di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.E' stato pubblicato da poco il libro Firefight: Inside the Battle to Save the Pentagon on 9/11, scritto dal vigile del fuoco volontario e riservista dell'esercito statunitense Patrick Creed e dal giornalista Rick Newman. In 468 pagine, raccoglie innumerevoli testimonianze dei vigili del fuoco delle contee di Arlington, Montgomery, Fairfax e dell'aeroporto Reagan, del Distretto di Columbia e di molti altri reparti di pompieri che accorsero al Pentagono l'11 settembre 2001.
E' molto riduttivo parlare di questo libro soltanto in chiave di debunking. Firefight è soprattutto una descrizione delle enormi difficoltà e dei drammi, spesso personali e taciuti, di chi ha dovuto lavorare in condizioni di estremo pericolo e stress, in un incendio in un edificio che non poteva essere evacuato (per non decapitare le forze armate), che aveva finestre blindate che bloccavano la fuga ed era ricolmo di documenti e apparati top secret che non dovevano essere dispersi.
La dinamica dell'incendio al Pentagono è ricostruita in estremo dettaglio, gettando nuova luce sulle problematiche e le strategie di un'operazione d'emergenza che per molti versi è stata messa in secondo piano dall'orrida spettacolarità e accessibilità mediatica degli attentati alle Torri Gemelle. Il libro è anche un'impietosa narrazione di ciò che non ha funzionato, delle preoccupazioni televisive dei potenti e della caccia al souvenir di alcuni dei soccorritori.
Ma Undicisettembre si occupa di debunking, ed è quindi da questo punto di vista che procede questa recensione. E in questo senso le testimonianze di Firefight confermano, con una dovizia di particolari spesso agghiaccianti nella loro crudezza, che il Pentagono fu colpito da un aereo di linea; non da un missile, non da un caccia, ma da un aereo di linea con decine di persone a bordo. Nessuno dei pompieri ha dubbi in merito, da Alan Wallace a Mark Skipper a Dennis Young a Steve McCoy a Jamie Lewis, né hanno dubbi il controllore di volo civile Sean Boger e il paramedico Claude Conde, giusto per fare qualcuno dei nomi degli oltre 150 intervistati.
Fra l'altro, Firefight nota (pagina 35) che il Pentagono dipende e dipendeva esclusivamente da pompieri civili per tutte le proprie emergenze antincendio. Quindi non si tratta di militari addestrati alla gestione degli incendi, ma di vigili del fuoco civili, esattamente come quelli di New York. Chi sostiene una messinscena al Pentagono deve pertanto accusare tutti questi vigili del fuoco di esserne parte consapevole.
Qualche esempio di testimonianze:
- il pompiere Bobby Beer nota che l'interno dell'area impattata è costellato di scarpe provenienti dai bagagli dei passeggeri (pagina 93).
- Ricorre, nel racconto dei soccorritori, l'odore pungente del carburante d'aereo che impregna ogni cosa, persone comprese.
- "All'imbocco del terzo foro [nell'AE Drive, uno dei fori d'uscita dei rottami dell'aereo] videro un pezzo di ruota e innumerevoli frammenti di rottami. Alcuni sembravano pezzi di sedili... Appena fuori del foro, [Jim Anderson] vide due piedi. Avevano la pelle scura, erano privi di scarpe, e non erano neppure bruciati. Nessuno disse nulla mentre osservavano la carneficina" (pagina 149)
- "Mosely e Anderson notarono pezzetti di metallo sminuzzato su tutto il prato [al centro del Pentagono]. 'Sono pezzi dell'aereo' disse Mosely, deglutendo a fatica. 'Sono dappertutto'. In qualche modo, la forza dell'impatto dell'aereo e l'esplosione avevano scaraventato frammenti del jet sopra e oltre il tetto del Pentagono, fino al cortile interno." (pagina 151)
- "[Griffin] disse a Mosely, "Sono sorpreso di non aver ancora visto un cadavere". "Guarda giù" rispose Mosely. Griffin stava in piedi sopra una gamba tranciata, alla cui estremità c'era una scarpa." (pagina 153).
- "[Brian] Spring avvistò qualcosa che somigliava a un torso bruciato sopra i rottami, fuori dal foro [d'uscita dell'aereo]. Guardò meglio e vide anche delle scarpe, nelle quali c'erano ancora i piedi mozzati. Altri pezzi di cadavere galleggiavano nell'acqua sporca" (pagina 158).
- "[l'agente speciale Garrett McKenzie, incaricato di fotografare i resti] fu stupito di vedere, fra le macerie [presso il foro d'uscita] una mano di donna, in condizioni perfette, con unghie rosse che sembravano essere state oggetto di manicure quella stessa mattina. Un grande anello con diamanti luccicava su un dito." (pagina 184)
- "trovarono numerose poltrone d'aereo, accatastate in mezzo ai soliti mucchi di mobili per ufficio rovesciati e macerie eterogenee. Un paio di queste poltrone tratteneva ancora i corpi tramite le cinture"... "'L'unico motivo per cui quelle poltrone sono rimaste intere è che provenivano dal retro dell'aereo.'" (pagina 373)
Anche il resoconto delle procedure di documentazione dell'attentato, descritto minuziosamente in Firefight, non lascia alcuna speranza a chi nega che vi sia stato un aereo al Pentagono. Ogni frammento significativo d'aereo, ogni resto umano è stato visto anche dai soccorritori civili, fotografato e catalogato, in attesa di essere usato come prova giudiziaria. Quando si svolgeranno i processi a carico degli organizzatori degli attentati, queste prove verranno desegretate, e chi si ostina a negare verrà ridicolizzato, se ce ne fosse ancora bisogno, da questa pioggia di documentazione.
Il libro contiene anche molte immagini (pubblicate da Firefight in bianco e nero per esigenze editoriali) che provengono da questa documentazione e sono un chiaro segnale di quanto altro materiale sia ancora in attesa di essere pubblicato. Eccone alcune.
Un rottame d'aereo, con i segni del logo American Airlines
Uno dei lampioni colpiti dall'aereo.
All'interno del Pentagono, l'asta spessa e lunga disposta quasi orizzontalmente, al centro, è una delle gambe del carrello del Boeing 757.
