di Paolo AttivissimoJimmy Walter, il milionario statunitense che dichiara di aver speso sette milioni di dollari per finanziare la "ricerca della verità", lo sponsor del video Confronting the Evidence trasmesso persino da Raitre in Report, chiude bottega.
Molla tutto e chiude la sua parabola con un piagnisteo che coinvolge persino il presidente venezuelano Chavez nella lista di coloro che per viltà fecero il gran rifiuto: quello di abbracciare la causa del complottismo.
Ecco una sintesi del suo messaggio di congedo, nel quale afferma che tutti, ma proprio tutti, compreso l'Iran, fanno parte della Grande Cospirazione per nascondere l'orribile impostura.
... l'accettazione da parte dei Democratici dell'indagine palesemente errata sull'11/9 commissionata dal Congresso [oltre a molti altri gesti dei Democratici elencati da Walter, N.d.T.] dimostra chiaramente che l'"opposizione" dei Democratici è fasulla, progettata per fallire, e che i media sono controllati dai nostri veri governanti, che non si vedono mai.
Nessuna persona obiettiva può esaminare l'assenza di rottami al Pentagono e il crollo dell'edificio 7 del WTC senza rendersi conto che c'è qualcosa di terribilmente sbagliato nella versione ufficiale. Senza dubbio, i dirigenti e molti membri dei media principali, i Democratici, i Repubblicani, l'FBI, la CIA, l'MI6, il Mossad, e i governi di Israele, Regno Unito, Russia, Europa e Asia sanno la verità o sono coinvolti nell'attacco dell'11 settembre 2001. Neppure Hugo Chavez del Venezuela, neppure l'Iran o i media di sinistra sono disposti a dedicare tempo e risorse a smascherare le bugie.
... Aiutate coloro che vi stanno vicino a sopportare il dolore e a prepararsi per i disastri che stanno per accadere, perché "loro" non si arrenderanno e non si fermeranno qui. Ci saranno altri attacchi "terroristici", alcuni addossati all'Iran, per giustificare l'attacco all'Iran, la permanenza in Iraq e la guerra senza fine.
Questo sito rimane attivo per coloro che vogliono sapere. Io mi sono arreso. Non rispondo più all'e-mail, non regalo più DVD, e non sostengo più la sfida da un milione di dollari (che nessun ingegnere o scienziato del NIST, della FEMA o altrimenti credibile ha osato accettare). Buona fortuna a tutti. Non sarà una buona notte.
Con rimpianto,
Jimmy Walter
Attendiamo ora con interesse la reazione della redazione di Report, che tanta fiducia ha riposto e tanta autorevolezza apparente ha conferito al video-bufala di Jimmy Walter, buggerando contribuenti e abbonati Rai.Dalle parole di commiato di Walter è infatti evidente che Milena Gabanelli e Sigfrido Ranucci, autore e coautore di Report, sono stati sedotti dalle fantasie di un paranoico che ha ormai tristemente raggiunto lo stadio terminale.
Una cosa, tuttavia, va riconosciuta a Jimmy Walter: ha fatto, sia pure involontariamente, un'osservazione molto lucida. Persino i governi di stati come l'Iran e il Venezuela, non certo amiconi degli Stati Uniti, non danno corda alle teorie complottiste. Chiediamoci tutti perché.
253 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 201 – 253 di 253stuarthwyman
Comunque c'era scritto che quel boccalone che vai in gio a dire come un pappagallo che il wtc 7 è crollato per colpa dei detriti che hanno impattato l'edificio indebolendone la struttura e l'hanno fatta implodere, come un pappagallo che ha imparato ad emettere suoni come se fossero concetti propri evidentemente sei tu?
Io li ho letti gli studi sul crollo del WTC7 e li ho capiti, non li vado in giro a ripetere a pappagallo.
Tu li hai letti?
Li hai capiti?
Perchè non ci spieghi cosa non ti è chiaro, cosa non ti convince? Nei dettagli dico, in modo preciso e circostanziato e non con frasi del tipo "visto che non li ho capiti non mi convincono".
E già che ci sei, perché non ci dai qualche fonte un po' più autorevole del tuo anonimo "cliente americano", riguardo ai corpi scagliati nell'Hudson? No, perché ti è già stato chiesto parecchie volte, ma di dettagli non ne hai più forniti: a quanto pare, a parte berti tutta d'un fiato la sparata del tuo "cliente americano", di controlli seri prima di riferire questa illazione come fosse cosa certa non ne hai fatti.
Allora chi è il pappagallo che ripete senza prima verificare? Io? Sei sicuro? Ma proprio sicuro, sicuro? L'accendiamo?
"Anzi, è una delle argomentazioni della nostra opposizione al complottismo"
Meno male, ma da quello che scrivete non si direbbe, anzi per ironicamente mi sa che i ruoli si stanno invertendo sempre più
"il complottismo crea confusione e disinformazione, nella quale possono prosperare gli insabbiatori di ogni genere e si soffoca la critica legittima e documentata alle "risposte" al terrorismo."
Il discorso è molto lungo ma più semplicemente riassumerei che ci troviamo in un falso storico, dove tu non puoi provarne il contrario sulla base delle prove tecniche che con tanta fatica stai raccogliendo.
Ammesso che tu Sig. Paolo Attivissimo dovessi scoprire l'esatta dinamica dei crolli, del buco ecc... ti troveresti di fronte l'interrogativo principale: chi Ha organizzato tutto?
E già che ci sei, perché non ci dai qualche fonte un po' più autorevole del tuo anonimo "cliente americano", riguardo ai corpi scagliati nell'Hudson?
Sinceramente gliel'ho chiesto: mi ha detto che non gli interessa dover lui dimostrae qualcosa che a me potesse servire per questo fine...
stuarthwyman
"basta che dia contro al lavoro del gruppo di Undicisettembre"
Fai pubblicità occulta?
O vuoi aruffianarti qualcuno?
Mi sembra che siam tutti grandi abbastanza per sapere quali letture prendere in considerazione.
Undicisettembre non è la Bibbia dei delitti dell'11 settembre...
A quanto pare ti è indigesto non solo il latino ma anche l'italiano: ho parlato di "lavoro" non di "conclusioni".
Se vossignoria permette, dietro gli articoli di questo sito, di lavoro ce ne è tanto e si vede: lavoro di documentazione, lavoro di ricerca e lavoro di approfondimento.
Se non sei d'accordo con le conclusioni, liberissimo: quello che è certo è che se a supporto delle tua argomentazioni mettessi anche solo un centesimo dell'impegno di documentazione e approfondimento che ci mettono quelli del gruppo Undicisettembre, saresti molto più credibile.
Ma a te basta citare il tuo "cliente americano" e ti ritieni a posto, come documentazione e approfondimenti...
Contento tu, contenti tutti: ma poi, se queste sono le tue fonti e i tuoi metodi di indagine, almeno non ti lamentare se ti descrivono come un "pappagallo alquanto boccalone".
Io li ho letti gli studi sul crollo del WTC7 e li ho capiti, non li vado in giro a ripetere a pappagallo.
Comunque, questo dimostra che sai leggere, ma non dimostra che hai capacità di critica. I tuoi commenti, sull'affermazione ripetuta da me, non hanno base e sebbene abbiano lasciato infatti incredulo anche a me un tuo compagno di ventura ha dato una spiegazione all'eventuale accaduto, spiegando che le torri hanno una potenza pari a 20.000 tonellate di tnt (senza cariche esplosive). Figuriamoci quanto dovesse risultare deducibile, riscontrare che nell'Hudson i corpi ci sono finiti, grazie anche all'aiuto dell'esplosivo!
Hai dimostrato di non avere il benché raziocinio e di volerti fermare su un dettaglio.
Il tuo compagno si è mostrato molto più intelliggente e ha preso l'ipotesi in considerazione poichè ha capacità critica.
stuarthwyman
E già che ci sei, perché non ci dai qualche fonte un po' più autorevole del tuo anonimo "cliente americano", riguardo ai corpi scagliati nell'Hudson?
