2007/01/15

La "truffaldina" simulazione della Purdue University

di Hammer

Una delle tesi più battute dai complottisti vuole che la simulazione dell'attacco al Pentagono (e quella più recente riguardante il World Trade Center) realizzata dalla Purdue University furbescamente ometta di includere i motori dei velivoli. In questo modo, sostengono i complottisti, l'ateneo si sarebbe tolto dall'imbarazzo di dover mostrare che la presenza dei motori è incompatibile con i danni prodotti e quindi che non fu un aereo di linea a schiantarsi contro il Pentagono l'11 settembre 2001.
Il sito Luogocomune.net riporta la seguente affermazione:

"Mentre le ali "penetrano" in qualche modo una parete che è invece rimasta intatta, i motori scompaiono di colpo, come se fossero fatti di cartapesta."

E il libro "Inganno Globale" di Massimo Mazzucco sostiene:

"Altrettanto inspiegabilmente, nella ricostruzione della Purdue, i motori del Boeing scompaiono letteralmente di vista, da un fotogramma all'altro, al momento di toccare la parete. Ma dove l'avrebbero colpita, i due motori prima di scomparire per sempre nell'oblio?"

Se le cose stessero davvero così sembrerebbe che la Purdue University si sia cimentata in un maldestro tentativo di nascondere la verità. Sembra quasi una di quelle mosse a cui i complottisti, abituati a manipolare le prove o ad inventarne di sana pianta, ci hanno abituato piuttosto che il serio comportamento di un istituto di ricerca.

Effettivamente ancora una volta i complottisti dimostrano che non hanno nemmeno fatto la fatica di leggere quali erano gli intenti della Purdue. Lo scopo non era simulare l'impatto meccanico dell'aeromobile contro la struttura del Pentagono; ma l'effetto idrodinamico, ben più devastante, della cellula dell'aereo e del carburante in essa contenuto contro la rete di colonne interne. Il Problem Statement che la Purdue si pone è infatti:

"Simulate as faithfully as possible the effects of crashing an air frame loaded with fuel (simulating a Boeing 757) into a reinforced concrete frame similar to the one supporting the Pentagon building."

Il termine utilizzato è "air frame", in italiano "cellula". Che come è noto non comprende i motori, come specificato anche dal dizionario di Yahoo!Education:


Lo scopo della studio era quindi la valutazione del danno inflitto dalla massa liquida e quindi incomprimibile dei 20000 litri di carburante avio contro le colonne. Ben più distruttivo dell'impatto meccanico di macerie e motori. Ecco perchè sono mostrati il flusso del carburante e le fiamme che ne scaturiscono e sono omesse le parti più massive del velivolo. Parimenti non sono considerate facciate e solette dell'edificio; perché oggetto dello studio sono le sole colonne interne.

Lo stesso approccio si riscontra nell'analoga simulazione del rapporto ASCE "The Pentagon Building Performance Report" che analizza la deformazione delle colonne interne del Pentagono all'impatto di un fluido avente le stesse caratteristiche del carburante avio. Ciò ha consentito anche di valutare la velocità minima necessaria per provocare le deformazioni rilevate nella realtà.

Nella simulazione Purdue i motori non scompaiono come cartapesta, semplicemente non sono inerenti a uno studio idrodinamico. E lo scopo dello studio è esplicitato chiaramente, oltre ogni possibile fraintendimento.

Sarebbe utile che i complottisti verificassero le fonti da cui prendono le informazioni, invece che perdere tempo inutile a rincorrere le proprietà della termite o le evanescenti difese missilistiche del Pentagono.

Invece preferiscono fare un semplice "copia e incolla" di ciò che leggono altrove, ad esempio che la Purdue University è stata pagata per tacitare la "smoking gun" del complotto.

38 commenti:

Anonimo ha detto...

Buongiorno a tutti.

Io conosco molto bene quella simulazione e certamente non rappresenta un impatto simulato specifico ma un generico tentativo di mostrare l'effetto del liquido interno ad una struttura reticolare (AF di B757) su un piano colonnato "simile" a quello presente al Pentagono. Tenta quindi di spiegarne l'effetto dirompente sulle colonne che hanno permesso il crollo della struttura. Quella simulazione non ha nessun valore probatorio né dello schianto di AA77 né di un Boeing757 sulla facciata specifica in oggetto. Non dimostra niente che ci aiuti a capire come un B757 potesse infilarsi tutto in quello squarcio causato sulla facciata prima del crollo, né tiene conto dei materiali di entrambi gli elementi in causa. Un AF infatti non è altro che un wirefrime fisico dell'aereo che non ci restituisce NIENTE delle reazioni dinamico/fisiche dovute all'impatto di un vero B757. Trovo azzardato asserire che il danno provocato dai motori fosse secondario ed infatti nella simulazione per le TT sono stati ben calcolati e ricostruiti.

Il software usato è LS.DYNA. Si tratta di una potentissima piattaforma di simulazione per elementi finiti e l'inserimento dei dati reali e strutturali, sia del Boeing che dell'edificio, ci avrebbe potuto restituire ben altre ed importanti valutazioni di impatto. Avremmo avuto tutti i dati a disposizione per modelizzare completamente la sequenza e il risultato sarebbe stato molto vicino alla realtà.

Mi chiedo allora come mai non sia stato effettuato questo tipo di simulazione calibrata(fatta anche per le TT e molto ben calibrata) ma solamente un'accademica simulazione più utile a creare bei render ma TOTALMENTE inutili? Perché? Serviva davvero la Pordue per farci vedere che un liquido sparato a 800 kilometri orari fa dei danni? Forse non volevano impegnare i cluster render per mesi....:)

Saluti.

Pier Paolo

Pape ha detto...

Pierpaolo, mi spiegheresti a cosa sarebbe servito simulare il danno? Solamente per zittire due complottisti che non credono al 757 sul pentagono? Inutile spreco di tempo macchina (che costa, sui supercomputer).

La simulazione, a quanto ho capito, è servita non per simualre i danni al pentagono, ma per poter studiare, sulla base di quei dati, delle particolari colonne in grado di resistere anche a questo tipo di impatti. Se leggi bene quanto indicato sul sito di Purdue, è ben specificato che questa simulazione aiuterà, quando verrà applicata alle costruzioni di nuovi edifici, a salvare molte vite in caso di incendio o danni simili a quanto visto al pentagono.

NOn voleva quindi essere un elemento probatorio per dimostrare qualcosa, ma solo uno studio per migliorare le future costruzioni. Sono alcuni complottisti che l'hanno completamente decontestualizzato per buttarlo nel loro calderone.

Anonimo ha detto...

Ciao Pape. Ho semplicemente sollevato un quesito al quale non devi rispondere tu...anzi nessuno può rispondere tranne la Pordue. L'utilità di una tale simulazione sarebbe la medesima di quella effettuata per il WTC1. Non partiamo in quarta tutte le volte che si sollevano dubbi.

Conoscevate questo documento (il primo in alto a sx nel link)?

http://www.itap.purdue.edu/enablingthefuture/video/

Qui si spiega l'intento della simulazione e devo dire che visto questo video non è davvero il caso di discutere sull'utilità dell'esperimento. NULLO. Per non parlare della simulazione di approccio dell'aereo. ESILARANTE.

Modelizzare un impatto di un Airframe su delle colonne è un livello base di simulazione LS-Dyna...di quale ricerca si parla? Un crash test LS.D di una panda su un muretto a secco è mille volte più complesso e utile di quella simulazione.

Dai ragazzi siamo seri.

Trattasi di PSICUFUFFA d'autore.

Saluti.

Pier Paolo

Pape ha detto...

Ciao Pier Paolo,

non capisco perché la simulazione non dovrebbe avere senso. Sul link che mi hai dato ci sono solo filmati: leggiti invece questo: http://news.uns.purdue.edu/html4ever/020910.Sozen.Pentagon.html

che spiega bene a cosa serviva:

"Using this simulation I can do the so-called 'what-if' study, testing hypothetical scenarios before actually building a structure."


E non rappresenta nemmeno il pentagono come è fatto, visto che viene specificato che si tratta di uno scenario ipotetico, per migliorare la costruzione di futuri edifici:

"In the simulation, the plane crashes into the building's concrete support columns, which were reinforced with steel bars. In this simulation the columns were assumed to be "spirally reinforced," a technique popular in the 1940s in which steel bars were wound around columns in a helical shape. The coiled steel provided added strength to the columns and probably is responsible for saving many lives, Sozen said"

Certo, hai ragione nel dire che serve a poco per capire cosa è successo all'interno del pentagono, ma devi renderti conto che NESSUNO ha mai detto che doveva simulare quello (solo Mazzucco ha spacciato questa sua fantasia per verità, facendoci tra l'altro una figuraccia).

Pape

Henry62 ha detto...

Ciao Pier Paolo,
condivido ciò che affermi per due motivi:
1) conosci il vero motivo dello sviluppo di questa analisi da parte della Purdue University (non sono in molti, te lo assicuro...);
2) come detto giustamente anche da Pape, lo scopo di questo case-study era valutare l'efficienza all'impatto idrodinamico dei pilastri con rinforzo elicoidale.

La struttura analizzata é semplicemente un modello "ispirato" al Pentagono, in cui si va a verificare quale danno può produrre un impatto di un fluido ad alta velocità, come é il caso dell'ala di un aereo col serbatoio alare pieno.
Non é fuffa, é semplicemente un modello ideale di studio.
La cosa che ha sorpreso i tecnici, in effetti, é la tenuta dei pilastri del Pentagono, che sono comunque riusciti a sopportare piuttosto bene l'impatto di un aereo come un Bo757/200 ad alta velocità e conseguente incendio(capisco che tu possa non essere d'accordo su questa mia affermazione, ma concedimela lo stesso). Ciò ha fatto nascere l'interesse anche dei militari, oltre che degli ingegneri civili, perché, in effetti, le performance sono state notevoli.
Il problema é però che quasi nessuno é andato a vedere il documento originale, ma soprattutto i complottisti, hanno fatto un tam-tam in rete postandosi la sola animazione, spacciandola per analisi faziosa dell'impatto al Pentagono di un Bo757/200, e così é entrata nei libri e nei blog di molti personaggi, che non sono certo famosi per la scientificità del metodo della ricerca.
Ho letto commenti denigratori e battute sarcastiche su questa animazione, anche qualche giorno fa.
Quanti anni sono che é uscita questa analisi?
Perché finora nessuno aveva detto chiaramente che questa non é la ricostruzione dello schianto di AA77 al Pentagono, ma solo uno studio ad essa ispirato?
Ti ripeto, apprezzo molto il tuo intervento perché mi fa capire che, pur non condividendo le nostre idee, però condividi il metodo e questo penso sia fondamentale.
Caro Pier Paolo, abbiamo più punti di contatto di quelli che puoi a prima vista pensare.
Io ti invito, veramente, a continuare ad intervenire e a non avere paura di esprimere le tue idee.
Qui, ti assicuro, troverai critiche ed obiezioni ma ti assicuro che nessuno si permetterà di prenderti per i fondelli per le tue idee.

Ciao,
a presto
Enrico

Anonimo ha detto...