L'A-E Drive, il passaggio carrabile che divide gli anelli del Pentagono, disseminato di macerie e inondato d'acqua.
In questo dettaglio della foto precedente, si scorge un cerchione d'aereo: l'oggetto circolare con fori scuri allungati disposti a raggiera.
Il foro d'uscita principale, prima che venissero rimosse le macerie e i rottami dell'aereo.
Un dettaglio della foto precedente consente di riconoscere pezzi semicircolari e strutture reticolari poco compatibili con arredi di un edificio. Secondo le testimonianze dei vigili del fuoco, si tratta di rottami d'aereo.
Pochi istanti dopo l'impatto avviene una deflagrazione secondaria, forse prodotta da alcune bombole di propano situate nel cantiere del Pentagono.
Un ingrandimento della foto precedente. Davanti al guard-rail ci sono due pezzi che sono presumibilmente rottami d'aereo; dietro c'è un lampione abbattuto.
57 commenti:
Ho una domanda che mi e' sorta leggendo quanto scritto da Paolo riguardo il libro (sicuramente la domanda e' dovuta a mia ignoranza in materia):
-come mai le emergenze antiincendio erano gestite da civili? (ero convinto che il pentagono fosse militare)
CIAO CIAO
Sarebbe stata una bella giornata senza questo post.
Conosci l'indirizzo postale di Dario Fo?
Ti manderei 10 Euro per fargli spedire il libro. Altri si associano?
Il Pentagono è un edificio militare, ma ha caratteristiche più simili a un Ministero della Difesa che a un bunker di controllo. E' abbastanza logico che si affidi ai pompieri civili per i soccorsi.
Il libro spiega così: "Il Pentagono un tempo aveva un proprio corpo dei pompieri, ma fu abbandonato tempo fa, preferendo utilizzare semplicemente il corpo dei pompieri locale. Il Pentagono era sotto la Contea di Arlington, sulla quale il Dipartimento della Difesa ora contava per i servizi antincendio. I veicoli speciali attrezzati del National Airport, a meno di due miglia di distanza, erano a disposizione in caso di incidente con elicotteri o altri eventi che coinvolgessero carburante o altri materiali pericolosi. E le squadre antincendio federali, a Fort Myer, poco su lungo la collina rispetto al Pentagono, coprivano l'eliporto tutte le volte che era in servizio".
E' molto interessante, nel libro, notare la sensazione dominante del "tanto che vuoi che succeda" nelle decisioni dei gradi alti, ben diversa dalle frequenti richieste di predisporsi meglio che venivano dal basso. Il Pentagono è una struttura frutto di compromessi della seconda guerra mondiale e di accordi politici; non è il gioiello militare costruito senza badare a spese che certa mitologia hollywoodiana cerca di propagandare.
Giuliano, non conosco quello di Fo, ma non credo sia difficile da procurare. Si potrebbe proporre il libro a Giulietto Chiesa presso l'Europarlamento, o alla Telemaco che ha curato Zero e il cui indirizzo è ben pubblicizzato.
@Paolo: pensavo (probabilmente erroneamente) che qualunque edificio militare dovesse sottostare a sistemi di sicurezza militari (come sistemi di sicurezza intendo: vigili del fuoco, ospedalizzazione e polizia) e non civili e in un edificio come il pentagono anche i civili (e quindi non militari) dovessero sottostare ai regolamenti militari. Sicuramente il Pentagono non e' quello descritto da Hollywood e altrettanto sicuramente non ci sono le batterie missilisitiche che escono dal giardino.
CIAO CIAO
descritto così mi ricorda tanto le sedi usl, centro medicina ecc qui da noi
edifici che erano prima uffici, poi una biblioteca magari, poi uffici comunali, e poi riadattati in ambulatorio...
chissà dagli anni 60 quante modifiche interne, arredi, pareti, uffici sono state fatte cercando di farci stare tutto dentro un edificio già esistente, quindi con i molti compromessi
Esatto, infatti Firefight (a pagina 15) spiega che fu concepito da Roosevelt come quartier generale temporaneo per la durata della guerra in Europa, da riconvertire poi in archivio di stato. Era "nulla più che un magazzino gigante" nelle intenzioni originali.
E ha subito tali e tante modifiche e ristrutturazioni che la sua struttura iniziale altamente regolare è soltanto un vago ricordo. Firefight racconta chiaramente quanto fosse facile perdersi in quello che era diventato un dedalo. Ci si perdevano anche i VIP, ogni tanto.
perdona ma non capisco una cosa, forse per il poco tempo che ho in questo momento da dedicare a ricerche e approfondimenti:
L'A-E drive pedonale, come fa a essere pieno di macerie e detriti, se i primi due piani-livelli del Pentagono sono un unica costruzione senza interruzioni (a differenza dei fori di entrata-uscita che si vedono su Zero)?
Forse il drive è sul tetto del secondo piano?
Orbo,
L'A-E Drive è a livello del suolo, fra il primo volume unico (i tre anelli esterni) e il secondo (i due anelli interni).
Se guardi qui ti dovrebbe essere chiaro.
Comunque ci sono rottami sul tetto. E anche nel cortile centrale.
Simpatica la foto "in bianco e nero" (non avevano soldi per colorarle ? o forse fanno più effetto ? mah...) del "rottame d'aereo, con i segni del logo American Airlines" con dovizia di particolari sul contesto circostante. Non credo servirà molto "quando si svolgeranno i processi a carico degli organizzatori degli attentati". E comunque spero davvero che si svolga presto (su questo e solo su questo concordo con Attivissimo), perchè "chi si ostina a negare verrà ridicolizzato, se ce ne fosse ancora bisogno, da questa pioggia di documentazione" , quella del movimento per la verità sull'11/09/2001 intendo .
paolo:
L'A-E Drive è a livello del suolo, fra il primo volume unico (i tre anelli esterni) e il secondo (i due anelli interni).
Claro, grazie.
Anonimo,
il tuo intervendo dimostra la vacuità delle teorie complottiste. Non ha proprio nulla con cui argomentare?
In futuro, per favore, scrivi qualcosa solo se hai qualcosa da dire.