Sinceramente gliel'ho chiesto: mi ha detto che non gli interessa dover lui dimostrae qualcosa che a me potesse servire per questo fine...
Come volevasi dimostrare: serietà zero.
Poi se uno difende il lavoro di chi si fa un mazzo così per documentare le proprie affermazioni, quel qualcuno è un lecchino.
A questo punto però, detto da uno informato e preciso nel riferire i fatti come te, diventa un complimento: un grande, immenso complimento.
Ma a te basta citare il tuo "cliente americano".
Pare più che basti a te, vedo che ti rimane scomoda la capacità di ipotizzare, ecco perchè il lavoro che svolgi è zoppo, è la tua capacità di elaborazione che è relativa.
"difende il lavoro"
Difendi un lavoro che è una teoria basata su fatti relativi a dettagli, puoi illuderti quanto vuoi di questo.
>tu non puoi provarne il contrario sulla base delle prove tecniche che con tanta fatica stai raccogliendo.
Tu hai delle prove per il tuo "falso storico", a parte qualche sensazione epidermica? Hai prove che le Torri siano state demolite?
>Ammesso che tu Sig. Paolo Attivissimo dovessi scoprire l'esatta dinamica dei crolli, del buco ecc... ti troveresti di fronte l'interrogativo principale: chi Ha organizzato tutto?
Per favore. L'esatta dinamica non la scopro io e non è da scoprire. Già si sa. Due aerei da 120 tonnellate con 40000 litri di carburante a bordo hanno colpito a 900 km/h due grattacieli di 410 metri in acciaio, che si sono squarciati e hanno preso fuoco. Cosa non è chiaro di questa dinamica?
Pensi che le torri dovessero starsene lì con uno squarcio enorme e decine di piani incendiati senza fare una piega?
Perché non provi tu a costruire una versione alternativa coerente? Ci dici che esplosivo è stato usato, come è stato collocato, dove è stato messo in modo che nessuno lo notasse, come è stato fatto detonare, come è rimasto intatto anche ai piani colpiti dagli aerei e incendiati... forza. Vediamo se sei capace.
E per favore non trincerarti dietro un patetico "Non lo so". Se "non lo so" è tutto quello che sa dire la "ricerca della verità" dopo cinque anni, è una ricerca degna dell'ispettore Clouseau.
No, mi correggo. Clouseau faceva ridere. I complottisti no, fanno tristezza.
Attendo la tua "versione alternativa".
stuarthwyman
Comunque, questo dimostra che sai leggere, ma non dimostra che hai capacità di critica. I tuoi commenti, sull'affermazione ripetuta da me, non hanno base e sebbene abbiano lasciato infatti incredulo anche a me un tuo compagno di ventura ha dato una spiegazione all'eventuale accaduto, spiegando che le torri hanno una potenza pari a 20.000 tonellate di tnt (senza cariche esplosive). Figuriamoci quanto dovesse risultare deducibile, riscontrare che nell'Hudson i corpi ci sono finiti, grazie anche all'aiuto dell'esplosivo!
Hai dimostrato di non avere il benché raziocinio e di volerti fermare su un dettaglio.
Il tuo compagno si è mostrato molto più intelliggente e ha preso l'ipotesi in considerazione poichè ha capacità critica.
1) Io non ho compagni, né di ventura né di altro
2) Il "dettaglio" lo hai tirato fuori tu: se adesso lo definisci insignificante viene da chiedersi cosa tu lo abbia tirato fuori a fare
3) Chi ti ha risposto sul potere impattante delle torri che cadono, non è più "intelliggente" di me, semplicemente ha più tempo da perdere nell'assecondare le fantasie paranoiche dei nullafacenti par tuo: prima provami che sono stati trovati dei corpi scagliati dalle Twin Towers nell'Hudson, poi eventualmente passerò del tempo a pensare come ciò sia potuto accadere (ma guarda te se uno deve stare a farsi delle seghe mentali per razionalizzare una favola bella e buona raccontata dal cliente "ammerriccanno" di un complottista da baraccone)
In merito alla storia dei cadaveri scagliati, diamoci un taglio.
Primo: L'unica fonte è un tizio che l'ha sentito dire e non vuole sapere altro: il massimo dell'affidabilità. Se questo è il rigore d'indagine del complottismo, siamo davvero a posto.
Questa storia fa il paio con quella che uno si è salvato facendo surf sulle macerie durante il crollo.
Sono queste le cose che rendono pateticamente ridicolo il complottismo.
Secondo: chi teorizza esplosivi che scagliano cadaveri a 500 metri è invitato a chiedersi se i cadaveri erano in Kevlar e se ha riflettuto un attimo prima di dire una stupidaggine del genere.
Un'esplosione che scaglia un cadavere a 500 metri non lascia niente che si possa definire cadavere, men che meno galleggiante.
Ma continuate pure a fidarvi delle dicerie di terza mano. Queste si che sono prove...
Fino a che non emergono conferme di questa storia, siete pregati tutti di lasciarla perdere per non cadere nel ridicolo. Grazie.
Stuart, avevo detto che non avrei tollerato ulteriori insulti a carico di nessuno.
Con l'intervento che ho cancellato, hai passato ogni misura e hai abusato dell'ospitalità che ti è stata offerta.
Ho fiducia che tu sia abbastanza adulto da non dover essere accompagnato alla porta, ma di andarci da solo.
Addio.
Siredward, mi sono ricordato del tuo post:
"Se posso permettermi, stuarthwyman, questa tua risposta è incomprensibile. Probabilmente non hai capito la domanda."
O forse non hai capito la risposta, o non mi sono spiegato bene io... La mia è una affermazione implicita vale a dire, non è possibile che siano controllate se non con la demolizione controllata, se ciò non dovesse essere stato, non si spiega com'è possibile che un corpo che cede o obliquamente o imperfettamente sulla sua base perpendicolarmente, scagli corpi a circa 500 metri di distanza... orizzontalmente.
Questo spiega ancora meno. Soprattutto leggendo la prossima parte della tua risposta:
"Le teorie di demolizione ergono a stendardo quella che "sembra" un crollo "on their own footprints", per citare."
Gli eventuali corpi lanciati me li spiego soltanto come dici tu, con la potenza delle cariche d'esplosivo usate per la demolizione delle TT.
Prima dovresti dimostrare la presenza dei corpi, poi, nel caso, dovresti notare che le teorie di demolizione basate sul crollo "sulla propria base" sono incompatibili con i corpi (e altri detriti, immagino) nell'Hudson e che quindi, nel caso, sarebbero delle baggianate, e infine dovresti spiegare perché solo una demolizione controllata potrebbe scagliare i corpi.
In quest'ordine.
1)dimostrare che ci sono i corpi
2)ammettere che la storia del crollo controllato è un'idiozia
3) dimostrare che solo gli esplosivi avrebbero potuto fare ciò.
sei ancora al punto 1.
Secondo te come erano ridotti i corpi delle 20 persone ritrovate sotto le macerie di 500 metri di palazzi impattatigli addosso?
Integri, malconci ma vivi per fortuna.
Comunque le macerie che avrebbero modificato come avete scritto voi, il wtc 7, pesavano tonellate corpi da 80-90 kg non possono essere stati lanciati a 500 metri di distanza?
Tecnicamente finora non vedo perché no. Ma prima mi piacerebbe avere prove che ciò sia successo, e poi una spiegazione circostanziata (cioè non un'opinione) sul perché ci sarebbero finiti.
E nel frattempo potrei ridere per la storia del crollo sulla propria base (facendo finta per un attimo che adesso il crollo sulla propria base non sia stato già sbugiardato).
Quindi è probabile che così come sono volati corpi del peso di tonellate, che non credo abbiano modificato la struttura portante del wtc 7, così è più facile che corpi umani siano volati a centinaia di metri di distanza, per effetto delle demolizioni.
Come sopra. Ho lasciato il brano qui per ricordarti che se tu non credi che i detriti possano aver danneggiato il WTC7, ciò non significa che quel che dici sia vero. A meno che non lo dimostri.
Tutto questo esercizio dialettico non deve comunque far dimenticare la cosa più importante: fonti? prove? testimonianze?