Ciao Enrico. Tralasciando i convenevoli devo farti notare che quello che dici sia tu che Pepe non è esatto. La Purdue, ad oggi impegnata nella realizzazione della quarta fase di simulazione, ha sempre dichiarato i propri intenti all'interno di ogni fase. Io ho studiato attentamente le prime due e faccio presente la mission della prima al punto 6 riferito al Full Model da 1ml di nodi appoggiato su IBM Regatta(!!!):

"Full model run, detailed model formulation, run on the IBM Regatta. Model has 1,000,000 nodes. With 50 frames computed in close to 68 hours, the simulation covers 0.25 sec real time. Several observations stand out:

* The simulation demonstrates that the number of columns destroyed in the facade of the building does not have to correspond to the wing span. The tips of the wings, having less mass, are cut by the columns rather than the wing cutting the columns.
* The simulation suggests that the reinforced concrete column core will cut into the fuselage until the fuel depot reaches it, at which time the column is destroyed.
* The simulation shows the deceleration of the plane after impact as witnessed by the buckling of the fuselage near the tail structure.
"

Come si vede la mission di questa simulazione (punto 6) è quella di dimostrare che non v'è corrispondenza fra apertura alare e distruzione delle colonne per via delle parti terminali che sarebbero state "tagliate prima di tagliare".

Il secondo punto dimostra che la colonna viene tagliata dal combustibile (massa liquida) e non dal materiale di cui è costituita l'ala.

Il terzo punto dovrebbe simulare il rallentamento dell'aereo come dimostrato dall'inarcamento provocato nella zona dell'impennaggio di coda causato dal l'azione frenante della struttura.

Come si vede la fase uno ha al suo interno vere e proprie missioni di simulazione d'impatto di AA77 nel Pentagono atte a dimostrare più punti. Ma:

1) Come si fa a ragionare circa la riduzione progressiva del profilo alare scavalcando completamente la facciata principale e l'angolo di impatto?

2) Come si fa a provare l'azione frenante quando non v'è stata alcuna presenza di resti di impennaggio di coda all'esterno a dimostrare tale dinamica?

3) Come si fa a provare, tramite equazioni Euler/Lagrange, l'azione distruttiva del liquido sulle colonne rispetto ai materiali delle ali, visto che le stesse non sono state modelizzate ma solo reticolate in mesh?

4) Ragionando a risoluzioni di 0.25 sec come si fa a non tenere conto dei materiali reali?

Saluti.

Pier Paolo

Pape ha detto...

Ciao Pier Paolo,

non metto in dubbio quanto dici. Però mi sembra di aver capito che siano stati usati dei casi "ideali", anche ispirati al pentagono, ma non necessariamente riferiti solo a quella struttura. Praticamente, mi sembra che quelle siano simulazioni fini a sé stesse, per capire certi comportamenti in generale, non per spiegare quanto accaduto al pentagono. Se è così, tra l'altro, mi viene da pensare che se siano fatte bene o male, ci interessa poco, dal momento che non si vuole usare l'esperimento per dimostrare quanto accaduto, ma per tutt'altro.

Pape (non pEpe ^_^)

Anonimo ha detto...

Ciao Pape (scusa per il Pepe...).

Sia la fase 1 che 2 sono riferite al Pentagono in tutto e per tutto. La Purdue non ha certo bisogno di fare esperimenti così dispendiosi senza fare specifico riferimento ad un ambito più che dettagliato. Sono state realizzate tre pubblicazioni ed un video esplicativo dove all'interno vi sono tutti i passaggi e le mission delle simulazioni. Il tutto è riferito al Pentagono ma si concentra sul rapporto singolo COLONNA FEA + B757 FEA. Quindi non si modelizza qualcosa di astruso ma di volutamente incentrato sul rapporto fra questi due macroelementi. Quello che dico è che dopo aver studiato queste pubblicazioni ho la sensazione che il tutto sia stato affrontato da un angolazione curiosa (mia opinione). Forse perché il punto più oscuro (e ti assicuro che non è dubbio puramente complottista) non è stato modelizzato. E ti assicuro anche che se c'è un territorio di utilizzo di LS-dyna che dimostra tutta la sua potenza e efficacia è proprio quello della simulazione di impatto di elementi finiti su struttura. La mia vuole essere non una congettura ma semplicemente una triste valutazione della realtà. Mi dispiace che una prestigiosa università come la Purdue non abbia affrontato questo tipo di simulazione che non avrebbe comunque precluso il rapporto fra fluidi e colonnato...anzi lo avrebbe reso ancor più chiaro ed efficace unito alla reazione dinamica dei materiali e della struttura reale di un B757-200 in relazione alla struttura interna ed esterna dell'edificio (elementi conosciuti insieme alla traiettoria e all'angolo di impatto).
Da notare che questo tipo di approccio invece è presente nelle fasi 3 e probabilmente 4...ovvero quelle riferite al WTC1 ed è altrettanto presente nelle simulazioni di NIST per WTC.

Linko ad un pacchetto (rar) di esempi AVI dove potrai ben ammirare lo spettro di utilizzo di questo applicativo:

http://www.immagine.it/pierpaolomurru/reportdod/documenti/LS_DYNA_DEMOS.rar

E ancora i risultati sempre di LS-Dyna su elementi più completi eseguiti da NIST sul complex WTC:

http://wtc.nist.gov/media/broll_anim_links.htm

La mia quindi è una semplice domanda. Perché non è stata seguita la medesima procedura di simulazione per il Pentagono? Lo so...domanda da un miliardo di dollari...:)


Saluti.

Pier Paolo

Pape ha detto...

Ciao Pier Paolo,

Cancella pure il mio messaggio precedente ^_^. Ho letto con più attenzione la simulazione, e mi sono reso conto di aver detto una marea di inesattezze. Ribadisco che per quanto riguarda il pentagono, è proprio il comportamento del fluido che è stato simulato. Però mi chiedo come mai non è stato considerato (o almeno non mi sembra) l'impatto iniziale, e quindi quanto carburante può essere stato disperso lì.

Piuttosto, mi sembra interessante la fase successiva, quella relativa al WTC. Hai qualche commento su quella?

Pape

Anonimo ha detto...

Per chi fosse interessato ho ospitato sul mio spazio le pubblicazioni ed il video relativo visto che non ricordo dove sono sul web...

All'interno ci sono tutti i passaggi seguiti e la descrizione dei modelli utilizzati ed ovviamente lo scopo di ogni singolo gruppo di cicli.

http://www.immagine.it/pierpaolomurru/reportdod/documenti/Pordue_for_Pentagon.rar

Saluti.

Pier Paolo

Anonimo ha detto...

Ciao Pape...

Per ciò che riguarda la Purdue aspettiamo la pubblicazione della fase 4 che era stata prospettata per Dicembre 2006.

Però devo dire che le simulazioni del NIST su LS-Dyna per il WTC mi danno ottime basi di ragionamento anche se sono comunque di tipo conservativo. Siamo però, nel caso del NIST, in ottimo utilizzo di LS.D. Forse è perché è uno strumento che conoscono profondamente. C'è da sottolineare (!) la dichiarata discrepanza fra Purdue, Nist, MIT e WAI nei risultati delle simulazioni. La spiegazione data è che ognuno usa elementi con diverse risoluzioni/elementi. Questo fa capire bene cosa comporti l'utilizzo più o meno completo/complesso dei modelli all'interno di queste simulazioni.

Resterà comunque un mio sogno vedere simulazioni su LS.D su reali modelli completi di 757 e 767. Forse la Boeing non rilascia gli esecutivi dei progetti (mossa comprensibile) e rende necessario l'utilizzo di materiale di pubblico dominio per le simulazioni. Questa potrebbe essere una delle motivazioni che spinge entrambe le entità a usare modelli "poveri".

Ciao.

Pier Paolo

henry62 ha detto...

Ciao Pier Paolo,
ora che ci siamo dichiarati, posso parlare più chiaro.
La simulazione Purdue non vuol studiare l'impatto del Bo757/200, che come ben sai é caratterizzato ad alcuni elementi ad alta densità, tipicamente motori e carrelli di atterraggio, ma anche radice alare in lega leggera ad alta resistenza e strutture portanti di fusoliera e ali, ma verificare l'azione delle masse fluide nell'impatto.
Siccome i serbatoi alari erano praticamente ancora pieni, questi occupano all'incirca i due terzi interni delle ali. Questa é la zona studiata. Il primo serbatoio a svuotarsi é quello centrale. Al momento dell'impatto, quindi, le due ali erano ancora con i serbatoi pieni. Lo scopo dell'analisi era capire se lo squarcio di ingresso era da attribuire a cause puramente meccaniche o a cause, diciamo, idrodinamiche. L'analisi fatta ha dimostrato che il materiale con cui era fatto l'aereo era sostanzialmente ininfluente (lega leggre o materiali compositi), perché il danno é da ricondurre nel suo complesso all'impatto idrodinamico. In pratica si é ritenuto che i danni interni siano riconducibili a questo fenomeno, dato che gli elementi resistenti alari si sarebbero frantumati nell'impatto contro la facciata. Chiaramente i motori hanno svolto il loro ruolo, ma la simulazione ha dimostrato che il fronte di danneggiamento é compatibile con l'effetto di un fluido contenuto in serbatoi dal profilo alare di un B0757. Quindi non é stato modellizzato un Bo757, ma una sagoma analoga alla cellula, a prescindere dalla reale struttura resistente dell'aereo.
Ribadisco quindi che lo scopo non era quello di simulare lo schianto di AA77, ma di vedere se, su una struttura equivalente, i soli fluidi avrebbero potuto generare un incurvamento ed un danneggiamento delle strutture resistenti verticali, oltre che un fronte di danneggiamnto dalla forma riscontrata. Non si tratta quindi di una ricostruzione dell'impatto al Pentagono, ma della verifica che su un modello teorico equivalente a quello dell'interno del Pentagono, il carburante ancora liquido poteva generare danni compatibili a quelli registrati. A questi, nella realtà, si sono sovrapposti i danni generati dagli elementi dotati di alta densità sezionale e dall'incendio. E' chiaro quindi che, con queste premesse, la Purdue University non ha affatto voluto operare una analisi di ricostruzione dell'impatto, ma fare una verifica di un modello matematico. Per questo motivo non ha alcun senso attaccare per faziosità questa analisi, come é stato fatto, perché i limiti dell'analisi sono chiaramente dichiarati dalla stessa Purdue.
Ciao,
enrico

Anonimo ha detto...

Ciao Enrico. Mi dispiace ma secondo me ti sbagli. La purdue non osa minimamente asserire che il profilo alare si fosse interamente disintegrato prima di penetrare all'interno (sarebbe una folle dichiarazione) ma si limita a fare penetrare l'Airframe (comprensivo di ali) all'interno del semplice piano colonnato senza porvi prima la facciata dell'edificio. La fase 1 della simulazione si dedica nello specifico al rapporto profilo alare/liquido/colonna tanto da proporre al punto 6 l'assunto che lo stesso profilo (ancora intatto) venisse distrutto dalla colonna mentre il liquido in esso contenuto avrebbe fatto cedere la stessa o portato deformazioni compatibili. Quindi l'intera simulazione antepone una variabile non ottenuta per simulazione o modello matematico. Ovvero che la massa del liquido avesse maggiore forza distruttiva della massa strutturale composita dell'aereo. Questo è un assunto che non ci viene spiegato minimamente e di certo non spiega la discrepanza fra squarcio della facciata in rapporto alla massa penetrata ed in relazione a ciò che s'è proiettato nella zona dell'impatto. Lo so che non era il suo scopo...ma a mio avviso non ha alcuno scopo se non di fare un po di test a vuoto (non avanzo alcuna congettura al riguardo)....