"pioggia di documentazione"
In realtà confrontando le oltre 10000 pagine del nist, i rapporti dei vari enti soccorritori, le testimonianze video e scritte dei pompieri, le foto ed i racconti dei giornalisti, comprese quelle mal interpretate, i pareri degli esperti, ...
parlerei più di cirrostrato temporaneo complottista che di uragano da cumulonembo.
C.P.
Il mio intervento (usando un esempio) era inteso a mettere in evidenza due cose :
-il metodo (giudicate voi la sua attendibilità) usato da molti (non tutti) sostenitori della versione ufficiale , in questo caso una foto-testimonianza che non ha valore
-che i cosidetti complottisti non sono certamente loro a rifuggire da un confronto ed anzi auspicano (ripeto : AUSPICANO !!) un processo ufficiale , in un'aula di tribunale , sui fatti dell' 11 settembre 2008
L'anonimo di prima . Mi scuso avevo dimenticato il nome : Ivano
Ivano,
una foto-testimonianza che non ha valore
Perché? Dici che è falsa o potrebbe esserlo? Ma allora devi accettare le implicazioni di quest'ipotesi. Devi ipotizzare che l'FBI sia in combutta con i pompieri per falsificare tutto (odore di carburante avio e pezzi di cadavere compresi). Te la senti di accusare i pompieri di aver mentito?
i cosidetti complottisti non sono certamente loro a rifuggire da un confronto
Mi dispiace ma questo è falso. I principali cospirazionisti hanno più volte rifiutato il confronto con gli esperti preparati sulle materie in questione.
ed anzi auspicano (ripeto : AUSPICANO !!) un processo ufficiale , in un'aula di tribunale , sui fatti dell' 11 settembre 2008
Lo hanno già avuto: si chiama Processo Moussaoui. Aggiungici anche sette indagini tecniche che hanno coinvolto tutti gli enti civili USA. Sono tutti nel complotto anche loro?
E dove sono i complottisti quando si apre un processo, come quelli di Guantanamo, dove avrebbero diritto di mandare un avvocato a difendere coloro che secondo loro sono pedine innocenti, capri espiatori? Non hanno mandato neanche un giornalista a seguire il dibattimento.
Esamina bene il cospirazionismo e vedrai che si regge sul nulla e sulla vigliaccheria di chi accusa a mezza bocca ma non ha il coraggio di farlo in faccia.
Usare vigili del fuoco civili è probabilmente la scelta giusta, infatti questi sono confrontati con emergenze vere molto spesso, per contro un corpo stazionato al pentagono passerebbe il tempo in esercitazioni, che però di sicuro non avrebbero la stessa valenza.
Di certo, essendo vicino ad un aeroporto, il pericolo di schianto di aerei era stato analizzato, ma ovviamente le probabilità sono remote quindi forse non vi erano protocolli aggiornati su una simile evenienza. Non farei troppo affidamento sull'efficacia del libro con i complottisti, come l'anonimo già ha dimostrato. Ormai sono più scettico su di essi che sulle loro teorie. Non so se ne esista uno che abbia mai ritrattato le proprie tesi. Di certo gente come Chiesa e Fo si sono talmente compromessi, che fare marcia indietro sarebbe un colpo peggiore che la dimostrazione dei loro errori (o malafede).
paolo:
E dove sono i complottisti quando si apre un processo, come quelli di Guantanamo, dove avrebbero diritto di mandare un avvocato a difendere coloro che secondo loro sono pedine innocenti, capri espiatori? Non hanno mandato neanche un giornalista a seguire il dibattimento.
"Quanto sono potenti gli Stati Uniti d'America, ma quanto sono potenti...
se quando c'è da mandare qualcuno dei nostri ai processi, oppure ai dibattiti pubblici sull'11/9 in giro per l'Italia, ci mandano interferenze mentali per cui ce ne dimentichiamo... e quando Attivissimo ci chiede come mai acceleriamo di 12 volte i filmati per farli sembrare in sintonia con le nostre teorie, ripondiamo Licenza Artistica..."
Questo credo sia il sunto del pensiero complottista a riguardo.
Ivano, diciamocelo sul serio. Ai complottisti i processi danno fastidio. Se li auspicassero, come dicono, ora starebbero zitti zitti. Non credono neppure agli attentatori che - ben prima di essere torturati - ammettono le loro responsabilità.
Qualsiasi inchiesta verrà fatta, verrà tacciata di essere di parte, chiunque l'abbia fatta. A meno che non sostenga le loro balzane idee... e pensa che ridere se, per assurdo, in sede di processo venisse fuori che le torri le hanno abbattute col tritolo. E la termite gel? E quella normale? E i raggi cosmici? E la teoria no plane?
Si scannerebbero ancora di più fra loro ^_^
Pape
"All'imbocco del terzo foro [nell'AE Drive, uno dei fori d'uscita dei rottami dell'aereo"]
Cosa s'intende per la precisione con "terzo foro"?
A proposito di pompieri, avrei una segnalazione.
Mi sono imbattuto tramite Google negli articoli di questa rivista, che sembrano dal contenuto promettente, ma purtroppo è possibile leggerli solo a pagamento.
http://tinyurl.com/5mw4hc
Se è "vera o falsa" ?, beh è indubbiamente vera , è una foto , non è una bistecca , sono d'accordo con te.
Poi dopo se mi dici cosa pretenderebbe di dimostrare è meglio.
Ma è chiaro che accetto "L'implicazione della ipotesi" : ed è dirti che tu trai conclusioni affrettate.
Riguardo al solito discorso che "sono loro che rifiutano il confronto e non noi" sono d'accordo con te anche qua. Non è che gli "ufficialisti" lo rifiutano, è che proprio non lo prendono in considerazione.
Gli bastano le verità dei processi farsa come quelli di Guantanamo.
Processo Moussaoui ? Ma perchè sprecare altro denaro dei contribuenti dietro ad una farsa quando è meglio concentrare le energie andando all'origine ? Vedi ? Sbagli ancora una volta metodo. Usi un metodo centrifugo e non centripeto.
Poi dopo se mi dici cosa pretenderebbe di dimostrare è meglio.
Attenzione: qui non si tratta di "dimostrare" nulla. Le fotografie sono solo un ulteriore supporto visivo. La presenza dei rottami e l'impatto sono documentati da ben più che una fotografia: da un intero castello di prove.