Nessuna... (finora).
Non siete voi coloro i quali cercano le prove, le fonti e le testimonianze, fino ad ora, è encomiabile, il vostro sforzo e lo ripeto, ma dovrebbe essere un pò più disinteressato secondo me.
E' bello lasciarsi pervadere da paladiniano eroismo altruista, ma quando si cercano risposte forzate si passa dalla parte del fanatismo, che influenza negativamente tutto il lavoro che state facendo. E' un peccato sinceramente.
Finora mi pare che sia tu quello che si è dato risposte forzate e non è disposto a cambiarle. Nemmeno se gli si fa notare che tali risposte non sono fondate su alcuna prova ma solo su un pensiero astratto.
Sei tu che prendi i tuoi pensieri come prove per altri tuoi ragionamenti. Dire che le proprie idee sono giuste anche se non sono dimostrate e che le dimostrazioni degli altri sono sbagliate senza nemmeno averle lette, questo è cercare risposte forzate. Ma questo lo stai facendo tu.
"Se non fossero state analizzate delle prove "tecniche", saremmo ancora convinti del POD, dei carrelli a discesa automatica, di Hanjour senza brevetto, degli ologrammi, dei crolli in meno di dieci secondi, della mancanza di airphones, degli orari volutamente falsi che alcuni senza vergogna continuano a fare circolare, delle difese aeree al Pentagono, della collinetta troppo alta, del buco troppo piccolo, della mancanza di detriti, dei transponder difficili da spegnere, dei radar onnivedenti, della curva troppo stretta e della virata picchiata di aa77, dell'effetto pancake, delle colonne del core non danneggiate, degli incendi troppo poco caldi, del crollo in caduta libera...
Nel caso potrei citartene ancora."
Tutto questo studio non serve a perseguire lo scopo della demolizione dell'intenzionalità pregressa da parte di altre figure rispetto a Bin Laden, Al Queda.
In realtà in parte sì. Serve a stabilire che chi dice che Al Qaeda sicuramente non c'entra perché non c'era nessun aereo sul Pentagono, ad esempio, dice una stupidaggine.
Possibile che tu non ti chieda perchè per effetto del 9/11, si sia:
- Invaso l'Afghanistan
- Invaso l'Iraq
- apportato modifiche globali al'equilibrio geopolitico delle Nazioni
- decuplicata la produzione di oppio in Afghanistan
- costruito un oleodotto che attraversa l'Afghanistan
- Incetta di azioni put down, tramite fondi Deutche Bank (guarda caso) uno dei CIO di qualche anno prima, era diventato CIO della CIA!!
- Blackstone faccia probabilmente la più grande speculazione immobiliare della storia con 1776 piedi (592 metri) di palazzo...
- il costo dell'oro raddoppiò
- il petrolio aumentò
Devo continuare?
Si dovrebbero chiudere gli occhi e le orecchie e dire é stato Bin Laden perchè odia gli Stati Uniti e gli ebrei.....
Ammesso che tutto ciò sia vero, possibile che tu non ti chieda perché tutte queste cose debbano necessariamente necessitare due torri demolite con l'esplosivo piuttosto che un gruppo di terroristi su quattro aerei?
Hai così tanto bisogno di dividere il mondo in buoni e cattivi da non renderti conto che i buoni potrebbero anche non esistere e i cattivi non essere solo dei mostri disumani?
Tu vuoi la semplificazione del bianco e nero, il cartone animato, vuoi scaricare l'indignazione contro qualcuno pensando che solo quel qualcuno è cattivo e tutti gli altri sono buoni. Vuoi una crociata contro il grande burattinaio.
Ma probabilmente non c'è nessun grande burattinaio. Parecchi stronzi, ma non "il male incarnato".
Tutte queste cose sono state definite una volta per tutte grazie a prove "tecniche". Se fosse stata seguita questa tua convinzione ora si starebbe ancora a dire scemenze sul foro troppo piccolo al Pentagono.
Purtroppo sono le vostre informazione che anche se a prima vista possano apparire supportate da prove tecniche specifiche, provocano disinformazione verso coloro che chiedono di conoscere semplicemente la verità.
Passo da un argomento all'altro. Chi è che fa disinformazione? Non saranno magari quelliche credono e diffondono le storie del POD, delle mini bombe atomiche, agli ologrammi o altre frivolezze? Non sono queste le persone che offuscano la "ricerca della verità"? Oppure la verità è quella che fa comodo e dimostra le proprie idee e un matto che parla di mini bombe atomiche ma ha quelle stesse idee è un "ricarcatore" e uno che cerca di fare indagini serie su fatti ma ha idee diverse è un agente del male?
PARTE II
"il complottismo crea confusione e disinformazione, nella quale possono prosperare gli insabbiatori di ogni genere e si soffoca la critica legittima e documentata alle "risposte" al terrorismo."
Il discorso è molto lungo ma più semplicemente riassumerei che ci troviamo in un falso storico, dove tu non puoi provarne il contrario sulla base delle prove tecniche che con tanta fatica stai raccogliendo.
Ammesso che tu Sig. Paolo Attivissimo dovessi scoprire l'esatta dinamica dei crolli, del buco ecc... ti troveresti di fronte l'interrogativo principale: chi Ha organizzato tutto?
Ma guarda che non si sta cercando di dimostrare CHI ha fatto gli attentati, PERCHE' e CON L'AIUTO DI CHI, ma COME. Il falso storico, se c'è, è tutto tuo da dimostrare.
Hai ragione a dire che con le prove tecniche non si trovano i responsabili. Infatti non è quello lo scopo. E' il complottismo becero, sensazionalista e cialtrone che cerca una prova "tecnica" del complotto, dato che non ne ha nessuna.
E a proposito, dato che sei così convinto della presenza del falso storico, ti rendi conto che nemmeno tu finora hai portato nessuna prova, hai solo portato teorie. E addirittura le uniche argomentazioni che porti avrebbero la loro autorevolezza in "prove tecniche", le stesse che poco fa annunciavi come inutili a risolvere la questione.
Inoltre, a differenza di quanto si dovrebbe fare in una discussione seria, la volta che ti si chiede conferma delle TUE "prove tecniche", ti viene in mente di rispondere sprezzantemente con un:
E già che ci sei, perché non ci dai qualche fonte un po' più autorevole del tuo anonimo "cliente americano", riguardo ai corpi scagliati nell'Hudson?
Sinceramente gliel'ho chiesto: mi ha detto che non gli interessa dover lui dimostrae qualcosa che a me potesse servire per questo fine...
wow. Quindi non solo le prove tecniche non le hai, ma le ostenti e le usi come arma nonostante tu non le abbia. A cosa ti serve rischiare una figuraccia enorme pr cercare di negare l'evidenza di aver detto qualcosa di non provato (i corpi nell'Hudson) pur di poter sbandierare e usare come arma una "prova tecnica" che, secondo le tue parole, non serve a capire quel che a te interessa, cioè sapere chi ha organizzato tutto ciò.
Più concisamente: hai parlato dei corpi nell'Hudson senza prove e ti rifiuti anche di ammetterlo, difendendoti dietro alla reticenza del tuo cliente (tra l'altro fallendo perché dimostri al massimo di esserti fidato della sola parola di uno che poi si rifiuta di confermare), quando questa prova non serve a nulla per scoprire l'unica cosa che ti interessa, cioè sapere CHI è stato.
Finora non mi sei certo parso uno stupido. Mi spieghi i perché di questo comportamento?
sorry Paolo, ho commentato ancora mentre scrivevi l'ultimo messaggio di invito.
Problemi di accavallamento.
>sorry Paolo, ho commentato ancora mentre scrivevi l'ultimo messaggio di invito.
Nessun problema. Il tuo commento è una buona chiusura alla discussione, anche perché nei messaggi bloccati dalla moderazione Stuart è degenerato nella coprolalia.
coprolalia?
in effetti mi chiedo perché, tra le tante argomentazioni esistenti, i complottisti non usano praticamente mai l'unica molto documentata, e cioè quella secondo la quale subito dopo l'11 settembre molti familiari di Bin Laden sono stati aiutati a lasciare gli Usa... forse perché quello che ha denunciato questo fatto, Michael Moore, rifiuta decisamente l'ipotesi complottista?