Non ha alcun senso ne scopo modelizzare uno scenario basato solo su un piano colonnato esposto senza prendere in considerazione cosa realmene lo impatta...soprattutto quando questo è un aereo di quelle dimensioni e peso che si schianta su una struttura come quella. B757-200 contro Facciata+Soletta e colonne. In tutto questo non mi vorrai dire che chi la vince è il carburante che fra l'altro brucia velocemente e riduce molto rapidamente la propria azione dovuta alla sua massa liquida...Lo so che non lo diresti mai perché semplicemente è un idiozia...:)

Poi Enrico qui ti lancio una piccola provocazione che so svilupperai al meglio. :)

Non eri tu quello che proponeva una dinamica dove le ali si spezzano e si chiudono a mo di forbice? E in questo caso che ruolo avrebbe avuto il carburante andando a posizionarsi sul medesimo asse della fusoliera? Non è forse la tua tesi in profonda contraddizione con la simulazione Pordue? :)

Vogliamo sollevare dei quesiti? Come mai ove l'aereo è penetrato interamente (WTC1 e 2) si è scelto di usare elementi molto più completi (Modelli 767 quasi completi+motori+ interni fusoliera su struttura facciata+struttura interna) e dove invece l'aereo si sarebbe disintegrato all'impatto si sceglie di modelizzare solo l'effetto Idroninamico come a voler dimostrare che ciò che ha proseguito nell'opera distruttiva al Pentagono non fosse la struttura dell'aereo ma il carburante in esso contenuto? Se l'aereo fosse penetrato come nel WTC 1 e 2 lo squarcio sarebbe infatti troppo piccolo e mancherebbero all'appello i danni dell'impennaggio di coda (che purdue modelizza senza ritegno altroché liquido!) e quelli relativi a buona parte delle ali. Come si fa quindi a prendere per buona questa simulazione quando si omette la facciata e si simula la penetrazione di un Airframe intatto? Se è vero che il profilo alare s'è distrutto sulla facciata allora la simulazione è una bufala perché essa prende come contenitore dello stesso la perfetta cellula airframe dell'aereo DOPO la presunta disintegrazione sulla facciata. Poi perché creare un modello misto? Cioè perché usare l'elemento FUSOLIERA+CODA in un contesto che vuole mostrare solo l'impatto Idronidamico sulle colonne? Non è forse palese questa incongruenza?
La fusoliera non porta carburante. Non la sua coda ne il suo interno.

Se voglio simulare l'effetto idrodinamico non inserisco la Fusoliera che fra l'altro si sfilaccia in modalità totalmente errate vista l'assenza della soletta che si presentava a 3/4 del diametro della stessa per arrivare al punto di aggancio della coda. Avrei creato un modello simile come quello impiegato all'inizio della Fase 1. Ovvero il semplice rapporto fra contenuto di un ala e le colonne. Sarebbe stata una chiarissima (ma accademica) dimostrazione di effetto idrodinamico su una struttura "simile" a quella del pentagono. Nell'avanzare però della fase 1 e dello sviluppo della 2 si introducono argomenti che hanno vere e proprie ambizioni di ricostruzioni dinamiche dell'impatto. Dell'azione frenante della struttura sul velivolo alle deformazioni della coda allo sfilacciamento della fusoliera lungo il piano colonnato. altroché impatto idrodinamico.

Quindi c'è molto che non torna in questo ragionamento. Se poi aggiungiamo l'angolo di impatto, il generatore e il rapporto fra massa dell'aereo/velocità e facciata....beh a me vien da ridere.

Perché si fa fatica ad ammettere che la simulazione è inutile? Lo so che non è stata fatta per simulare l'impatto della struttura del Boeing sul pentagono (l'ho detto io per primo nel thread) ma è altresì inutile a dimostrare una forza distruttiva di un liquido che utilizza come suo contenitore l'aereo stesso che si considera al pari di un palloncino...privato di ogni sua componente strutturale e ridotto a semplice gabbia.

Sarebbe come simulare un crash test di un autobotte pieno di benzina senza inserire gli elementi del mezzo che la trasporta. A me questo fa molto ridere.

E' chiaro che è una simulazione accademica ma spacciata per altro.
Diverso invece l'approccio al WTC sia di Purdue che di NIST.

Il discorso che faccio è semplice...basta saper ammettere l'evidenza.

La simulazione Purdue è fuorvionate da qualsiasi parte la si analizzi. Fuorviante perché introduce argomenti corretti (Azione idrodinamica) ma in un contesto molto più complesso dando come prodotto tre pubblicazioni ed un video ove si mostra CHIARAMENTE la dinamica di approccio e impatto di AA77 sul pentagono. A me questa pare tutto tranne che chiarezza di intenti.

Saluti.

Pier Paolo

Henry62 ha detto...

Caro Pier,
l'utilità della simulazione Purdue, secondo me, sta nel fatto che giustifica la deformazione delle colonne in modo piuttosto dettagliato nel modello semplificato.
Tutti d'accordo che non é l'analisi dell'impatto di AA77, e qui l'articolo centra il suo bersaglio quando afferma che invece é stato portato come esempio di faziosità nella ricostruzione da parte dei complottisti (uso questo temine per chiarezza e non per altri fini).
Credo però che tu sia in errore quando ipotizzi che il profilo alare penetri la struttura. Praticamente la prima fila di colonne coincide con la facciata: il merito della simulazione Purdue é che fa capire che all'impatto il profilo alare non c'é più, perché é la stessa forza idrodinamica che fa scoppiare l'ala in frantunmi di piccole dimensioni. Essendo i fluidi incomprimibili, l'ala esplode non appena la parte fluida riceve la sollecitazione, quindi dalla simulazione Purdue, fatta sempr su un modello ecc.ecc. si evince che l'ala, nel caso dell'impatto reale, é stata sollecitata sia secondo quanto ho affermato (chiusura verso la fusoliera della trave alare) che da forze dirette in tutte le direzioni dall'interno verso l'esterno per il principio di Pascal, forze violentissime che ne hanno distrutto l'integrità nel momento del primissimo impatto.
Per questo motivo nella simulazione i rottami vengono trascurati per l'ala, perché quando arrivano ad impattare, sono uno sciame di rottami e non più un'ala integra.
In questo senso intendevo che l'ala non é integra all'impatto.
L'animazione Purdue ha lo scopo di far capire quali siano i fenomeni in gioco, dando un'idea della loro intensità, ma niente di più, però, se correttamente interpretata, ci dice qualcosa di importante e cioé che all'impatto l'ala non ha più né l'estensione né la consistenza dell'aereo "normale". Se poi consideri gli urti di AA77, vedi che si spiega il tipo di danneggiamento in facciata e la mancanza di grandi rottami.
Ciao

Henry62 ha detto...

Dimenticavo, l'animazione Purdue, nell'evidenziare il ruolo dell'azione idrodinamica del carburante liquido, consente anche di spiegare il motivo per cui la deflagrazione del carburante nebulizzato é stata sostanzialmente esterna, perché le stesse forze agenti sul carburante, componendosi vettorialmente con la accelerazione dell'aereo, hanno stabilizzato o addirittura creato una nuvola in movimento in senso opposto a quello di percorrenza dell'aereo, favorendo la permanenza del carburante presente nella parte posteriore dei serbatoi alari all'esterno della facciata, dando origine alla fireball visibile nei filmati.
Ciao

Ruggero ha detto...

Ciao Pier,
vorrei fare un paio di commenti sulle domande che hai fatto, che mi sembrano di ottimo livello, anche se non ne condivido le conclusioni:

1) Come si fa a ragionare circa la riduzione progressiva del profilo alare scavalcando completamente la facciata principale e l'angolo di impatto?

A mio avviso è una domanda mal posta rispetto allo scopo della simulazione (vedi commento finale), anche se è vero che senza facciata non ha senso ricostruire l'impatto al Pentagono.

2) Come si fa a provare l'azione frenante quando non v'è stata alcuna presenza di resti di impennaggio di coda all'esterno a dimostrare tale dinamica?

Riguardo l'impennaggio io avrei un paio ipotesi di cui però non so trovare conferma:
-potrebbe essersi completamente distrutto; non in briciole, ma in pezzi non così grandi da poterne vedere chissà quali parti dalle foto (non dimentichiamo che ci sono un mare di pezzetti di metallo accantonati vicino alla zona di impatto);
-potrebbe non aver retto allo sforzo di taglio al momento dell'impatto iniziale, staccandosi quindi dal resto dell'aereo (in questo caso complicando molto i calcoli sul movimento effettivo della fusoliera+ali+motori).

3) Come si fa a provare, tramite equazioni Euler/Lagrange, l'azione distruttiva del liquido sulle colonne rispetto ai materiali delle ali, visto che le stesse non sono state modelizzate ma solo reticolate in mesh?

Sembra facile parlare di queste equazioni, io non conosco i tuoi studi, ma qui la Lagrangiana e il numero di vincoli (che oltretutto sono anche variabili) è così immensamente complessa che deve essere per forza semplificata (e in ogni caso, per i non addetti ai lavori, non ha alcuna soluzione analitica, con formule, e l'unico approccio possibile è quello computazionale, step by step, più lo step è piccolo, più il risultato è accurato, purchè il sistema non sia caotico).

4) Ragionando a risoluzioni di 0.25 sec come si fa a non tenere conto dei materiali reali?

Lo devi fare se vuoi fare una ricostruzione, non se vuoi fare uno studio generico.

Come mio personale commento credo che come ogni buona università americana, la Purdue non è finanziata dal cielo, e quindi questo tipo di studi sono un ottima pubblicità, e il nome Pentagono e 9/11 attira l'attenzione (immagina i news e le riviste che l'hanno nominato).
Ma tornando alla simulazione secondo me non vedi la situazione dall'esterno. Ad esempio, immagina che io voglia costruire un palazzo con colonne simili a quelle della simulazione, ma avere una parete esterna di soli vetri (tipo alcuni grattacieli, in cui non ci sono travi portanti esterne del tipo WTC 1 e 2). A questo punto uno studio rispetto all'impatto di un aereo come nella simulazione acquisterebbe sicuramente valore: non avrei infatti nessun sostanziale rallentamento dovuto alla parete esterna, e avrei almeno una stima rozza di cosa potrei aspettarmi; se il mio modello non resiste neanche al solo liquido non potrei tantomeno aspettarmi che regga all'aereo completo nelle sue parti più dure.

Infine perchè per il WTC hanno usato un modello diverso?

Secondo me perchè in questo caso le variabili sono ben note: dai video si può risalire esattamente alle condizioni iniziali d'impatto, e da lì partono i calcoli.

Pensa invece al pentagono: secondo la ricostruzione ufficiale sappiamo almeno che:

-uno dei pali della luce deve aver rotto qualcosa (l'emitter ^_^) lasciando una scia ---> non possiamo prevedere che tipo di danni strutturali abbia ricevuto l'aereo per queso motivo;

-il motore destro e un'appendice aerodinamica destra hanno colpito il generatore a pochi metri dalla facciata: cos'ha provocato questo? Il distacco dell'ala dal resto? Il distacco del motore? La rottura in qualche punto dell'ala? Non lo sappiamo ma ognuno di questi punti introduce un bivio...

-il motore sinistro pare aver colpito un piccolo muretto sulla sinistra, sono propenso a credere che l'aereo non si sia neanche accorto di questo fatto, ma andrebbe verificato con cura.

