2013/05/13

NIST: crollo del WTC7 a velocità di caduta libera. Conferma di demolizione?

di Paolo Attivissimo

Su richiesta di Massimo Polidoro del CICAP rispondo a una domanda che è arrivata a lui ma anche a Undicisettembre da più persone e che merita quindi un approfondimento. Cito qui la versione della domanda inviata a Polidoro da Elia D.:

Il NIST asserisce che il crollo dell'edificio 7, di 47 piani, sia stato causato unicamente dagli incendi, però ammette che i primi 30 metri del crollo siano avvenuti in accelerazione da caduta libera. Gli ingegneri le diranno che il fuoco non può fare una cosa simile e che per ottenere un risultato del genere si deve fare uso di esplosivi preposizionati. Quindi come spiega questa incongruenza di 30 metri di caduta libera senza un qualche tipo di sistema di demolizione? Nessuno fino ad oggi è riuscito purtroppo a trovare una spiegazione.

Innanzi tutto occorre verificare le premesse. L'affermazione attribuita al NIST è riportata correttamente? Non è dato saperlo con certezza, dato che la domanda non cita una fonte precisa (una consuetudine purtroppo molto frequente), ma il rapporto NIST NCSTAR 1A di novembre 2008, a pagina 45, parla di caduta libera del WTC7 per circa 32 metri (“free fall drop... for approximately... 32.0 m”). Questa potrebbe essere la fonte dell'asserzione.

Tuttavia, se si legge il testo completo invece di estrarne un frammento dal contesto, emerge che non si tratta dei primi 30 metri, come afferma la domanda, ma di una seconda fase del crollo, preceduta da una prima fase molto più lenta della caduta libera e seguita da una terza fase anch'essa più lenta della caduta libera. Emerge inoltre che la fase di caduta libera durò soltanto 2,25 secondi:

In Stage 1, the descent was slow and the acceleration was less than that of gravity. This stage corresponds to the initial buckling of the exterior columns in the lower stories of the north face. By 1.75 s, the north face had descended approximately 2.2 m (7 ft).
In Stage 2, the north face descended at gravitational acceleration, as the buckled columns provided negligible support to the upper portion of the north face. This free fall drop continued for approximately 8 stories or 32.0 m (105 ft), the distance traveled between times t = 1.75 s and t = 4.0 s.
In Stage 3, the acceleration decreased somewhat as the upper portion of the north face encountered increased resistance from the collapsed structure and the debris pile below. Between 4.0 s and 5.4 s, the north face corner fell an additional 39.6 m (130 ft).

In traduzione:

Nella Fase 1, la discesa fu lenta e l'accelerazione fu inferiore a quella gravitazionale. Questa fase corrisponde al cedimento iniziale delle colonne esterne ai piani inferiori della facciata nord. A 1,75 s, la facciata nord era scesa di circa 2,2 m.
Nella Fase 2, la facciata nord scese con accelerazione gravitazionale, dato che le colonne che avevano ceduto fornivano un sostegno trascurabile alla parte superiore della facciata nord. Questa caduta libera continuò per circa 8 piani o 32,0 metri, ossia la distanza coperta fra t = 1,75 s e t = 4,0 s.
Nella Fase 3, l'accelerazione diminuì in una certa misura man mano che la porzione superiore della facciata nord incontrò una maggiore resistenza da parte della struttura crollata e della catasta di macerie sottostante. Fra 4,0 e 5,4 s l'angolo della facciata nord cadde di altri 39,6 m.

Secondo le analisi del NIST, nella prima fase il crollo fu molto più lento rispetto a una caduta libera: circa 2,2 m in 1,75 secondi. Secondo un semplice calcolo di fisica, se si fosse trattato di una caduta libera, il crollo avrebbe prodotto una discesa di circa 15 m, non 2,2.

Se il WTC7 fosse stato oggetto di una demolizione controllata (con distruzione istantanea di tutti i supporti), questa prima fase lenta non ci sarebbe stata e si sarebbe verificato subito il crollo in caduta libera.

Dunque le parole del NIST non avvalorano affatto la tesi della demolizione controllata come potrebbe sembrare a una lettura superficiale e fuori dal contesto.

La fase lenta iniziale è invece compatibile con un rapido collasso progressivo, in cui un elemento portante principale, ammorbidito dagli incendi, cede e quindi tocca agli elementi portanti vicini reggere il carico che spettava all'elemento che ha ceduto. Se anche gli elementi portanti vicini sono indeboliti dal calore, cedono a loro volta, innescando una sequenza di cedimenti a catena che può essere molto rapida come propagazione e produce un crollo iniziale relativamente lento. Dopo che tutti i supporti hanno ceduto, inizia una caduta sostanzialmente libera.

In conclusione, non vi è nessuna “incongruenza” da sanare e non è vero che “nessuno fino ad oggi è riuscito purtroppo a trovare una spiegazione”: la spiegazione è fornita direttamente dalla lettura integrale dei paragrafi citati del rapporto NIST.

In quanto agli “ingegneri” che affermano che “il fuoco non può fare una cosa simile e che per ottenere un risultato del genere si deve fare uso di esplosivi preposizionati”, non viene fornito né il nome di nessuno di questi ingegneri né una pubblicazione tecnica che sostenga quest'affermazione, per cui l'onere di dimostrarla resta in carico a chi l'ha fatta. In mancanza di questa dimostrazione, l'asserzione è priva di ogni sostanza ed è quindi inutile, per ora, indagarla.

120 commenti:

Francesco Fiorentino ha detto...

grazie, ancora una volta

Nessuno ha detto...

Da ingegnere e pur non essendo uno strutturista, posso tranquillamente confermare - tanto per fare un esempio - che una delle prime cose che ti insegnano, parlando di gestione della produzione industriale, è di prestare particolare attenzione alla progettazione dei sistemi antincendio negli edifici con strutture portanti metalliche, proprio perchè hanno la spiacevole tendenza a collassare sotto l'azione del calore sviluppato da un incendio.

Giuliano47 ha detto...

@Nessuno
Per i non-ingegneri non e' intuitivo che le strutture portanti metalliche collassino con la temperatura.
Pero' si sono costruiti grattacieli in metallo resistenti al fuoco. Grattacieli di forma particolare e con leghe metalliche particolari.
Qui un esempio, costruito in Cina:
http://tinyurl.com/cv9b58

Nessuno ha detto...

@Giuliano
Per prima cosa facevo riferimento alla frase dell'articolo sugli

“ingegneri” che affermano che “il fuoco non può fare una cosa simile e che per ottenere un risultato del genere si deve fare uso di esplosivi preposizionati”

Mi chiedo se la laurea l'abbiano trovata nelle patatine...

In secondo luogo non è che sia impossibile costruire strutture - anche in acciaio - resistenti al fuoco, dipende da che tipo di fuoco stiamo parlando.
Diciamocelo, a nessun ingegnere sarebbe mai venuto in mente di inserire nel calcolo dei carichi di incendio svariate tonnellate di kerosene introdotte da un aereo in collisione. ;-)

Massimiliano Salvatore ha detto...

>>>Diciamocelo, a nessun ingegnere sarebbe mai venuto in mente di inserire nel calcolo dei carichi di incendio svariate tonnellate di kerosene introdotte da un aereo in collisione. ;-)

Peccato che il WTC7 non sia stato colpito da nessun aereo. OPSSSSS! ;-)

brain_use ha detto...

Infatti nessuno stava parlando del wtc7.
Che, peraltro, è crollato dopo 7 ore di incendi incontrollati, come testimoniano diversi pompieri da noi intervistati.
Loro c'erano e tu no. L'ironia è fuori posto.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Infatti nessuno stava parlando del wtc7.

Appunto, stava proprio parlando del WTC7, quindi cosa c'entrano gli aerei e il kerosene, visto che l'edificio non è stato colpito da nessun aereo? Ho forse sbagliato a fargli notare questo "piccolissimo" dettaglio? :-)

brain_use ha detto...

No, il commento di "Nessuno" era generico e non si riferiva direttamente all'articolo.
A me sembra piuttosto chiaro, se a te no, aspettiamo che lui noti ew precisi.

Maxy YxaM ha detto...

>>>No, il commento di "Nessuno" era generico e non si riferiva direttamente all'articolo.

Se non si riferiva al WTC7 ma alle Torri, il suo intervento non ha comunque senso dato che i progettisti avevano tenuto conto di eventuali impatti aerei a pieno carico.
Meglio precisarle queste cose :)

brain_use ha detto...

Massmiliano,
non ho cestinato il tuo commento per due ragioni:
1) non puoi frignare di essere stato "censurato"
2) Si capisce benissimo di che spessore sono le "argomentazioni" del pensiero cospirazionista e dei suoi simpatizzanti.

Non ti stupirai, spero, se non raccolgo oltre l'inutile provocazione.

Maxy YxaM ha detto...

>>>2) Si capisce benissimo di che spessore sono le "argomentazioni" del pensiero cospirazionista e dei suoi simpatizzanti.

Se per te i FATTI sono "teorie cospirazioniste" o "provocazioni" solo perché non si adeguano alla tua teoria di complotto, io non posso farci nulla. La colpa è tua che hai deciso di credere per partito preso a determinate cose, senza soffermarti a soppesare i fatti e i documenti.
Ciao Ermete.

brain_use ha detto...

Massimiliano,

I fatti sono:
a) Le strutture portanti metalliche collassano con le alte temperature.
b) Il WTC7 è crollato dopo 7 ore di incendi incontrollati.

Tu invece cerchi di portare il dibattito su un piano puramente dialettico, sottolineando che un commento di un lettore ha citato l'impossibilità di tenere conto nei calcoli di carico degli incendi dovuti al carburante degli aerei.

L'affermazione è in effetti leggermente off topic, visto che il tema dell'articolo è il WTC7, non colpito dagli aerei ma dalle macerie del WTC1. Ma è comprensibilissima nel flusso del dibattito, così come è comprensibile che il lettore si riferisse ai crolli dei WTC1 e 2 e non al WTC7.

Tu magari ti sentirai un fine pensatore per la tua capacità di insistere fino alla nausea (mia) sulle parole di un altro commentatore, ma dimostri esclusivamente la natura effimera e puramente retorica delle argomentazioni del pensiero cospirazionista.

Di conseguenza, ti invito caldamente a recarti in altri luoghi a soppesare i fatti e i documenti e a meditare sul concetto di "credere per partito preso".

Maxy YxaM ha detto...

>>>Le strutture portanti metalliche collassano con le alte temperature.

Assolutamente falso. Se fosse come dici, il NIST non avrebbe avuto bisogno di scoprire "un nuovo tipo di collasso progressivo causato dal fuoco, provocato da un evento straordinario", ma gli sarebbe bastato dire "i grattacieli in acciaio crollano se prendono fuoco". Però questo non può succedere, perché è impossibile :)
Inoltre, sempre se tu avessi ragione, tutti gli altri grattacieli in acciaio che hanno preso fuoco sarebbero crollati (un es a caso: WTC5). Cosa che però non è mai successa, quindi non diciamo sciocchezze.

>>>non colpito dagli aerei ma dalle macerie del WTC1

Adesso mi dirai che le macerie hanno contribuito al crollo dell'edificio? :D

brain_use ha detto...

Massimiliano,

ci sono le FAQ qui a destra per tutti i tuoi dubbi amletici.

Le abbiamo scritte apposta.
Non possiamo ricominciare daccapo ogni volta che passa di qui quello che ha scoperto la Verità su youtube.

Maxy YxaM ha detto...

>>>ci sono le FAQ qui a destra per tutti i tuoi dubbi amletici.

Comodo liquidare i fatti scomodi con "ci sono le FAQ lì a destra" e censurare il commento. Comodo, davvero.
Peccato che queste cose le tue FAQ non le dicono.. chissà perché.

brain_use ha detto...

sarebbe bastato dire "i grattacieli in acciaio crollano se prendono fuoco". Però questo non può succedere, perché è impossibile :)

FAQ 3.4

tutti gli altri grattacieli in acciaio che hanno preso fuoco sarebbero crollati

Idem

mi dirai che le macerie hanno contribuito al crollo dell'edificio?

FAQ del NIST

censurare il commento. Comodo, davvero.
Peccato che queste cose le tue FAQ non le dicono..


Niente censura.
Come vedi, le FAQ rispondono in abbondanza ai dubbi amletici dei Cercatori di Verità da Youtube.
Buona lettura.

Spero non te la prenderai a male, se smetto di risponderti.

Maxy YxaM ha detto...

Grazie per aver rimesso le FAQ che già conoscevo, e che confermano quello che già avevo scritto: i grattacieli in acciaio non crollano se prendono fuoco. E te lo conferma pure Shyam Sunder.

>>>Niente censura.

Ho pensato avessi cestinato il mio commento perché hai pubblicato il tuo ma non vedevo il mio.
Saluti.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Spero non te la prenderai a male, se smetto di risponderti.

Figurati. Tanto chi non ha risposta non può rispondere, chiaramente, mica mi offendo (d'altronde è una cosa logica).
Ciao.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

i progettisti avevano tenuto conto di eventuali impatti aerei a pieno carico.

No. A quanto risulta, avevano considerato l'ipotesi di un aereo in atterraggio (quindi a velocità ridotta, non ad alta velocità, e con un carico di carburante ridotto, non a pieno carico). Dato che l'energia d'impatto è massa per velocità, la differenza fra aereo a pieno carico lanciato in velocità e aereo lento quasi scarico è enorme. I dettagli e le fonti sono nelle FAQ.

Se hai fonti precise che documentino la tua asserzione, presentale pure, ovviamente.

Nessuno ha detto...

Faccio l'ultimo intervento anch'io, se me lo consentite, giusto per diritto di replica:

1) come già hanno fatto notare il discorso si era evidentemente spostato dal caso specifico del WTC7 ed era più generale.
Che le strutture in acciaio siano sensibili al calore è una della basi dell'ingegneria strutturale; Max, fattene una ragione (a meno che tu non creda che tutti i testi di ingegneria siano stati appositamente manomessi dagli Illuminati o chi per loro).

2) la frase "a nessun ingegnere sarebbe mai venuto in mente di inserire nel calcolo... ecc. ecc." era evidentemente ironica e volta unicamente a sottolineare il concetto precedente, che hai bellamente ignorato.