>in effetti mi chiedo perché, tra le tante argomentazioni esistenti, i complottisti non usano praticamente mai l'unica molto documentata
la usano, la usano.... :-)
Stuarth, potresti documentare questa affermazione:
- costruito un oleodotto che attraversa l'Afghanistan.
thx
Invece ci sono indizi su cui potreste lavorare tutt'altro che banali e non a favore della versione ufficiale, ma voi l'unica cosa che fate è smentire i complottisti peggiori e li attaccate a livello personale.
Se ci dici quali sono questi indizi, ne possiamo parlare.
Nel frattempo, ti inviterei a comunicare a Giulietto Chiesa e a Mazzucco la tua valutazione delle idee di Fetzer e VonKleist, visto che sono fra gli "esperti" citati da loro.
Inoltre persone come Blondet e Cardini meritano più rispetto da parte tua
Il rispetto è una cosa che si guadagna. Uno che nei suoi articoli scrive stupidaggini tecniche e insiste morbosamente nell'evidenziare "ebreo, ebreo" non gode di molto credito.
Cardini può essere un luminare nel suo campo: ma in questo caso sta parlando di cose che esulano dalle sue competenze, per cui le sue dichiarazioni valgono come quelle di qualsiasi altro inesperto.
perchè non sono banalmente persone che hanno bisogno di arricchirsi con le vendite dei libri sull'11 settembre.
Su questo i fatti ti danno torto. Avrai forse notato che Giulietto Chiesa si fa finanziare il film con mezzo milione di euro, nonostante il suo non trascurabile stipendio da europarlamentare. Diamine, Loose Change è costato 6000 dollari.
Il fatto che ci sia qualche imprecisione non pregiudica l'insieme del libro che possono aver scritto.
"Qualche imprecisione"??? Aspetta e vedrai. Persino nel trailer del loro film hanno infilato due errori spettacolari.
Ho letto con interesse sempre diminuente la discussione. Sembra sempre un déjà vu... noi diciamo che stiamo discreditando le assurdità sui fatti e chi scrive commenti parla di geopolitica, "cui prodest" etc...
Ma forse comincio a credere che sia solo una tattica per estenuarci(stento a credere che ci sia in giro gente tanto ottusa da non capire!). Non è difficile capire che stiamo discreditando ipotesi che stravolgono i fatti di quel giorno e non ipotesi su chi ha pagato i dirottatori o su chi li ha spinti ad agire. Concordo che per punire i colpevoli anche questo conta, ma sapere che è stato Bush ad ideare il piano o Bin Laden non cambia il fatto che le torri sono crollate per la concomitanza dell´effetto dell´impatto di un aereo di linea carico di carburante e dell´enorme incendio sviluppatosi.
Paolo, scusa, ma credo che questo tuo ultimo commento andasse nell'altro articolo "WTC7, il mistero della foto senza danni".
Ooops, rimedio subito, grazie.
Paolo mi sono riletto in un ritaglio di tempo libero crono 912 e c'è un dettaglio del controdebunking di Mazzucco che mi affascina molto: la presenza delle pozze di acciaio fuso.
Quando il debunker afferma :"non s'è mai vista una demolizione controllata che provochi incendi e pozze di acciaio fuso" Mazzucco si limita ad osservare: "vedremo fra poco la faccenda del metallo fuso". Nel punto 65 - 66 - 67 del controdebunking il regista riafferma la presenza delle pozze di acciaio fuso. Quello che nn spiega mai, e dico mai, è come la presenza di pozze di acciaio fuso sia da attribuire ad una demolizione controllata (che sostiene sia stata una possibile causa dei crolli). A mio parere (modesto parere di un incompetente in materia) la presenza di pozze di acciaio fuso e incendi è assolutamente incompatibile con una demolizione controllata, anzi è una prova che smonterebbe questa teoria. E' una cosa di cui si discute poco e di cui mi piacerebbe discutere.
Grazie
Ciao Sperottoalex,
scusami se sarò breve ma nei commenti è necessaria una certa sintesi. Se cerchi "metallo fuso" in questo blog troverai gli approfondimenti.
La presenza di pozze di acciaio fuso non sarebbe in sé incompatibile con una demolizione, se la demolizione fosse fatta con un processo che genera immense quantità di calore a temperature elevatissime (l'acciaio ha un punto di fusione particolarmente alto), paragonabili a quelle di un altoforno.
Steven Jones, per esempio, ipotizza l'uso della termite. Purtroppo quest'ipotesi non regge perché la termite produce un calore momentaneo, incompatibile con il calore prolungato documentato dai rapporti tecnici.
Quindi non credo si possa dire che la presenza di acciaio fuso sia una prova contro le ipotesi di complotto.
Ma il problema è un altro: finora non è emersa alcuna documentazione chiara della presenza di queste pozze se parliamo di acciaio. Sono state individuate alcune fotografie che mostrano materiale che emette luce propria, ma non è chiaro se si tratti di acciaio (potrebbe essere alluminio, presente nel rivestimento delle torri e bassofondente) e neppure se si tratti di metallo.
Ci sono delle testimonianze aneddotiche di tecnici che parlano di acciaio fuso, ma non perché hanno analizzato il materiale: usano il termine genericamente per indicare metallo.
Ci sono conferme di cerchi in lega fusi delle auto nei sotterranei.
L'aspetto interessante del metallo fuso è che sia Mazzucco, sia Steven Jones sono stati colti a usare foto o video truccati per "documentarne" l'esistenza, ma questo è un discorso a parte.
Spero di averti dato qualche spunto.
Nei recenti incendi al gargano sono andate distrutte molte auto, e ricordo che in alcuni servizi ho visto i cerchi in lega fusi vicino alle carcasse distrutte. Non ho ancora trovato le immagini, ma se le trovo ve lo faccio sapere.
P.S. So che non sono comparabili, ma non potrebbe essere che sono state trovate pozze di "leghe leggere" dovute all'incendio delle auto?
Buonasera a tutti.
Il post è mezzo OT (ma visto che si è parlato di giornalisti come Robert Fisk...) ma vorrei postarlo ugualmente: avete letto la recensione di"Zero" curata da Dario Fertilio e pubblicata il 28 agosto sul Corriere della sera?
Mi è piaciuto molto il seguente brano:
Più che una presentazione di prove, Zero si rivela infatti un complesso di ragionamenti e deduzioni che gli avvocati definirebbero «castello di indizi». Poi inizia a citare le persone che sono convinte del complotto (come il solite Steven Jones e la sua teoria delle demolizione del WTC tramite esplosivo. Ma non c'è solo lui).
Un altro interessante passo dell'articolo è il seguente:
Disorientati quanto si vuole, dopo questa lettura si è colpiti da un particolare. Tutti gli interventi di Zero partono da una certezza (la strage è avvenuta, ma i colpevoli sono nell'amministrazione Usa) e da qui passano a raccogliere elementi, coincidenze, allusioni, sensazioni, citazioni volte a dimostrare l'assunto.
Dario Fertilio fa notare che prima si è trovato il colpevole e poi si cercano le prove. E le prove sono anche coincidenze, allusioni, sensazioni e citazioni.
L'autore della recensione conclude cosi:
Si isolano cioè le testimonianze dal loro contesto immediato, si gettano dubbi sulla credibilità dei testimoni, si studiano le loro dichiarazioni alla ricerca del minimo errore, usandolo poi per inficiare il tutto (è la tecnica nota agli studiosi del negazionismo, denominata falsus in uno, falsus in omnibus).
E tutto questo per poter affermare che:
Giunti a questo punto, si sferra l'attacco finale: si afferma che «errori» e «sbavature» non sono certo casuali, ma fanno capo a una precisa volontà di manipolazione a opera...dei neocon, della Cia, dell'operazione Condor, di un misterioso gruppo di estremisti statunitensi intenzionati a far scoppiare una guerra nucleare (il «Gruppo dell'Angelo»).
