2008/12/18

La maledizione del caso e l'11 settembre

di Thomas Morton. L'originale è pubblicato qui; questa versione è stata riveduta, reimpaginata e pubblicata con il consenso dell'autore.

A una partita di pallacanestro, il campione della squadra locale, che finora non si è prodotto in una performance particolarmente buona, infila quattro canestri di seguito e da lunga distanza. Lo speaker della partita commenta che finalmente il nostro giocatore “ha preso la mano”. In realtà alla fine della partita, facendo il conto fra tiri tentati e canestri effettuati, vediamo che siamo di fronte a una distribuzione puramente casuale, equivalente a quella di un lancio di monete.

Lo stato di Freedonia dichiara guerra alla vicina Sylvania, e il giorno dopo i giornali titolano che l’euro ha perso due centesimi del suo valore sul dollaro “a causa delle tensioni internazionali”. Alla fine della guerra un corrispondente apprezzamento dell’euro viene attribuito alla ritrovata stabilità. In realtà durante tutto il periodo preso in considerazione il valore dell’euro sul dollaro ha continuato a scendere e salire in maniera totalmente casuale e imprevedibile.

Il signor Esposito accende un cero in chiesa per la Madonna, chiedendoLe la grazia di una vincita alla lotteria. Il giorno dopo realizza un bel terno al lotto, e con i soldi vinti decide di costruire una cappelletta privata in ringraziamento alla Vergine. Il signor Esposito dimentica, nella sua gratitudine, che la Madonna non è stata altrettanto buona con migliaia di altri suoi fedeli che Le avevano chiesto lo stesso favore, anche con maggior ardore e devozione, e che sono rimasti delusi.

L’essere umano sembrerebbe essere geneticamente inadatto a percepire la casualità, e geneticamente programmato, al contrario, a scambiarla per causalità. Questo è in sintesi il tema principale dei libri, molto interessanti, di Nassim Nicholas Taleb: Giocati dal caso e Il cigno nero.

Taleb di professione fa il trader (compra e vende titoli o azioni in Borsa) e applica le proprie riflessioni soprattutto al campo della finanza. Spiega in maniera molto chiara e convincente come mai essere miliardari non significa necessariamente essere dei maghi della finanza: spesso si è solo fortunati, e altrettanto spesso scambiare la fortuna sfacciata per una propria presunta superiorità può condurre alla rovina. Potrebbe essere il caso ad esempio di uno che, ingannato dalle serie di risultati positivi ottenuti applicando sempre la stessa strategia, continui ad applicarla investendo somme sempre più grosse, fino a che il destino non gli porta via in un giorno solo dieci volte di più di quello che ha guadagnato in cinque anni.

Questo accade anche perché gli esseri umani sono programmati (giustamente) per imparare dall’esperienza, mentre non sono altrettanto preparati ad aspettarsi l’inaspettato, “il cigno nero”, ovvero l’evento raro che non si è mai verificato ma che è comunque possibile e sempre in agguato dietro l’angolo. Si tratta in fondo della stesso atteggiamento che è alla base del bias di conferma, di cui ho già parlato qui.

I libri di Taleb aiutano a capire anche molti aspetti dell’attuale crisi economica, ma non è questo, per me, il loro principale interesse: la mancata percezione della casualità è un fenomeno che può essere ritrovato sempre laddove vi è della cattiva scienza.

Prendiamo il caso dei rimedi alternativi contro il cancro: coloro che vendono questi prodotti sono soliti presentare, nelle loro inserzioni, la testimonianza di qualcuno che è guarito grazie ai loro ritrovati. Anche senza mettere in dubbio la buona fede di tali testimonial (che potrebbero avere un interesse), queste dichiarazioni sono purtroppo destinate a convincere più la parte emotiva del nostro cervello che la nostra ragione, inadeguata a percepire la “distorsione da sopravvivenza” qui presente. Nessuno di questi ciarlatani, difatti, ci parla di coloro che hanno provato gli stessi rimedi e sono morti. È un po’ come se io, dopo aver lanciato 100 volte di seguito 10.000 monete diverse, prendessi quella che è caduta più volte dal lato “testa” e sostenessi che quella moneta ha una particolare propensione a cadere da quel lato.