Il quale concetto, ricordiamolo, era in risposta a Giuliano e diceva "non è che sia impossibile costruire strutture - anche in acciaio - resistenti al fuoco, dipende da che tipo di fuoco stiamo parlando".

I grattacieli in acciaio in linea di principio non crollano se prendono fuoco ma le strutture in acciaio possono collassare se un incendio incontrollato ne inficiasse la stabilità strutturale.
Come in qualsiasi tipo di struttura, è sufficiente l'indebolimento di un punto critico per spostare la distribuzione dei carichi, magari su altri punti che non sono in grado di sopportarli.

Ora, vogliamo parlare di cosa si intende per "incendio incontrollato"?
Perchè un incendio incontrollato non è necessariamente un inferno di fuoco e fiamme che imperversa per tutto l'edificio, può anche essere un evento piccolo ed estremamente localizzato per esempio in un'area in cui non era previsto il possibile svilupparsi di fiamme ed in cui, quindi, l'impianto antincendio (che in questo tipo di edifici generalmente è pensato non solo per spegnere le fiamme ma anche per raffreddare le strutture portanti) è stato sottodimensionato.
Nel caso specifico del WTC7 l'impianto antincendio non ha funzionato del tutto per mancanza di acqua.

Parafrasandomi, a nessun ingegnere sarebbe mai venuto in mente di progettare un impianto antincendio pensando che un aereo si sarebbe potuto schiantare sull'edificio a fianco.

Spero di essere stato chiaro.

Maxy YxaM ha detto...

>>> A quanto risulta, avevano considerato l'ipotesi di un aereo in atterraggio

No. Questa è una stupidaggine che si è inventato Robertson 5 anni dopo il crollo delle Torri, e lo ha fatto solamente per mettere le mani avanti per paura di eventuali rogne legali, visto che era il solo responsabile per la resistenza strutturale delle Torri. Tutti gli altri progettisti, intervistati PRIMA dell'11 settembre, raccontano cose molto diverse, così come i documenti della Port Authority inseriti nel final report del NIST. Ma è tutta roba che conosci benissimo, visto che sono anni che discuti di 'ste cose.

@Nessuno: se fosse vero quello che dici tu (ovvero che le strutture portanti metalliche crollano a causa del fuoco) il NIST non avrebbe avuto bisogno di inventarsi "un nuovo tipo di collasso progressivo causato dal fuoco, provocato da un evento straordinario", ma si sarebbe limitato a dire che "le strutture portanti metalliche crollano a causa del fuoco", ma non lo ha fatto perché pure loro sanno che è impossibile (e infatti Sunder si affrettò subito a dire che gli altri grattacieli in acciaio nel suo Paese sono molto sicuri, e che un collasso del genere "è un evento davvero molto raro").
Informatevi prima di dire cose non vere.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Parafrasandomi, a nessun ingegnere sarebbe mai venuto in mente di progettare un impianto antincendio pensando che un aereo si sarebbe potuto schiantare sull'edificio a fianco.

E che vuol dire 'sta roba? Si schianta un aereo su una torre e crolla un edificio che sta a 100 metri di distanza? :)))

Comunque, scemenze a parte, sarebbe interessante capire la dinamica che ha portato quegli 8 piani in acciaio a "sparire" per permettere quei 2,25 secondi di caduta libera in simmetria, dell'edificio.
Ciao.

brain_use ha detto...

Massimiliano,

Si schianta un aereo su una torre e crolla un edificio che sta a 100 metri di distanza?

Crolla un edificio a 112 metri di distanza che:
- è stato gravemente lesionato dal crollo di quella torre
- è bruciato senza controllo per 7 ore.

Saresti in grado di spiegare perché e come un edificio in quelle condizioni non sarebbe dovuto crollare se non per una demolizione controllata?


sarebbe interessante capire la dinamica che ha portato quegli 8 piani in acciaio a "sparire" per permettere quei 2,25 secondi di caduta libera

Ricominciamo, per l'ennesima volta.
Cosa non capisci nelle parole "sostegno trascurabile"?:
"as the buckled columns provided negligible support to the upper portion of the north face"


Detto ciò, ritengo a tutto il resto ti sia stato risposto in modo più che esauriente dalle FAQ, da Paolo e dall'intervento di "Nessuno".

E ritengo tu abbia già dato ampia prova delle logiche e dei metodi sottostanti al pensiero cospirazionista, per documentazione al lettore di passaggio.

Quindi, se hai elementi probatori diversi da portare al dibattito, fatti pure avanti quando vuoi.
Se il tuo scopo sono solo le chiacchiere, ti invito caldamente a portare argomentazioni di questo spessore in luoghi dove vengono apprezzati, perché qui preferiamo i fatti.

Ulteriori commenti privi di contenuto saranno cancellati.

Maxy YxaM ha detto...

>>> è stato gravemente lesionato dal crollo di quella torre

I detriti hanno solo scatenato gli incendi.

Poi, come ti ho detto anche su facebook, il paragrafo che citi con così tanta insistenza non è la spiegazione della dinamica INTERNA che ha portato tutti i sostegni di ogni piano, per otto piani, a cedere simultaneamente per permettere la caduta libera in simmetria. E' solo il racconto di ciò che si vede succedere esteriormente, e basta.
Semplicemente ti dicono: "è successo questo" ma non ti spiegano la dinamica di ciò che succede all'interno. I 2.25 secondi di caduta libera, in simmetria, rimangono tutt'oggi irrisolti. Quindi, fino a prova contraria, significa che è stato demolito.
Punto.

>>>Ulteriori commenti privi di contenuto saranno cancellati.

E chi decide il "contenuto"? Tu? Molto imparziale come cosa, davvero.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

concordo con Brain, ma vorrei sapere quali sono le tue fonti per questa tua affermazione:

Questa è una stupidaggine che si è inventato Robertson 5 anni dopo il crollo delle Torri

e per questa:

Tutti gli altri progettisti, intervistati PRIMA dell'11 settembre, raccontano cose molto diverse, così come i documenti della Port Authority inseriti nel final report del NIST

Fai i nomi di questi "altri progettisti" e indicami i dettagli dei documenti che citi, per favore.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

E chi decide il "contenuto"? Tu? Molto imparziale come cosa, davvero.

Vorrei ricordarti che sei ospite in casa d'altri e che la cortesia imporrebbe di comportarsi di conseguenza.

Ti è stata fatta una semplice richiesta di fornire contenuti documentati. Invece di farlo, preferisci aggredire e criticare.

Dato che nessuno di noi desidera spendere tempo a rispondere agli arroganti, ti saluto e ti lascio con una sola riflessione: chiediti come mai la comunità tecnica non ha sollevato dubbi sul crollo del WTC7, ma lo hanno fatto soltanto i complottisti che non sono esperti in materia.

Buona giornata.

Nessuno ha detto...

@Maxy

>>> Informatevi prima di dire cose non vere.

Mah, guarda... facendo capo alle mie reminiscenze universitarie non mi sento nelle condizioni di poter avvalorare in maniera assoluta la correttezza della "versione ufficiale" (cosa che fanno invece molti altri con molte meno basi delle poche che possiedo io), ma di una cosa sono sicuro: se un "ingegnere" afferma che un edificio con struttura metallica non può crollare a causa di un incendio, o millanta il proprio titolo o gliel'hanno ragalato.
Informatevi, dici? Le mie informazioni derivano da un corso di laurea in ingegneria.
Al Politecnico di Milano, non a Tirana.
Non ti fidi? Informati.

>>> E che vuol dire 'sta roba? Si schianta un aereo su una torre e crolla un edificio che sta a 100 metri di distanza?

Si parlava del sistema antincendio, simpaticone.
Le condotte dell'acqua erano state danneggiate dal crollo delle torri e il WTC7 è rimasto a secco.

Visto il contenuto delle tue risposte comincio seriamente a pensare che tu non ti prenda nemmeno la briga di leggere quello a cui rispondi.
Oppure operi una curiosa tecnica di lettura "selettiva".

Maxy YxaM ha detto...

>>>Fai i nomi di questi "altri progettisti" e indicami i dettagli dei documenti che citi, per favore.

Uno a caso: Frank De Martini, la cui intervista è disponibile qui:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wyjpzRbgS44

Poi c'è stato John Skilling, che disse: "Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire. A lot of people would be killed," he said. "The building structure would still be there."
(http://community.seattletimes.nwsource.com/archive/?date=19930227&slug=1687698)

Poi i documenti della Port Authority citati a pagina 306 del final report del NIST sulle Torri Gemelle, che confermano quanto dichiarato da loro due: "The buildings have been investigated and found to be safe in an assumed collision with a large jet airliner (Beoing 707 - DC 8) travelling at 600 miles per hour (SEICENTO MIGLIA ORARIE, NON IN ATTERRAGGIO). Analysis indicates that such collission would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building and would not endanger the lives and safety of occupants not in the immediate area of impact."

Poi, dal libro City in the Sky a pagina 133: "Tutte le colonne su un lato della Torre potrebbero venire tagliate, inclusi i due angoli e anche qualche altra colonna nei lati adiacenti, e l'edificio sarebbe comunque abbastanza resistente da poter sopportare venti di 100 miglia all'ora (160 km/h). [...] Ogni colonna potrebbe sopportare un peso pari al 2.000% di quello previsto, prima di cedere."

Poi, da Hyman Brown, professore di ingegneria civile all'Università del Colorado, sull'American Free Press: "Erano state progettate con margini di sicurezza più alti del necessario ("over-designed") per resistere praticamente a tutto, inclusi uragani, bombardamenti e schianti aerei."
(http://www.thetruthseeker.co.uk/oldsite/print.asp?ID=245&Pictures=Off)

Come vedi la storiella dell'aereo con poco carburante e in atterraggio è una bufala colossale, inventata di sana pianta da Robertson. Comunque siamo OT, visto che si parla del WTC7.
Mi piacerebbe che mi venisse indicata una spiegazione riguardo la dinamica interna che ha portato il cedimento contemporaneo di tutti i supporti di ogni piano di quegli otto piani. È possibile?
Grazie.

>>>chiediti come mai la comunità tecnica non ha sollevato dubbi sul crollo del WTC7, ma lo hanno fatto soltanto i complottisti che non sono esperti in materia.

Tralasciando i 2000 architetti e ingegneri di ae911truth, hai proprio ragione. Non sono sicuramente esperti in materia, dato che loro i grattacieli li costruiscono.
Ciao.

Mario ha detto...

Poi magari qualcuno ha fatto ingegneria civile e per esempio sa che nella vecchia normativa italiana le azioni eccezionali vengono considerate come incompatibili nelle verifiche, per cui una struttura veniva separatamente verificata ad urti, od a terremoti, od a incendi,...

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy

Uno a caso: Frank De Martini

Che, come detto più volte in questo blog, non era uno dei progettisti.


"The building structure would still be there."

Infatti la struttura ha resistito agli impatti. E comunque la sua dichiarazione si basava su stime, e le stime possono essere errate. Anche questo è ben chiarito in questo blog.


Poi i documenti della Port Authority

Che sono un'analisi basata sulle stesse stime, fatte quando non c'erano i sistemi di simulazione numerica che ci sono adesso. Dovresti almeno considerare l'ipotesi che si siano, molto semplicemente, sbagliati e abbiano sottostimato l'effetto del carburante e degli incendi.

Le altre citazioni sono semplici opinioni; non rapporti tecnici.



Mi piacerebbe che mi venisse indicata una spiegazione riguardo la dinamica interna che ha portato il cedimento contemporaneo di tutti i supporti di ogni piano di quegli otto piani. È possibile?

Non è un cedimento contemporaneo; è un rapido cedimento progressivo. La dinamica è descritta in dettaglio nei rapporti NIST ed è riassunta nelle FAQ di Undicisettembre.


Tralasciando i 2000 architetti e ingegneri di ae911truth, hai proprio ragione

Risparmia il sarcasmo, è fuori luogo, a meno che ti sia qui per litigare.

Duemila architetti e ingegneri sono meno dell'1% degli architetti e ingegneri del mondo. Un po' poco. Chiediti come mai tutti gli altri non la pensano come quelli di AE911.


Non sono sicuramente esperti in materia, dato che loro i grattacieli li costruiscono.

Ti invito a esaminare le loro credenziali e a verificare quanti di loro costruiscono grattacieli. Credo che la verifica sarà illuminante.

Maxy YxaM ha detto...

Vabbé Paolo, immaginavo che non sarebbe servito a nulla portarti le fonti che mi chiedevi. Ci ho provato.

>>>Che, come detto più volte in questo blog, non era uno dei progettisti.

De Martini stato l'architetto manager del progetto di realizzazione delle Twin Towers. Mentre Skilling, che è stato uno dei progettisti, specifica che durante la progettazione è stato tenuto conto dell'orrendo incendio di kerosene come conseguenza degli impatti, come puoi leggere dalla sua intervista.

>>>Infatti la struttura ha resistito agli impatti. E comunque la sua dichiarazione si basava su stime, e le stime possono essere errate. Anche questo è ben chiarito in questo blog.

Certo, però "possono essere errate" solo quelle che smentiscono le invenzioni di Robertson, mentre lui, che è stato l'unico a parlare di aerei in atterraggio praticamente privi di carburante, è perfettamente credibile. Mah.

>>>Che sono un'analisi basata sulle stesse stime, fatte quando non c'erano i sistemi di simulazione numerica che ci sono adesso. Dovresti almeno considerare l'ipotesi che si siano, molto semplicemente, sbagliati e abbiano sottostimato l'effetto del carburante e degli incendi.

Può essere tutto quello che vuoi Paolo, però non puoi tenere in conto solo Leslie Robertson e ignorare quello che è stato detto e scritto da altri, altrettanto credibili e qualificati come lui. Se uno parla di aerei in atterraggio mentre tutti gli altri dicono il contrario... significa che è lui quello che si sbaglia. I documenti sono lì che parlano da soli.

>>>Le altre citazioni sono semplici opinioni; non rapporti tecnici.

Anche la favola dell'aereo in atterraggio praticamente senza carburante è una semplice opinione: il problema è che quella è un'opinione isolata dalle altre, ed è l'unica a dire il contrario di ciò che è scritto perfino sui documenti. Carta canta.

>>>Non è un cedimento contemporaneo; è un rapido cedimento progressivo. La dinamica è descritta in dettaglio nei rapporti NIST ed è riassunta nelle FAQ di Undicisettembre.