-l'inizio dell'impatto ad un angolo così acuto può aver provocato strani stress sulla struttura dell'aereo tanto da poterne procurare alcune deformazioni prima della fine dell'impatto (tra cui il destino dell'impennaggio di coda).

Tutti questi fattori, che sono pronto a scommettere che sono solo alcuni e non tutti, portano grandi modifiche al modello se vuoi calcolare precisamente l'effetto sulla parete esterna. Ogni modifica potrebbe in linea di principio cambiarne sostanzialmente i risultati.
Ad esempio potrebbe essere verosimile (pura ipotesi) che una delle condizioni iniziali otterrebbe uno squarcio più ampio mentre un'altra no, in linea di principio le soluzioni potrebbero essere divergenti esponenzialmente (caotiche). Ora ti rendi conto del potenziale rischio se si arriva ad una conclusione del genere, poi che fai, provi una ad una tutte le possibilità finchè non arrivi ad una che somiglia con i danni che tutti abbiamo visto (poi sai i complottisti come direbbero che ti stai facendo tornare i conti? Senza neanche rendersi conto che di conti certi ancora non ce ne sono, tanto meno dalla loro parte, che di conti proprio non ne producono...)? Questo non sarebbe un ottimo modo di portare avanti una ricerca, soprattutto perchè porterebbe via una marea di tempo senza trarne così tanto vantaggio, alla fine la Purdue mica è il difensore della VU che "deve" motivare qualcosa. A me sembra semplicemente che abbiano pensato che almeno per ora non ne valga la pena.
Invece sul WTC tutto può essere curato al meglio possibile, e allora è molto più sicuro intanto farlo lì lo studio accurato, non ti sembra?

Anonimo ha detto...

Ruggero ciao. Ottime argomentazioni che però come detto in apertura non possiamo ne io ne tu ampliare ulteriormente proprio perché non vogliamo fare congetture di nessun tipo. Quindi ci rimane la consapevolezza che Purdue ha messo in atto una simulazione di tipo accademico (sono d'accordo sulle presunte motivazioni) non probatoria della reale dinamica.
Per quanto riguarda le nostre rispettive convinzioni su cosa sia successo ad AA77 non penso sia utile innescare un confronto in tal senso. Lo dico sinceramente ed alla luce della mia non intenzione di convincere nessuno a vedere le cose diversamente da come le percepisce. Sulle questioni tecniche possiamo discuterne perché fanno perno su elementi più o meno conosciuti, sulle proprie convinzioni (leggi percezioni) invece non mi pare necessario confrontarsi oltremodo.
Le domande che ponevo non pretendevano di certo delle risposte definitive...ci mancherebbe altro. Però a mio avviso la Purdue era in grado di avanzare uno stadio più profondo di simulazione. Non avanzo congetture sulla mancata scelta ma me ne dispiaccio proprio perché conosco le loro potenzialità.

Comunque complimenti per la lucidità di approccio alla questione.

Enrico.... prima di proseguire ti faccio una domanda alla quale mi piacerebbe tu rispondessi con piena sincerità.

Hai studiato le pubblicazioni (3) sulle Fasi 1 e 2 o ti stai limitando al concetto espresso nel post di Hammer? Te lo chiedo perché ho come il sospetto che tu non abbia proprio letto lo studio completo ma ti sia fermato a quanto scritto nelle prime righe delle pagine web della simulazione....

A me non interessa entrare nella discussione Mazzucco e complottisti.
Ognuno spara le proprie cartucce.
Il tema qual'è? Sputtanare "aridaje" Mazzucco o aprire un piccolo dibattito sulla Purdue Simulation? Non conosco come funziona qui...forse bisognerebbe solo commentare il post senza divagare magari dicendo la propria su questo o su quello. Ma sai che a me non interessa questo livello di discussione.

Se però l'unico scopo del thread era questo allora mi astengo. Se invece vogliamo parlare dello studio mi aspetto che tu per primo l'abbia letto oltre che sbirciato...ma sinceramente da quello che mi dici ho l'impressione che tu non abbia studiato le tre pubblicazioni.

Non puoi da una parte asserire che il modello è semplificato (già di per se squalifica in partenza la simulazione) e dall'altra usarlo per fare leva sull'assenza di resti all'esterno e sui danni di facciata.

Il modello non solo è semplificato ma è fallace perché non tiene conto della reale struttura dell'Aereo. E' per questo che mi chiedo se hai letto o meno le pubblicazioni. Perché al loro interno si citano i vari motivi di tali manchevolezze e si cita anche il modello di riferimento. (indovina qual'è???)

Tieni conto che le stesse pubblicazioni non osano dire quello che tu stai dicendo or ora....
Decidiamoci quindi. Sono d'accordo che i complottisti non debbano usare la simulazione Purdue per dimostrare qualcosa che lei per prima non voleva dimostrare ma questo non puoi farlo nemmeno tu asserendo che la stessa ha valenza probatoria (dici che ci spiega i motivi) dei danni in facciata e dei mancati resti in area d'impatto. Se fai così mi dai da pensare che il gioco sia a chi strumentalizza di più l'argomento ai propri fini. :)

Visto che ti piace fare le domandine te ne faccio un paio...

Hai studiato le tre pubblicazioni?
Se si mi sai dire qual'è il modello di riferimento utilizzato?
E mi sai dire come mai è stata scelta l'azione idrodinamica prima che quella solida?
C'erano solo motivi di carattere scientifico?
C'era o non c'era un modello matematico fisico basato sulla triangolazione in mesh dell'aereo in toto?

Questi sono elementi interni alle pubblicazioni che dovresti conoscere e che a mio avviso non danno le risposte che stai dando invece tu negli ultimi post. :)

Se da una parte dici che la simulazione è semplificata (e lo è profondamente) e dall'altra asserisci che non ha lo scopo di simulare l'impatto di AA77 (ed è così)...mi chiedo come tu faccia a portare conclusioni che invece dimostrerebbero esattamente la dinamica di impatto in relazione allo scenario post impatto. Io ci vedo una enorme incongruenza. Se poi prendiamo la tua analisi balistica ci troviamo la completa disarmonia e incompatibilità di modelizzazione dinamica rispetto alla simulazione purdue. E' poi certamente scorretto usare questa simulazione per sollevare dubbi di complottismo cosmico anche sulla Purdue, ma lo è altrettanto usare la sua inconsistenza, da tutti dichiarata, per dimostrare le enormi stranezze nello scenario post impatto. Se c'è poi un campo dove LS-DYNA esce vincente non è certamente quello idrodinamico (che fra l'altro nello specifico sfocia in combustione) ma quello completo usato per tutti i crash test in ogni settore. Usato pure dal NIST, dal MIT e dal WAI per modelizzare l'impatto sulle torri gemelle dei 767 e del loro effetto sulle colonne perimetrali e sul Core. Ruggero introduce motivazioni plausibili al mancato approfondimento della simulazione più profonda ma leggendo le pubblicazioni non mi pare che la stessa Purdue avanzi come motivazioni alla propria scelta i limiti di eccessiva complessità nella attribuzione dei valori alle variabili all'interno dello scenario pre impatto. Ripeto che trattasi di simulazioni che comunque lavorano su modelli precalibrati (più o meno attendibili e completi), questo non toglie che se si fossero utilizzati modelli completi (più o meno conservativi)il risultato sarebbe stato a mio avviso MOLTO differente. E sono altresì convinto che la Purdue fosse benissimo in grado di modelizzare più profondamente la dinamica. Sono d'accordo con Ruggero che sicuramente la cosa avrebbe generato molte problematiche laddove i risultati fossero stati diversi da ciò che realmente si è presentato nello scenario post impatto. Forse questo è il cuore della mancata scelta di simulare il crash di AA77 sulla facciata del Pentagono. Anzi ne sono quasi certo. Proprio per questo la simulazione serve a poco o nulla da qualsiasi parte la si tiri in ballo.

Se vogliamo concludere la discussione in maniera costruttiva potremmo dire che la simulazione Purdue non prova né che AA77 si è schiantato sul Pentagono né che lo scenario post impatto fosse compatibile con il crash di un Boeing 757.200 su un edificio di quel tipo. Possiamo concludere dicendo che il suo scopo è semplicemente accademico (leggi modello calibrato utilizzato) seppur nei suoi prodotti finiti (pubblicazioni + video) vuole dare l'impressione (probabilmente per darsi ulteriore blasone) di aver prodotto e realizzato una simulazione specifica di AA77.

Notte a tutti.


Pier Paolo

mother ha detto...

^_^ rispondo anch'io e non so se potrò leggere i commenti

1000000 di nodi (una quantità notevole di nodi), passo di integrazione 0.000001 e time total 0.25 e frame ogni 0.005.
Quindi 250000 passi di integrazione in 68 ore fanno 0.98 secondi per passo di integrazione, sembra + una analisi lineare che plastica.
Quindi a spanne 1 mil di kb per 3 gdl per 0.25/0.005...son circa 143 Gb di dati in uscita per il modello complesso (ciò spiega perchè è stato utilizzato un"The aggregate memory bandwidth is approximately 200 GB/s.")
Qui le caratteristiche del IBM regatta
http://sc.tamu.edu/systems/agave/hardware.shtml
"32-processor system consists of four interconnected MCMs.", ed ogni processor ha una potenza di 1.3 GHz.
Un buon multiprocessore!

Si parla di utilizzo delle equazioni di euleo-lagrange. Piccola nota, in idrodinamica manca una unificazione, è del tutto normale trovare equazioni identiche chiamate con nomi diversi.
La eulero-lagrange non la conosco...conosco la eulero in idraulica, che rappresenta una semplice equazione differenziale di equilibrio cinematico fra grandezze idrauliche. Molto importante è che lo stato di pressione nella euolero è caratteristica fissa del punto.
A mio parere sarebbe stato meglio utilizzare la Navier-Stokes che determina variazioni di velocità, tensione del liquido e pressione.
La differenza sostanziale è che poteva essere innestata una legge che descrivesse l'espanzione-la pressione data dall'esplosione del carburante legando così meglio aspetti di multifisica.
Il fatto che siano stati utilizzati 1 mil di nodi solo per questo modello senza rendere al meglio il l'ala dell'aereo o altri particolari che avrebbero forse aggiunto almeno altri 500000 nodi fa capire come si siano fatte ipotesi forte per costruire comunque una analisi.
Non trovo corretto che sia stata utilizzato un serbatoio di semplici mesh piuttosto che una vera ala di aereo, ma credo ci si debba rendere conto della differenza intercorrente spesso nelle analisi FEM fra calcolare qualcosa e non poter calcolare niente per esosità delle risorse richieste (tutto sta nel porsi al limite e la dichiarazione di 68 ore di calcolo col multiprocessore ne è l'emblema...tra l'altro l'ipotesi semplificativa forte fatta è dichiarata dallo stesso autore che non nasconde proprio un bel niente).

Riguardo alle motivazioni che possono esserci dietro a tale calcolo, visto che l'autore non sembra darne spiegazione si può pensare sempre che il modello purdue sia una risposta alle teorie complottiste .... ma alle corrette teorie complottiste.
L'anno di pubblicazione è il periodo in cui si parlava unicamente di missile al Pentagono, quindi sembra essere del tutto normale simulare il carburante all'interno dell'ambiente chiuso per verificarne la diffusione (e quindi spiegarsi come ci siano stati dei sopravvissuti ai lati marginali dell'onda d'urto) e per raccogliere dati utili sia degli effetti sugli elementi strutturali dal punto di vista sia ricostruttivo (cioè danni da ricercare all'interno del Pentagono reale per aggiungere prove a quelle già esistenti) sia strutturale (per verificare al meglio il comportamento della colonna ad armatura elicoidale...una delle + resistenti che esista....e di quelle + difficili da costruire visto che deve esserci un controllo dell'angolo di ascesa dell'elica e barre di armature ad alta resistenza elicoidali costano molto + care delle semplici rettilinee).