Ora chi sostiene teorie del tipo "non c'era un aereo al Pentagono" deve spiegare come sarebbe possibile aver falsificato tutto sotto il naso dei pompieri (oppure deve teorizzare che i pompieri abbiano fatto parte della messinscena). Le foto sono soltanto un tassello di un mosaico che la ricostruzione comunemente accettata ricompone in modo coerente.
Le versioni alternative non riescono a farlo, e si trovano costrette a dire che è tutto finto. Ma se lo fanno, devono spiegare come sia possibile falsificare un incidente aereo in centro città.
Devono poi spiegare quale senso avrebbe usare due aerei a NY e qualcos'altro al Pentagono, ma dire che era un aereo anche quello.
Non è che gli "ufficialisti" lo rifiutano, è che proprio non lo prendono in considerazione.
Gli bastano le verità dei processi farsa come quelli di Guantanamo.
Questo è falso. Noi siamo sempre stati disponibili al confronto, ma sappiamo bene (e lo puoi leggere per esempio sul sito di Chiesa) che sono loro che non vogliono parlare con noi.
E' stato Mazzucco a bannarci da Luogocomune. Ti pare una disponibilità al dialogo?
E per tua maggiore informazione, a noi non interessano i "processi farsa", come li chiami tu. Noi abbiamo i dati _tecnici_.
Ma perchè sprecare altro denaro dei contribuenti dietro ad una farsa quando è meglio concentrare le energie andando all'origine ?
Cioè? Spiega, dai. Vorrei proprio sentire quale soluzione ineccepibile riesci a proporre che non scontenti nessuno. Che metta d'accordo quelli che dicono che nelle Torri c'era la termite, c'era l'esplosivo, c'erano le microonde, c'erano gli ologrammi al posto degli aerei...
Dimmi cosa intendi per "andare all'origine".
"Devono poi spiegare quale senso avrebbe usare due aerei a NY e qualcos'altro al Pentagono, ma dire che era un aereo anche quello."
UN aereo paolo: UNO.
L'altro non si sa cosa era (il primo intendo).
Non saltiamo subito alle conclusioni!
XD
Continui caro Attivissimo ad usare il metodo centripeto : spostare dal centro la questione dirottandola , metodo vecchio , ma sempre efficace, ne dò atto.
Io ho messo in discussione il metodo (usare una fotografia ininquadrabile per che cosa ? Per un supporto visivo ??? Ma dài :-)) Allora per piacere evita la sceneggiata che io devo "ipotizzare che l'FBI sia in combutta con i pompieri per falsificare tutto" . Se questa foto è "supporto visivo" allora perchè diavolo tiri fuori l'FBI ? A che serve ?
Un altro aspetto del tuo metodo centripeto è , tipicamente , "spiegare" che cosa dicono le "teorie complottiste" , ovvero fare un gran mucchio di tutto e di più. Certamente vi sono anche delle teorie (legittime, di contorno , come la foto) ma si è sempre proceduto generalmente a far notare in primis le incongruenze e non a dire che cosa di preciso è stato o successo. E questo è un metodo scientifico : la spiegazione è l'ultima cosa , e gli alternativi non iniziano da essa.
Voi avete i dati tecnici ? Mi fa piacere , li tirerete fuori in tribunale al momento opportuno , spero non corredati di foto strambe e di nuove leggi della termodinamica.
Ma sai che sto scoprendo una straordinaria identità di vedute con te ? Anche a me non interessano i "processi farsa".
Ehi, ma non esiste mica solo Mazzucco e Chiesa ! Tu non sai l'inglese a perfezione ? Ce ne sono fuori d'Italia a bizzeffe di blog alternativi su questo argomento ! Ed in fondo chi veramente devi convincere sono gli statunitensi , mica gli italiani. Il processo , quello vero, si farà lì.
In questo senso intendevo andare all'origine. Partecipare alla farsa di Guantanamo sarebbe un tacito avvallo di un gioco più grande.
Se questa foto è "supporto visivo" allora perchè diavolo tiri fuori l'FBI ?
Ehm... fammi pensare... forse perché la foto l'ha fatta l'FBI?
si è sempre proceduto generalmente a far notare in primis le incongruenze e non a dire che cosa di preciso è stato o successo. E questo è un metodo scientifico : la spiegazione è l'ultima cosa , e gli alternativi non iniziano da essa.
Dario Fo che dice "cinque metri ripeto cinque metri" ti pare un esempio di metodo scientifico?
Le "incongruenze", per usare il tuo termine, esistono solo nella testa dei cospirazionisti, che non sono tecnicamente preparati e rifiutano di documentarsi: non dalle fonti "ufficiali", ma dai tecnici.
Basta andare a parlare con i Vigili del Fuoco per capire che un incendio domestico non sarà mai tiepido e che il fumo nero non vuol dire che si sta spegnendo.
E vogliamo parlare di tutte le volte che i complottisti sono stati colti, mani nella marmellata, a tagliare le parole dei testimoni o ad accelerare i filmati per far sembrare acrobatica una lenta virata?
Voi avete i dati tecnici ? Mi fa piacere , li tirerete fuori in tribunale al momento opportuno , spero non corredati di foto strambe e di nuove leggi della termodinamica.
Risparmia le provocazioni, tanto non attaccano e ti rendono ridicolo.
I dati tecnici sono già stati pubblicati, qui e nella letteratura specialistica. Se tu non li hai letti e pensi ancora che debbano essere "tirati fuori", è un problema dovuto alla tua impreparazione.
In questo senso intendevo andare all'origine. Partecipare alla farsa di Guantanamo sarebbe un tacito avvallo di un gioco più grande.
Certo. Così lasciate incarcerare quelle che secondo voi sono innocenti pedine. Perché voi non dovete avallare il gioco.
Questo non è un gioco. C'è gente che secondo voi è innocente e la lasciate a marcire in carcere senza muovere un dito per difenderla.
Oh, certo, fate i vostri bei raduni, le proiezioni dei vostri video, i calcoli con le palline che cadono e i grattacieli che crollano a singhiozzo, e pensate di essere un "movimento per la verità". In sette anni, non avete mosso niente.