Il cigno nero


L’undici settembre secondo Taleb è proprio un cigno nero, un evento che nessuno era in grado di prevedere basandosi sulle esperienze passate (non cinematografiche, almeno). Per questo rischiano di essere fuorvianti le critiche di chi esclama “ma come hanno potuto farsi fare una cosa del genere sotto il naso”? Vengono spesso citate circostanze (come il “Phoenix Memo”) che sembrano indicare una qualche negligenza da parte degli apparati di sicurezza, ma ci si dimentica che quelle circostanze potevano essere percepite come rilevanti solo dopo l’evento, non prima. È sempre facile, dopo la catastrofe, andare in cerca delle avvisaglie, ma la verità è che se la catastrofe fosse stata prevedibile sarebbe (probabilmente) stata evitata. Alcune considerazioni di Taleb intorno all’11/9 possono essere lette qui.

Ma l’errata percezione del caso è una sindrome che, approfondendo l’esempio di Taleb, può essere rintracciata in tutte le varie teorie cospirazioniste che riguardano l’11 settembre. Un esempio estremo può essere rintracciato in questo articolo, che contiene appunto una “applicazione” del calcolo delle probabilità all’11/9.

L’autore dell’articolo individua 22 proposizioni diverse che descrivono gli eventi di quel giorno e assegna a ciascuna di esse (in modo del tutto arbitrario) una probabilità del 10%. Alcuni esempi di tali proposizioni sono:

2. quattro gruppi di musulmani salgano a bordo di quattro aerei negli Stati Uniti lo stesso giorno senza destare sospetti.

7. i dirottatori volino da un'altra città fino all'aeroporto in cui pensano di mettere in atto l'operazione di dirottamento solo due ore prima che il loro piano inizi.

8. le autorità militari USA pianifichino, esattamente per la data degli eventi delittuosi, giochi di guerra ed esercizi che includono la simulazione di dirottamenti aerei con l'obbiettivo di colpire edifici governativi.

10. i passaporti dei dirottatori siano trovati nei luoghi d'impatto, nonostante le macerie e la mancanza dei corpi.

17. cinque individui armati solo di coltelli tengano in ostaggio cinquanta adulti in un aereo.

[...] La probabilità complessiva dei suddetti eventi è il prodotto delle singole probabilità o 0,1^22 (0,1 elevato all'esponente 22). Questa cifra è così piccola che, praticamente, si approssima allo zero.


In questo modo si potrebbe dimostrare tutto: che non solo l’11/9, ma neanche la battaglia di Waterloo è mai avvenuta come ci raccontano; che una qualsiasi delle nostre giornate (calcolando la probabilità di ciascuno dei micro-eventi di cui è composta) è impossibile; o anche che nessuno di noi in realtà è mai nato, contando la probabilità che fra tutti gli spermatozoi di nostro padre sia stato proprio quello che ci ha generati a fecondare l’ovulo di nostra madre, moltiplicata però per ognuno dei nostri antenati; oppure si potrebbe usare lo stesso identico metodo per mostrare che una cospirazione governativa è altrettanto improbabile, se non di più (calcolando ad esempio le probabilità che ciascun partecipante al complotto non si lasci sfuggire niente, moltiplicata per le migliaia di persone che dovrebbero necessariamente avervi preso parte).

Questo approccio è particolarmente ridicolo e facile da smontare perché esplicito. Ma se guardiamo bene le stesse considerazioni sono all’opera, in forma implicita, in molte altre asserzioni dei cospirazionisti. Ci si meraviglia con Steven Jones (un fisico evidentemente poco avvezzo al calcolo delle probabilità) del fatto che tre grattacieli nel centro di Manhattan siano caduti nello stesso giorno a causa degli incendi, sostenendo che questo è tanto improbabile che non può essere vero:

prima (o a partire da allora) nessun edificio del genere in acciaio è mai crollato completamente a causa di incendi! [...] Che sorpresa, dunque, un evento del genere nel centro di Manhattan – tre grattacieli collassati completamente lo stesso giorno, l’11 settembre 2001.

(da Comedonchisciotte.org)


Steven Jones commette però l’errore di considerare solo la probabilità pura dell’evento, e non quella condizionata dagli impatti con gli aerei e gli incendi. È come se un avvocato difendesse il suo assistito, accusato di aver ucciso la moglie con la sua pistola, sostenendo che solo una minuscola percentuale di mariti in possesso di armi da fuoco finisce per uccidere la moglie. Dimenticando cioè che quel che conta non è la probabilità che un generico marito uccida la moglie con una pistola, ma la probabilità che “quel” particolare marito abbia ucciso la moglie, condizionata dall’evento che la moglie è stata effettivamente ritrovata uccisa con quella pistola.