La conclusione di Fertilio è impietosa:
E sullo sfondo l'accusa finale, quella di voler creare, al posto dell'Ordine mondiale sionista di cui parlano i negazionisti, l'Impero americano planetario. Ma per ora, fortunatamente, l'effetto di tutto questo si ferma a Zero.
Buona notte :)
Si', abbiamo letto la recensione sul Corriere. E' un buon inizio: se un non debunker coglie che il libro è basato sull'opposto del metodo d'indagine (prima decido il colpevole, poi trovo gli indizi per incastrarlo), allora vuol dire che alcuni concetti del lavoro di debunking sono passati.
Però non vorrei fare la recensione della recensione: pubblicheremo una recensione nostra del libro appena recuperiamo un briciolo di tempo. Ci sono novità e argomenti ben più importanti del libro di Chiesa da seguire.
Mi è piaciuta la recensione, anche se dall'incipit pensavo alla solita incensata dei "detentori della verità" contro i "debunker brutti e cattivi e servi dei potenti".
E mi è piaciuta la conclusione finale con il gioco di parole sul titolo (e sul contenuto?) del libro.
Complimenti al giornalista che ha saputo leggere il libro e non solo per fare la sua recensione. Dovrebbe essere normale, ma di questi tempi....
A proposito di DVD, ho letto sul giornale (Il sole 24 ore di oggi, pag.7 in basso) che é in uscita lo speciale sull'11 setttembre de "La storia siamo noi" di Giovanni Minoli in edicola a 3,99 Euro col patrocinio di Rai Educational. Speriamo solo che sia educational e non diseducational!
Visto che siete un filo OT mi ci metto anch'io.
Un articolo di un generale russo è una buona sintesi dell'inquadramento dell'11 settembre. Non un banale decidere prima il colpevole e poi cercare le prove, ma guardare la faccenda nella sua interezza.
http://www.voltairenet.org/article133655.html
e
http://www.effedieffe.com/rx.php?id=894%20&chiave=leonid
Mah... pensatela un po' come volete, ma a me questo generale russo, che è anche il Vicepresidente dell'Accademia di Studi Geopolitici di Mosca, sembra solo che stia facendo, con altri mezzi, proseguire la Guerra Fredda.
Putin rimette in volo i bombardieri strategici e questo, ex-capo di stato maggiore dell'esercito della CSI al tempo del 9/11, sta solo facendo una campagna antiamericana e antieuropea.
Le sue motivazioni sono le stesse di Chiesa e di tutti quelli che pensano che gli americani siano il male fatto persona.
Aria fritta e interessi politici, uniti a desiderio di rivalsa per un prestigio ormai perso da super-potenza planetaria.
Niente di nuovo sul fronte orientale.
Ciao
Vorrei proseguire il discorso della geopolitica. Se non erro, lo scopo ultimo della disciplina è quello di costruire (o ricostruire) una catena di eventi, associando singoli fatti ad una trama di più elevato livello.
In un contesto ideale, si dovrebbe esaminare un certo evento, rintracciarne le premesse "storiche" per poi individuare le conseguenze ed eventualmente le proiezioni. Questo semplificando al limite estremo, senza poi considerare processi di tipo "iterativo" (l'analisi "A" ha punti in comune con la "B" e si rinforzano reciprocamente), "induttivo" ("A" dimostra "B") o peggio "circolare" ("A" dimostra se stessa, cioè "A"). Ci sarebbe anche il processo "ricorsivo", dove una certa parte di "A" dimostra un'altra parte della stessa "A", ma qua andiamo nella filosofia.
Perché una disciplina diventi una scienza, occorrono fondamentalmente tre aspetti:
- la certezza (in determinate condizioni, avviene "A" e solo "A")
- la misurabilità (l'evento dura tot tempo e trasforma tot energia, ad esempio)
- la ripetibilità del processo esaminato da parte di terze parti nelle stesse condizioni (se succede solo nella mia cantina, qualcosa non funziona).
Siccome parliamo di analisi, fortunatamente soggettive, siamo più verso l'arte che verso la scienza. Ma questo non è un problema, l'uomo è cresciuto anche e soprattutto attraverso l'arte, la storia, la letteratura.
Tutto questo cappellozzo serve solo ad indicare perché non riesco ad identificare la geopolitica come una scienza, pur trovandone affascinanti diversi aspetti.
L'errore più comune che si compie approcciando alla geopolitica è quello di estraniarsi dagli eventi veri e propri. Vi sono studi e ragionamento nelle premesse (o cause), nell'analisi delle conseguenze e nelle proiezioni per il futuro. Sono tutti aspetti, ripeto fortunatamente, soggettivi.
L'evento in sè dovrebbe invece prescindere dalla soggettività. Dovrebbe essere infatti certo e misurabile (e quindi finito nel tempo e nello spazio) e rispondere appieno al concetto di ripetibilità, anche solo a livello teorico.
Se invece si basa tutto il processo di analisi senza conoscere appieno l'evento e basandosi quindi su un'interpretazione dello stesso, non si fa più geopolitica, ma fantapolitica.
Cerco di spiegarmi: se accetto l'interpretazione "esplosivi al WTC", e lo promuovo a "fatto", la mia analisi non potrà che essere dipendente da questo. E allora premesse, conseguenze e proiezioni saranno come muri costruiti sulla sabbia, apparentemente solidi ma destinati a crollare al primo assestamento.
La vera difficoltà insita nella geopolitica, invece, è semplicemente inquadrare l'evento nella sua interezza e non un suo sottoinsieme o, peggio, una sua analisi e quindi più di quanto è effettivamente avvenuto.
Cerco di spiegarmi: se accetto l'interpretazione "esplosivi al WTC", e lo promuovo a "fatto", la mia analisi non potrà che essere dipendente da questo. E allora premesse, conseguenze e proiezioni saranno come muri costruiti sulla sabbia, apparentemente solidi ma destinati a crollare al primo assestamento.
Le teorie scientifiche sono interpretazioni della realtà che si basano su ipotesi. Le teorie scientifiche sono sempre "falsificabili", cioè un giorno verranno dimostrate errate, o meglio non esatte e sostituite da una nuova teoria che le contiene come caso particolare. Leggi qualcosa di Popper.
Qui non avete chiaro il concetto di cosa sia la verità scientifica.
L'evento in sè dovrebbe invece prescindere dalla soggettività. Dovrebbe essere infatti certo e misurabile (e quindi finito nel tempo e nello spazio) e rispondere appieno al concetto di ripetibilità, anche solo a livello teorico.
Il mondo non esiste indipendentemente da chi lo osserva. Vedi Meccanica Quantistica, o Fisica Teorica.
La soggettività è parte del mondo fisico in maniera ineluttabile. Talmente tanto che:
Perché una disciplina diventi una scienza, occorrono fondamentalmente tre aspetti:
- la certezza (in determinate condizioni, avviene "A" e solo "A")
- la misurabilità (l'evento dura tot tempo e trasforma tot energia, ad esempio)
- la ripetibilità del processo esaminato da parte di terze parti nelle stesse condizioni (se succede solo nella mia cantina, qualcosa non funziona).
se questo fosse vero la fisica delle particelle non sarebbe scienza.
Per darvi un'idea leggete la home page di questo individuo:
http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/
Leggete bene di cosa si occupa e che idee ha, in contrasto con il CICAP in maiera palese e dichiarata. Particolare: ha vinto il premio Nobel iun Fisica nel 1975, probabilmente è un filo al di sopra della vostra logica e dei vostri ragionamenti che ancora credono in una logica a due valori e nelle verità cartesiane.
Capisco che mancano i fondamenti con voi per poter condurre dei ragionamenti comuni.
Io sto con Brian. Voi che logica applicate? Quella del CICAP.
Attenti: la scienza non è democratica: la verità è una, e non è detto che sia quella della maggioranza. Io qui sono da solo, ma non è perchè voi siete tanti e tutti contro di me che avete ragione. Meditateci.
Saluti
Drago, pubblico il tuo commento nonostante sia piuttosto fuori tema perché lo ritengo un buon compendio di un certo modo di ragionare, quello del Vero Complottista (da qui in poi, per brevità, VC).