No Paolo, io voglio leggere la dinamica che ha portato quegli 8 piani in acciaio a cedere simultaneamente per permettere la caduta libera in simmetria come si vede nei filmati e come è stata descritta nel NCSTAR 1A. Quella che tu citi è, come ho già fatto notare, solo il racconto di ciò che si vede succedere esteriormente, ma non dice nulla sulla dinamica che ha portato a questo fenomeno.

>>>Risparmia il sarcasmo, è fuori luogo, a meno che ti sia qui per litigare

Nessun sarcasmo, sono serissimo.

>>>Duemila architetti e ingegneri sono meno dell'1% degli architetti e ingegneri del mondo. Un po' poco. Chiediti come mai tutti gli altri non la pensano come quelli di AE911.

Perché tu sai come la pensano tutti gli ingegneri del mondo? Se loro non sono iscritti ad ae911truth allora vuol dire che credono alla versione ufficiale? Guarda che qui non vale mica il silenzio-assenso. Mi ricorda tanto il ragionamento che fece Berluscono quando 2/3 milioni di italiani scesero in piazza per manifestare contro di lui, e disse che siccome gli altri 60 milioni di italiani erano rimasti a casa allora aveva vinto lui.

>>>Ti invito a esaminare le loro credenziali e a verificare quanti di loro costruiscono grattacieli. Credo che la verifica sarà illuminante.

Invece che preoccuparti di quello che sanno fare gli altri, pensa a quello che sei capace di fare tu, che loro i grattacieli li costruiscono. Tu no. Anzi, non eri tu quello che diceva sempre che "se non si hanno competenze specifiche si sfiora il ridicolo a contestare gli esperti"? Vale solo per gli altri, questo ragionamento? Boh, non ti capisco.
Ciao, buona notte.

brain_use ha detto...

Massimiliano,

Trovo interessante che, per sostenere la tua tesi, tu debba ricorrere a De Martini, che non era uno dei progettisti, a una intervista a John Skilling del 1993, nella si occupa dei danni subiti dal primo attentato al WTC, quello del medesimo anno con una autobomba e a citazionei della Port Authority e di terzi.
Oltre a tutto nessuno dei quali parla della capacità delle TT di resistere a vasti incendi, ma solo dell'impatto del velivolo.

Oltre a tutto, ritengo, come già ti ho fatto rilevare in altre occasioni, che ci sia un grave lack logico nel tuo modo di argomentare.

Poco sopra tu scrivi:
I 2.25 secondi di caduta libera, in simmetria, rimangono tutt'oggi irrisolti. Quindi, fino a prova contraria, significa che è stato demolito.

Ma quando, ma chi, ma dove?

Dalla mancanza di una spiegazione che ti indichi trave per trave e colonna per colonna la sequenza della dinamica del cedimento di quegli otto piani che il NIST ti ha già detto fornivano ormai "negligible support to the upper portion" tu deduci l'ineluttabilità di un altro evento, la demolizione, che non ha alcuna evidenza pratica, né logica: non ci sono resti di cariche da taglio, di detonatori, di esplosivi..., non c'è il modo e il tempo di averli collocati, non ci sono nemmeno motivazioni sensate per averlo fatto.

Il tuo è un modo di pensare che, prima ancora che carenza di preparazione tecnica, denota grave carenza di consequenzialità logica.
Pensaci.

brain_use ha detto...

Massimiliano,

Anche il Titanic era "inaffondabile".

A prescindere da ogni considerazione ulteriore su parole estrapolate da interviste decontestualizzate (sarebbe interessante poter chiedere oggi a De Martini e a Skilling la loro opinione), se tu avessi ragione i tuoi cosiddetti 2000 "ingegneri" in 12 anni avrebbero pure potuto/dovuto produrre degli studi atti a dimostrare che gli incendi del 9/11 non avrebbero potuto far collassar ele TT, non ti sembra?
In fondo dispongono di strumenti di simulazione e di calcolo che all'epoca di quelle stime erano ancora fantascienza.

Maxy YxaM ha detto...

Brain , i tuoi tentativi di invalidare le dichiarazioni di Skilling e De Martini sono veramente pessime. Ti ricordo che De Martini era l'architetto manager del progetto, non era il primo scemo che passava per caso.

>>>Oltre a tutto nessuno dei quali parla della capacità delle TT di resistere a vasti incendi, ma solo dell'impatto del velivolo.

Skilling parla proprio degli incendi. Per quanto riguarda il resto, io non ho voluto dimostrare alcunché con quelle testimonianze, così come non dimostra nulla la dichiarazione di Robertson sull'aereo in atterraggio: era solo per mostrare che quest'ultimo è stato l'unico a fare simili dichiarazioni.

>>>Il tuo è un modo di pensare che, prima ancora che carenza di preparazione tecnica, denota grave carenza di consequenzialità logica.

Sarà anche come dici, però per far cadere l'edificio con 2.25 secondi di caduta libera in simmetria, tutte quelle strutture portanti di ogni piano, per otto piani, devono aver ceduto contemporaneamente in un modo o in un altro. Non si tratta quindi di "un" solo supporto che è venuto a mancare. "Negligible support to the upper portion" non vuol dire niente, e non è la spiegazione di questa dinamica. Se questa spiegazione esiste, indica pagina, paragrafo, riga.
Ciao.

Maxy YxaM ha detto...

>>> tuoi cosiddetti 2000 "ingegneri" in 12 anni avrebbero pure potuto/dovuto produrre degli studi atti a dimostrare che gli incendi del 9/11 non avrebbero potuto far collassar ele TT, non ti sembra?

Intanto gli ingegneri (senza virgolette), sono riusciti a dimostrare che la versione ufficiale è falsa, e questo è già un bel passo avanti.
Ciao.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

Vabbé Paolo, immaginavo che non sarebbe servito a nulla portarti le fonti che mi chiedevi.

Continui a considerare la questione come una tenzone fra me e te; come una gara a chi convince chi. Non lo è, e trattarla come se lo fosse non è costruttivo.

Per dirla com'è, non ho alcun desiderio di convincerti di nulla. Ti ho semplicemente chiesto le fonti delle tue argomentazioni e ne volevo discutere serenamente.


No Paolo, io voglio leggere la dinamica che ha portato quegli 8 piani in acciaio a cedere simultaneamente per permettere la caduta libera in simmetria come si vede nei filmati e come è stata descritta nel NCSTAR 1A

Quella dinamica è già stata spiegata, nei limiti del divulgativo, qui su Undicisettembre e dal NIST. Se desideri una spiegazione più tecnica, ti invito a consultare uno specialista in incendi e collassi di strutture.

Per quanto mi riguarda, mi affido alla competenza della preponderanza schiacciante dei tecnici e all'esperienza dei vigili del fuoco di New York: per loro, il WTC è stato lesionato dalle macerie delle Torri, ha preso fuoco, gli incendi si sono estesi perché non c'era acqua per spegnerli, il calore ha indebolito la struttura già lesionata e l'edificio è crollato. Semplice e lineare.

Gli scenari alternativi (demolizione controllata di un edificio in fiamme) sono implausibili e manca oltretutto un movente credibile.

Per cui, a mio parere, non c'è nessun mistero nel crollo del WTC7. Se sei di parere diverso, non c'è problema.

Se ritieni che questo crollo sia così importante, raduna dei tecnici e convincili a scrivere un paper tecnico che dimostra l'impossibilità del crollo e soprattutto dimostra la demolizione. Mi sembra l'approccio più costruttivo. Finora, in oltre dieci anni, non l'ha fatto nessuno.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

Se loro non sono iscritti ad ae911truth allora vuol dire che credono alla versione ufficiale?

Sembra logico pensare che se nella comunità tecnica ci fossero seri dubbi su quella che chiami impropriamente "versione ufficiale", dopo oltre dieci anni qualcuno di loro avrebbe redatto un paper tecnico per esporre questi dubbi.

Il fatto che non sia successo indica fortemente che la comunità tecnica, nel suo complesso, non condivide i dubbi che tu hai esposto. Chiediti perché.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

Invece che preoccuparti di quello che sanno fare gli altri, pensa a quello che sei capace di fare tu, che loro i grattacieli li costruiscono

Ti invito nuovamente a verificare le credenziali professionali dei membri di AE911 e controllare quanti di loro hanno realmente costruito o progettato grattacieli.

Attendo serenamente il risultato della tua verifica.

brain_use ha detto...

De Martini era l'architetto manager del progetto

Falso.
De Martini fu assunto da Robertson dopo l'attentato del 1993, per curare la ristrutturazione delle parti danneggiate.

Purtroppo, morì nel crollo delle Torri l'11 settembre 2001 e non ci può dare la sua opinione su come vengono usate le sue parole, precedenti l'11 settembre.

Del resto come si possa leggere un dato oggettivo in una frase come: "I believe that the building probably could sustain", è solo l'ennesima dimostrazione di un certo modo di pensare selettivo che da per assodato solo ciò che si confà ai propri pregiudizi.



Skilling parla proprio degli incendi
.

Falso.
Dice soltanto che il problema più grosso sarebbero stati gli incendi ma che la struttura avrebbe resistito all'impatto. Mica che le TT avrebbero resistito ad libitum.
Così è stato.



Negligible support

A me spiega abbastanza.
Di certo, non è un'affermazione che può condurre a: "è stata una demolizione controllata".


gli ingegneri (senza virgolette)

Al momento gli "ingegneri" restano con le virgolette, visto che in quell'elenco ci sono pure io (o almeno c'ero fino a un annetto fa), con nome e credenziali inventate di sana pianta.

Chiediti come mai non abbiano prodotto, in quasi 12 anni, un solo articolo tecnico pubblicato in peer-review per dimostrare la coerenza o anche solo la plausibilità tecnica dell'ipotesi demolizioni.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Continui a considerare la questione come una tenzone fra me e te; come una gara a chi convince chi. Non lo è, e trattarla come se lo fosse non è costruttivo

Nessuna questione personale. Semplicemente mi è parso assurdo che tenessi in conto solo l'opinione di Robertson e avessi scartato tutte le altre con così tanta superficialità, tutto lì.

>>>Quella dinamica è già stata spiegata, nei limiti del divulgativo, qui su Undicisettembre e dal NIST. Se desideri una spiegazione più tecnica, ti invito a consultare uno specialista in incendi e collassi di strutture.

No Paolo, non è stata spiegata. Quello che tu hai inserito in questo articolo racconta solo ciò che si vede succedere esteriormente, ma non dice nulla su ciò che ha portato al verificarsi di questo fenomeno (ovvero l'improvvisa "sparizione" di quegli 8 piani in acciaio).
Fino a prova contraria, solo un sistema di demolizione piazzato su 8 o più piani poteva permettere quei 2.25 secondi di caduta libera in simmetria, perché questo non sarebbe mai potuto avvenire con un collasso gravitazionale in sequenza.

>>>Per quanto mi riguarda, mi affido alla competenza della preponderanza schiacciante dei tecnici e all'esperienza dei vigili del fuoco di New York

E come la mettiamo con i vigili del fuoco che non condividono le conclusioni del NIST?

http://firefightersfor911truth.org/?page_id=158

>>>Se ritieni che questo crollo sia così importante, raduna dei tecnici e convincili a scrivere un paper tecnico che dimostra l'impossibilità del crollo e soprattutto dimostra la demolizione.

L'impossibilità è dimostrata dalla caduta libera e dalla simmetria del crollo, e dalla mancata spiegazione nei rapporti ufficiali proprio sulla dinamica che ha portato a questo fenomeno. Gli unici che dovevano spiegare il come e il perché di questo collasso erano appunto i tecnici del NIST, ma non lo hanno fatto, ed è quindi a loro che devi rivolgere questa richiesta. Non a me.
Ciao.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Ti invito nuovamente a verificare le credenziali professionali dei membri di AE911 e controllare quanti di loro hanno realmente costruito o progettato grattacieli.

Le credenziali, Paolo, sono tutte liberamente consultabili sul sito ae911truth.org. Basta che vai sul sito e te lo spulci.

>>>Al momento gli "ingegneri" restano con le virgolette, visto che in quell'elenco ci sono pure io (o almeno c'ero fino a un annetto fa), con nome e credenziali inventate di sana pianta

E infatti ti hanno sgamato subito e sbattuto fuori, caro il mio "Massimo dell'Affidabilità".

>>>De Martini era l'architetto manager del progetto > Falso.

Falso un piffero, caro Ermete:

"Frank De Martini, an architect who works as the World Trade Center’s construction manager"

http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=frank_de_martini_1

>>>Falso.
Dice soltanto che il problema più grosso sarebbero stati gli incendi

Appunto, quindi significa che ne hanno tenuto conto. Robertson disse invece che non ne tennero conto. Qualcosa vorrà pur dire, no? :-)

>>>A me spiega abbastanza.

A te magari si, ma oggettivamente non spiega una mazza.

>>>Chiediti come mai non abbiano prodotto, in quasi 12 anni, un solo articolo tecnico pubblicato in peer-review per dimostrare la coerenza o anche solo la plausibilità tecnica dell'ipotesi demolizioni.

Perché a loro bastava semplicemente indicare come, dove e perché le affermazioni fatte dai final reports del NIST, i quali non sono passati attraverso una peer-review dalla comunità scientifica, non corrispondono alla verità.
Infine la plausibilità tecnica della demolizione, come ho già detto, in questo caso è confermata dalla simmetria del crollo e dalla caduta libera.
Ciao.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Il fatto che non sia successo indica fortemente che la comunità tecnica, nel suo complesso, non condivide i dubbi che tu hai esposto. Chiediti perché.

Questa è solo una tua ipotesi basata su un ragionamento di silenzio-assenso che non ha nulla di logico. Gli ingegneri che contestano i rapporti del NIST ci sono, e lo sai anche tu. Se poi non tutti gli esperti del mondo sono iscritti ad ae911truth non vuol dire nulla.

brain_use ha detto...

Massimiliano,

1) "Massimo dell'Affidabilità" era il nick con cui si registrò Paolo.
E fu "sbattuto fuori" solo dopo averli dileggiati apertamente sul web.

Io invece fino all'anno scorso ero ancora lì. Se ritrovo i dati della registrazione (non è che sia in cima alla lista delle mie priorità), verifico e ti do gli estremi.