Detto questo qualche altro appunto: LS dyna è un buon software di calcolo...comunque io credo ce ne siano di migliori (fa parte della triade americana...).
Continuo comunque a sollevare sempre le mie critiche nei confronti del programmi di multifisica, la cui valutazione è ben + complessa e la nascita recente.
Non viene fatto nessun accenno al sistema point conctact utilizzato.

Domanda (spero non ci sia il copyright): Perchè non è stato utilizzato un sistema meglio dettagliato?
Credo perchè le potenzialità di calcolo rispetto all'Eagle della NIST sono molto inferiori (non arrivano nemmeno al teraflop)
Bisognerebbe chiedersi che utilità avrebbe avuto un calcolo che avrebbe richiesto 4-5 anni minimo per l'esecuzione del calcolo con in seguito un postprocessamento che sarebbe fra i + lenti possibili.
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Ho semplicemente sollevato un quesito al quale non devi rispondere tu...anzi nessuno può rispondere tranne la Pordue.
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vero, comunque le ipotesi del modello sono scritte chiare quindi basta avere un minimo di conoscenza di FEM per capire l'utilità del modello
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Il problema é però che quasi nessuno é andato a vedere il documento originale, ma soprattutto i complottisti, hanno fatto un tam-tam in rete postandosi la sola animazione, spacciandola per analisi faziosa dell'impatto al Pentagono di un Bo757/200...
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Cronico...è la stessa cosa che è avvenuta con le false immagini delle pozze di metallo fuso dell'articolo di SJones, o l'asteorids-blocco di metallo fuso, ecc...
Ricordo che c'è ancora chi parla di POD...solo che ora non è + sotto la pancia dell'aereo ma sotto l'ala ^_^ purello si sposta
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3) Come si fa a provare, tramite equazioni Euler/Lagrange, l'azione distruttiva del liquido sulle colonne rispetto ai materiali delle ali, visto che le stesse non sono state modelizzate ma solo reticolate in mesh?
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Semplice, si processa la risoluzione ^_^
Credo comunque che tu voglia dire, come è stato reso il point conctact fra liquido e colonne?
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4) Ragionando a risoluzioni di 0.25 sec come si fa a non tenere conto dei materiali reali?
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Semplicemente inserendo tabelle corrette nella descrizione del comportamento dei materiali....poi il resto lo fa il programma.
Di certo non lo fa la eulero lagrange, ma l'interazione fra sforzi (da qui il mio dubbio sulla navier stokes) rende attraverso il meccanismo utilizzato per il contatto fra elementi la risposta strutturale dell'edificio (locale o globale).
Vorrei comuqnue ricordare che disattivare un gruppo nella renderizzazione (non nel processamento) è sempre possibile ed estremamente facile (diverso caso per il processamento).
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Da notare che questo tipo di approccio invece è presente nelle fasi 3 e probabilmente 4...ovvero quelle riferite al WTC1 ...
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Non le ho ancora viste....
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C'è da sottolineare (!) la dichiarata discrepanza fra Purdue, Nist, MIT e WAI nei risultati delle simulazioni. La spiegazione data è che ognuno usa elementi con diverse risoluzioni/elementi. Questo fa capire bene cosa comporti l'utilizzo più o meno completo/complesso dei modelli all'interno di queste simulazioni.
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WOW ^_^
Allora, applicazioni agli elementi finiti (in circolazione da 25 anni ma con fattibilità pratica da meno di 10) che utilizzano simulazioni di impatti (teoria altamente sperimentale in diverse soluzioni ed ancora con percentuale di errore non stimata, che quindi da differenti soluzioni a seconda delle approssimazioni eseguite per evitare la rigidezza nulla....vi immaginate 66ore/68 di calcoli ed il processamento si ferma per 0 tension stiffening....AAAARGGGHHH) con multiprocessori (anche di terabyte...cosa che nemmeno tutte le università si possono permettere) che arrancano a processare il modello in tempi plausibili(meno di una settimana)....è del tutto normale....ed ovviamente i complottisti ci giocano su tali aspetti per affermare ciò che pare e piace (Vedi Steven Jones che sparla sulla mancata simulazione del collasso delle TT).
L'affinamento della mash entro certi limiti è sempre utile per la stabilità...però esiste un minimo oltre il quale è controproducente...o anche deleterio.
Il processamento in meno di una settimana è utile proprio per tale aspetto...vi immaginate doveer processare + volte se richiede 5 anni l'esecuzione del calcolo?
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Vogliamo sollevare dei quesiti? Come mai ove l'aereo è penetrato interamente (WTC1 e 2) si è scelto di usare elementi molto più completi (Modelli 767 quasi completi+motori+ interni fusoliera su struttura facciata+struttura interna)
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Perchè le teorie complottiste parlavano di esplosivo piazzato su punta aereo e su colonne...e alcune riportavano colonne piegate verso l'esterno (di ok, bastava avere la foto originale e valutare l'effetto leva), e magari perchè era in dubbio il danno sollevato dall'aereo sulle colonne di diverso materiale.
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Se l'aereo fosse penetrato come nel WTC 1 e 2 lo squarcio sarebbe infatti troppo piccolo e mancherebbero all'appello i danni dell'impennaggio di coda
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Stiamo sempre parlando di:
1) due modelli diversi basati su diverse simulazioni (tra l'altro quella del nist è stato creato un software apposito)
2) due potenzialità di calcolo disponibili diverse
3) due edifici completamente diversi sia per materiali impiegati che per sollecitazioni in gioco preimpatto.
Io andrei cauto nel comparare le simulazioni
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Cioè perché usare l'elemento FUSOLIERA+CODA in un contesto che vuole mostrare solo l'impatto Idronidamico sulle colonne? Non è forse palese questa incongruenza?
La fusoliera non porta carburante. Non la sua coda ne il suo interno.
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Considerando che un oggetto FEM ha bisogno di vincoli affinchè possa esserci una qualche minica speranza di calcolo potrebbe anche essere che nell'impennaggio siano stati localizzate le forze per attuare il moto senza disturbare con effetti locali l'effetto delle ali sulle colonne.
Di certo una fusoliera non apporta tanti elementi quanti ne apporta una descrizione complessa dell'intera fusoliera e/o circuiti interni
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Se voglio simulare l'effetto idrodinamico non inserisco la Fusoliera che fra l'altro si sfilaccia in modalità totalmente errate vista l'assenza della soletta che si presentava a 3/4 del diametro della stessa per arrivare al punto di aggancio della coda
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E questo aspetto palese secondo te è un ovvia indicazione di marchingegno non una chiara indicazione del "volvano studiare altro".
E' la teoria del Pettegolezzo. Tu fai uno studio in cui non ti interessano certi aspetti e li trascuri, anche dicendolo nelle ipotesi del modello di calcolo.
Poi i pettegoli si fanno l'idea che tu voglia studiare tutt'altro e quindi sei un mistificatore che fa palesi errori nella ricostruzione....e tutta la colpa ricade su di te.
Mi par giusto.
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ma è altresì inutile a dimostrare una forza distruttiva di un liquido che utilizza come suo contenitore l'aereo stesso che si considera al pari di un palloncino
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Talmente inutile che esistono nuovi sistemi di taglio delle pietre basati non sul vecchio filo di diamante e puntoni ma sull'acqua spruzzata a 50-100 atmosfere da un serbatoio in pressione....tanto è strano.
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Sarebbe come simulare un crash test di un autobotte pieno di benzina senza inserire gli elementi del mezzo che la trasporta. A me questo fa molto ridere.
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I crash test sono simulazioni FEM o spesso reali in cui si valuta la resistenza del contenitore...certo lo scopo della purdue è da righe e righe che stiamo dicendo era proprio quello di fare un aereo indistruttibile ^_^
Quando il preconcetto è fisso non c'è postprocessamento che tenga (a me fa ridere questo)
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Tempo finito....il resto non ce la faccio a leggerlo.

Aurevoir

Anonimo ha detto...

Talmente inutile che esistono nuovi sistemi di taglio delle pietre basati non sul vecchio filo di diamante e puntoni ma sull'acqua spruzzata a 50-100 atmosfere da un serbatoio in pressione....tanto è strano.
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Apparte che le atmosfere son sui 3-4.000, casomai, ma poi che c'entra l'acqua a pressione per tagli di pietre con la dinamica di un liquido (piu' leggero dell'acqua tra l'altro) con quello che dice Pier Paolo?

Anonimo ha detto...

Tra l'altro, aggiungo, non è la sola acqua che lavora sulla pietra, ma c'è anche un abrasivo assieme.

Anonimo ha detto...

Non lo so,io sto cercando di farmi un'idea. Io cerco di capirci qualcosa sia dalla versione ufficiale,sia da quella non.
Spiegatemi sinteticamente voi queste 3 cose di cui non mi capacito:
1. Tutta la serie di "sbuffi" e esplosioni in sequenza che si sentono prima del crollo.
2. Come hanno fatto a venire giu in verticale e a velocità pazzesca,le torri.
3. Datemi un link ad una foto che mostra qualche rottame dell'aereo schiantato sul pentagono.E' la prima volta nella storia,che 1 aereo che si schianta non lascia rottami sparsi.

Delucidatemi,grazie!

Paolo Attivissimo ha detto...

>Non lo so,io sto cercando di farmi un'idea. Io cerco di capirci qualcosa sia dalla versione ufficiale,sia da quella non.

Va chiarito che non si tratta di versione "ufficiale": non è stata dispensata dal governo, ma è il risultato delle indagini dei tecnici di settore e dei media di tutto il mondo.

>Spiegatemi sinteticamente voi queste 3 cose di cui non mi capacito:

>1. Tutta la serie di "sbuffi" e esplosioni in sequenza che si sentono prima del crollo.

Gli sbuffi sono polvere e detriti espulsi attraverse le finestre rotte dalla compressione dell'aria, all'interno dell'edificio, prodotta dal collasso della struttura.

Non si sente alcuna esplosione nelle registrazioni di origine non dubbia acquisite a breve distanza (o addirittura nella torre adiacente, come nel caso del filmato Naudet).

>2. Come hanno fatto a venire giu in verticale e a velocità pazzesca,le torri.

Perché un edificio lesionato in quel modo crolla in quel modo. Non è un tronco d'albero. Confronta con le demolizioni di ciminiere, per esempio. I piani sottostanti non possono reggere al carico di caduta della porzione soprastante. Oppongono resistenza minima (sufficiente a rallentare leggermente il crollo rispetto alla caduta libera).

>3. Datemi un link ad una foto che mostra qualche rottame dell'aereo schiantato sul pentagono.E' la prima volta nella storia,che 1 aereo che si schianta non lascia rottami sparsi.

Cerca "pentarottami" in Google.

Trovi maggiori dettagli di risposta alle tue domande se leggi gli articoli di questo blog e l'indice dei dubbi più comuni su http://undicisettembre.info.

Henry62 ha detto...