Sia chiaro che per VC intendo chiunque creda in ipotesi incentrate su un grande piano segreto mirato a compiere cose orribili ai danni di un gruppo di persone (di cui in genere il VC fa parte).
Primo esempio:
Qui non avete chiaro il concetto di cosa sia la verità scientifica.
Il VC sa cose che agli altri sfuggono. Il VC ha una visione del cosmo che i comuni mortali non posseggono né possono ambire ad avere.
Secondo esempio:
se questo fosse vero la fisica delle particelle non sarebbe scienza.
E se mio nonno avesse le ruote sarebbe una carriola.
Il VC, dovendo sostenere tesi che sotto sotto sa essere inconsistenti come la continenza sessuale di un sedicenne in vacanza, cerca di acquisire autorevolezza lanciandosi in discorsi sui massimi sistemi.
A proposito, Drago, forse non succede nella tua cantina, ma la fisica delle particelle _è_ ripetibile.
Terzo esempio:
ha vinto il premio Nobel iun Fisica nel 1975, probabilmente è un filo al di sopra della vostra logica e dei vostri ragionamenti che ancora credono in una logica a due valori e nelle verità cartesiane.
Il VC si appaga insultando gli altri per interposto genio, non potendo farlo in prima persona per intrinseca mancanza di risorse.
Quarto esempio:
Capisco che mancano i fondamenti con voi per poter condurre dei ragionamenti comuni.
Ah, Drago, sapessi quanto è vera questa frase.
Il VC non è svitato. Mai. Sono sempre gli altri che non lo capiscono e non sono alla sua altezza.
Quinto esempio:
Voi che logica applicate? Quella del CICAP.
Quando non sa che pesci pigliare, il buon VC si appella a logiche "diverse" e "superiori" o a modi di pensare trascendenti e scienze "alternative". Qualsiasi cosa, pur di affrontare la semplice, banale realtà.
Sesto esempio:
Io qui sono da solo, ma non è perchè voi siete tanti e tutti contro di me che avete ragione.
Il VC si considera _sempre_ vittima incompresa di una persecuzione. Questo è del resto una conseguenza necessaria della paranoia che lo porta ad abbracciare le ipotesi di complotti (tutte, dalle scie chimiche al Nuovo Ordine Mondiale al controllo mentale via radio della popolazione da parte degli alieni lucertola).
In conclusione: Drago non ha detto assolutamente nulla che c'entri con l'11 settembre, ma ha dato un'ottima dimostrazione del perché non vi è dialogo possibile fra un complottista e il resto del mondo. Compresi gli altri complottisti, coi quali nasce presto il sospetto che siano anche loro parte della Grande Cospirazione, perché loro credono a un complotto diverso (vedi Judy Wood vs Steven Jones, o Avery vs Fetzer).
Ma questa deriva autoparanoica è un'altra storia, che merita un articolo a parte.
se questo fosse vero la fisica delle particelle non sarebbe scienza.
E se mio nonno avesse le ruote sarebbe una carriola.
Il VC, dovendo sostenere tesi che sotto sotto sa essere inconsistenti come la continenza sessuale di un sedicenne in vacanza, cerca di acquisire autorevolezza lanciandosi in discorsi sui massimi sistemi.
Questo è un attacco personale.
A proposito, Drago, forse non succede nella tua cantina, ma la fisica delle particelle _è_ ripetibile.
Ti ricordo che sei un traduttore, e per esempio, io invece sono laureato in fisica, e tanto per non sbagliarti:
Perché una disciplina diventi una scienza, occorrono fondamentalmente tre aspetti:
- la certezza (in determinate condizioni, avviene "A" e solo "A")
Ripeto: la fisica delle particelle non è scienza secondo questa definizione.
Apri un libro di fisica teorica, uno qualsiasi, e leggi al paragrafo "Principio di indeterminazione di Heisemberg" poi ne riparliamo.
Questo è un attacco personale.
No, Drago: è una constatazione generale. Manuel ha semplicemente fornito l'esempio.
io invece sono laureato in fisica ... la fisica delle particelle non è scienza secondo questa definizione... leggi al paragrafo "Principio di indeterminazione di Heisemberg" poi ne riparliamo.
Un laureato in fisica che non sa neppure scrivere correttamente il cognome di Heisenberg?
Ti mando un po' di amici, fisici delle particelle, ai quali potrai contestare personalmente il fatto che non si occupano di scienza?
Un laureato in fisica che non sa neppure scrivere correttamente il cognome di Heisenberg?
Hai abboccato al mio tranello prima di quanto pensassi.
Ho scritto a Mastrociliegia il seguente messaggio, puoi sentire lui come garanzia:
Ho messo un amo. Ho scritto Heisemberg al posto di Heisenberg nel nome del principio di intederminazione. Vediamo se si attacca a quello.
Al solito eludi la sostanza. Chiedi un po' tu ai tuoi amici se secondo loro in fisica delle particelle "avviene "A" e solo "A"" e poi ne riparliamo.
E' inutile proseguire il dialogo, già molto fuori tema, anche se è interessante (almeno per me) aver chiarito che ci sono delle differenze a livello molto basilare, di logica di base, e immagino che tu abbia enfatizzato questo confronto con me proprio perchè stigmatizza nella tua visione la "logica complottista" e la tua personale difficoltà nel trovare un piano di discussione.
[quote]Le teorie scientifiche sono interpretazioni della realtà che si basano su ipotesi. Le teorie scientifiche sono sempre "falsificabili", cioè un giorno verranno dimostrate errate, o meglio non esatte e sostituite da una nuova teoria che le contiene come caso particolare. Leggi qualcosa di Popper.[/quote]
Ciao Drago. Mi piace questa tua frase. Hai mai provato ad applicarla alle teorie di complotto e vedere se ti trovi davanti a teorie falsificabili? Anzi, se ti trovi davanti a teorie, in primo luogo?
E' per la falsificabilità che ai sostenitori di teorie di complotto vengono richieste così spesso le prove delle affermazioni che fanno.
Perché concorderai con me che se non ci sono prove non possono esserci elementi che possono essere determinati veri o falsi e quindi rendere vera o falsa una teoria, giusto? E una teoria non falsificabile non ha valore.
E allora perché i sostenitori di complotto fanno tutte queste storie a fornire prove di quello che dicono, quando al tempo stesso vogliono dimostrazioni particolareggiate in caso qualcuno metta in dubbio quel che dicono?
P.S. E poi, dài, evita i tranelli. Hai scritto Heisenberg in maniera errata. E Paolo te l'ha fatto notare. L'hai fatto apposta per dimostrare che si attacca alla grammatica? Secondo me hai solo dimostrato che è una persona capace di cogliere il particolare e il dettaglio e che analizza in maniera approfondita le cose che gli vengono dette.
E te l'ha fatto notare perché hai usato il principio di autorità per affermare che le tue opinioni sono più valide delle sue perché sei laureato in fisica e lui... è solo un traduttore. (al ché potrei arrabbiarmi anche io, tra l'altro... :) ). In condizioni normali si parla di altro e gli errori spicci passano. Pensa che su LC in questi giorni c'è uno che mi continua a dire che sul Pentagono si è schiantato AA75... Eppure non glielo ho mai fatto notare. Però ogni tanto diventano sintomo dell'approccio dell'interlocutore alle questioni trattate. E in quel csao diventa importante.
@ildrago
La mia prima impressione nella lettura del tuo post è quella di uno che alla domanda "da dove vieni?" si senta rispondere "ho portato le cipolle".
Ora, volendo mettere in discussione tutto quello che ho asserito, in cui i temi principali sono due, penso sinceramente che la tua personale interpretazione abbia diversi errori di fondo.
Le teorie scientifiche sono interpretazioni della realtà che si basano su ipotesi. Le teorie scientifiche sono sempre "falsificabili", cioè un giorno verranno dimostrate errate, o meglio non esatte e sostituite da una nuova teoria che le contiene come caso particolare.