Purtroppo per me, la battuta l'ha già fatta un complottista della prim'ora, Eric Hufschmid, definendo gli altri complottisti (che non condividevano la sua teoria) un movimento, certo, ma intestinale.
Hai letto bene. Lo trovi scritto qui su Erichufscmid.net. E lo dice a proposito di Loose Change, di Jenna Orkin (quella di Confronting the Evidence).
Goditi i tuoi compagni di viaggio.
Paolo, quel link è pura poesia ;-)
Mi permetto di citare uno dei passi meno significanti (la questione ebraica è il pezzo forte della collezione)
"I have a book, video, and a web site, but most "truth seekers" ignore me, also. "
Pape
Ivano, ma con tutti i dati a disposizione oggi, c'è ancora chi osa parlare di inside-job?
E' chiaro tutto di questo attentato: dalla motivazione ideologica degli attentatori a come sono avvenuti, con dovizia di particolari nei limiti dell'umanamente possibile.
TUTTE - e dico tutte - le teorie cospirazioniste sono state smontate da qui ad Alpha Centauri.
Non ce n'è una che si salva, essendo basate perlopiù su congetture astruse, affermazioni campate in aria, ignoranza della fisica e dell'ingegneria strutturale.
E voi cosa ripetete, 7 anni dopo con la maggior parte delle teorie di complotto essenzialmente smontate?
Fate "notare le incongruenze".
Senti, se hai qualcosa di concreto da dire, una qualche tesi da sostenere fallo, e dicci sulla base di cosa pensi sia così. Non credo che Paolo e gli altri vogliano perdere tempo su questioni puramente dialettiche.
"Continui caro Attivissimo ad usare il metodo centripeto : spostare DAL centro la questione dirottandola "
ehm: allora credo sia centrifugo
Anonimo,
il tuo ultimo commento è stato rifiutato a causa del turpiloquio che avevi usato.
Mi dispiace che avevi scritto molto, ma potevi arrivarci da solo che se usi certe parole il messaggio finisce nel cestino.
Se sei capace di argomentare senza turpiloquio i tuoi messaggi saranno pubblicati, altrimenti vai a scrivere da un'altra parte: non qui.
E' vero, faccio ammenda. Nella fretta ho usato il termine "centripeto" anzichè centrifugo. Può succedere. (anche se noto che il senso della frase si è capito lo stesso) e faccio ammenda anche per gli eventuali errori di punteggiatura e sintassi.
Riguardo al turpiloquio, e va bene : togli la parola "chi se ne f...e" e cambiala con "chi se ne importa". Dopodichè non vedo perchè non pubblicare il restante intervento. Comunque fate un po' voi, anche questo fa parte del metodo CENTRIFUGO (visto ? stavolta è corretto)
Cosa intendi per questioni puramente dialettiche ? Io ho cercato (ma vedo che non ci arrivate) di discutere sul metodo usato dai cosidetti "debunkers" riguardo ai fatti dell'11 settembre. Il dirottare le questioni poste (nel caso specifico la foto su menzionata, e quindi un dato tecnico (anche se "di supporto") preso ad esempio) su altre cose.
Per il resto è retorica quella che usate . Un uso abile delle frasi e della decontestualizzazione .
Un esempio :
"TUTTE - e dico tutte - le teorie cospirazioniste sono state smontate da qui ad Alpha Centauri.
Non ce n'è una che si salva, essendo basate perlopiù su congetture astruse, affermazioni campate in aria, ignoranza della fisica e dell'ingegneria strutturale."
cambiando una sola parola :
"TUTTE - e dico tutte - le teorie ufficialiste sono state smontate da qui ad Alpha Centauri.
Non ce n'è una che si salva, essendo basate perlopiù su congetture astruse, affermazioni campate in aria, ignoranza della fisica e dell'ingegneria strutturale."
mi rende in grado di ritenerla condivisibile, il tutto senza dovere parlare di dati tecnici.
In questo , chi sostiene la teoria ufficiale è maestro.
Le tecniche della comunicazione e del condizionamento le sa alla perfezione, ovvero sa gestire "la verità".
i complottisti tacciano?
No, perché mai? Hanno diritto di parlare, ci mancherebbe.
Però a me scoccia tremendamente quando, durante gli incontri che fa Paolo in giro per l'Italia, costoro interrompono, fanno perdere il filo, rovinano il climax, parlano parlano parlano senza rispetto alcuno.
Non solo senza rispetto per Paolo che si è sbattuto a preparare la serata e a venire di persona. Soprattutto senza rispetto per chi è venuto apposta a vedere e sentire Paolo...
Mi riferisco da ultimo all'incontro di Verrés, dove c'era un papavero che insisteva fino alla noia interrompendo continuamente, e adducendo sempre nuovi argomenti fingendo di non sentire le risposte che Paolo pazientemente gli forniva.
Non va bene così, proprio no.
Farò il possibile per venire di persona a un prossimo incontro di quel tipo, e diventare garante della corretta esposizione.
Com'è possibile che metà del tempo si passi a discutere delle solite illazioni e sparate complottiste, ribadendo sempre le solite alla sfinimento?
Non è mica l'incontro di Luogocomune, o la serata di Zero, che diàmine...
Si parla e si espongono DATI TECNICI, e chi odia sentirli se ne faccia una ragione, ma da un'altra parte.
Invito chiunque la pensi come me a dar manforte a Paolo per evitare future scocciature.
Anonimo,
scordati categoricamente che io mi metta a fare l'editing dei tuoi messaggi. Se sai scrivere educatamente li pubblichiamo, altrimenti no. Fine della discussione. Mi sembra ridicolo che tu chieda a noi di supplire alla tua scarsa educazione.
Per il resto vedo che non hai nessun contributo costruttivo da dare.
Qui si parla di 11 settembre, non di dialettica. Torna quando avrai qualcosa di serio da dire.
Va bene Ivano, entrambi abbiamo fatto le nostre affermazioni opposte, è ora di entrare nel particolare.
Io affermo che l'11 Settembre 2001 un gruppo di terroristi Musulmani militanti in Al Qaeda hanno attaccato gli Stati Uniti, dirottato 4 aerei, abbattuto le torri gemelle e danneggiato il Pentagono, uccidendo oltre 3000 persone.