Si insiste particolarmente sull’edificio 7 perché le analisi del NIST indicano che in quel caso non sono stati neanche i danni strutturali (a quanto pare non decisivi) subìti dall’edificio a causare il crollo, che quindi è crollato solo in conseguenza dell’incendio. Questa è in effetti una conclusione sorprendente, perché priva di precedenti storici: basta per concludere che è impossibile? Evidentemente no, perché come insegna Taleb (e prima di lui Popper) il semplice fatto che un evento non è accaduto prima non dimostra che non possa accadere, così come il fatto che tutti i cigni osservati finora siano bianchi non dimostra che non possa esserci un cigno nero (e si dà il caso che una specie di cigni neri esista davvero, in Nuova Zelanda).

Un mondo senza rumore


Un altro aspetto della sindrome cospirazionista legato alla errata percezione del caso è il fatto di scambiare sistematicamente il rumore per genuina informazione. I cospirazionisti si rifiutano di considerare la semplice idea che uno qualsiasi delle migliaia di avvenimenti accaduti l’undici settembre possa non avere alcun significato, non essere altro che “rumore”. Ogni minuscolo evento è invece scandagliato alla ricerca di possibili indizi intorno alla cospirazione: i movimenti di borsa prima dell’11/9, del tutto normali, vengono descritti come operazioni sospette (è vero, qualcuno ha guadagnato dal crollo delle Borse, ma questo accade sempre). Tutto ciò che hanno detto e fatto gli attentatori nei giorni e nelle ore prima degli attacchi è considerato strano o incompatibile con la versione ufficiale. Perché alcuni attentatori, invece di partire direttamente da Boston, hanno viaggiato in macchina da Boston fino a Portland, hanno preso un aereo per Boston, e giunti di nuovo lì si sono imbarcati sul volo da dirottare? Probabilmente non lo sapremo mai con certezza, ma è davvero importante? Ci deve per forza essere un motivo se un passeggero, a bordo di uno degli aerei, telefonando alla moglie si è presentato con nome e cognome? Si può dire al massimo che è insolito, ma quante cose insolite accadono ogni giorno senza che nessuno ci faccia troppo caso?

Uno di questi dettagli che probabilmente non aggiunge nulla alla conoscenza degli avvenimenti, ma contribuisce solo al rumore che vi è attorno, viene addirittura presentato da Massimo Mazzucco come “la prova incontrovertibile” dell’auto-attentato. In un filmato girato prima del crollo del WTC7 si vedono alcuni pompieri che corrono e avvertono gli altri che “the whole thing is about to blow up” (“sta per scoppiare tutto”). Secondo Mazzucco queste parole possono significare solo che l’edificio era stato minato con cariche esplosive, e i pompieri ne erano a conoscenza (essendo quindi complici dell’attentato). La possibilità che i pompieri stiano usando un’espressione figurata, o impropria, o che addirittura stiano parlando di qualcos’altro viene scartata a priori. Che dire? Bisogna stare attenti a qualunque cosa si dica quando Mazzucco è nei paraggi...

Ancora: molti testimoni affermano di aver visto un aereo di linea dirigersi verso il Pentagono, e alcuni anche di averlo visto scontrarsi con la facciata. Che cosa fanno i cospirazionisti di fronte alle loro dichiarazioni? Le analizzano scrupolosamente, scartando tutto ciò che vi è di genuinamente significativo, e selezionando solo il rumore. Se, ad esempio, un testimone afferma di aver visto un aereo, e che questo aereo “era come un missile con le ali”, l’affermazione non viene vista come la prova che c’era un aereo, ma come la prova che c’era un missile. Inoltre, sebbene l’insieme delle testimonianze nel suo complesso avvalori la tesi dell’aereo, i cospirazionisti utilizzano alcune discrepanze contenute in alcune di esse (ad esempio sulla rotta effettivamente seguita) nel tentativo di screditare la versione ufficiale degli avvenimenti. È come se 100 testimoni diversi giurassero di aver visto Pierino rubare la marmellata, che però viene assolto perché i testimoni non sono tutti concordi sull’ora esatta in cui è avvenuto il furto.

Tutte le fallacie probabilistiche qui descritte non sono un sintomo di particolare stupidità: si tratta di bias cognitivi particolarmente difficili da riconoscere anche per individui altrimenti razionali, tanto da essere l’oggetto di una intera disciplina accademica, e cioè l’economia comportamentale, che in opposizione alla teoria neo-classica studia il comportamento concreto degli individui di fronte alle situazioni di incertezza, restituendo un modello più realistico del funzionamento dei mercati.