2) Mr. De Martini, an architect, started working at the twin towers when he was hired to assess the damage from the 1993 bombing. He stayed on, becoming the construction manager

http://www.legacy.com/Sept11/Story.aspx?PersonId=103328

3) Robertson disse e dice tuttora che si era tenuto conto dgli incendi. Fino a un certo punto.
Quel che non dicono né Skilling, né Robertson e nemmeno De Martini è che le TT avrebbero resistito ad libitum.
Come è stato.

4)la plausibilità tecnica della demolizione, come ho già detto, in questo caso è confermata dalla simmetria del crollo e dalla caduta libera.

Niente affatto.
8 piani di caduta libera non autorizzano affatto a sostenere che si sia trattato di demolizione, ma solo di completo collasso strutturale.

La plausibilità dell'ipotesi demolitiva passa attraverso l'indivisuazione di prove oggettive (cavi detonanti, cariche da taglio, detonatori ecc...) e di modalità operative plausili per la preparazione dell'edificio.
Per tacere dell'assenza totale di una ragione sensata.

Detto ciò, per quel che mi riguarda conto di ignorare ulteriori provocazioni.
Questo dibattito si sta trasformando nel consueto e sterile siparietto dialettico.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Io invece fino all'anno scorso ero ancora lì. Se ritrovo i dati della registrazione (non è che sia in cima alla lista delle mie priorità), verifico e ti do gli estremi

Solo perché tu hai fatto il furbo non significa che 2000 persone non hanno credenziali. Ma per me puoi credere quello che vuoi, i fatti sono questi, che piacciano o meno.

>>>Robertson disse e dice tuttora che si era tenuto conto dgli incendi. Fino a un certo punto. Quel che non dicono né Skilling, né Robertson e nemmeno De Martini è che le TT avrebbero resistito ad libitum. Come è stato.

Non è quello che mi interessava far notare. Tu e Paolo mi avete portato un'opinione di Robertson, io ho portato altre opinioni contrarie alla sua, di persone altrettanto qualificate e credibili come lui, come i documenti dell'epoca. Che poi De Martini abbia iniziato a lavorare al WTC dopo il 1993 non cambia di una virgola i fatti, visto che lui rimase manager del progetto delle Twin Towers, con libero accesso ai disegni e ai calcoli originali.

>>>Niente affatto. 8 piani di caduta libera non autorizzano affatto a sostenere che si sia trattato di demolizione, ma solo di completo collasso strutturale.

Come disse Sunder, la caduta libera prevede che non vi siano elementi strutturali al di sotto. Quindi in qualche modo quegli elementi sono venuti a mancare in modo tale che permettessero la simmetria e la caduta libera dell'edificio. La sola forza di gravità e il fuoco questo non lo possono fare.
Se dici che queste spiegazioni esistono, non capisco perché non vuoi indicarmi pagina, paragrafo e riga che spiega tale fenomeno.

Maxy YxaM ha detto...

>>> E fu "sbattuto fuori" solo dopo averli dileggiati apertamente sul web.

Mi risulta l'esatto opposto, ma vabbe, non sono questi i problemi :D

Appena hai tempo indicami pure pagina, paragrafo e riga dove viene spiegata la dinamica che ha portato al cedimento praticamente contemporaneo di tutte le strutture di supporto di ogni piano, per otto piani, che ha permesso il crollo simmetrico e la caduta libera.
Ciao.

brain_use ha detto...

Massimiliano,

i tuoi ultimi commenti sono stati regolarmente pubblicati: nessuna censura.

Ritengo ti sia stato risposto abbondantemente in precedenza e mi permetto perciò di ignorare queste ed eventuali ulteriori provocazioni.

Non garantisco la pubblicazione di altri commenti privi di sostanza.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Ritengo ti sia stato risposto abbondantemente in precedenza e mi permetto perciò di ignorare queste ed eventuali ulteriori provocazioni.

Va beh, in effetti ho abusato troppo della vostra pazienza. Grazie per la chiaccherata, non me la aspettavo così lunga :D
Buona giornata.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

Va beh, in effetti ho abusato troppo della vostra pazienza. Grazie per la chiaccherata, non me la aspettavo così lunga :D
Buona giornata.


Ricambio i saluti.

Rimane il fatto che manca, a tutt'oggi, un paper tecnico che dia supporto alle tesi di AE911, e continua a esserci il vistoso salto logico dell'argomentare "non mi spiego il crollo, quindi dev'essere stata per forza una demolizione", buttando via ogni altra ipotesi possibile.

E lo si fa senza considerare come sarebbe mai stata possibile una siffatta demolizione di un edificio in fiamme e abitato fino a poche ore prima e senza considerare la totale mancanza di un movente credibile per effettuarla.

Questi, invece della disquisizione sulle citazioni alle quali credere arbitrariamente, restano a mio avviso i nodi non risolti dai sostenitori delle tesi alternative.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Rimane il fatto che manca, a tutt'oggi, un paper tecnico che dia supporto alle tesi di AE911

Non ce n'è bisogno Paolo, perché ae911truth non sostiene nessuna teoria alternativa, ma spiega solo dove e perché quella ufficiale non sta in piedi. L'onere della prova, ricordi? Il NIST afferma che il WTC7 sia crollato per i soli incendi ma non lo dimostra.. dice che 8 piani in acciaio sono crollati in caduta libera, in simmetria, per 2,25 secondi a causa del cedimento di UNA sola colonna (fenomeno che può avvenire invece solo al cedimento simultaneo di tutti i supporti di quegli 8 o più piani), ma non lo dimostra.. La differenza è tutta qui.
Ciao ancora.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

Non ce n'è bisogno Paolo, perché ae911truth non sostiene nessuna teoria alternativa, ma spiega solo dove e perché quella ufficiale non sta in piedi.

Quindi tu pretendi che il NIST fornisca un paper tecnico che spieghi quello che vuoi tu, ma non chiedi altrettanto ad AE911.

Un approccio asimmetrico alquanto curioso. Ma illuminante.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Quindi tu pretendi che il NIST fornisca un paper tecnico che spieghi quello che vuoi tu, ma non chiedi altrettanto ad AE911.

No, sbagli. Il paper tecnico del NIST esiste già, basterebbe che lo completassero, dato che quest'ultimo aveva ricevuto un mandato dal Congresso degli Stati Uniti per spiegare "come" e "perché" sono crollati i tre grattacieli del WTC. Hanno spiegato però solo il "perché" ma non il "come".
Se, ad esempio, il NCSTAR 1A afferma che l'edicio 7 ha subìto un'accelerazione gravitazionale per 2.25 secondi in quasi perfetta simmetria a causa del cedimento di UNA sola colonna (cosa impossibile che possa avvenire a causa dei soli incendi), come minimo dovrebbe anche spiegare la dinamica che ha portato a tale fenomeno. Ma non lo ha fatto e si rifiuta di farlo.
Queste cose dovrebbero far storcere il naso pure a te che sei un cacciatore di bufale.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

Queste cose dovrebbero far storcere il naso pure a te che sei un cacciatore di bufale.

Stai cercando di ribaltare l'onere della prova. E' un approccio metodologicamente scorretto.

Rimane il fatto che stai pretendendo un confronto impari: agli "ufficialisti" chiedi montagne di prove, ai complottisti non chiedi nulla. Anche questo è metodologicamente scorretto.


Ma non lo ha fatto e si rifiuta di farlo.

Hai considerato la possibilità che non si tratti di un rifiuto omertoso, ma si tratti di una scelta che nasce dal fatto che non è una spiegazione ritenuta necessaria per chi è esperto del settore?

Come mai sei disposto a credere ciecamente alle tesi complottiste (che non hanno dimostrato come sarebbe possibile minare di nascosto e poi detonare dell'esplosivo dentro un edificio in fiamme, sotto gli occhi dei vigili del fuoco, e non hanno dimostrato un movente), ma pretendi prove su prove e spiegazioni meticolosissime da parte del NIST?

Poniti queste domande. Non lo dico per convincerti di una tesi o dell'altra, ma semplicemente per farti notare lacune nel tuo metodo.

Se vuoi rispondere pubblicamente a queste domande, sei il benvenuto. Ma se insisti a proporre un confronto impari con criteri differenti per le due tesi, questa conversazione è improduttiva.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Stai cercando di ribaltare l'onere della prova. E' un approccio metodologicamente scorretto.

Affatto: l'onere della prova è di chi fa un'affermazione, non di chi si limita a contestarla, mi sembra chiaro. In questo caso l'onere è del NIST (e di chi lo sostiene) e di nessun altro.

>>>Hai considerato la possibilità che non si tratti di un rifiuto omertoso, ma si tratti di una scelta che nasce dal fatto che non è una spiegazione ritenuta necessaria per chi è esperto del settore?

Gli ingegneri di ae911truth più volte hanno chiesto al NIST di poter analizzare il loro modello di collasso del WTC7 per verificare la loro teoria sul crollo dell'edificio, ma questi hanno sempre opposto uno sdegnoso rifiuto, sostenendo che la pubblicazione di quel modello sarebbe un "pericolo per la sicurezza nazionale".
Così come si sono rifiutati di analizzare l'energia potenziale della sezione superiore delle Torri Gemelle in caduta libera, così non hanno dato alcuna spiegazione per quegli 8 piani in acciaio "spariti" improvvisamente nel nulla.

>>>Come mai sei disposto a credere ciecamente alle tesi complottiste, ma pretendi prove su prove e spiegazioni meticolosissime da parte del NIST?

Paolo, io sono il primo a NON credere alle teorie complottiste. Amo valutare esclusivamente i fatti e giungere alle mie conclusioni partendo da quelli. Se il NIST infatti afferma delle cose ma non le dimostra mi sembra scontato e doveroso chiedere spiegazioni, no? Parliamone.

Giuliano47 ha detto...

@Maxy
"Hanno spiegato però solo il "perché" ma non il "come"".

Hanno spiegato il "perche' " e anche il "come".
Per il "come" non c'eran operatori cinematografici all'interno del WTC7 durante il crollo.
Il "come" e` il risultato di una lunga analisi attraverso modelli elaborati al computer.
Non e' la certezza assoluta di "come" e` accaduto, ma e` l'accadimento piu' probabile.
"The probable collapsed sequence..."
scrive ripetutamente il NIST.
Ad esempio:
"Eventually, the fires reached the northeast of the building.The probable collapsed sequence that caused the global collapse of WTC 7 involved the initiation of the bukling of a critical interior column in that vicinity".
Ed ancora:
"The initiating local failure that began the probable WTC 7 collapse sequence was the buckling of Column 79".
E ancora oltre.

"Se, ad esempio, il NCSTAR 1A afferma che l'edicio 7 ha subìto un'accelerazione gravitazionale per 2.25 secondi in quasi perfetta simmetria a causa del cedimento di UNA sola colonna"
No.
L'accelerazione quasi gravitazionale e` avvenuta dopo 1,75 secondi dall'inizio del crollo quando la colonna 79 aveva gia` ceduto danneggiando, trascinando con se`, altre colonne.
Il crollo non e` avvenuto per il danneggiamento di UNA SOLA colonna, ma la rottura di QUELLA colonna ha provocato il danneggiamento delle altre e quindi il collasso dell'edificio.

"(cosa impossibile che possa avvenire a causa dei soli incendi)"
Oh, ma il ferro si dilata con la temperatura. E` stato spiegato nel rapporto del NIST che la causa del danno e` stata l'eccessiva dilatazione di un tirante orizzontale eccessivamente lungo, agganciato alla colonna 79.

Inoltre le raccomandazioni del NIST, successive allo studio dell'incidente al WTC, prevedono dei limiti a queste lunghezze eccessive. L'esperienza insegna.
Uno dei tanti studi del NIST indica gli errori di progettazione dl WTC7:
"Of particular concern are the effects of thermal expansion in buildings with one or more of the following features: long-span floor systems, connections not designed for thermal effects, asymmetric floor framing and/or composite floor systems."
Indica anche come risolverli in altri edifici con analoghe pecche:
"Engineers, the team said, should be able to design cost-effective fixes to address any areas of concern identified by such evaluations".

Visto che citi NCSTAR 1A, leggilo tutto.
Sono 130 pagine. Mi sa che hai letto solo la copertina.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

Affatto: l'onere della prova è di chi fa un'affermazione

Appunto. AE911 afferma che la tesi del NIST è errata e lacunosa. Quindi, come tu stesso dici, ad AE911 spetta l'onere di dimostrare la propria affermazione.

Eppure tu ad AE911 non chiedi questa dimostrazione. A mio avviso questo conferma il tuo errore metodologico.


Così come si sono rifiutati di analizzare l'energia potenziale della sezione superiore delle Torri Gemelle in caduta libera, così non hanno dato alcuna spiegazione per quegli 8 piani in acciaio "spariti" improvvisamente nel nulla.

Forse non hai considerato che queste domande sono irrilevanti per gli addetti ai lavori e sono solo una ossessione di alcuni semidilettanti.


Paolo, io sono il primo a NON credere alle teorie complottiste

E' quello che dicono tutti, ma le tue parole indicano diversamente.


Se il NIST infatti afferma delle cose ma non le dimostra mi sembra scontato e doveroso chiedere spiegazioni, no? Parliamone.

Se AE911 afferma delle cose ma non le dimostra (come demolire un palazzo in fiamme, quale movente) mi sembra scontato e doveroso chiedere spiegazioni, no? Parliamone.

Tu chiedi spiegazioni a una sola delle parti. Questo indica eloquentemente come la pensi.

Non ho altro da aggiungere, anche perché stai eludendo le mie domande, per cui ti lascio alla tua ricerca sulle cause per te misteriose del crollo di un grattacielo lesionato, in fiamme, con struttura in acciaio, lasciato a bruciare fuori controllo.

Un grattacielo, fra l'altro, di cui non importava niente a nessuno.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Giuliano47: Hanno spiegato il "perche' " e anche il "come".

No, e ho già detto il perché, non posso ripetermi ad ogni intervento. Se dici che lo hanno spiegato, indicami pagina, paragrafo e riga dove viene descritta nel dettaglio la dinamica che ha portato al cedimento contemporaneo di quegli 8 piani in acciaio che ha permesso quei 2.25 secondi di accelerazione in caduta libera in simmetria.