Non entro (almeno per ora) nel "perché". Mi attengo ai fatti.
Le prove di questo sono nelle foto, nei video, nei risultati delle minuziose indagini effettuate dalle autorità e si, anche dai singoli cittadini.
Queste prove sono riassunte e catalogate in questo blog, assieme alla categorica smentita delle più varie e patetiche pagliacciate complottiste.
Esponi la tua tesi e scegli un argomento (anzi, una "incongruenza", se preferisci) e vediamo alla luice dei FATTI cosa ne viene fuori.
OrboVeggente ha detto...
Non va bene così, proprio no.
Farò il possibile per venire di persona a un prossimo incontro di quel tipo, e diventare garante della corretta esposizione.
...
Invito chiunque la pensi come me a dar manforte a Paolo per evitare future scocciature.
Portati dietro anche il tuo amico Antonio (un po' di pubblicità al tuo blog non guasta...)
mc
Caro hammer , obiettivamente che tu lo pubblichi o meno non me ne può fregare di meno (ed ora puoi anche censurare questo). Quello che dovevo dire l'ho detto e non ho bisogno, come voi, della claque.
Evidentemente non riesci a capire che nell'11 settembre l'uso della dialettica da parte dei debunkers è fondamentale. Come ogni ricercatore sa , un conto è accumulare dati , un conto è la loro interpretazione e la loro esposizione.
Vi ringrazio comunque per aver dato conferma del taglio sviante che avete nell'affrontare le questioni.
Caro hammer , obiettivamente che tu lo pubblichi o meno non me ne può fregare di meno
Interessante, allora perchè scrivi?
Vi ringrazio comunque per aver dato conferma del taglio sviante che avete nell'affrontare le questioni.
Ricambio il ringraziamento, la tua dimostrazione di quanto vuote siano le argomentazioni complottiste è davvero eloquente.
Ivano:
Vi ringrazio comunque per aver dato conferma del taglio sviante che avete nell'affrontare le questioni.
...cioè non hai niente di cui discutere, vieni qui a mani vuote.
Nessun problema per noi, non sei il primo e non sarai l'ultimo.
C'è qualcun altro?
O sono finalmente davvero finiti i complottisti Italiani?
Ripropongo timidamente la domanda:
"All'imbocco del terzo foro [nell'AE Drive, uno dei fori d'uscita dei rottami dell'aereo"]
Cosa s'intende per la precisione con "terzo foro"?
Grazie.
"TUTTE - e dico tutte - le teorie cospirazioniste sono state smontate da qui ad Alpha Centauri.
Non ce n'è una che si salva, essendo basate perlopiù su congetture astruse, affermazioni campate in aria, ignoranza della fisica e dell'ingegneria strutturale."
cambiando una sola parola :
"TUTTE - e dico tutte - le teorie ufficialiste sono state smontate da qui ad Alpha Centauri.
Non ce n'è una che si salva, essendo basate perlopiù su congetture astruse, affermazioni campate in aria, ignoranza della fisica e dell'ingegneria strutturale."
Ecco i veri danni di un modo di fare dibattito oggi; sbagliato ma purtroppo molto diffuso (la politica al tg, ad esempio, è tutta fatta in questo modo).
Frasi lanciate e campate per aria, nessun fatto concreto. E' chiaro, anonimo, che l'unico motivo per cui queste due frasi ti sembrano uguali è perché ti sei "dimenticato" di tenere conto di un blog con centinaia di articoli, e ti sei allo stesso modo "dimenticato" di tenere conto della incapacità complottista di fornire risposte altrettanto valide.
Io dico A. Tu dici B. Non importa: tanto siamo in democrazia e ognuno può dire quello che vuole e avere ragione comunque. La mia idea vale quanto la tua. I fatti? perché cercarli? Tanto io HO DIRITTO a pensare quello che voglio, no?
Io lo chiamo Assolutizzazione del Relativismo.
Certo, in questo modo non si rischia mai di avere torto e si solletica il "gusto dell'essere nel giusto", quel meccanismo mentale che ti fa stare bene dantoti uno scopo e una causa "giusta", rendendoti "paladino del bene".
Ma purtroppo questo non è un videogioco (peccato: il save-load mi piace molto come rimedio agli errori), o un romanzo. Quel modo di ragionare in realtà è una droga. Esagerare significa, prima o poi, finire a vivere in un mondo fittizio, in cui tutto è CHIARAMENTE come ci immaginiamo che DEBBA essere e in cui la realtà si tramuterà per noi piano piano in un osceno incubo costellato di costanti e dolorose disillusioni. Pieno di "debunkers" che SICURAMENTE sbagliano, ma che, incredibilmente, ogni volta che parlano fanno male e poi ridono della rabbia che i loro comportamenti creano nei "complottisti".
Il complottista è un tossicodipendente assuefatto dalla sua stessa immaginazione. L'unico modo per liberarsi è lasciare da parte l'orgoglio e le granitiche certezze e guardare i fatti.
Per questo esiste questo blog, e tutto il lavoro del gruppo undicisettembre. Guarda il mondo attraverso la lente del lavoro che il gruppo undicisettembre ha svolto, e scoprirai che le tue due frasi non sono affatto identiche. La prima è una verità, la seconda una idiozia. Cambiando una sola parola.
E se la dovessi trovare delle "macchie" sulla lente, degli errori, facceli notare. Tutto questo lavoro non è fatto per "convincere", per ridurre ad una sola le ipotesi su cosa è successo l'11 Settembre. Questo lavoro è fatto per fare "comprendere". Perché ognuno possa LIBERAMENTE leggere e trarre le sue conclusioni.
L'unica cosa che irrita è che tutto questo lavoro venga ignorato senza un perché e quasi sempre senza nemmeno averlo letto.
E se hai bisogno di aiuto, chiedi pure!
Vi ringrazio comunque per aver dato conferma del taglio sviante che avete nell'affrontare le questioni.
L'ho letta solo adesso: lo vedi che fai della "pubblicità"?
Analizza i fatti, questo blog è pieno di fatti.
Non guardare agli screzi e alle scaramucce finora emerse.
