte in questo blog, e anche in tempi recenti, e la pazienza è poca.

Una banca ha delle esigenze antirapina. Il Pentagono no. Sono situazioni di sorveglianza completamente differenti.

Una banca non può predisporre soldati armati. Una banca non viene presa d'assalto da camion bomba.

Questi discorsi dovrebbero essere straevidenti.


spiegami tu che c'è di pertinente e comparabile tra una ripresa per la sicurezza nazionale/militare USA (non di San Marino) con una ripresa del GP a carattere sportivo?

Allora, cerchiamo di capire un concetto di fondo. Le telecamere del parcheggio del Pentagono non sono "sicurezza nazionale". Servono solo per vedere e tenere traccia di chi entra e chi esce. La sicurezza nazionale del Pentagono è gestita in ben altre maniere, e lo sapresti se ti degnassi di documentarti prima di esprimere tante certezze.

Leggiti il Pentagon Renovation Project. Prova a contattare, come abbiamo fatto noi, l'ufficio stampa del Pentagono per sapere quanto sono severe le norme di accesso al Pentagono.

un'oggetto tende a mantenersi integro se urta contro qualcosa che ammortizza l'urto (pareti pentagono Vs.roccia)

Un oggetto che urta un bersaglio cavo penetra nel bersaglio. Un oggetto che urta una montagna no.

Non mi sembra così difficile da capire.

contrariamente a quanto dici dovrei trovare più parti integre fuori dal pentagono che sul dorso di una montagna

Al World Trade Center, dimmi un po', gli aerei sono penetrati o sono rimbalzati fuori? Quanti "parti integre" degli aerei al WTC hai visto?

è quindi più sicura/dettagliata/continua la ripresa della mia banca che quella del pentagono?

No. La sicurezza della tua banca è concepita per applicazioni differenti.

non mi spiego tante cose e neanche mi spiego come fate voi a spiegarvele con tanta certezza

Semplice: abbiamo studiato prima di parlare. Prova, noterai un netto miglioramento della tua comprensione degli eventi.

Paolo Attivissimo ha detto...

yos,

forse non ho capito, ma sei partito da un'ipotesi strana che ti sei inventato e poi ti chiedi come mai è strana quest'ipotesi?

E cos'è un "airgulf"? :-)

Dan ha detto...

Credo che voglia semplicemente provare ad ipotizzare i (s)ragionamenti complottisti nell'ipotesi che le riprese che tanto anelano, chiare e di alta qualità, esistessero davvero. Ma anche questo l'abbiamo già detto altre volte: direbbero che sono truccate, che era telecomandato, che avevano sparato un missile contemporaneamente a un aereo olografico... lo sappiamo che la fantasia non gli manca.
Le considerazioni "amministrative" di Yos sono interessanti però.

el-gu:
>> "Lo studio di Enrico si riferisce ai VERI SISTEMI ATTIVI AL PENTAGONO, non allo stato dell'arte nell'anno 2001."
> e quindi che 'cce frega ai fini dell'indagine?

el-gu, questi interventi sono al limite del trolling. Mi sembra _evidente_ che per fare un'indagine sui filmati del Pentagono dobbiamo
considerare i sistemi che c'erano effettivamente, non quelli che avrebbero dovuto o potuto esserci.

"CMQ. NON cambia il concetto:
nel 2001 c'era la tecnologia sufficiente per riprendere+registrare+archiviare dati a risoluzioni decenti ad aiutare le indagini (per questo fatto o altri)..
se poi non le hanno usate, sono problemi loro.."

Se è per questo, c'era anche la tecnologia per fornire ogni impegato di SegWay per spostarsi, fucili laser e gauss guns per le guardie, aerei a decollo verticale per i pendolari... non vuol dire che l'abbiano usata. PUO' DARSI che abbiano fatto considerazioni diverse, del tipo "ci servono telecamere ad alta velocità da F1 all'ingresso del parcheggio dipendenti? Uhmmm..)