>>>No. L'accelerazione quasi gravitazionale e` avvenuta dopo 1,75 secondi dall'inizio del crollo quando la colonna 79 aveva gia` ceduto danneggiando, trascinando con se`, altre colonne. Il crollo non e` avvenuto per il danneggiamento di UNA SOLA colonna, ma la rottura di QUELLA colonna ha provocato il danneggiamento delle altre e quindi il collasso dell'edificio.

Come ho già spiegato, perché avvenga una caduta libera non devono esserci elementi di supporto al di sotto di una struttura, e questo lo ha riconosciuto anche Shyam Sunder del NIST. Quindi non si parla del "danneggiamento" delle altre colonne, ma della loro totale distruzione/sparizione avvenuta sostanzialmente nello stesso identico momento. L'avevo già spiegato.

>>>Uno dei tanti studi del NIST indica gli errori di progettazione dl WTC7

Anche se fossero reali (e ne dubito, visto che il WTC7 venne rinforzato negli anni '80 proprio da Silverstein) ciò non spiega la caduta libera.
Se dici che questa spiegazione esiste, indicamela pure. Pagina, paragrafo, ecc...

>>>Paolo: Appunto. AE911 afferma che la tesi del NIST è errata e lacunosa. Quindi, come tu stesso dici, ad AE911 spetta l'onere di dimostrare la propria affermazione.

Lo hanno già fatto, e proprio con le stesse argomentazioni contenute nei reports del NIST: l'esempio della caduta libera è emblematico.

>>>Forse non hai considerato che queste domande sono irrilevanti per gli addetti ai lavori e sono solo una ossessione di alcuni semidilettanti.

Non capisco perché continui a ripetere questa frase come se tu facessi parte di uno degli "addetti ai lavori" quando non lo sei affatto, e non hai nemmeno uno di questi "addetti" che supporti simili teorie. Anzi, questi "dettagli" sono così "insignificanti" che 2000 architetti e ingegneri si sono riuniti appositamente per farli notare e spiegare perché non stanno in piedi. Chiediti perché.

>>>Se AE911 afferma delle cose ma non le dimostra (come demolire un palazzo in fiamme, quale movente) mi sembra scontato e doveroso chiedere spiegazioni, no? Parliamone.

Certo, parliamone: ae911truth non si occupa di formulare teorie o di dare spiegazioni agli avvenimenti, quello lo doveva fare il NIST. Spiega tu invece come può crollare in simmetria, con 32 metri di totale caduta libera, un edificio in acciaio con la sola causa di incendi del tutto casuali. E spiega come ha fatto il cedimento di UNA colonna (la numero 79) a provocare la rottura praticamente contemporanea di tutti i supporti di ogni piano, per otto piani.
Questo bisogna spiegare, in questo caso.

>>>Tu chiedi spiegazioni a una sola delle parti. Questo indica eloquentemente come la pensi.

L'onere della prova, ricordi? Spetta a chi fa un'affermazione, o a chi sostiene una teoria. Se tu sostieni quella del NIST dovresti almeno spiegarla. Poi non capisco a quale altra parte ti riferisci: ae911truth? Loro non formulano teorie, come ti ho già detto, spiegano solo dove come e perché quella ufficiale è falsa. Perché mi fai ripetere sempre le stesse cose? Mah...
Per quanto riguarda la tue domande, ho risposto a tutte, quindi non capisco perché mi accusi di averle eluse.
Ciao.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

spiega come ha fatto il cedimento di UNA colonna (la numero 79) a provocare la rottura praticamente contemporanea di tutti i supporti di ogni piano, per otto piani.

Si chiama collasso progressivo: cede un supporto, gli altri cercano di prenderne il carico, non ce la fanno e cedono a loro volta una dopo l'altra. Tutto qui. Leggi la letteratura in materia. Cerca "Ronan Point". Cerca "Murrah Building".


Per quanto riguarda la tue domande, ho risposto a tutte, quindi non capisco perché mi accusi di averle eluse.

Una fra le tante: quale sarebbe il movente di demolire il WTC7?


Non occorre che rispondi. Ho esaurito il tempo che voglio dedicare a questa conversazione. Lascio a te riflettere sugli spunti che ti sono stati proposti.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Si chiama collasso progressivo: cede un supporto, gli altri cercano di prenderne il carico, non ce la fanno e cedono a loro volta una dopo l'altra.

Il collasso progressivo non è la risposta: ti sto dicendo che qui non si tratta di UN SOLO supporto che viene a mancare, ma TUTTI i supporti di ogni piano, per otto piani, che hanno permesso la caduta libera in simmetria. QUESTI sono il problema.

>>>Una fra le tante: quale sarebbe il movente di demolire il WTC7?

Mi sembra ovvio che non sono io che devo mettermi lì ad indagare per scoprirlo, quello avrebbe dovuto farlo la 9/11 Commission. Peccato che nel loro final report non lo abbiano nemmeno nominato il crollo del WTC7.

>>>Non occorre che rispondi. Ho esaurito il tempo che voglio dedicare a questa conversazione. Lascio a te riflettere sugli spunti che ti sono stati proposti.

Io rispondo comunque perché mi sembra giusto e doveroso, se poi al tuo posto vorrà replicarmi uno dei tuoi lettori è uguale.
Ciao, buona giornata.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

di fronte a questa perla non resisto:

Il collasso progressivo non è la risposta: ti sto dicendo che qui non si tratta di UN SOLO supporto che viene a mancare, ma TUTTI i supporti di ogni piano

Che è appunto la definizione di collasso progressivo. Ne cede uno, poi partono gli altri in rapida sequenza. Nessun mistero.


Mi sembra ovvio che non sono io che devo mettermi lì ad indagare per scoprirlo, quello avrebbe dovuto farlo la 9/11 Commission

No. Tuo il dubbio, tuo l'onere d'indagare. Troppo comodo pretendere dagli altri che ti facciano il raviolo a misura di bocca.

Seriamente: hai dei dubbi? Allora pagati un team di esperti, formalizza questi dubbi, verificali e falli pubblicare da una rivista specialistica. Si fa così.

Altrimenti stai soltanto producendo aria fritta. Come tutti i complottisti da più di undici anni a questa parte.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Che è appunto la definizione di collasso progressivo. Ne cede uno, poi partono gli altri in rapida sequenza. Nessun mistero.

No. In un collasso progressivo, come hai detto anche tu, i supporti cedono uno dopo l'altro in sequenza: questi qua invece sono venuti a mancare nello stesso istante, e si capisce molto bene sia dalla caduta libera che dalla simmetria. L'ho scritto anche prima. Ma se vuoi sentirlo uscire dalla bocca di un ingegnere meccanico, ti accontento:

http://www.youtube.com/watch?v=OtyqKTU7m_M

>>>No. Tuo il dubbio, tuo l'onere d'indagare.

No. La 9/11 Commission era stata creata apposta per indagare sui fatti dell'11 settembre: solo loro disponevano dei mezzi e delle capacità per dire quello che era e che non era successo. Non cercare di ribaltare l'onere della prova (è una metodologia scorretta, come hai detto prima), quello è solo per chi sostiene la versione ufficiale.
Ciao.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

Non sono venuti a mancare nello stesso istante, tant'è vero che la caduta libera avviene DOPO l'inizio e NON è simmetrica (osserva i video e le macerie: è inclinata di lato su due assi).

Detto questo, mi arrendo. Io ci ho provato.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Non sono venuti a mancare nello stesso istante, tant'è vero che la caduta libera avviene DOPO l'inizio

Questo è il punto: bisogna chiedersi perché l'edificio abbia ACCELERATO improvvisamente invece che RALLENTARE, dopo quei due metri iniziali di crollo, quindi sono ancora più curiosi, non trovi? :-)
Ma se dici che tutto questo non è un mistero, non mi spiego perché ancora non mi hai indicato pagina, paragrafo e riga del NCSTAR 1A dove viene descritta nel dettaglio questa dinamica. Perché, come ti ripeto, per permettere una caduta libera NON DEVONO ESSERCI elementi strutturali al di sotto, e un crollo "progressivo" questo non lo può fare.

>>>NON è simmetrica (osserva i video e le macerie: è inclinata di lato su due assi).

Una lieve inclinazione non pregiudica la simmetria del crollo. L'edificio è caduto su sé stesso, sulla propria pianta, verticalmente. Questo è ciò che si vede in tutti i video disponibili.

>>>Detto questo, mi arrendo. Io ci ho provato.

Come hai detto prima, questa non è una tenzone fra me e te; come una gara a chi convince chi. Giusto? Si parla e si discute.
Ciao.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

bisogna chiedersi perché l'edificio abbia ACCELERATO improvvisamente invece che RALLENTARE

Newton.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Newton

Appunto. Una struttura che cede per effetto della gravità e va a colpire i piani inferiori, deve rallentare. Non può accelerare in caduta libera. Te lo spiega anche questo ingegnere meccanico:

http://www.youtube.com/watch?v=OtyqKTU7m_M

Ciao.

Giuliano47 ha detto...

@Maxy
"non si tratta di UN SOLO supporto che viene a mancare, ma TUTTI i supporti di ogni piano, per otto piani, che hanno permesso la caduta libera in simmetria".

Non e` avvenuto cosi`. Nemmeno le simulazioni del NIST lo prevedono.
La caduta libera non riguarda tutto l'edificio ma un punto particolare della parete nord.
La parte visibile dell'edificio ha iniziato a cedere assimetricamente ad un certo punto del tetto, piu` o meno dove c'era la colonna 79, quindi verso la parete nord e in un punto non al centro ma spostato sulla destra guardando verso nord.
Inoltre durante il crollo le pareti est ed ovest hanno resistito piu` delle altre. Il WTC 7 verso la fine della caduta si e` inclinato .
Quale simmetria?
https://www.youtube.com/watch?v=EUIEA7bi4_g
Vedi al tempo 1':17", 1':45", 1':56"
Simmetria?
Inoltre non e` caduto simmetricamente sulla propria pianta ma le macerie sono andate per la maggior parte verso il WTC6, intasando la strada fra WTC7 e WTC6.

Qualcosa di piu` si trova qui:
NIST NCSTAR 1-9
Structural Fire response and
Probable Collapse Sequence of
World Trade Center Building 7


"Peccato che nel loro final report non lo abbiano nemmeno nominato il crollo del WTC7".
Se ti riferisci al 9/11 Commission Report, hanno riferito a che ora ` stato dato l'ordine di evacuazione del WTC7. E` crollato, si sa, ma non era compito della Commissione indagare sui motivi tecnici del crollo.
La Commissione 9/11 ha svolto un lavoro di tipo storico rievocando le origini del terrorismo, la storia di Al Qaeda, le scuole di volo frequentate in America dai terroristi ad esempio. Inoltre gli avvenimenti di quella giornata.
Non era un'indagine tecnica e ingegneristica.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

Te lo spiega anche questo ingegnere meccanico

Un ingegnere meccanico che discetta di cedimenti strutturali di grattacieli e pensa di saperne di più degli strutturisti.

Un ingegnere meccanico. Ottima scelta. Allora quando hai mal di denti vai dal salumiere e l'auto te la fai riparare dal falegname.

Perdonami, ma adesso stai scivolando nel ridicolo e stai dando spettacolo. Rifletti serenamente su quello che stai scrivendo.

Maxy YxaM ha detto...

Giuliano47: va bene, l'edificio 7 non è caduto in simmetria. Dai video disponibili risulta l'esatto contrario, ma vabbé, c'è chi ci vede quel che vuole vedere, a questo punto. Comunque io aspetto ancora che mi indichi pagina, paragrafo e riga dove il NIST spiega la dinamica che ha portato i supporti di quegli 8 piani d'acciaio a cedere simultaneamente. Ancora non ho visto nulla.

>>>non era compito della Commissione indagare sui motivi tecnici del crollo.

No, quello era compito del NIST. Ma la Commissione aveva il compito di spiegare gli eventi dell'11 settembre, e quella del crollo del WTC7 è stata una mancanza molto grave. È pur sempre stato oggetto degli attentati.

>>>Paolo: Un ingegnere meccanico. Ottima scelta. Allora quando hai mal di denti vai dal salumiere e l'auto te la fai riparare dal falegname.

Vuoi forse dirmi che un ingegnere meccanico non ha le basi per parlare di fisica? O che non ha conoscenze in scienza delle costruzioni o scienza dei materiali? :))) E quello ridicolo sarei io? LOL!
Ma non eri tu quello che diceva che se non si hanno competenze specifiche non ci si può permettere di contraddire gli esperti? Cos'è, vale solo per gli altri questa cosa, mentre a te è concesso tutto? Ah beh, basta capirsi.
Ciao, buona notte.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

Dai video disponibili risulta l'esatto contrario

Stai arrivando a negare l'evidenza per sostenere la tua tesi. Rifletti.

Qui, alla FAQ 4.5.7, ti ho aggiunto per chiarezza qualche immagine della caduta "in simmetria".


Vuoi forse dirmi che un ingegnere meccanico non ha le basi per parlare di fisica?

Ha le basi, certo, ma deve parlare di resistenza strutturale degli edifici, non di fisica di base.

Se volessi essere credibile, farei parlare uno strutturista. Comem mai AE911 manda Szamboti invece di uno strutturista? Chieditelo.



Ma non eri tu quello che diceva che se non si hanno competenze specifiche non ci si può permettere di contraddire gli esperti? Cos'è, vale solo per gli altri questa cosa, mentre a te è concesso tutto?

Abbassa pure i toni e non cercare lo scontro personale, per favore.

Io non mi presento personalmente come esperto. Riporto quello che affermano gli esperti. E per "esperti" intendo ingegneri strutturisti, non ingegneri meccanici, visto che stiamo parlando di strutture.

Se hai un esperto (realmente competente e qualificato) in materia di ingegneria strutturale che sostenga le tesi di demolizione controllata del WTC7 o le asserzioni di Szamboti, ti invito a presentarlo.

Fra i 2000 architetti e ingegneri di AE911 che citi non c'è qualche ingegnere strutturista? Magari uno con competenza nel settore specifico dei grandi edifici.

Se non c'è, chiediti perché.

Il mio è, come sempre, un invito alla riflessione sui tuoi metodi d'indagine e di acquisizione dei fatti.

airone76 ha detto...