Il pensiero di fondo del gruppo undicisettembre è: 1) finora, OGNUNA delle teorie cospirazioniste sull'11 settembre esaminate (cioè praticamente tutte quelle emerse) si è rivelata fallata, incompleta, errata, imprecisa. Quando non addirittura palesemente inventata manipolando la realtà. 2) finora la spiegazione comunemente accettata è la più coerente, completa, esaustiva, ampia, chiara e semplice per spiegare la dinamica degli eventi dell'11 settembre.
Qui non si tratta più di metodi "svianti". Qui si tratta di affermazioni precise, supportate da fatti. Questo è il cuore del lavoro. Se vuoi contestare, fallo pure, ma con il sostegno dei fatti.
Cosa s'intende per la precisione con "terzo foro"?
Scusa, Graziano, hai ragione: purtroppo capita che le domande sensate finiscano sommerse dal baccano degli inconcludenti.
Secondo Firefight, l'impatto avrebbe prodotto tre fori nell'A-E Drive. E in effetti nelle fotografie aeree si notano tre aperture. Però esaminando le aperture si nota che una è circolare (il "punch out" dove ci sono resti dell'aereo, il "foro d'uscita" che conosciamo tutti), mentre le altre sono squadrate. Praticamente le altre due aperture sono un vuoto fra due colonne portanti.
E' un piccolo mistero. A mio parere, è probabile che alcuni pompieri (che non erano affatto coordinati tra loro, soprattutto nei primi momenti) abbiano interpretato quelle aperture come se fossero state prodotte dall'aereo, mentre in realtà erano state formate da altri soccorritori per dare sfiato agli incendi (un problema ben descritto in Firefight) e per accedere alle aree in fiamme.
Ma in virtù del fatto che in una ricerca seria non si possono selezionare a piacere le fonti, dobbiamo considerare la possibilità che vi siano stati tre varchi prodotti dall'impatto.
All'atto pratico cambia ben poco, salvo che per i complottisti che si attaccano a ogni cavillo, ma è comunque un aspetto che andrebbe chiarito.
Per ANONIMO:
Approfitto di due minuti di tempo che ho per presentare un paio di considerazioni:
Il libro recensito da Paolo e Co. non ha un obiettivo "debunkatore", e le foto che sono contenute non sono state messe come "prove".
Se io nel mio blog (se ne avessi uno) parlassi della mia gita in Cina, non metterei le foto per provare che in Cina ci sono stato, ma per arricchire il racconto.
Forse ti confondi con i "ricercatori di verità alternative" : loro si che da una foto estrapolata dal contesto "provano" raggi laser, pod, missili da crociera eccetera.
La gente come noi sa solo che:
1) alcuni aerei sono partiti ma mai arrivati,
2) passeggeri sono partiti ma mai tornati dai loro cari;
3) centinaia di testimoni hanno visto aerei sbattere contro i grattacieli ed il Pentagono;
4) centinaia di soccorritori raccontano di essere stati lì sul posto, a raccoglire pezzi di aereo e di morti;
5) scatola nera e dna raccolti sui luoghi confermano la dinamica;
6) tutti gli scienziati del mondo e tutti i piloti confermano la possibilità fisica di quanto si narra, a parte sparuti gruppi che non riescono a portare prove del contrario, ma gridano solo al complotto.
Il resto sono chiacchiere.
Un saluto a tutti.
Ci si sente fra qualche mese.
g.b.
la metto sull'ideologico, giusto perché fa caldo.
Secondo me, se l'11/9 fosse successo a Mosca o a Pechino, avremmo gli stessi identici complottisti che da 7 anni fornirebbero "prove" che gli attentati si sono svolti esattamente come dice la "versione ufficiale" solo che a condurre gli aerei sarebbero stati gli USA...
no, sbagli
perchè si parla di tutto tranne che delle vere domande, tipo come mai è stata gestita male l'emergenza, come mai non si sia prevenuto ecc
quindi tutto questo parlare di termite missili ecc impedisce di fare altre domande
ritengo quindi EVIDENTE che i movimenti complottisti vogliono mascherare la verità e sostituirla con storielle di comodo
si attua chiaramente uno schema centrifugo che fa allontanare dalle vere domande
è evidente quindi che i complottisti ne sono complici
dimostratemi il contrario!
le teorie complottiste non evitano appunto queste domande?
chiaro no?
In una partita di calcio (teoricamente corretta) una squadra vince, ed una perde.
Quella che vince riceve tutti gli allori, gli attaccanti concorrono per il premio miglior giocatore e magari per il pallone d'oro. Certo, la partita si vince segnando, ma anche parando, difendendo, passando cross e smarcando gli attaccanti.
La squadra che perde fa la figura dell'inetto, dei venduti che hanno lasciato perdere la partita per altri interessi, o per pigrizia o per mancanza di qualità.
In questa visione tutto è predeterminato e quindi predeterminabile. Se un fatto è unico e solo, allora dei buoni indagatori sicuramente riusciranno a prevedere i fatti.
In realtà l'uomo è una macchina più complessa, il futuro in tutta probabilità non è predeterminato o facilmente conoscibile (lo denota per esempio quella massa di disinformatori che davano l'Iran invaso dagli USA nel 2006), ma le pretese a fatti accaduti sono sempre tese alla vittoria, un po' come sperano tutti i tifosi della loro squadra del cuore.
anonimo:
perchè si parla di tutto tranne che delle vere domande, tipo come mai è stata gestita male l'emergenza
Stop! Parliamone, allora!
Secondo te come andava gestita l'emergenza?
Martedì matina, 4300 aerei in volo, uno di questi non risponde alla Torre.
E' emergenza? no...
Segnala avarie? no...
Sta precipitando? no...
E' dirottamento? no...
John Titor ne ha parlato? no...
Che si fa?
ah, ce lo devono dire i complottisti che si fa
noi abbiamo rilevato queste incongruenze, ora i sostenitori di verità alternative ci dimostrino che non sono al soldo delle grandi potenze
altrimenti è ovvio ed evidente che i complottisti si chiamano così perche SONO parte attiva del complotto
lo spiega anche il nome, verità alternative, appunto
lo conferma il taglio sviante che i complottisti usano nel rispondere e le incongruenze in quello che dicono
come vedi, è evidente che i complottisti sono in malafede, la logica della verità ce lo dice........