Ciao Pier,
scusa se ti rispondo solo ora, ma ho giorni piuttosto pieni.
Chiaramente ho letto i documenti della Purdue, anche perché sono veramente sintetici e non ci sono pacchi di pagine da sfogliare. Trovo quindi un po' sopra le righe le tue osservazioni. Lo scopo delle simulazioni Purdue, di cui solo l'ultima é diventata popolare per l'impatto grafico, era chiaramente quello di studiare l'effetto idrodinamico, perché l'assunto dei ricercatori é che il solo impatto meccanico non é sufficiente a spiegare i danni provocati, sia al Pentagono che al WTC.
Dato che i materiali utilizzati in aereonautica hanno bassa densità e scarsa resistenza strutturale agli urti, i tecnici della Purdue li hanno trascurati per studiare l'impatto del solo carburante contenuto in una struttura ideale: la simulazione si é svolta in 6 fasi, con livelli via via maggiori di complessità di calcolo, a partire da una singola colonna investita dal fluido per arrivare alla simulazione conosciuta.
Credo sia interessante evidenziare che questo lavoro sia stato svolto nell'ambito dei progetti in carico al "Computer graphics and visualization Lab", non da un'unità dedicata all'ingegneria strutturale. Il focus della ricerca era quello di sviluppare una visualizzazione dell'impatto, con un livello di dettaglio estetico elevato. Infatti questo concetto é dichiarato esplicitamente nella fase 2, quando all'obbiettivo iniziale di capire il comportamento dell'edificio colpito (Pentagono e WTC), si é poi associato l'obbiettivo di definire un percorso per la produzione di visualizzazioni di qualità di simulazioni complesse.
L'obbiettivo, quindi, é anche la simulazione stessa, non solo l'analisi che sta alla base.
Questo, se vuoi, rende ancora meno "probante" la simulazione ed é proprio quello che l'articolo voleva evidenziare. Trattandosi di una esercitazione tutto sommato accademica, da scienziato più che da ingegnere, non finalizzata ad un contesto di ricostruzione precisa degli eventi, non ha alcun senso tacciare la Purdue di faziosità. Ciò non toglie che, per chiunque abbia a cuore veramente la ricerca, anche da questa simulazione si possano e si debbano, credo, ricavare indicazioni che possono aiutare nel capire ciò che é successo, nello specifico, al Pentagono.
A questa fase, che non é esplicita del documento Purdue ma che é una mia personalissima riflessione, vanno attribuite le affermazioni che tu segnalavi. Se l'effetto idrodinamico é così impoortante sulla struttura del palazzo, mi chiedo perché non dovrebbe esserlo stato ancora di più sulla meccanicamente inconsitente struttura dell'ala? Certamente anche l'effeto idrodinamico ha contribuito in modo direi eccezionale alla distruzione dell'ala, soprattutto sulle superfici di maggior area. Per il principio di Pascal, l'enorme pressione generata al primo contatto del fluido con l'ostacolo si é propagata con la stessa intensità in tutte le direzioni, scaricandosi sulle superfici generando una enorme forza premente, che si é unità e combinata a quella dell'urto meccanico, dell'attrito e della successiva deflagrazione. Credo che questo sia innegabile e che sia un'ottima spiegazione del perché non ci potessero essere all'esterno della facciata pezzi consistenti di ala. Combinandosi le velocità dell'aereo con quella impressa dalla forza premente, lo sciame di rottami è impattato contro la dura facciata del Pentagono distruggendosi ma lasciando anche i testimoni di impatto fino al 3 piano (notazione europea). Credo sia anche interessante la verifica del perché il tramite avesse un profilo ad "imbuto", che si concludeva nel punch-out. Questo profilo non é compatibile, come sai, con quello di un missile o di un'esplosione interna. L'impatto del fluido ha generato lo sconquasso nelle prime file di colonne, gli elementi resistenti a maggior densità (carrello e motori, oltre alla valanga di rottami della fusoliera), hanno proseguito la corsa che si é conclusa al terzo anello.
Comunque sia, non ha importanzxa nella simulazione Purdue sapere come fosse fatto il modello di calcolo dell'aereo, perché é stato trascurato dagli stessi ricercatori. Il risultato, però, mi par comunque interessante ai fini della nostra ricerca, perché é un tassello ulteriore che si deve pensare combinato alla ricostruzione puramente meccanica dell'aereo contro il palazzo. E' chiaro che si proceda per successivi affinamenti, ma l'importante é saperlo e non cercare di trarre conclusioni da studi che non sono stati concepiti per quel tipo di modellizzazione. Riassumendo, mi par di capire che siamo tutti d'accordo che la Purdue ha fatto un certo tipo di ricerca, che avrebbe forse potuto far di meglio, ma che, tutto sommato, il contributo dato é comunque importante ai fini di una più corretta comprensione del fenomeno impatto.
Fra l'altro, l'evidenza dell'importanza del fenomno idrodinamico rafforza l'ipotesi dell'impatto di un velivolo che avesse serbatoi alari tali da essere compatibili con il danno registrato in facciata (tanto per capirci, aerei più piccoli non hanno i serbatoi alari che arrivano a produrre quel tipo di danni, per cui si può, indirettamente, ricavare anche un'indicazione sulla possibile classe dimensionale dell'aereo che é impattato al Pentagono).
Ciao

Anonimo ha detto...

Ciao Enrico.

Premetto che le mie erano domande infarcite di voluta e sospettosa ironia (ti ho messo anche le faccine)....

...aggiungo che per quanto riguarda Purdue sarei abbastanza esausto soprattutto alla luce di questi ultimi interventi gravidi di sterile nozionismo (la contraddizione è voluta).

Per me quell'animazione non serve a niente. Se tu ci ricavi dei dati sono contento per te. A mio avviso dire che Purdue fornisce elementi a favore della VU è pura speculazione, pari a quella di chi dice che Purdue ha nascosto i motori per non farli impattare sulla facciata....siamo sempre nel campo dell'attingere acqua al proprio mulino. In questo scenario io mi trovo a disagio sia di quà che di là.

Per il resto sai bene che gli argomenti NOPLANE mi fanno venire l'orticaria e quindi possiamo benissimo starcene ognuno nelle rispettive condizioni di percezione della realtà, visto che ne io ne te possiamo concludere definitivamente un analisi certa e definitiva sulla dinamica effettiva degli eventi.

Parafrasando il caro Moretti "mi sa che mi troverò a mio agio e d'accordo sempre con una minoranza di persone"....e questo per la mia visione delle cose....è un segno di indipendenza. della serie...meglio soli che male accompagnati.

Buona notte.

Pier Paolo

Henry62 ha detto...

Ciao Pier,
Le minoranze invece vanno tutelate.
In merito alla tua considerazione, non mi pare che sottolineare un rilievo fisico, che ha senso fisico, sia portare acqua al proprio mulino.
Se l'effetto idrodinamico c'é, e non credo tu possa francamente negarlo (né lo hai fatto, visti i tuoi post precedenti in cui tranquillamente dici che un liquido a quella velocità produce certamente danni rilevanti) non vedo perché dovremmo trascurarlo.
Non fare l'errore di buttare il bambino insieme con l'acqua...
Per il discorso "noplane", sappiamo entrambi che si tratta di una teoria fra le più stupide possibili, talmente inconsistente che gli stessi complottisti americani ritengono che chi sostiene tale teoria sia un infiltrato che vuole minare dall'interno la credibilità del movimento per una nuova indagine.
In Italia abbiamo però dei degni alfieri che inalberano la bandiera del "noplane".
Sulle dimensioni dell'aereo, io farei una prova con aerei di dimensioni inferiori al Bo757, ma in grado di abbattere i lampioni, per vedere dove impatterebbero i serbatoi alari.

A presto,
Ciao

mother ha detto...

Riguardo al taglio della pietra con acqua espulsa ad alta pressione, ricontrollerò le pressioni...è l'inserimento dell'abrasivo (che sinceramente non mi risulta...ma magari ricordo male).

Anonimo ha detto...

>ma è altresì inutile a dimostrare una forza distruttiva di un liquido che utilizza come suo contenitore l'aereo stesso che si considera al pari di un palloncino
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Talmente inutile che esistono nuovi sistemi di taglio delle pietre basati non sul vecchio filo di diamante e puntoni ma sull'acqua spruzzata a 50-100 atmosfere da un serbatoio in pressione....tanto è strano.<


so che è palesemente OT ma con 50-100 atmosfere ce le lavi le pietre mother. si parla di più di 4 mila bar di pressione per il getto .nei nuovi apparecchi poi viene aggiunto come additivo un liquido abrasivo.

qui ne viene pubblicizzato uno per chi amasse il genere e volesse un divertente regalo per i bambini(liquidator 1 milione :) )


http://www.flowgmbh.com/pdf/flyer/STEIN/Stein_I.pdf


inoltre forse questa è una novità nel campo delle costruzioni e nella lavorazione dei materiali, ma, almeno negli usa, alcuni reparti di artificieri da diversi anni impiegano un getto d'acqua ad alta pressione per far brillare o perforare i pacchi bomba sospetti e molto pericolosi.

non capisco comunque come questo discorso possa essere connesso a ciò che stava dicendo piero, che era tutt'altra cosa( se non erro era l'inutilità di studiare l'effeto dell'impatto di un liquido contenuto in dei serbatoi di un veicolo senza considerare la struttura e l'impatto dei materiali degli stessi serbatoi,come fosse un pallocino appunto).sarà colpa mia


ciao da gianluca il nichilista

mother ha detto...

Grazie del link, vado a vedermelo.

Come già detto, sapere che effetti produce un liquido (lasciamo questa piccola approssimazione) all'interno di un locale chiuso e sugli elementi strutturali può essere utile per valutare il comportamento strutturale, ma soprattutto il genere di danno provocato, che porta ad una migliore ricerca nel caso reale delle prove.

Per fare une esempio: un investigatore deve cercare l'arma del delitto. Cosa fa? si legge l'autopsia e si basa sulle conoscenze del medico che sa correlare armi bianche-oggetti usati alla casistica dei dannid che provocano.
Così restringe il campo delle prove da ricercare e magari sfata miti.
Come già detto questa animazione è uscita quando impazzavano le teorie complottiste delle bombe al Pentagono...quindi non stupisce che abbiano simulato i danni provocati da un liquido in ambiente chiuso.
Citare l'uso dell'acqua come utile mezzo per tagliare materiale indica che non si può trascurare a priori senza qualche dubbio che vi sia stata un'interazione fra carburante penetrato e elementi strutturali.


Volevo aggiungere un piccolo sterile ^_^ dettaglio: molti quando guardano un video di rendering di modello FEM vedono un'animazione di vari elementi-oggetti...altri vedono un alta teoricità data da equazioni differenziali (PDE) e domini integrati che offrono dei risultati poi renderizzati.
Questo passaggio è notevole poichè si presuppone che il rendering sono in risultati.
In realtà i rendering sono solo:
1) parte dei risultati (post processamento disponibile)
2) un processo successivo sempre a discrezione dell'autore che rappresenta in modo grafico i risultati o parte dei risultati secondo lo scopo che si prefige cercando di creare qualcosa di chiaro.

Dal punto di vista pratico l'uso del medoto di integrazione numerica agli elementi finiti FEM o altri come il metodo boundary element finited BEM consiste in parte in una discretizzazione più o meno plausibile del domionio o spazio, sulla quale applicare formule deboli di integrzione matriciale.
I risultati sono diretta conseguenza quindi dell'integrazione e come ben sapete un integrale ha come argomento una funzione-"equazione" e come applicazione il dominio (diviso in forze vincoli e campo di integrazione).


saluti

Anonimo ha detto...