Primo errore. Le teorie scientifiche sono osservazioni della reltà (certe, misurabili e ripetibili) su cui vengono "costruite" o meglio dedotte delle ipotesi. La teoria in sè, se risponde ai criteri, verrà poi accettata (in toto o in parte) fino a prova contraria. Le "nuove teorie" talvolta contraddicono quelle esistenti, è vero, ma molto più spesso le integrano in un contesto più ampio.
Un esempio stupido: con la fisica elementare posso calcolare con un buon grado di precisione forze ed energie in gioco in un corpo in movimento a velocità "umane", quali quelle raggiunte da un'automobile o da un aereo. Per un viaggio spaziale (velocità superiori di oltre tre ordini grandezza) la precisione è invece del tutto inadeguata, alla luce dell'influenza della velocità della luce derivante dalla teoria della relatività.
Ci sarebbe poi un altro problemino, che è quello degli strumenti di misura: se dispongo solo di un metro da falegname, difficilmente potrò studiare un virus e, se ne parlassi, sarei preso per un visionario.
Piccolo fuori tema, più filosofico che scientifico:
Qui non avete chiaro il concetto di cosa sia la verità scientifica.
1. cos'è la verità? Ed in particolare, cos'è la "verità scientifica?" Si distingue forse da altre verità, che so quella giuridica, umanistica o quella artistica?
2. Qui [voi] non avete... Chi saremmo, "noi?" Mi piacerebbe "conoscerci"...
Secondo grosso errore:
Il mondo non esiste indipendentemente da chi lo osserva. Vedi Meccanica Quantistica, o Fisica Teorica.
Il fatto che, alla luce del principio d'indeterminazione di Heisenberg, non siano possibili alcune misure contemporanee senza che l'una aumenti l'imprecisione dell'altra, non significa affatto che qualunque misura influenzi qualunque sistema.
Innanzitutto l'indeterminatezza dipende dalla costante di planck (h = 6,63E-34 joule.s.) e, nel caso di posizione e velocità, so che l'incertezza della misura (delta)x *(delta)v è maggiore o uguale di h/4 pigrego, cioè circa 5E-35. Ragionando su una misura in metri e secondi, il prodotto dell'indeterminazione è di almeno 5E-35... e se non è un numero trascurabile questo, rispetto che so ai millimetri o ai micrometri, dimmi tu qual'è un numero trascurabile. Andando verso la dimensioni subatomiche, il concetto ovviamente cambia, al punto che la misura dello stato di un fotone entangled ne cambia lo stesso stato.
Ma sulla scala "umana", misurare contemporaneamente la velocità di un automobile, ad esempio, influenza in misura realmente trascurabile la precisione nel rilevamento della sua posizione. Se vuoi una dimostrazione (empirica ma efficace...), passa a tavoletta davanti a un autovelox e poi fai ricorso citando Heisenberg. E'una grande opportunità per diventare celebre...
Terzo errore:
La soggettività è parte del mondo fisico in maniera ineluttabile.
No, questa si può chiamare in tanti modi, come superstizione, ma non scienza.
O vorresti asserire che il mio metro da falegname ha una lunghezza significativamente diversa dal tuo? Non di qualche micron, bada, ma che so di un paio di centimetri.
O che, dato lo stesso oggetto in condizioni analoghe e lo stesso metro da falegname, le nostre misure si discosterebbero significativamente più della tolleranza dello strumento?
Quarto errore:
se questo fosse vero la fisica delle particelle non sarebbe scienza.
Giusto, allora è inutile costruire accelleratori di particelle, rilevatori a superconduttori o simili costosissime porcherie.
Basterebbe la statistica, assumendo come completamente casuali i fenomeni tra particelle, visto che secondo te sarebbero incerti (e quindi non quantificabili neppure in termini probabilistici), non misurabili e non ripetibili.
Mio errore: in effetti è improprio parlare di certezza (o probabilità 1) di un evento. E'molto più corretto parlare di probabilità che un determinato fenomeno avvenga in certe condizioni. Anche qua però, bisogna distinguere la scala del fenomeno: se parliamo di un oggetto lasciato da una mano, la probabilità che questo cada verso la terra e non verso la luna è praticamente 1. Nel mondo subatomico, è vero, la certezza è un'utopia. Ma la probabilità dei singoli fenomeni è nota e considerata in fase sia sperimentale che teorica.
Quinto errore:
Attenti: la scienza non è democratica: la verità è una, e non è detto che sia quella della maggioranza.
La scienza, mi pare, prescinde dalla volontà dell'osservatore e anche da quella dello sperimentatore. Non esistono neppure verità, mi pare, ma fenomeni a cui si tenta di dare spiegazioni. Una volta si poteva fare anche in cantina, o meglio in un laboratorio scarsamente attrezzato, mentre oggi è difficile osservare fenomeni a cui non si siano già date spiegazioni che hanno resistito a migliaia di tentativi di differenti interpretazioni.
E poi, ripetendomi, non ha davvero senso tentare di reinterpretare la biologia servendosi di un micrscopio giocattolo e di una lametta da barba.
Ultimo errore:
Io qui sono da solo, ma non è perchè voi siete tanti e tutti contro di me che avete ragione.
La ragione e il torto sono conseguenze di valutazioni personali, altrimenti potresti affermare di avere 0,76346345 metri (o chili, o coulomb, o quello che ti pare) di ragione.
In altre parole, se affermi che cozze e nutella col ketchup sono un alimento di ottimo sapore, per me hai torto ma tu sentirai di avere ragione. E non te ne fregherà nulla di quanti diranno "che schifo! tu hai torto!", indipendentemente dal loro numero.
Ma se mi dici che un campo da calcio è lungo circa 2403 metri, commetti uno sbaglio oggettivo e a questo punto dimostrabile. E se, metro alla mano, tot persone (cioè osservazioni indipendenti) possono dimostrare che il numero di unità "metro" contenute nel lato del campo da calcio è approssimativamente di 90, a quel punto mi sa che hai "torto", e cioè la tua affermazione non risponde alla verifica sperimentale basata su criteri comuni.
P.S. E poi, dài, evita i tranelli. Hai scritto Heisenberg in maniera errata. E Paolo te l'ha fatto notare. L'hai fatto apposta per dimostrare che si attacca alla grammatica?
Conosco Mastrociliegia, è formale anche lui. Secondo me in questo modo vi perdete la sostanza.
Esemplifico con un link ad un film in concorso a Venezia:
Il thriller contro la guerra in Iraq
"I reporter non lo fanno, tocca a noi spiegare"
Voi leggete i report dei giornalisti e non trovate niente di irregolare nella guerra in Iraq. Ma secondo me non cogliete la verità, che può essere diversa.
Allo stesso modo sull'11 settembre. Le medesime inchieste, i medesimi report, i complottisti li leggono in maniera speculare a voi, voi mai un dubbio. Poi siccome "A è A e non può essere non-A", logica a due valori, vi strappate le vesti appena uno mette un dubbio nella vostra visione delle cose. Mastrociliegia è molto cartesiano in questo. C'è una differenza anche a questo livello che è un fatto comunque importante e che merita di essere messo in luce.
Attenzione: questo intervento è fuori tema ma importante proprio per la metodologia logica con cui si affronta la tematica dell'11 settembre.
Primo errore. Le teorie scientifiche sono osservazioni della reltà (certe, misurabili e ripetibili) su cui vengono "costruite" o meglio dedotte delle ipotesi.
Questo è il vostro errore. Stigmatizzo con "vostro" il modo di ragionare di Attivissimo e di tutti quelli che sono d'accordo con lui.
Anche se fuori tema penso che questa discussione abbia un senso, perchè chiarisce delle profonde incomprensioni tra "voi" e i complottisti come me, (che comunque per chi mi conosce sono un complottista di tipo particolare, anche se qui la differenza non appare).
Voi pensate che le "teorie siano osservazioni". No, le teorie sono "induzioni" o "ipotesi" ma mai, e sottolineo mai, osservazioni.
Non è una puntualizzazione formale, è sostanziale. Tutte le teorie sono solo "supposizioni" caratterizzate da una percentuale di affidabilità.