Mi intrometto solo per puntualizzare due punti importanti:

Dai video disponibili risulta l'esatto contrario

Ti ha già risposto Paolo, postandoti le FAQ, ma riprendo perchè a volte quello che sembra un atteggiamento provocatorio, è solo una mancanza di informazioni. Il WTC7 è crollato senza simmetria. Si è piegato verso la facciata "iterna" (e se avessi letto bene i report lo sapresti), nella direzione in cui si trovavano L'1 e il 2. Logico, visto che i danni erano da quella parte. Si vede poco nei video perchè i video sono presi da dietro, e la prospettiva fa sembrare il crollo più simmetrico di quello che è in realtà. Se lo guardi bene, tenendo presente questo, noterai come invece il crollo non è per niente simmetrico.

Vuoi forse dirmi che un ingegnere meccanico non ha le basi per parlare di fisica?

Anche questo già ben spiegato da Paolo. Ribadisco solo che un ingegnere meccanico non ha conoscenze di carico statico e/o dinamico, di sovradimensionamento di edifici o altre caratteristiche che entrano in gioco in questo caso. Inoltre anche le forze in gioco e i materiali sono ben diversi da quelli che studia un ingegnere meccanico.

Faccio solo una puntualizzazione "fisica": la resistenza ad una forza dipende è vero dalla massa, ma anche dalla resistenza interna di un oggetto. Se l'oggetto sottoposto alla forza si sbriciola o le forze in gioco sono di diversi ordini di grandezza differenti, opporra una resistenza quasi nulla alla forza applicata (e quindi riducendo il moto di una quantità trascurabile, soprattutto se sottoposto a forza e non lineare uniforme); esempi possono essere lo schiacciare una fragola o i moscerini sul parabrezza che non rallentano significativamente l'auto. In questo caso abbiamo tutti e due: da una parte una forza proporzionale alla quantità di moto di una parte di palazzo (massa enorme e velocità accelerata da Newton) e dall'altra la resistenza al carico statico dei piani sottostanti (ridotto di una buona percentuale dai danni provocati dai pezzi del 1 e del 2) e una struttura facilmente "sbriciolabile" (scusami l'uso di un termine comune, ma non voglio complicare la cosa) in quanto fatta di spazi vuoti (i piani) e non piena. Concludo: se fai cadere un mattone pieno da mezzo metro sopra due fragole, ti stupisci se questo cade praticamente in caduta libera fino a terra?

Saluti.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Abbassa pure i toni e non cercare lo scontro personale, per favore.

A me non interessa nulla scornarmi con te, ma sei tu quello che continua a insultarmi dandomi del ridicolo e dello scorretto. Ok che siamo a casa tua e io devo stare alle tue regole, però non puoi pretendere che abbasso i toni mentre mi becco i tuoi insulti.
Ma vabbé, torniamo IN TOPIC.

>>>Se hai un esperto (realmente competente e qualificato) in materia di ingegneria strutturale che sostenga le tesi di demolizione controllata del WTC7 o le asserzioni di Szamboti, ti invito a presentarlo.

Un ingegnere meccanico È realmente esperto e qualificato per parlare di fisica e scienza delle costruzioni, perché le ha studiate. Ma se vuoi posso anche portarti le interviste di alcuni ingegneri strutturisti, però se me li squalifichi in modo così banale pure quelli non vedo nemmeno perché dovrei fare la fatica di riportarteli.

Airone: scusa ma non posso ricominciare da zero ogni volta che arriva un lettore con le solite argomentazioni sbagliate. Ho già replicato a quelle falsità poco sopra, ti invito a leggere i miei interventi.

Giuliano47 ha detto...

Ho notato una cosa interessante: la direzione del vento.
La colonna 79 era piu` vicina alla parete nord che alla parete sud. La parete sud era rivolta verso il gruppo WTC.
Dalle volute di fumo uscenti dal WTC 7, si nota che queste si dirigono verso sud. E` probabile che il calore provocato dagli incendi interni al WTC 7 abbia riscaldato maggiormente la zona sud dell'edificio rispetto a quella a nord.
Dai filmati si notano i crolli (le sparizioni) degli attici sul tetto ancora prima dell'inizio della discesa della parete nord. Gli attici si trovavano a sud-est del tetto.
Non si sa bene cosa sia successo nei dettagli. I filmati sono stati ripresi da nord o quasi, non dalla parte dei WTC 1 e WTC2 crollati: il polverone dei crolli e degli incendi impediva una ripresa chiara.

Penso anche che il fumo uscente dal WTC 7 vada verso il centro del gruppo WTC attratto dall'effetto camino provocato dalle macerie calde dei grattacieli crollati e che quella direzione non sia stata causata sostanzialmente dai venti di quella giornata.
Quel giorno il vento, misurato all'aeroporto Kennedy di New York, era debole ed aveva altra direzione:
http://tinyurl.com/yahalon

Se ho fatto errori, corrigetemi :-)

Giuliano47 ha detto...

@Maxy
"Ma la Commissione aveva il compito di spiegare gli eventi dell'11 settembre, e quella del crollo del WTC7 è stata una mancanza molto grave. È pur sempre stato oggetto degli attentati".
Non aveva il compito di spiegare.

Il WTC7 oggetto di attentati???
Caso mai una conseguenza indiretta di attenati ad altri edifici, non l'oggetto diretto.
E cosi` per gli altri edifici del WTC ed altri edifici della zona.
Il 9/11 Commission Report sarebbe stato quasi uguale anche se il WTC1 e WTC2 e il WTC7 non fossero crollati.
Leggilo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

sei tu quello che continua a insultarmi dandomi del ridicolo e dello scorretto

Rileggi bene quello che ti ho scritto. Ho criticato il tuo metodo, non la tua persona. Non ti ho insultato. A meno che essere criticati documentatatamente non sia, per te, una forma d'insulto.


Un ingegnere meccanico È realmente esperto e qualificato per parlare di fisica e scienza delle costruzioni, perché le ha studiate

Trovo sorprendente che tu non colga l'assurdità di quest'affermazione.

Davvero per te una persona che ha studiato fisica è più competente in ingegneria strutturale e tecnica delle costruzioni rispetto a uno strutturista? Lo ritieni qualificato a parlare autorevolmente?

In tal caso, siamo su piani d'approccio differenti e incompatibili.


Ma se vuoi posso anche portarti le interviste di alcuni ingegneri strutturisti

Sì, grazie.


Maxy YxaM ha detto...

Giuliano: Caso mai una conseguenza indiretta di attenati ad altri edifici, non l'oggetto diretto.

Adesso stai parlando di semantica. Che sia indiretto o diretto non ha alcuna importanza, dato che è stato coinvolto. Questo è il punto

Paolo: Ho criticato il tuo metodo, non la tua persona. Non ti ho insultato.

Sbagli. Continuare a ripetere all'interlocutore che "scivola nel ridicolo" o che "da spettacolo" non aiuta certo una conversazione serena. Ma pensala come vuoi.

>>>Davvero per te una persona che ha studiato fisica è più competente in ingegneria strutturale e tecnica delle costruzioni rispetto a uno strutturista? Lo ritieni qualificato a parlare autorevolmente?

Un ingegnere meccanico non studia "solo" fisica, ma è una figura professionale altrettanto importante per lo studio, la progettazione e la produzione di sistemi meccanici come può essere un grattacielo in acciaio (ma l'ambito professionale è molto vasto).
Comunque invece che cercare di minare la credibilità di Szamboti con queste sciocchezze potresti anche provare confutare le sue affermazioni sul crollo del WTC7, no?

>>>Sì, grazie.

Ok, te ne porto qualche esempio:

Stephen Dusterwald S.E. STRUCTURAL ENGINEER.
http://www.youtube.com/watch?v=9VJy_-eL4C8

Ron Brookman, S E Structural Engineer.
http://www.youtube.com/watch?v=p2T7yrq5SIw

Casey Pfeiffer, S.E. Structural Engineer.
http://www.youtube.com/watch?v=BWv_wVKA_7M

Kamal Obeid, C.E., S.E. Civil and Structural Engineer.
http://www.youtube.com/watch?v=2EuFqsyETKQ

Michael Donly, P.E. - Structural Engineer
http://www.youtube.com/watch?v=_zUyAQpjDEs

Tuttavia qui rimane la solita domanda: che fine hanno fatto quegli 8 piani in acciaio per permettere quei 32 metri di caduta libera, dato che un crollo "in sequenza" come conseguenza del cedimento di UNA sola colonna, questo non lo può fare?
Ciao.

papageno ha detto...

Maxy YxaM,

hai letto almeno la pagina FAQ sul WTC7 del NIST?

http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm

Secondo la ricostruzione, una buona parte del crollo era già avvenuto all'interno dell'edificio, prima che la facciata venisse giù "a velocità di caduta libera".
Che è una cosa diversa da quello che hai attribuito al NIST.

airone76 ha detto...

ogni volta che arriva un lettore con le solite argomentazioni sbagliate. Ho già replicato a quelle falsità poco sopra, ti invito a leggere i miei interventi

He, he, he ho in testa una sfliza di risposte salaci, ma evito.
Primo: ho postato il commento proprio perchè ho letto tutti i tuoi post precedenti.
Secondo: il WTC7 non è crollato in modo simmetrico, e questo è un fatto.
Terzo: che un ingegnere meccanico parli di strutture edilizie è quantomeno fuoriluogo (tra l'altro pure tra scienziati nello stesso ambito si fa differenza in base a esperienza e indirizzo, non ti fai fare una operazione al cuore da un proctologo), e anche questo è un fatto.

Ora dove io abbia detto falsità, visto che ho parlato di fatti, può essere solo quando ho cercato di spiegarti perchè non è un problema, per gli esperti, il fatto che un palazzo abbia fatto 2 secondi di "caduta libera" in un crollo. Può essere che abbia semplificato troppo, vero, ma visto che sono ormai svariate decine di post che la gente ti risponde e tu non accetti (sembra per partito preso) quello che ti viene detto, comincio a credere che tu non sia qui per fare domande (che implica ascoltare le risposte), ma solo per dare fastidio...

Se le risposte che ti diamo qui non ti piacciono, chiedi ad un esperto, cercatelo tu, che non sia in AE911, che sia realmente esperto di grattacieli in acciaio (un normale ingegnere edile potrebbe aver sempre e solo fatto strutture in cemento e non sarebbe adatto alla questione) e fagli le tue domande. Una qualsiasi altra persona non sarebbe adatta, visto che spesso l'esperienza dice cose molto diverse dal senso comune. Devo dire che comunque nessun ingegnere edile esperto è mia venuto qui a fare le tue domande: ci sarà un motivo? Se dici che sono così tanti perchè non li inviti a parlare qui con fatti e dati, invece che mandare gente inesperta?

Maxy YxaM ha detto...

Airone: Secondo: il WTC7 non è crollato in modo simmetrico, e questo è un fatto.

Fatto 1: l'edificio è sceso verticalmente su sé stesso, sulla propria pianta. Questa a casa mia si chiama simmetria.

Fatto 2: il grosso delle macerie dell'edificio si è ammucchiato sulla sua pianta (http://img.photobucket.com/albums/v491/reprehensor/911/fig1.jpg)

Conclusioni: il crollo è stato simmetrico. Perché neghi l'evidenza? Spiegami piuttosto il cedimento di quegli 8 piani in acciaio.

>>>Se le risposte che ti diamo qui non ti piacciono, chiedi ad un esperto, cercatelo tu, che non sia in AE911, che sia realmente esperto di grattacieli in acciaio

E su quale base quelli di ae911truth non sarebbero esperti? Perché lo hai deciso tu? LOL!
Viva l'onestà intelletuale.

papageno ha detto...

Basta leggere le FAQ del NIST sul WTC7 ( http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm ), per vedere che Maxy YxaM non conosce o non capisce la ricostruzione del crollo.

Maxy YxaM ha detto...

>>>Basta leggere le FAQ del NIST sul WTC7 ( http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm ), per vedere che Maxy YxaM non conosce o non capisce la ricostruzione del crollo.

Dici? Allora potresti anche indicarmi dove il NIST spiega nel dettaglio la dinamica che ha portato alla sparizione di quegli 8 piani in acciaio, consentendo così la caduta libera della struttura. Fammi sapere.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

ho scelto il primo della tua lista, Stephen Dusterwald, e ho fatto un minimo di ricerca.

Non è nei registri ASCE, dove dovrebbe essere in quanto Structural Engineer e quindi omologato a Civil Engineer.

Stranamente, nella sua intervista non dice nulla di cosa ha fatto nei propri 37 anni di titolare di licenza. Non indica un edificio o un progetto.

Non ci sono paper tecnici o brevetti a suo nome nelle riviste di settore.

Dal suo profilo LinkedIn risulta la seguente esperienza lavorativa: "Structural analysis and design of structures ranging from 2-story addition to the Casino Royale on Las Vegas Blvd. in Las Vegas, multiple tilit-up concrete and masonry office/warehouse structures, complex custom residences, nuclear power station design, and custom heavy equipment and structures for the drilling industry."

Nessun grattacielo. Pazienza: ma magari i concetti di ingegneria strutturale li conosce bene lo stesso.

Ma è interessante questa sua affermazione:

“It would be impossible for an airplane impact, or the resulting fire, to cause fatal structural damage to a modern steel-framed high-rise building,” Dusterwald added. “Airplanes are as light as possible, a thin metal shell over ribs with holes cut in them to eliminate all unnecessary material.”

Gli aerei di linea saranno anche as light as possible", ma il peso al decollo di un Boeing 787 supera comunque le 160 tonnellate.

Un ingegnere strutturista che pensa che una struttura solida ma cedevole da 160 t abbia meno massa (e quindi meno energia cinetica) di una struttura solida non cedevole da 160 t è... perlomeno singolare.

Sembra la parodia della domanda "pesa più un chilo di piombo o un chilo di piume?".

Tanto per capirci: stando al ragionamento del signor Dusterwald, una valanga non dovrebbe fare alcun danno, perché è fatta di leggerissima neve.

Questo è quello che ho trovato in pochi minuti di ricerca su uno dei tuoi "esperti". Mi sembra molto illuminante.