Vorrei mettere un paletto a questa discussione che pare prendere la solita tecnocratica metodica deriva....per rendervi partecipi di un pò di punti che rendono la simulazione in oggetto utile quanto aprire un frigo vuoto quando si ha molta fame:

Introduco il discorso anteponendo la mission di Purdue sulle fasi 1 e 2 della simulazione in oggetto:

“Why? If any good can come from the events of September 11, it would be to understand in detail WHAT damage occurred, HOW it occurred, and WHY it occurred. “

“The goal of our team was to produce a visualization of the September 2001 attack on the Pentagon. The immediate motivation for the project was to UNDERSTAND the BEHAVIOR of the BUILDING under the IMPACT”

Più chiaro di così…ma proseguiamo.
L’aereo Boeing 757.200 ha 5 zone di incapsulamento del carburante: All’estremità delle ali ci sono i serbatoi di sicurezza (surge tanks), al centro della superficie alare ci sono i serbatoi L e R (Main Fuel Tanks) che ospitano fino a 8.214Lt ciascuno e al centro della fusoliera (in realtà si espande lungo l’attacco delle ali) c’è il serbatoio centrale (Center Fuel Tank) capace di ospitare 26.119Lt di carburante. In totale, e compresi i serbatoi posti agli estremi delle ali, un B757.200 può fare carico di 43.500lt di carburante. Il consumo avviene ovviamente in modalità perfettamente distribuita per garantire al massimo l’efficenza aerodinamica, la distribuzione dei pesi e la rigidità alare durante ogni fase del volo. Al momento dell’impatto AA77 avrebbe dovuto avere ancora nei propri serbatoi 24.000Lt di carburante. Ovvero quasi la metà dell’intero carico. Da qui parte il ragionamento:

Chi ha studiato la pubblicazione Purdue (simulazione+dati ottenuti) ha notato che il risultato ottenuto in un processo inverso di valutazione è esattamente compatibile con i danni sulle colonne riscontrati nei Rapporti Ufficiali. Addirittura si presentano anche i singoli episodi di colonne tranciate ma non abbattute. Ovvero si noti che le colonne divelte e danneggiate in facciata sono esattamente quelle che si sono registrate immediatamente dopo l’impatto e quelle interne sono esattamente compatibili con le analisi restituite dagli studi ufficiali. Tutto questo senza calcolare pitch (aimè anche purdue fa arrivare il volo a rasoterra privo di angolo!!), rollio, e status dell’aereo al momento dell’impatto.... Bella coincidenza no? E meno male che Purdue non voleva modelizzare la dinamica ufficiale dico io (se basta lanciare una secchiata d’acqua compressa per buttare giù mezzo pentagono a che serviva perdere mesi in calcolo dietro ad un misero aereo di 100 tonnellate?).... Ma partendo da questo strabiliante risultato torniamo indietro e cerchiamo di capire quali condizioni sono state restituite al modello per calibrarlo all’interno di questa simulazione.

Si è scelto di non considerare la struttura portante del B757.200 per alcuni motivi (piuttosto esilaranti). Il primo è che non vi sono modelli di studio reali di dinamiche di crash basati su jetliner del genere e che comunque inserire tali dati avrebbe reso impossibile il calcolo per la sua complessità e durata (!!!)....e il secondo è che si è considerato il liquido contenuto nei serbatoi come principale imputato dei danni di sfondamento, deformazione e distacco delle strutture interne all’edificio. Quale studio ha dimostrato codesta tesi? Quale studio ha dimostrato e reso possibile la calibrazione di questi modelli matematici? Un test effettuato con un F4-D (pieno d’acqua) lanciato su di un carrello contro una parete di cemento pieno dello spessore di 4mt. SANDIA appunto. Si avete capito bene. SANDIA...sempre e solo lui. (fra l'altro l'F4-D non ha neppure i serbatoi interni alle ali)

Quindi si è scelto di usare la strada della simulazione di impatto idrodinamico partendo da questi studi e non da un modello matematico calibrato ottenuto da un evento simile a quello in studio. Si è scelto di pensare al carburante come fosse acqua. Non si considera la sua combustione né l’effetto dirompente della compressione+liberazione+esplosione. Questo ci ridà un modello ambiguo ultrasemplificato (contenuto in una triangolazione mesh davvero ridicola) improntato sull’impatto dei liquidi compressi ospitati all’interno dei serbatoi dell’aereo. Proprio come Sandia.

Qui arriva il bello. Ok. Accettiamo di rendere l’aereo come una triangolazione mesh vuota e vediamo come viene simulato il liquido (almeno quello sarà perfettamente calibrato no?).

La distribuzione di carburante inserita nel modello NON E’ MINIMAMENTE compatibile con la realtà. Non lo è per quantità e non lo è per posizione. Non lo è per tipologia. Non solo il modello introduce molteplici quantizzazioni nel materiale utilizzato per il liquido ma ne introduce una quantità non compatibile con quella presente in AA77 al momento dell’impatto.

Cosa abbiamo quindi?

1) La simulazione viene calibrata su SANDIA....un aeroplanino di una decina di tonnellate pieno d’acqua su un carrello lanciato su una parete di cemento di 4 metri di spessore. Come studiare l’impatto di un TIR della Shell sparato a massima velocità e a pieno carico su una palazzina usando i dati ottenuti da un camioncino del latte che si shianta su una montagna alla stessa velocità. Che dire....sono creativi questi della Purdue.
2) La simulazione non tiene conto di 100 tonnellate di struttura di aereo sparato a 800km/h (comprese le tre barre di metallo ultrarigido interno ai profili alari) ma del solo carburante interno alle ali.
3) La simulazione non tiene conto della reale quantità di carburante rimasto nelle ali, della sua distribuzione ed effettiva dislocazione lungo l’intero profilo.
4) La simulazione ci fa dimenticare che dal NOSE TOUCH alla totale penetrazione dell’aereo sono trascorsi 0,X secondi e che tutto quel popò di cause/effetti stanno dentro meno di un secondo di tempo reale. In questo tempo noi dovremmo berci che 100 tonnellate di aereo sparate a 800km/h sarebbero meno distruttive di 24.000litri di carburante che per altro è esploso verso l’esterno dell’edificio vanificando di per se ogni simulazione idrodinamica. Dimenticano lor Signori che oltre ai liquidi si comprimono anche gli altri materiali.
5) La simulazione non tiene conto della struttura né dei motori (volutamente) e per questo l’intero modello non ha alcuna efficacia sulla struttura fino a quando non arriva il carburante ad impattare andando a forzare clamorosamente il rapporto fra tempo e dinamica di impatto e materiali coinvolti. Per intenderci prima del carburante sulle colonne ci si sono schiantati i motori e levarli dalla simulazione è senz’altro inutile e ridicolo. Non basta dire che si vuole modelizzare il semplice impatto idrodinamico (anche se la mission è tutt’altra) se ci sono effetti altrettanto distruttivi che si anteponevano per tempo e per dinamica a quella simulata. Semplicemente non serve a niente perché gli aerei hanno i motori e gli edifici hanno le facciate. Simulare omettendo elementi così clamorosamente importanti non serve ad una mazza. Si lo so....l’F4 di Sandia i motori non li aveva sotto le sue fragili alette....:)
6) La simulazione non ci dice come faccia questo modello matematico ad abbattere la superficie dell’edificio composta da 10cm di Limestone + 15cm di Mattoni + RETE KEVLAR + 26cm di Cemento pieno intramezzata dalle colonne portanti (mai presa in oggetto ne discussa). E’ stato forse il carburante ad impattare sulla facciata o è stato forse l’aereo e la sua struttura? Macché la facciata non c’è. Perché? Perché a Purdue interessa l’impatto idrodinamico sulle colonne. (ARIDAJE)
7) La simulazione mostra chiaramente elementi di fallacia mostrando dinamiche assurde agli estremi delle ali, che pur essendo state riempite di carburante (errore introdotto che genera errore non calcolato = paradosso=artefatto) non causano alcun effetto distruttivo sulle colonne per disegnare via via l’esatta corrispondenza con la dinamica ufficiale. Anche l’ala destra pur impattando dall’attacco verso l’esterno produce esattamente i danni come se l’intero modello attendesse la giusta colonna per procurare l’esatto danno precostituito. Come se ogni colonna che ha ceduto realmente attendesse il suo tank di carburante per levarsi dalla scena lasciandosi attraversare però da 100 tonnellate di materiale composito che spinge, schizza via e si comprime durante la penetrazione.
8) La simulazione malgrado tutta queste infinita serie di leggerezze, omissioni e forzature arriva ad ottenere magicamente al termine del suo svolgimento un perfetto combaciamento con i reali danni alle colonne riscontrati in loco Pentagono il 9/11 2001 alle 9:37:45....che dire.

Quindi dobbiamo concludere che Purdue è stata capace di ottenere esattamente i danni alle colonne (in relazione a quelli reali) pur considerando una percentuale inconsistente di variabili in gioco (alcune delle quali con valori totalmente errati). Omettendo 100 tonnellate di aereo e l’intera facciata dell’edificio. Nei veri studi FEM si utilizzano elementi finiti e non parti di essi. Sappiamo tutti che il motore di un auto a trazione posteriore è l’artefice del 90% della qualità dei danni da impatto frontale, ma i crash test si fanno sulle auto complete e non lanciando motori sui muri. Il resto è tecnofuffa. Sono parole sparate a 800km/h su facciate di poristiloro. Non fanno alcun rumore.

A questo simposio di ingegneri (senza offesa ovviamente) ricordo che esistono dei rapporti fra cause ed effetto che sono inscindibili dalle reali variabili facenti parte l’equazione (è per questo che è inutile scendere nel dettaglio). Se poi messe in relazione al tempo all’interno del quale queste avvengono e si sviluppano, ancora meno si possono trascurare i loro veri valori. A meno che, come Purdue abilmente ha scelto di fare (per evitare l’imbarazzo non di certo per cospirazione), non si OMETTA gran parte della CAUSA che ha generato un EFFETTO che con essa NON è minimamente compatibile e che schientificamente è IRRIPRODUCIBILE senza manipolare i risultati al fine di far combaciare la simulazione con la dinamica reale.

Saluti.

Pier Paolo

Anonimo ha detto...

PS: scusate gli errori di battitura ma scrivere dentro una finestrella non è il massimo....:)

Saluti.

P.P.

Anonimo ha detto...

Copio e incollo l'intervento di Henry62 che ha postato erroneamente in un altro thread...

Henry62 ha detto...