Io non sottoscrivo l'affidabilità che voi attribuite alla Versione Ufficiale sull'11 settembre. Invece secondo me (e secondo i complottisti) voi scambiate la vostra teoria o quella ufficiale per la realtà. Invece anche a livello di logica c'è differenza, e comunque dagli interventi che vedo è chiaro che su questa topica questione abbiamo posizioni diametralmente differenti. E questo per certi versi mi fa piacere, significa che abbiamo un "bias" intellettuale opposto.
Concludo l'intervento con una chicca,ma è fuori tema, solo un personale sfoggio di cultura, scusate.
Andando verso la dimensioni subatomiche, il concetto ovviamente cambia, al punto che la misura dello stato di un fotone entangled ne cambia lo stesso stato.
"fotone entangled" è un linguaggio da iniziato, se lo utilizzi vuol dire che hai affrontato problemi tipo la non località ecc. Non mi torna con quanto dici più sotto:
La scienza, mi pare, prescinde dalla volontà dell'osservatore e anche da quella dello sperimentatore.
E' proprio sull'influenza della volontà dell'osservatore che lavorano le persone come Brian Josephson & C.
Mi sembri contraddittorio.
ildrago:
Le teorie scientifiche sono interpretazioni della realtà che si basano su ipotesi. Le teorie scientifiche sono sempre "falsificabili", cioè un giorno verranno dimostrate errate, o meglio non esatte e sostituite da una nuova teoria che le contiene come caso particolare. Leggi qualcosa di Popper.
Qui non avete chiaro il concetto di cosa sia la verità scientifica.
Evidentemente non hai acluna esperienza in ambito scientifico.
Popper non ha dato una descrizione accurata di come funzionano le scienze.
E la falsificabilita' di una teoria non significa affatto che verra' un giorno dimostrata falsa. Significa invece che e' possibile metterla alla prova con esperimenti che possono mostare se e' corretta o no.
E' tipico di atteggiamenti anti-scientifici come quelli dei creazionisti o cospirazionisti dire: "Le scienze non sono infallibli, quindi non abbiamo ragione!"
Se i cospirazionisti volgiono dimostrare di avere ragione, non basta dire "Ma la versione ufficiale non e' perfetta!"
ildrago:
Il mondo non esiste indipendentemente da chi lo osserva. Vedi Meccanica Quantistica, o Fisica Teorica.
Abbi un po' di pudore! Credi che nessuno qui capisca che stai dicendo fregnacce?
Tirare in ballo un problema di intepretazione di una teoria fisica e' solo un tentativo di distrarre dal fatto che il mondo macroscopico, in cui gli ingegneri lavorano, e' tutt'altro che soggettivo.
ildrago:
La soggettività è parte del mondo fisico in maniera ineluttabile. Talmente tanto che:
[...]
se questo fosse vero la fisica delle particelle non sarebbe scienza.
Eccetto che la fisica delle particelle e' una scienza ben sviluppata, con una teoria ben sostenuta da risultati sperimentali riproducibili.
ildrago:
Per darvi un'idea leggete la home page di questo individuo:
http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/
Leggete bene di cosa si occupa e che idee ha, in contrasto con il CICAP in maiera palese e dichiarata. Particolare: ha vinto il premio Nobel iun Fisica nel 1975, probabilmente è un filo al di sopra della vostra logica e dei vostri ragionamenti che ancora credono in una logica a due valori e nelle verità cartesiane.
Non trattero' il fiato in attesa che il prof. Josephson porti le prove a sostegno delle sue idee.
O forse pensi che un premio Nobel abbia ragione sempre e comunque?
A proposito, l'effetto Josephson non e' direttamente collegato al Mind-Matter Unification Project.
ildrago:
Capisco che mancano i fondamenti con voi per poter condurre dei ragionamenti comuni.
Forse trarresti beneficio da questo:
How to become a GOOD theoretical physicist .
ildrago:
Io sto con Brian. Voi che logica applicate? Quella del CICAP.
Per te l'importante e' seguire qualcuno, a prescindere dal fatto che abbia ragione o no, vero?
ildrago:
Attenti: la scienza non è democratica: la verità è una, e non è detto che sia quella della maggioranza. Io qui sono da solo, ma non è perchè voi siete tanti e tutti contro di me che avete ragione. Meditateci.
Ah, ti devi sentire tanto Fox Mulder di X-Files, l'eroe solitario contro i cattivi.
Che ne dice di dimostrare che tu hai ragione?
ildrago:
Ti ricordo che sei un traduttore, e per esempio, io invece sono laureato in fisica,...
Ma davvero...
Non si direbbe, viste le fregnacce che hai raccontato.
Allora, sei disposto a lasciarci controllare le tue credenziali, o ti nasconderei come hanno fatto i vari sedicenti ingegneri?
ildrago:
Apri un libro di fisica teorica, uno qualsiasi, e leggi al paragrafo "Principio di indeterminazione di Heisemberg" poi ne riparliamo.
Attento a non partire dal presupposto che la gente non possa scoprire il tuo bluff.
'sto drago invece di tentare di confutare mettendo sul tavolo dei fatti si passa il tempo a "tendere i tranelli" con l'ortografia, a trastullarsi menzionando (gasp!) la "fisica quantistica" e a ricordarci quanto è brutta la guerra in Iraq.
Drago:
Mazzucco ha tradotto (riguardo una testimonianza sul pentagono) " il was like a missile" come era un missile.
Meyssan parla di "buco troppo piccolo" nel pentagono mascherando le foto con i getti degli idranti.
Jones ha mostrato un pezzo di cemento arrossato via software facendo credere che era un blocco di acciaio fuso.
Blondet cerca di mascherare una previsione fasulla "confondendo" le date.
Tu tendi trabocchetti ad Attivissimo.
Non è che voi complottisti siete tanto propensi a credere agli imbrogli solo perché siete voi i primi ad essere pronti a farli?
Alla faccia della "ricerca della verità".
Ora ho poco tempo, e non ce la faccio a dare ad Attivissimo l'occasione di censurare il mio post perché troppo maleducato nei tuoi confronti.
Spero di poter riprendere la cosa con più calma.
mc
Su una cosa ha ragione però il tipo milionario:
"Nessuna persona obiettiva può esaminare l'assenza di rottami al Pentagono senza rendersi conto che c'è qualcosa di terribilmente sbagliato nella versione ufficiale"
Io ne ho viste diverse di foto dell'impatto sul pentagono, ma il prato antistante al foro d'impatto è praticamente perfetto, cosa che non si può dire di altre foto di impatti di aerei di linea, i prati o campi sono letteralmente devastati da bruciature lunghissime e da pezzi praticamente ovunque non qualche lamierino qua e là!!!
Ciao
Il post sopra è stato eliminato perchè doppio.
Yojimbo: guardale meglio le foto del prato, e scoprirai che è pieno di rottami.
Altro non puoi pretendere. Si è impattato un aereo contro il Pentagono, non un aratro.
"pezzi praticamente ovunque non qualche lamierino qua e là!!!"
Ma che foto hai visto? Il sito del pentagono era pieno di rottami, alcuni anche molto grandi. Dove li hai visti sti lamierini qua e là?
Quanto alle bruciature, non ci sono semplicemente perché l'aereo non ha strisciato al suolo prima di impattare col pentagono.
(e comunque tutti i testimoni oculari hanno visto un aereo sul pentagono, e non ce n'è uno solo che abbia visto altro)
[quote]
sono pur sempre opinioni rispettabili non la certezza che ti da la sicurezza del succedersi dei fatti, ma serebbe curioso capire, come mai ritengano Bush solo un'idiota.
[/quote]
Perché, nonostante sia ritenuto da molti un pessimo presidente per vari motivi (soprattutto per il suo atteggiamento da sceriffo del mondo intero e per la sua palese ignoranza), non c'è alcun indizio (per non parlare di prova) che possa far supporre sia a capo di chissà quale complotto.
Se fosse veramente a capo di un complotto, avrebbe anche trovato scuse inattaccabili per le sua crociate in Iraq, per esempio.
Pape
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