Per quel che mi riguarda, non ho altro da aggiungere. Con le tue frasi sulla verticalità del crollo hai negato anche l'evidenza delle immagini. Non hai saputo fornire uno straccio di movente che giustifichi la presunta demolizione controllata di un edificio in fiamme o fornire spiegazioni su come siffatta demolizione nascosta sarebbe stata possibile, visti gli incendi in corso e il fatto che era occupato.

Per cui lascio a chi avrà la pazienza di leggere questa discussione valutare la bontà delle tue argomentazioni.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maxy,

Basta.

Hai mandato altri commenti nei quali non fai altro che ripetere stancamente le stesse affermazioni, non rispondi alle obiezioni e continui tediosamente a fare le stesse domande dopo che ti è già stata data risposta sia da me, sia da altri commentatori.

È chiaro che non stai ascoltando e che questa conversazione è diventata improduttiva. Per cui ti lascio alle tue certezze e ti invito a finanziare un gruppo di tecnici qualificati che pubblichi un paper tecnico su una rivista di settore e vada in tribunale a dimostrare le proprie tesi di demolizione.

Da parte mia, ho provato a mostrarti i tuoi errori di metodo. Ma visto che insisti, mi sembra inutile che io prosegua il tentativo.

Non è stato tempo sprecato, perché chi leggerà questa discussione si farà un'idea dei vari approcci al tema e ho colto degli spunti per migliorare le FAQ di Undicisettembre, ma ora basta.

Cordiali saluti

Paolo

Giuliano47 ha detto...

@Maxy

"Fatto 1: l'edificio è sceso verticalmente su sé stesso, sulla propria pianta. Questa a casa mia si chiama simmetria".

Ma pensi che edifici di quel tipo con la struttura in metallo pesantemente indebolita dall'indendio, cadano come delle matite adagiandosi integri su di un lato?



"Fatto 2: il grosso delle macerie dell'edificio si è ammucchiato sulla sua pianta (http://img.photobucket.com/albums/v491/reprehensor/911/fig1.jpg)"

Appunto: non vi e' stata una buona simmetria: le macerie non toccano l'edificio rimasto in piedi sulla sinistra ed invece toccano il WTC6 posto di fronte, occupando l'intera strada fra i due edifici.

papageno ha detto...

Allora potresti anche indicarmi dove il NIST spiega nel dettaglio la dinamica che ha portato alla sparizione di quegli 8 piani in acciaio, consentendo così la caduta libera della struttura.

I piani non erano spariti, ma avevano ceduto e perciò la resistenza alla caduta era insignificante per circa due secondi.
Una buona parte delle strutture interne era già crollate (vedi il crollo del penthouse) e le rimanenti strutture esterne non erano più capaci di sostenere l'edificio.

Da bravo complottista, stai attribuendo alla ricostruzione del NIST affermazioni che non ci sono. Non troverai nei documenti del NIST una spiegazione della "sparizione di quegli otto piani", perché nella realtà e nella ricostruzione del NIST quei piani non sono mai spariti. Ma le strutture di quei piani hanno ceduto.

Infatti, la FAQ a cui ho fatto riferimento, riporta:
"During Stage 2, the north face descended essentially in free fall, indicating negligible support from the structure below. This is consistent with the structural analysis model, which showed the exterior columns buckling and losing their capacity to support the loads from the structure above."
Come si vede, non si dice affatto che i piani fossero spariti.

Comunque, sarei curioso di sapere perché i tanto sbandierati 2000 membri di AE911 non sono capaci di condurre ricerca che un singolo gruppo universitario può fare (tipo http://hdl.handle.net/1842/1216 ).

Giuliano47 ha detto...

papageno ha scritto:
"Una buona parte delle strutture interne era già crollate (vedi il crollo del penthouse)"

Infatti l'attico (penthouse) e` crollato, sprofondato, all'interno del WTC7 circa 7 secondi prima dell'inizio dell'abbassamento della parete nord.

Paolo Attivissimo ha detto...

(Maxy sta continuando a inviare commenti, nei quali ripete tediosamente le stesse frasi e asserzioni alle quali abbiamo già risposto in tutte le salse. Ovviamente adesso lamenta, come da copione, di essere sottoposto a "censura", senza capire che la censura si fa soltanto a chi dice qualcosa di significativo, mentre qui si tratta semplicemente di portare a chiusura una conversazione sterile)

Mario ha detto...

Vabbè, dopo 10 anni di campagna spudorata AEfor911truth ha raccolto i consensi di 2000 ingegneri ed architeti... nel 2006 gli USA avevano 1.5 mililioni di ingegneri ... Quindi AEfor911truth raccoglie il consenso dello 0.13% < frattile 5%

Possiamo dire che l'associazione AEfor911truth è un errore statistico più piccolo di un frattile cinque per cento in una distribuzione gaussiana che si adatta alla popolazione.

Poi non voglio mettere il dito nella piaga e chiedere ad un sapiente ingegnere meccanico se secondo lui un architetto sa verificare le strutture come un ingegnere civile (ben tenendo presente che gli ingegneri di cui parla AEfor911truth raramente sono civili), in particolar modo negli USA, ove non esiste la figura professionale del geometra e dell'ingegnere edile e le figure di architetto ed ingegnere civile sono ben separate per compiti, fra quello che fa i rendering e quello che fa i calcoli.

Giuliano47 ha detto...

@Paolo
"Dato che l'energia d'impatto è massa per velocità"
Se scrivi energia, allora e' l'energia cinetica che dipende dal quadrato della velocita'.
E=(1/2)mv^2

Paolo Attivissimo ha detto...

Giuliano,

hai ragione. Sono una capra. Per questo mi appoggio sempre agli esperti :-)

Jerry Lee ha detto...

"Affatto: l'onere della prova è di chi fa un'affermazione, non di chi si limita a contestarla, mi sembra chiaro."

Scusate, ho letto questa solo ora...ma è geniale!

Se uno mi dice che la terra ruota intorno al sole, io posso dire di no e fino a prova contraria HO RAGIONE IO!
(attenzione, ho schiere di testimoni che "diversi secoli fa" mi danno pienamente ragione!

Un genio, davvero!

Paolo Attivissimo ha detto...

Jerry Lee,

Se uno mi dice che la terra ruota intorno al sole, io posso dire di no e fino a prova contraria HO RAGIONE IO!

Forse non ho capito cosa intendevi, ma nel tuo esempio l'onere della prova spetterebbe anche a chi dice che il Sole ruota intorno alla Terra, dato che si tratterebbe di un'affermazione.

axlman ha detto...

Jerry Lee, mi pare che la tua malriposta ironia dipenda dal fatto che non solo non ti è chiaro il metodo scientifico, ma anche alcune sottigliezze della lingua italiana, tipo la differenza tra "dire" e "dimostrare".

Se uno dice che la Terra ruota attorno al Sole e tu dici che è vero il contrario, trattasi di tirare a indovinare tra due persone che hanno molto tempo da perdere parlando di nulla. O tra due tifosi che hanno voglia di litigare e cercano un pretesto qualsiasi per farlo.

Diverso il caso in cui tu porti prove e ragionamenti alla tua affermazione, mentre l'altro no.
Per esempio tu potresti argomentare che nessuno percepisce alcun movimento della Terra, mentre è visibile a chiunque che il Sole si muove nel cielo con una traiettoria arcuata: da cui deduci che la Terra è immobile e che il Sole ruota attorno ad essa.
Il che, guarda caso, è quello che è stato ritenuto vero per millenni. E ciò, detto per inciso, non dipendeva dal fatto che prima l'umanità era composta da idioti, ma dal fatto che il ragionamento era logico, coerente e supportato da prove convincenti, riferendosi ovviamente alle conoscenze dell'epoca.

A questo punto se qualcuno si limitasse a dire che è invece la Terra a ruotare attorno al Sole, tu avresti tutto il diritto di negarlo e avere ragione: non è geniale né ridicolo, è semplicemente ovvio.

Al contrario, se ti viene spiegato in cosa consiste il moto apparente e dimostrato perché chi sta sulla Terra non percepisce nessun movimento sia che la Terra sia immobile sia che si muova, e provato perché, osservando non solo il Sole ma anche tutti i pianeti, è più semplice, logico e coerente pensare a un sistema centrato sul Sole con tutti i pianeti, Terra compresa, che gli ruotano attorno, la situazione si ribalta.
Sei tu che non puoi più limitari a rifiutare di tener conto delle argomentazioni altrui e a dire di aver ragione: devi contro-argomentare e trovare errori nell'altrui dimostrazione, oppure dimostrare che la tua teoria spiega meglio dell'altra le varie osservazioni fatte.

brain_use ha detto...

Mi permetto di spezzare una lancia a favore di Jerry lee.

Credo che, pur con una sintesi in effetti poco chiara, il suo pensiero fosse proprio il medesimo esplicitato con maggior precisione da Axlman.

Ovvero che intendesse sottolineare che a fronte di una affermazione scientificamente fondata e ormai condivisa (la Terra gira attorno al Sole / Il collasso delle TT è stato causato dal cedimento strutturale a seguito degli incendi) non basta "dire" che non si è convinti, per mettere in crisi l'assunto di partenza.

Jerry Lee ha detto...

Scusa Paolo,

in effetti mi sono spiegato male :-)

La mia "verve" ironica era riferita a Maxy YxaM ed ho citato quello che LUI aveva scritto...è chiaro che la critica era a lui rivolta!

Forse sono stato un po troppo conciso...e frainteso ;-)

Jerry Lee ha detto...

Tra l'altro, giusto per precisare, questa abitudine dei complottisti di dire "noi non forniamo una versione alternativa, quindi non dobbiamo dimostrare nulla" è una errore di fondo madornale.

Il fatto stesso di credere che la versione comunemente accettata non sia vera è anch'essa un'ipotesi, una teoria, e anche questa va dimostrata.

Invece viene presa come assunto, e spetterebbe SOLO agli "ufficialisti" l'onere della prova.

Beh, comodo così, no?!

Paolo Attivissimo ha detto...

Jerry,

in effetti mi sono spiegato male :-)

Figurati! Anzi, ti chiedo scusa perché proprio non ho colto il riferimento a Maxy... posso dare la colpa ai postumi del morbillo? :-)

Hammer ha detto...

Roberto, ovviamente ho rifiutato il tuo commento. Se non hai nulla da dire, evita di commentare. Grazie

Roberto Li Causi ha detto...

Se per "qualcosa da dire" intendi che nel mio commento debba necessariamente apparire il nome "WTC7" altrimenti non è valido perchè sono fuori tema, ebbene ti dico questo, che poi è quello che tu sai già ma fai finta di non sapere:
Il WTC7 è stato demolito, lo capisce anche un bambino (se non è in malafede).

Hammer ha detto...

Roberto,

il tuo commento precedente era stato rifiutato perché conteneva solo la parola "poveracci"

Il WTC7 è stato demolito, lo capisce anche un bambino (se non è in malafede)

Mi spiace deluderti, ma ho raccolto personalmente le testimonianze di quattro pompieri che l'hanno visto dal vivo e che ti smentiscono. Loro c'erano, tu no.

O pensi di saperne più dei pompieri?

Roberto Li Causi ha detto...

ecco la tattica numero uno: sentimento popolare, IO CONTRO GLI EROI DEL 9/11, io cattivo.
Poi mi dirai che offendo i morti.
Ascolta caro Hammer, di pompieri che dicono di aver sentito, ad esempio, esplosioni nelle torri (questo, anche se non parlo del WTC7, è per farti capire quanto sia inutile la tua affermazione sui pompieri) mentre correvano giù ci sono anche video. Ne sai più di loro? Loro c'erano, tu no. Ops. Ecco che quelli che dicono B diventano improvvisamente quelli che si SONO CONFUSI, o che NON SANNO CHE RUMORE FA UN'ESPLOSIONE.
Tornando al WTC7, ti sarà chiaro come sia un attimino inconsistente come prova definitiva quella che proponi. Inoltre, i tuoi intervistati l'hanno visto, cosa? Che il palazzo crollava? E..grazie a c... Non è che vederlo prova la modalità con la quale è avvenuto.




Hammer ha detto...

Roberto,

ecco la tattica numero uno: sentimento popolare, IO CONTRO GLI EROI DEL 9/11, io cattivo.

Senti, per favore, possiamo evitare di scadere in una discussione di infimo livello di questo tipo?


Tornando al WTC7, ti sarà chiaro come sia un attimino inconsistente come prova definitiva quella che proponi. Inoltre, i tuoi intervistati l'hanno visto, cosa? Che il palazzo crollava? E..grazie a c... Non è che vederlo prova la modalità con la quale è avvenuto.

In una parola: NO. Non hai capito nulla e non le hai neanche lette. Hanno visto il palazzo bruciare fuori controllo e hanno capito che sarebbe crollato.

Sinceramente, se la tua preparazione è così lacunosa è inutile che vai avanti a postare. Leggiti almeno le cose di cui vai parlando.

Roberto Li Causi ha detto...

Sei ottimo. Potrei fare direttamente come fai tu e screditare chi lo dice o far finta che non l'ha detto, o non rispondere mai in merito. Purtroppo per te non mi chiamo Hammer e la ragione mi da argomentazioni quante te ne pare.
Se tu da solo non ti rendi conto di che significa quello che scrivi non so che dirti. I pompieri (4) ti dicono che hanno visto incendi e che hanno DEDOTTO che stava per crollare. Una prova schiacciante del fatto che sia crollato per questo. In particolare considerando che i fantastici 4 si trovavano quel giorno a DEDURRE l'INDEDUCIBILE per la prima volta nella storia dell'edilizia (e ti prego, ti prego, non mi tirare fuori la storia del capannone crollato per giustificare il palazzo in acciaio, abbi pazienza). Essi, guardando, hanno capito che sarebbe crollato a breve (in caduta libera per 30 mt), puoi fare di meglio su.

Hammer ha detto...

Roberto,

Se tu da solo non ti rendi conto di che significa quello che scrivi non so che dirti. I pompieri (4) ti dicono che hanno visto incendi e che hanno DEDOTTO che stava per crollare.

Va bene, accetto che per te le tue deduzioni basate sui video di Youtube sono più attendibili delle deduzioni dirette dei pompieri che hanno assistito alla scena dal vivo.

Ti rendi ridicolo, te ne rendi conto?