Ciao Pier Paolo,
tutto ciò che dici é vero (a meno di questa frase:..."Dimenticano lor Signori che oltre ai liquidi si comprimono anche gli altri materiali...", perché, come noto, i liquidi non sono comprimibili ed é proprio questa loro caratteristica fisica che produce i danni all'edificio). La semplificazione operata dalla Purdue é dichiarata e evidente a tutti, per cui sono partiti dal caso reale per studiare il comportamento di una struttura ideale, tanto é vero che sono partiti dall'analisi di una singola colonna investita dal fluido per poi passare a due fila e poi aumentare la complessità del modello.
Quello che é certo é che la Purdue ha dichiarato fin da subito che studiava l'impatto della cellula con i fluidi a bordo, non l'aereo reale con la sua struttura fisica. Bisogna anche dire che l'esame é stato condotto non da specialisti di strutture ma da ricercatori nel campo della computer grafica e della creazione di modelli. Tale simulazione NON ha alcun legame con la fisicità di quanto successo al Pentagono, tanto é vero che del Pentagono non viene riprodotto alcunché se non la rete ideale di colonne, senza considerare solette e facciata.
Tutto questo, ripeto, non fa che consolidare ulteriormente quanto si afferma nell'articolo. Aver voluto prsentare questa simulazione come un tentativo goffo (un autogoal) dell'ammnistrazione americana per il tramite di una università é una evidente, studiata e orchestrata manipolazione di chi ne ha voluto dare una lettura distorta in chiave complottista (mi riferisco, ovviamente, ai complottisti americani, non ai pappagalli italiani che arrivano dopo anni e che sono completamente scollegati dalla vera ricerca in questo settore).
Io accetto tutte le tue obiezioni, perché sono corrette, ed infatti la critica da fare a questa analisi é, per l'appunto, che non é riferita al caso reale ma solo ad essa ispirata, con evidenti semplificazioni e tarature insufficienti del modello, ma dico anche che quando questa simulazione é stata diffusa non c'era altro in giro...
Restando nel tuo campo, sarebbe come fare una critica al montaggio di un film dei fratelli Lumiere... quando la Purdue ha fatto questa analisi nessuno aveva nemmeno le misura del palazzo (e tu sai bene la fatica che hai fatto per recuperarne una parte anni dopo e dopo il rilascio di documenti di cui allora si ventilava l'apposizione del segreto - c'é un link ad un articolo che tratta questo argomento proprio sul sito della Purdue).
Quindi l'analisi Purdue ha comunque dei pregi (evidenziazione dell'impatto idrodinamico) e molti limiti (non li chiamerei difetti).
Non é fuffa, ma é una prima approssimazione che potrebbe essere ulteriormente approfondita; del resto, anche l'analisi agli elementi finiti é, per forza di cose, una semplificazione della realtà con un numero discreto di elementi che la approssimano con maggiore/minore fedeltà, non per questo mi sentirei di definirla tecno-fuffa.
L'animazione Purdue non era un mezzo, come potrebbe essere la tua ricostruzione digitale che usi per fare altre valutazioni, ma era il fine per la Purdue: raggiunto lo scopo prefisso, hanno attribuito lo sviluppo del progetto al Laboratorio di Computer Grafica, insieme a altri progetti che, se li guardi, ti fanno capire che oltre un certo limite non possono /vogliono spingersi.
Ciao

20/1/07 11:20

Anonimo ha detto...

Altra piccola amenità , al momento dell'impatto i serbatoi si rompono , quindi anche se fossero totalmente pieni (cosa di cui dubito visto che ha fatto metà viaggio a bassa quota per evitare i radar, quindi più consumo di carburante) l'assunto della simulazione và a farsi benedire , visto che il fluido si può espandere alla pressione atmosferica , quindi tale simulazione sarebbe utile solo per la prima fila di colonne.

FabrizioA

Anonimo ha detto...

Un'altra chicca , nel video si vede che le ali si incendiano lungo il percorso , ebbene come mai le immagini "ufficiali" mostrano invece una notevole deflagrazione esterna che in questa simulazione non é presente ?

FabrizioA

Anonimo ha detto...

Lo stesso approccio si riscontra nell'analoga simulazione del rapporto ASCE "The Pentagon Building Performance Report" che analizza la deformazione delle colonne interne del Pentagono all'impatto di un fluido avente le stesse caratteristiche del carburante avio. Ciò ha consentito anche valutare la velocità minima necessaria per provocare le deformazioni rilevate nella realtà.

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Qui siamo nel campo della pura fantasia , il rapporto ASCE mostra solo i danneggiamenti subiti dalla struttura , diviso per edifici e per piani , mica andava a vedere se é stato un liquido od un solido ad effettuare quei danni, é solo un report post-impatto dei danni subiti .
FabrizioA

P.S:purtroppo non posso editare i msg precedenti , sorry .

Anonimo ha detto...

io capisco la premura di evidenziare l'uso improprio da parte di (molti) complottisti della simulazione purdue.
ma più si va avanti e più mi appare che il team che l'ha prodotta non sia riuscito a fare un buon lavoro nemmeno su ciò che si proponeva di conseguire

i serbatoi erano pieni?(mi pare di no)
come era distribuito il carburante?
quando è avvenuta la deflagrazione?(mi pare cominci all'esterno, nello scontro con la facciata)
qual'è l 'effetto delle strutture solide dell'aereo sulle colonne prima che il liquido incomprimibile le vada ad impattare? (non credo nullo)
come è possibile che un aereo privo di strutture solide ma solo dei fluidi(anche ammettendo che questi sono responsabile della maggior parte dei danni) raggiunga lo stesso effetto in termini di danni sulle colonne di uno reale costituito di materiali compositi e dalla diversa resistenza . comprimibilità e omettendo inoltre l'effetto di resistenza dato da una facciata "rinforzata" come quella del pentagono?



se è vero poi che la simulazione è stata eseguita non da esperti di fluidodinamica e meccanica ma bensi di grafica e modellizzazione computazionale che scopo e utilità potrebbe avere una tale simulazione?(partendo dal presupposto che per la modellizazione si sono basatisullo studio rivera e sull'esperimento sandia inoltre, caso direi piuttosto diverso ).
uno sviluppo e progresso dell'ingegneria nel campo delle costruzioni,mi sta bene, ma gli scopi non mi sono parsi così limitati e privi di relazioni con l'accaduto.


frasi come quelle sopra riportate :

“The goal of our team was to produce a visualization of the September 2001 attack on the Pentagon. The immediate motivation for the project was to UNDERSTAND the BEHAVIOR of the BUILDING under the IMPACT”

mi fanno pensare che gli stessi autori del modello si siano autoconvinti essi stessi di una missione che in realtà esulava dalle loro conoscienze e competenze.



tutto quello che riesco ad evincere sino ad ora è la vera poca utilità( e quindi l'impossibilità di utillizzo da un versante o l'altro) di tale modello.

capisco il voler puntualizzare sempre sui complottisti.ma credo che un'analisi seria del materiale disponibile sia imprescindibile dalla ricerca delle risposte


saluti gianluca il nichilista

Henry62 ha detto...

Caro FabrizioA,
non siamo nel campo della fantasia... vedo che non hai letto il rapporto ASCE (cap.7, pag.46, in cui viene riportata anche una immagine tratta dalla Purdue University), dove gli ingegneri dell'ASCE parlano di danni alle colonne prodotti essenzialemente da impatto di un fluido composto da carburante d'aviazione misto a rottami solidi.
La parte di carburante che brucia esternamente é quella che, per effetto della pressione, come dicevo in un mio precedente post, é rimasta nebulizzata all'esterno della facciata e che ha preso fuoco.
Per quanto riguarda la validità della simulazione, bisogna che ci si intenda: un conto é capire i fenomeni in gioco, un altro misurare le reazioni reali dell'edificio all'impatto. La simulazione Purdue appartiene al primo caso, in cui si sta cercando di capire cosa e come é successo ed il merito in questo senso é indiscutibile: é il primo ed unico documento innovativo che afferma l'importanza dello shock idrodinamico.
Già questo taglia la testa ad ogni commento successivo, perché l'affermazione é chiara e riconosciuta valida dagli ingegneri dell'Asce che utilizzeranno questo approccio nella loro analisi. Quello che ci si proponeva di capire era come si comportasse un edificio come quello del Pentagono ad un impatto di quel tipo: tutti i commenti sono stati di una certa sorpresa, perché nessuno avrebbe pensato ad una solidità così evidente nei relativi pochi danni del palazzo e, soprattutto, nella capacità del palazzo di non crollare immediatamente, ma di aver consentito quella manciata di minuti (una ventina) prima del crollo, che ha consentito a centinai di persone di salvarsi. Non é assolutamente vero che l'ala del Pentagono fosse vuota (altro mito da sfatare), ma é vero che svariate centinaia di persone si sono potute allontanare perché i pavimenti hanno retto il tempo necessario.
Caro Gianluca,
ogni analisi é per me seria quando si ricavano indicazioni utili a fare un passo verso la verità e il modo in cui queste indicazioni sono ricavate é condivisibile e scientificamente valido.
Se tu ti aspetti di avere dalla simulazione Purdue una ricostruzione dell'impatto, ebbene sono attese destinate ad essere deluse, ma se tu ti poni nell'ambito del fenomeno che doveva essere investigato, la Purdue ha svolto il suo ruolo.
In pratica, la Purdue ci dice che i danni volumetrici sono legati ad effetti idrodinamici, mentre i danni puntuali sono una somma dei danni volumetrici più i danni locali specifici di elementi ad alta densità o a elevata quantità di massa.
I soli danni da impatto meccanico non avrebbero prodotto quell'"inviluppo" di danni volumetrici limitati fra pavimento e soffitto del piano terra.
Non é poco...
Considera che a distanza di anni l'affermazione dello shock idrodinamico é confermata anche dalle analisi fatte al WTC.
Concludendo, credo che onestamente non si possa definire fuffa questo lavoro, ma bisogna interpretarlo nei limiti oggettivi che gli stessi ricercatori si erano dati.
Certo che se si imputa loro di aver trascurato i motori e la forma dei serbatoi, o se questi erano pieni o vuoti, capisci che stiamo facendo due discorsi assolutamente non correlati.
Ciao

Anonimo ha detto...

vedo che non hai letto il rapporto ASCE (cap.7, pag.46, in cui viene riportata anche una immagine tratta dalla Purdue University), dove gli ingegneri dell'ASCE parlano di danni alle colonne prodotti essenzialemente da impatto di un fluido composto da carburante d'aviazione misto a rottami solidi.

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Ciao Enrico , certo che l'ho letto il rapporto...

http://www.fire.nist.gov/bfrlpubs/build03/PDF/b03017.pdf

"The impact effects may be represented as a violent flow
through the structure of a “fluid” consisting of aviation fuel and
solid fragments."

Come puoi leggere per semplificare i calcoli hanno idealizzato il comportamento dei frammenti solidi come "fluidi" ,ecco l'effetto "idrodinamico", quindi non é che hanno tenuto conto solo del carburante come l'articolo di Hammer vuole intendere

"Lo scopo della studio era quindi la valutazione del danno inflitto dalla massa liquida e quindi incomprimibile dei 20000 litri di carburante avio contro le colonne."

Anche perché come hai detto tu il carburante si é nebulizzato all'impatto,addio all'incomprimibilità ,dunque la parte solida é bella che presente , inoltre se avessero tenuto conto solo dei fluidi non si capisce perché sprecare calcoli per far collassare il timone,oltretutto nel modo sbagliato,ciao.

FabrizioA

Henry62 ha detto...

Ciao FabrizioA,
parte del carburante si é nebulizzato e parte é certamente penetrato all'interno del Pentagono generando i danni diffusi su un ampio fronte alle strutture verticali.
I tecnici dell'Asce hanno quindi fatto proprie le conclusioni teoriche della simulazione Purdue e hanno approfondito il discorso calandolo sulla realtà del palazzo; non é quindi fantasia parlare di impatto idrodinamico al Pentagono, anche se, come ovvio, anche gli elementi ad alta densità o di massa maggiore hanno avuto un ruolo importante nella determinazione del corridoio di attraversamento dei 3 anelli dell'edificio.
Ciao