"CMQ. se (ESEMPIO)ti rubano a casa, voglio vedere se non vai vedere le registazioni della telecamera per capire+vedere chi e cosa è successo.."
Dipende. Per esempio dal fatto se le telecamere in casa ce le ho.

siredward:
"In sostanza; credere che le telecamere del Pentagono "DOVESSERO" essere in grado di riprendere chiaramente l'aereo e l'impatto è sbagliato..."
In effetti credere che "dovessero" riprendere l'impatto è sbagliato, magari al "potrebbero" si può rispondere con un "forse"... (anche se non vuol dire affatto che "abbiano").

el-GU ha detto...

Innanzitutto per coloro che criticano la mia supposizione sulla'stranezza'che al pentagono ci sia SOLO un sistema di videosorveglianza 'per controllare l'ingresso dipendenti', rispondo che son d'accordo che l'evidente mancanza di video migliori è poco significativa per sostenere un complotto, ma il supporre che ci fossero non è da fantascienza, nè da investimenti miliardari..visto che sarà anche un edificio amministrativo, ma uno dei più importanti centri a livello di difesa USA..di conseguenza, supporre mi sembra scontato.
Meno lecito e forse più sospetto mi sembra il Vs.accanimento, a volte anche 'ai limiti del trolling'..

1) si parla di sbiciolamento dell'aereo,
e partendo da alcuni dati che fanno forti le certezze antibufala, come:
+rottami compatibili con un 757
+800 km/h velocità
+danni a lampioni e alberi lungo una fascia larga 26 m
+"L'aereo è entrato letteralmente dentro l'edificio. "
+"E lì, per la maggior parte si è sbriciolato."
+"l'edificio è fatiscente nelle parti non ristrutturate"
+(deduco)è facile che un'aereo vi penetri, sbriciolandosi.

inoltre, direttamente da http://undicisettembre.blogspot.com/"
"Anche la facciata esterna è composta da colonne, fra le quali vi sono pareti non portanti, fatte di mattoni non armati, e il tutto è rivestito in pietra calcarea, come descrive il Pentagon Building Performance Report a pag. 6: "The perimeter exterior walls of Ring E are faced in limestone and backed with unreinforced brick infilled in the concrete frame."
Questa è un'altra nozione indispensabile per comprendere gli effetti dell'impatto."

Chiedo di conseguenza:
Vi e' altrettanto Evidente/ovvio che le pareti direttamente esterne al 'buco'd'ingresso,
(vedi foto di punto d'impatto, sgombro da macerie)
pareti che rientrano nei 26m e di certo nella zona d'impatto delle ali+motori, non presentino segni evidenti di uno scontro a 800Km/h della massa di un'ala+motore che si sono sbriciolati,
almeno dell'ala+motore di sx (visto che l'ingresso dell'aereo non è stato frontale).
ala+motore sbriciolati e il muro (non armato...) integro? certezze? MAH

el-GU ha detto...

Innanzitutto per coloro che criticano la mia supposizione sulla'stranezza'che al pentagono ci sia SOLO un sistema di videosorveglianza 'per controllare l'ingresso dipendenti', rispondo che son d'accordo che l'evidente mancanza di video migliori è poco significativa per sostenere un complotto, ma il supporre che ci fossero non è da fantascienza, nè da investimenti miliardari..visto che sarà anche un edificio amministrativo, ma uno dei più importanti centri a livello di difesa USA..di conseguenza, supporre mi sembra scontato.
Meno lecito e forse più sospetto mi sembra il Vs.accanimento, a volte anche 'ai limiti del trolling'..

1) si parla di sbiciolamento dell'aereo,
e partendo da alcuni dati che fanno forti le certezze antibufala, come:
+rottami compatibili con un 757
+800 km/h velocità
+danni a lampioni e alberi lungo una fascia larga 26 m
+"L'aereo è entrato letteralmente dentro l'edificio. "
+"E lì, per la maggior parte si è sbriciolato."
+"l'edificio è fatiscente nelle parti non ristrutturate"
+(deduco)è facile che un'aereo vi penetri, sbriciolandosi.

inoltre, direttamente da http://undicisettembre.blogspot.com/"
"Anche la facciata esterna è composta da colonne, fra le quali vi sono pareti non portanti, fatte di mattoni non armati, e il tutto è rivestito in pietra calcarea, come descrive il Pentagon Building Performance Report a pag. 6: "The perimeter exterior walls of Ring E are faced in limestone and backed with unreinforced brick infilled in the concrete frame."
Questa è un'altra nozione indispensabile per comprendere gli effetti dell'impatto."