Una prova schiacciante del fatto che sia crollato per questo. In particolare considerando che i fantastici 4 si trovavano quel giorno a DEDURRE l'INDEDUCIBILE per la prima volta nella storia dell'edilizia (e ti prego, ti prego, non mi tirare fuori la storia del capannone crollato per giustificare il palazzo in acciaio, abbi pazienza)

Infatti non c'è solo il capannone (che poi non era un capannone), ma svariati casi. Vai a cercarteli, se ne parla in avri articoli su questo blog.

Tra l'altro anche Danilo Coppe ritiene che non si tratta di demolizione controllata: lo abbiamo intervistato noi sull'argomtneo.

Però tu chiaramente ne sai più dei pompieri e più di Coppe. E non ti accorgi che ti rendi ridicolo.

Posso chiederti che conoscenze specifiche hai di crolli e di edilizia?

Roberto Li Causi ha detto...

Più o meno quelle che tu hai di giornalismo visto come lo pratichi.
Noto che "ridicolo" è meglio di "fregnacce" nel tuo specialissimo dizionario del bon ton. Menomale che per vivere scrivi.

Tornando alla questione, come se veramente fosse tale, il che ammetterebbe l'ipotesi che tu ascoltassi barra leggessi le cose che ti vengono dette: Il video di youtube, è un video, già. Ha valore esattamente come quelli, sempre su youtube (youtube NON è una marca di qualità, è solo un luogo virtuale in cui video vengono postati, magari non lo sapevi) che mostrano le torri crollare o il WTC7 o il pentagono, insomma tutti quei video che sono presi in considerazione dalle commissioni e da tutti quanti verificandone la fonte. Se tu non li vuoi vedere sei libero, questo si che è ridicolo, però. Benissimo, non ti bastasse la logica (cosa già ampiamente dimostrata nel tempo) ti informo anche che nel video sono i pompieri a parlare. Può darsi che i tuoi pompieri fossero più belli ma, insomma, sono gusti. Per il resto, purtroppo per te, e per l'ennesima volta, pare proprio che anche quei pompieri fossero li quel giorno, mannaggia, il che li rende attendibili, o non attendibili se preferisci, esattamente come i tuoi 4. Non è difficile, impegnati.

Hammer ha detto...

Roberto,

Più o meno quelle che tu hai di giornalismo visto come lo pratichi.
Noto che "ridicolo" è meglio di "fregnacce" nel tuo specialissimo dizionario del bon ton. Menomale che per vivere scrivi.


Ma di cosa vai blaterando??? Io non sono un giornalista. Non scrivo per vivere. Di lavoro faccio tutt'altro in tutt'altro settore.

La verità è che tu davvero ti rendi ridicolo, perché non ci hai ancora detto che conoscenze specifiche hai eppure ti permetti di contraddire 4 pompieri e Coppe.

Ti ripongo la domanda dalla quale stai cercando di scappare: che conoscenze specifiche hai di crolli e di edilizia?

Hammer ha detto...

Scusa Roberto, francamente non ho nè tempo nè voglia di discutere con uno che mi sfotte (come nel messaggio che ho appena eliminato).

Tu rifiuti di credere a Coppe e ai pompieri.

Problemi tuoi. Non postare altro.

brain_use ha detto...

Roberto,

un attimino inconsistente come prova definitiva quella che proponi.

Hai ragione.
In effetti, il fatto che i pompieri ritenessero che il WTC7 fosse in procinto di crollare non è prova definitiva del fatto che non sia stata una demolizione controllata.

Però magari se unisci i puntini e ti ricordi che:
- Stava bruciando da 7 ore senza controllo
- Non c'è alcuna traccia di cavi da demolizione, detonatori, cariche ecc...
- Non c'è stato il tempo materiale di preparare il palazzo per una demolizione
- Nessun addetto ai lavori ha dubbi in merito
- Non c'è nessuna motivazione razionale per pianificare una demolizione simile

e, dulcis in fundo, noti anche che il NIST non ha avuto dubbi in proposito, dopo aver studiato l'evento in lungo e in largo per anni...

...potrai concludere che il WTC7 è probabilmente crollato per effetto degli incendi e che il suo crollo sembrava solo in apparenza una demolizione.

Ti pare una posizione razionale?

Paolo Attivissimo ha detto...

Roberto Li Causi,

Respingo i tuoi commenti perché sono inutilmente aggressivi nei confronti dei collaboratori di questo blog.

Argomenta civilmente, senza polemiche personali, e verrai pubblicato. Grazie.

brain_use ha detto...

Roberto:

Dal tuo commento che ho appena cestinato (io, non Paolo Attivissimo, né Hammer):
era per confermare che sei sia hammer che brain use.

Dolente per te, ma direi che l'unica cosa che hai confermato è il grado di paranoia implicito nel cospirazionismo.

brain_use ha detto...

sarebbe curioso sapere perchè il commento precedente diretto a TE, non a HAMMER, carissimo brain, non ha avuto risposta

Non sono in grado di risponderti: non l'ho letto. Come saprai, blogger cancella definitivamente un commento cestinato.

Ma dalla risposta di Paolo e dal tenore di questo che ho appena "censurato" posso immaginare che il tono non fosse esattamente colloquiale.

Paolo Attivissimo ha detto...

Roberto Li Causi,

i tuoi toni continuano a essere aggressivi e polemici nonostante gli inviti.

Ripeto: sii civile e verrai pubblicato.


Intanto rispondo a una tua osservazione:

Il WTC7 è stato demolito, lo capisce anche un bambino (se non è in malafede).

La maggioranza schiacciante degli esperti di settore non condivide questa tua certezza. Se è come dici tu, allora sono o tutti stupidi più di un bambino, o tutti in malafede.

Poniti una domanda: non è che magari invece sei tu che sbagli?

Per tua ammmissione, non sei un esperto in materia.

Poniti una seconda domanda: quale sarebbe stato il movente per demolire il WTC7 e rischiare di essere scoperti (secondo la tua interpretazione)?

Se avrai la cortesia di rispondere civilmente, sarò a tua disposizione.

Concludo chiarendo che io (Paolo Attivissimo) sono una persona; Hammer è un'altra; Brain è un'altra ancora. Il giornalista e scrittore a cui accenni sono io. Hammer e Brain hanno altri lavori. Dai tuoi commenti mi sembra che questo aspetto non fosse ben capito.

Roberto Li Causi ha detto...

E' impossibile risponderti paolo, perchè ho già risposto, e non posso scrivere mezzora senza mai sapere se quello che scrivo si vedrà o meno. Abbi pazienza su. E' il prezzo della censura, che la gente si scazza, per dirla elegantemente. Magari quando ti capiterà lo capirai, per ora "non ti è chiaro".
In almeno due delle mie risposte, le iniziali, non c'erano offese nè ad Hammer nè a brain, nonostante ciò non sono apparse. Ora mi dirai che non è vero io ti dirò si tu no io si, ecc ecc fino alla fine del mondo. Impara a non censurare e avrai un dibattito. La verità assolutamente chiara è che quando ti si risponde veramente, e intendo proprio punto per punto, virgola per virgola (vedi articolo sull'attendibilità delle prime testimonianze e poema di non so quante parole scritto in risposta a brain riguardo il crollo del WTC7 con pazienza e serenità ma che non hai pubblicato), non ti sta bene. E cosi sia. Mi piacerebbe veramente un giorno avere l'occasione di parlare dal vivo a te e a un gruppo sostenuto quanto ti pare di tuoi collaboratori. Chissà, prima o poi la farai pure una conferenza di due ore per dirci quant'è bella la Freedom Tower, simbolo della nuova America libera e del bene che vince sul male. A presto allora.

Paolo Attivissimo ha detto...

Roberto,

come vedi i tuoi commenti vengono pubblicati quando sono civili. Qui non c'è "censura", come la chiami impropriamente tu: c'è moderazione.


Chissà, prima o poi la farai pure una conferenza di due ore per dirci quant'è bella la Freedom Tower, simbolo della nuova America libera e del bene che vince sul male.

Questa, però, è una provocazione politica sciocca. Il modo in cui bruciano gli edifici o volano gli aerei non è questione di simpatie politiche. Che, fra l'altro, mi attribuisci senza sapere niente di me.

Se vuoi una discussione serena, evita questi toni e resta sugli aspetti fattuali e tecnici. Per esempio, comincia a riflettere sulle due domande che ti ho proposto.

Roberto Li Causi ha detto...

Paolo, capisco che devi far vedere alla gente quello che ti fa comodo, davvero. Ma IO TI HO GIA' RISPOSTO! TU EVITA DI CANCELLARE A VANVERA E LE COSE LE LEGGI! E' inutile che ora dici che se scrivo civilmente pubblichi perchè COME TI HO DETTO E RIDETTO le mie prime risposte ERANO TALI,CIVILI E TUTTO QUANTO, perciò accontentati di aggirare chi non ce la fa e rassegnati a pagare le conseguenze del tuo modo di fare con chi ha amor proprio e intelligenza. E FALLA LEGGERE A TUTTI QUESTA MIA RISPOSTA CHE OGNUNO POI RAGIONA CON LA SUA DI TESTA.
Saluci civilissimi a tutti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Roberto,

E FALLA LEGGERE A TUTTI QUESTA MIA RISPOSTA CHE OGNUNO POI RAGIONA CON LA SUA DI TESTA.

Con piacere. Con questo commento ti sei descritto meglio di quanto avrei mai potuto fare io. Buona giornata.

Fra l'altro, restano sempre in sospeso le due domande che ti ho proposto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Roberto,

ho pubblicato questo tuo ultimo commento perché sia chiaro a chi legge quale è stato il tuo atteggiamento.

Non spenderò altro tempo a rispondere a chi non argomenta civilmente, per cui non spendere altro tempo a inviare altri commenti. Verranno cestinati senza essere letti.



(Tutti uguali, 'sti complottisti. Ma li fabbricano con lo stampino?)

Paolo Attivissimo ha detto...

Questo è il commento di Li Causi al quale mi riferisco nel commento qui sopra e che ho rimosso:

Penso che tu sia l'unico che ancora non ha capito che le domande non sono in sospeso per niente, carissimissimo paolino, le risposte alle quali accenni con tanta pedanteria sono nel tuo cestino, ce le hai messe tu furbacchione, cercale.
Devi essere davvero abituato a contradditori fasulli per pensare di cavartela con sti trucchetti da politico che dice una cosa poi la smentisce poi fa finta che la risposta non sia giunta per rifare la medesima domanda e la stessa insinuazione, mi ricorda proprio qualcuno. Per carità! Se a chi legge fosse venuta in mente la stessa faccia naturalmente è un caso!
Non ce la fai Paolo, ti conviene evitare cosi ti risparmi in anticipo le sistematiche figuracce. Sistematiche non perchè te le faccia fare io ma perchè sbatti la testa contro il muro del buon senso, io non faccio altro che fartelo notare.
Buonanotte, perchè nella tua testa è notte fonda.
(Se non pubblichi, amen, se pubblichi, auguri).

brain_use ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
brain_use ha detto...


(Tutti uguali, 'sti complottisti. Ma li fabbricano con lo stampino?)


Credo di sì.
O meglio, come dimostrano ampi studi, la fede nei "complottoni" si basa su presupposti psicologici ben precisi.

(mancava il link)

Hammer ha detto...

Roberto,

ho rifiutato il tuo commento. Ti è già stato chiesto di togliere il disturbo.

La prossima volta non ti userò la cortesia di informarti che i tuoi commenti vengono cestinati dopo che hai sprecato insultando vari tentativi di dialogo civile.

contekofflo ha detto...

Intervengo un po' tardi in questa discussione, ma spero di dare un contributo utile a fare un po' di chiarezza (e non troppo noioso!).

Mi sembra che alla base di molte affermazioni dei complottisti sulla caduta del WTC7 ci sia un equivoco di fondo sul lavoro svolto dal NIST.

Quando il NIST afferma che una parte della caduta è avvenuta in caduta libera (o per meglio dire, con accelerazione pari a quella di gravità), l'interpretazione dei complottisti è che tale accelerazione sia stata MISURATA durante la caduta, e che poi il NIST si sia premurato di trovare o peggio ancora inventare di sana pianta una spiegazione plausibile alla cosa.

In realtà ovviamente nel WTC7 non c'erano accelerometri, misuratori di sforzi o temperatura o alcun tipo di strumento che sarebbe necessario per misurare in tempo reale il crollo, la sua natura, la sua evoluzione.

Quello che il NIST ha potuto fare è stato cercare di ricostruire il crollo sulla base degli elementi disponibili ovvero: le poche immagini (per lo più parziali) del crollo, i rilievi fatti sulle macerie e naturalmente il modello del palazzo.

Quando il NIST afferma che 32 metri di crollo sono avvenuti in caduti libera, questo è il RISULTATO delle loro analisi, non l'obiettivo. Quindi la pretesa dei complottisti, di avere una spiegazione di come sia possibile questa caduta libera, è ridicola perché la spiegazione sta nell'analisi stessa. Il NIST non deve spiegare come le colonne siano "sparite nel nulla" perché le colonne sono di fatto "eliminate" dal modello nel momento in cui la simulazione determina che la colonna è in "buckling".

Per i non addetti ai lavori, il fenomeno del buckling è quello che si verifica quando saliamo sopra una lattina e poi le diamo un colpetto di lato; la lattina, che prima reggeva agevolmente il nostro peso, immediatamente si accartoccia e si schiaccia, opponendo una resistenza minima. Lo stesso è accaduto alle colonne d'acciaio: nel momento in cui una colonna si incurva o il carico sopra di essa supera un valore critico, ad esempio perché altre colonne vicine sono indebolite o tranciate, la resistenza offerta da essa passa rapidamente ad un valore così piccolo, rispetto a quello iniziale, da poter essere agevolmente approssimato con ZERO. La colonna non è svanita nel nulla, semplicemente smette di fare il suo lavoro e, dal punto di vista ingegneristico, è come se non ci fosse più.

Ricapitolando: il NIST ha preso il modello del palazzo, ha fatto ipotesi sui danni dovuti agli incendi, ha simulato il crollo e ha confrontato il risultato della simulazione con i dati reali disponibili. Tarando opportunamente il modello, ad un certo punto ha ottenuto un ragionevole accordo fra realtà e simulazione, e ha quindi ritenuto di avere spiegato il tipo di crollo e le sue caratteristiche. Fra queste, ci sono anche quei famosi 32 metri di caduta "libera".