Mi perdo sempre la piccola vedetta di turno!
Di tutto questo dibattito mi piace sottolineare due o tre cosette.
1- Orboveggente: Invito chiunque la pensi come me a dar manforte a Paolo per evitare future scocciature.
A Verres, io c'ero. Non intervenni mai.
Nulla come la tracotanza degli atteggiamenti e l'inconsistenza delle argomentazioni può far comprendere agli "agnostici" presenti in sala quale sia la vera natura della "Ricerca della Verità" complottista.
2- Siredward: Assolutizzazione del Relativismo.
Mi piace: rende molto bene i termini del problema. Questo atteggiamento modaiolo di democrazia del pensiero che sostituisce la rivendicazione delle molteplici verità ipotetiche e soggettive alla ricostruzione dei fatti reali.
3- l'annaspare, mai termine fu più calzante, del complottista di turno di fronte al nuovo tassello che conferma lo svolgimento dei fatti di quel giorno maledetto.
4- La foto: l'importanza di quella foto in b/w è pari a zero (...zero?).
Ma per il complottista dibattere della foto, della singola foto, è un habitus mentale.
E' sulla foto, sulla singola foto, che costruisce le sue tesi, meglio, il suo dubbio.
Dal "cui prodest" discende il quadro generale. Dalla foto, la singola foto, discende il particolare, la "prova"...
brain-use:
1- Orboveggente: Invito chiunque la pensi come me a dar manforte a Paolo per evitare future scocciature.
A Verres, io c'ero. Non intervenni mai.
Nulla come la tracotanza degli atteggiamenti e l'inconsistenza delle argomentazioni può far comprendere agli "agnostici" presenti in sala quale sia la vera natura della "Ricerca della Verità" complottista.
E male hai fatto, secondo me, a non intervenire magari educatamente e pacatamente.
Mio padre da piccolo mi ha insegnato che se si chiede scusa e si promette di non disturbare più, magari si può cavarsela con un paio di calci in bocca e basta.
Sì, non ho propriamente un bel sorriso.
@Orboveggente:
E male hai fatto, secondo me, a non intervenire magari educatamente e pacatamente.
Forse si, ma Paolo non mi sembrava particolarmente bisognoso di aiuto! ;-)
Vorrà dire che farò ammenda a Lugano, l11/9. Ci sarai?
brain_use
Forse si, ma Paolo non mi sembrava particolarmente bisognoso di aiuto! ;-)
E invece si. In più occasioni gli hanno fatto perdere il climax, nel senso che mentre stava arrivando a concludere i discorsi, era ostacolato dalle "obiezioni".
Era costretto a ripetere "ci arriviamo dopo, ok" in continuazione, ma sul suo volto si leggeva la delusione.
E poi non tanto Paolo, ma chi lo è andato ad ascoltare meriterebbe un'organizzazione che si sforzi di mantenere sui binari la serata. Troppe divagazioni moleste spazientiscono chi ascolta.
Vorrà dire che farò ammenda a Lugano, l11/9. Ci sarai?
Magari sì, con i miei stivali nuovi.
guardo la foto del buco d`uscita finale, in una parete di calcestruzzo armato da 300/400 mm, e ne noto la perfetta rotondità dopo che l`aereo ne aveva già forate almeno due.
mi domando come mai il resto, o buona parte, della carlinga, per effetto del momento inerziale, non sia uscita tutta dal foro che è visibilmente rotondo e deve per forza essere stato formato dalla carlinga ancora quasi integra.
per cui quel misero ammasso di rottami non può essere stata la causa del foro.
presumibilmente il materiale,dopo essere stato proiettato contro la prossima parete sarebbe rimbalzato non verso il buco ma con un`angolazione che lo avrebbe sparpagliato dentro il corridoio, ma dico anche che , data la perfezione del buco di uscita, avrebbe forato almeno in parte anche la parete di fronte, della quale non ho visto nessuna foto.
io guardo la foto e vedo un muro di mattoni
guardiamo la stessa foto?
ho aperto quella che c'è in bianco e nero nell'articolo dei pompieri
guardo la foto del buco d`uscita finale, in una parete di calcestruzzo armato da 300/400 mm
Attenzione: non è calcestruzzo armato. E' un normale muro di mattoni. C'è una differenza enorme. Un muro di mattoni si sfonda a mazzate. Un muro di CA no.
e ne noto la perfetta rotondità dopo che l`aereo ne aveva già forate almeno due.
Attenzione anche ai miti disseminati dai cospirazionisti: non ci sono altre pareti primarie fra il primo anello e il terzo. Formano un vano unico.
come mai il resto, o buona parte, della carlinga, per effetto del momento inerziale, non sia uscita tutta dal foro
Se leggi gli articoli che parlano della dinamica d'impatto, scoprirai che, come del resto è logico, l'aereo si è trasformato all'impatto in una valanga di rottami e carburante. Non è di certo rimasto integro. Esattamente come alle Torri Gemelle.
la parete di fronte, della quale non ho visto nessuna foto.
Le foto ci sono, e non mostrano alcun foro ulteriore. Del resto, i pompieri confermano che l'aereo s'è fermato lì.
ciao ma non è che il buco lì l'ha fatto qualcosa di grosso e pesante?
rottami e alluminio si sparpagliano, e di certo anche sedili e altro sono troppo leggeri
ma se c'è tipo il blocco principale del motore è come un incudine, e pesando di più viaggia trascinandosi dietro i rottami leggeri
insomma fa l'effetto della palla del demolitore :)
- pol
ciao ma non è che il buco lì l'ha fatto qualcosa di grosso e pesante?
No, quello è l'ultimo strascico della valanga di rottami incoerenti. Secondo le testimonianze, lì sono stati trovati pezzi eterogenei (e pezzi di passeggeri) e niente più.
rottami e alluminio si sparpagliano, e di certo anche sedili e altro sono troppo leggeri
Sottovaluti la dinamica di un impatto a 800 km/h di una massa incoerente. Non devi considerare la resistenza dei singoli materiali.
ne noto la perfetta rotondità
Che però è tutt'altro che perfetta.
http://www.serendipity.li/wot/pentagon_punch_out.jpg
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