Chiedo di conseguenza:
Vi e' altrettanto Evidente/ovvio che le pareti direttamente esterne al 'buco'd'ingresso,
(vedi foto di punto d'impatto, sgombro da macerie)
pareti che rientrano nei 26m e di certo nella zona d'impatto delle ali+motori, non presentino segni evidenti di uno scontro a 800Km/h della massa di un'ala+motore che si sono sbriciolati,
almeno dell'ala+motore di sx (visto che l'ingresso dell'aereo non è stato frontale).
ala+motore sbriciolati e il muro (non armato...) integro? certezze? MAH

Paolo Attivissimo ha detto...

el-GU:

per coloro che criticano la mia supposizione sulla'stranezza'che al pentagono ci sia SOLO un sistema di videosorveglianza 'per controllare l'ingresso dipendenti'

Nessuno ha mai detto una cosa del genere. Ci sono eccome le telecamere di sorveglianza, ma non hanno la funzione primaria di riprendere un attentato proveniente dal cielo e quindi potrebbero non averlo ripreso.

Meno lecito e forse più sospetto mi sembra il Vs.accanimento, a volte anche 'ai limiti del trolling'..

Sinceramente non credevo che risponderti fosse un comportamento sospetto. Ne prendo atto.


+(deduco)è facile che un'aereo vi penetri, sbriciolandosi.

"Facile" è un termine che non vuol dire nulla in questo contesto. Se la domanda è "un oggetto di massa pari a 82 tonnellate, lanciato contro la facciata del Pentagono a circa 850 km/h, è in grado di sfondare la facciata e penetrarla?", la risposta è "assolutamente sì, succede perché è quello che succede quando le forze e le masse in gioco cono queste".



Vi e' altrettanto Evidente/ovvio che le pareti direttamente esterne al 'buco'd'ingresso,
(vedi foto di punto d'impatto, sgombro da macerie)
pareti che rientrano nei 26m e di certo nella zona d'impatto delle ali+motori, non presentino segni evidenti di uno scontro a 800Km/h della massa di un'ala+motore che si sono sbriciolati,


No, affatto. I segni di impatto delle porzioni esterne delle ali ci sono. I motori non hanno lasciato un buco da cartone animato perché sono penetrati (frammentandosi) nella zona sfondata.

Ora le domande le farei io. Hai una spiegazione alternativa per i segni visibili al Pentagono?

Paolo Attivissimo ha detto...

Scusate il refuso: "cono" --> "sono".

SirEdward ha detto...

Innanzitutto per coloro che criticano la mia supposizione sulla'stranezza'che al pentagono ci sia SOLO un sistema di videosorveglianza 'per controllare l'ingresso dipendenti', rispondo che son d'accordo che l'evidente mancanza di video migliori è poco significativa per sostenere un complotto, ma il supporre che ci fossero non è da fantascienza, nè da investimenti miliardari..visto che sarà anche un edificio amministrativo, ma uno dei più importanti centri a livello di difesa USA..di conseguenza, supporre mi sembra scontato.

Supporre è lecito. Non deve né può essere scontato, in quanto supporre è un'azione che prescinde dai fatti e si basa solo sull'intelligenza dell'individuo.

Supporre, infine, è diverso da "essere certi", o da "dare per scontato". Per quello servono prove.

Si può supporre quanto si vuole che al Pentagono ci fosse un sistema di videosorveglianza costoso e tecnologicamente all'avanguardia.

Ma la realtà è che non esiste nessuna prova del fatto che il sistema tecnologicamente all'avanguardia esistesse davvero. Il sistema di videosorveglianza era un sistema abbastanza semplice, adatto alle esigenze di controllo di un centro amministrativo.

Naturalmente, bisogna essere sempre pronti a valutare nuove prove. Ma fino a che non ci saranno, la differenza fra "supposizione" e "certezza" deve rimanere chiara.


Meno lecito e forse più sospetto mi sembra il Vs.accanimento, a volte anche 'ai limiti del trolling'..


Solo sulle cose di cui ormai si è già parlato troppe volte... e che invece non sono per nulla misteriose o degne di così grande attenzione.


1) si parla di sbiciolamento dell'aereo,

[...]

Chiedo di conseguenza:
Vi e' altrettanto Evidente/ovvio che le pareti direttamente esterne al 'buco'd'ingresso,
(vedi foto di punto d'impatto, sgombro da macerie)
pareti che rientrano nei 26m e di certo nella zona d'impatto delle ali+motori, non presentino segni evidenti di uno scontro a 800Km/h della massa di un'ala+motore che si sono sbriciolati,
almeno dell'ala+motore di sx (visto che l'ingresso dell'aereo non è stato frontale).
ala+motore sbriciolati e il muro (non armato...) integro?


Scusami, ma a te quel muro sembra integro, o sembra sfondato, con le colonne portanti strappate e piegate verso l'interno, o addirittura mancanti? Senza parlare del muro, delle finestre antiscoppio, e di tutto quello che c'era davanti all'esterno (camion generatore, reti, etc.

el-GU ha detto...

@siredward:
il muro di sx mi pare molto ben messo per aver quasi'disintegrato' un'ala ed un motore.

@Paolo
io dicevo:..'un sistema di videosorveglianza 'per controllare l'ingresso dipendenti'
Paolo: 'Nessuno ha mai detto una cosa del genere.'
invece (badando al concetto):
SirEdward ha detto...
Non dovevano essere ad alta risoluzione perché erano telecamere di sorveglianza poste agli ingressi. E servivano per controllare gli ingressi di automobili e persone.


Paolo:
dicevi"Ora le domande le farei io. Hai una spiegazione alternativa per i segni visibili al Pentagono?"
x questa circostanza, non saprei pronunciarmi, perchè non mi piace la verità stile CICAP,
che (in due parole)
se un'evento è in parte misterioso, è valida (e RISOLUTIVA) la spiegazione scientifica che più si avvicina anche se non completamente esaustiva..anche se sei simpatizzante cicap, facci caso, per costoro è spesso così.

Le alternative non sono comunque convincenti (tranquilli, escludo gli UFO)!

MA, per chiudere la questione, se è come mi hai scritto:
"Prove a favore dell'impatto di un 757:"
-- testimoni oculari
-- rottami compatibili con un 757
-- danni a lampioni e alberi lungo una fascia larga 26 m
-- scatole nere trovate dentro il Pentagono
-- resti dei passeggeri, piloti e dirottatori dentro il Pentagono
-- tracciati radar

Se di questi fatti ci sono PROVE E RAPPORTI UFFICIALI ed EVIDENTI, ev.avallati dai familiari delle vittime, FORSE non sono stati pubblicati con il dovuto RIGORE..
EVENTUALMENTE il caso (seppur con dei punti a 'mio'parere poco chiari) si può chiudere.
..mi confermi che c'è l'evidenza inoppugnabile dei puntisopraesposti?! ci conto.Saluti.

SirEdward ha detto...

@siredward:
il muro di sx mi pare molto ben messo per aver quasi'disintegrato' un'ala ed un motore.


Dovresti guardare dove il motore ha impattato, non dove ha impattato l'estremità dell'ala.


@Paolo
io dicevo:..'un sistema di videosorveglianza 'per controllare l'ingresso dipendenti'
Paolo: 'Nessuno ha mai detto una cosa del genere.'
invece (badando al concetto):
SirEdward ha detto...
Non dovevano essere ad alta risoluzione perché erano telecamere di sorveglianza poste agli ingressi. E servivano per controllare gli ingressi di automobili e persone.


Se vogliamo mettere in bocca alle persone quello che non hanno mai detto...

Non parlavo di "dipendenti". Ma per il resto... sì: la telecamera che ha ripreso l'oggetto in arrivo era posta per sorvegliare chi passava di lì. Ed era ad uno degli ingressi.


Paolo:
dicevi"Ora le domande le farei io. Hai una spiegazione alternativa per i segni visibili al Pentagono?"

x questa circostanza, non saprei pronunciarmi, perchè non mi piace la verità stile CICAP,
che (in due parole)
se un'evento è in parte misterioso, è valida (e RISOLUTIVA) la spiegazione scientifica che più si avvicina anche se non completamente esaustiva.


E' valida fino a prova contraria. Il vantaggio del metodo è che è molto molto meglio del metodo che dice che qualunque ipotesi, anche completamente inventata e senza prove, è valida fino a che non saranno chiari tutti i risvolti della faccenda o fino a che qualcuno non riuscirà, con il carisma e la dialettica, a convincere gli altri del contrario.


.anche se sei simpatizzante cicap, facci caso, per costoro è spesso così.


E per fortuna.


Le alternative non sono comunque convincenti (tranquilli, escludo gli UFO)!


Non finché non sono sostenute da prove e finché non integrano tutti gli elementi finora trovati o emersi. E finora nessuna teoria alternativa lo fa.


MA, per chiudere la questione, se è come mi hai scritto:
"Prove a favore dell'impatto di un 757:"
-- testimoni oculari
-- rottami compatibili con un 757
-- danni a lampioni e alberi lungo una fascia larga 26 m
-- scatole nere trovate dentro il Pentagono
-- resti dei passeggeri, piloti e dirottatori dentro il Pentagono
-- tracciati radar

Se di questi fatti ci sono PROVE E RAPPORTI UFFICIALI ed EVIDENTI, ev.avallati dai familiari delle vittime, FORSE non sono stati pubblicati con il dovuto RIGORE..
EVENTUALMENTE il caso (seppur con dei punti a 'mio'parere poco chiari) si può chiudere.
..mi confermi che c'è l'evidenza inoppugnabile dei puntisopraesposti?! ci conto.Saluti.


E' qui che sbagli. Non si può dimostrare "l'esattezza inoppugnabile" di qualcosa. Perché ogni cosa trovata è semplicemente quella che meglio spiega gli eventi, non "la verità!". Quello che dovresti fare è cercare una soluzione migliore.

Se non sei sicuro che le prove finora indicate da Paolo sono state acquisite con sufficiente rigore... trova le (eventuali) prove che confermino quello che dici. Altrimenti, perché dovremmo credere alla tua visione delle cose, dato che ne abbiamo una diversa, finora non smentita?

yos ha detto...

@Attivissimo

Scusami per il ritardo della risposta:

forse non ho capito, ma sei partito da un'ipotesi strana che ti sei inventato e poi ti chiedi come mai è strana quest'ipotesi?

In pratica,quello che volevo dire, era che: anche se si fosse visto perfettamente l'aereo (in una ripresa della telecamera), ci sarebbe qualcuno che avrebbe insinuato nuovamente una teoria di complotto, poiché i normali circuiti di video sorveglianza, non riprendono immagini di qualità elevata.
(Mi spiace ma non ho il dono della chiarezza. Cioè mi spiego, spesso e volentieri, male :( )

E cos'è un "airgulf"? :-)

Pardo, volevo dire Gofer, ma stavo pensando a Suepergulp :)

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

anche se si fosse visto perfettamente l'aereo (in una ripresa della telecamera), ci sarebbe qualcuno che avrebbe insinuato nuovamente una teoria di complotto, poiché i normali circuiti di video sorveglianza, non riprendono immagini di qualità elevata.


Adesso ho capito. Sì, sarebbe stato il tipico atteggiamento complottista. La prova schiacciante viene rifiutata dicendo che è artefatta, come è stato detto appunto per i video di rivendicazione di bin Laden.

Pardo, volevo dire Gofer, ma stavo pensando a Suepergulp :)

Riformulo la domanda: cosa intendi per "Gofer"?

yos ha detto...

Ciao


Riformulo la domanda: cosa intendi per "Gofer"?

Ennesimo errore.
Volevo dire Golfer .
Mi devo ricordare di leggere i post, almeno 5 volte. E poi un'altra mezza dozzina...


Credo di essere stato colpito da una grave forma di dislessia acuta :(

Ed a parte questo,a giudicare il mio ultimo post), perdo le lettere lungo la strada...Saranno le scie chimiche :D