Il rimedio, però, è quello che dovrebbe adottare qualsiasi ricercatore che non voglia diventare lo zimbello dei propri colleghi: non fidarsi del proprio istinto, e prima di annunciare al mondo di aver fatto una scoperta sensazionale fermarsi a riflettere, poi riflettere di nuovo, e poi riflettere ancora. A meno che, naturalmente, non sia perfettamente conscio di quel che sta facendo, e non stia appunto utilizzando i meccanismi sopra descritti a puro scopo propagandistico, proprio come un piazzista di “miracolosi” prodotti medicinali.

24 commenti:

Alfred Borden ha detto...

È sempre facile, dopo la catastrofe, andare in cerca delle avvisaglie, ma la verità è che se la catastrofe fosse stata prevedibile sarebbe (probabilmente) stata evitata.

È un po' quello che succede con le "profezie" di Nostradamus. Nessuno che, leggendo le famigerate quartine, sia mai riuscito a prevedere un evento prima che questo sia sia verificato.
Solo col senno di poi si riescono a trovare fantasiosi riscontri e coincidenze improbabili.

Come se uno si meravigliasse di azzeccare i numeri del Superenalotto dopo che sono usciti!

Rado il Figo ha detto...

"Il signor Esposito accende un cero in chiesa per la Madonna, chiedendogli la grazia...": è da correggere con "chiedendole".

Paolo Attivissimo ha detto...

Ops, è sfuggito a Thomas e anche a me; sistemato, grazie!

brain_use ha detto...

Lietissimo di leggerti anche qui, Thomas: è sempre un piacere.

Henry62 ha detto...

Thomas, Rado e Paolo,
parlando della Madonna, se non vi dispiace, ho messo il "Le" anzichè il "le".

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Henry,

è forse un po' desueto, ma ci sta.

Henry62 ha detto...

Paolo,
cosa vuoi farci, sono un po' all'antica!

Ciao
;)

Gandalf ha detto...

Come al solito si cita solo ciò che si vuole:

"The highly expected not happening is also a Black Swan. Note that, by symmetry,
the occurrence of a highly improbable event is the equivalent of the nonoccurrence
of a highly probable one."

Nassim Nicholas Taleb (The Black Swan - Randon House New York Prologo Pagina 18)

Con queste analisi Pseudo Psicologiche - PseudoSociologiche - PseudoFilosofiche (Quelle fatte da Thomas Morton si intende e non da Taleb) non si va da nessuna parte (ebbi già modo di dirlo in passato) perchè sono forzate (gioco-forza) dalla visione e dalle opinioni di chi scrive....
Non spiegano un bel nulla e la citazione dal libro di Taleb lo dimostra; il cigno nero può essere sì visto nell'occorrenza del fatto che l'11 settembre si sia svolto secondo quanto descritto nella "versione Ufficiale" ma simmetricamente un cigno nero può essere visto nella non occorrenza del fatto (dalla maggioranza dato per assodato, quindi più che probabile) che l'11 settembre si sia svolto come dice la "versione Ufficiale".

E il fatto che nel libro Taleb sostenga che l'11 settembre è un cigno nero nel senso riporato da Morton non esclude che lo possa essere stato anche nel suo senso opposto....

Se ad esempio si dice che "è altamente improbabile o impossibile che gli USA fossero a conoscenza dell'attentato dell'11 settembre e lo abbiano lasciato succedere " si omette di dire che proprio questo evento potrebbe essere un cigno nero...

Paolo Attivissimo ha detto...

Gandalf,

stai confondendo i fatti con le opinioni.

del fatto che l'11 settembre si sia svolto secondo quanto descritto nella "versione Ufficiale" ma simmetricamente un cigno nero può essere visto nella non occorrenza del fatto (dalla maggioranza dato per assodato, quindi più che probabile) che l'11 settembre si sia svolto come dice la "versione Ufficiale".

Primo: non importa quanta gente crede a una versione dei fatti. I fatti restano invariati. Pi greco resta 3,1416 eccetera a prescindere dal numero di persone che lo vorrebbero 3,2.

La Terra era sferica anche quando tutti credevano fosse piatta.


Secondo: anche un cigno nero deve sottostare alle leggi della fisica. Taleb parla di "highly improbable", non di "impossible".

Le teorie cospirazioniste richiedono il verificarsi di numerosi eventi impossibili (per esempio, pretendono che la termite tagli in modo istantaneo e perfettamente coordinabile).

Gandalf ha detto...

Paolo, lungi da me una disamina di cosa è impossibile e improbabile in ciò che è successo l'11 settembre. Il mio intervento vuole semplicemente significare che usare il libro IL CIGNO NERO per analizzare la psicologia complottista è rozzo e sbagliato perchè se si legge il libro si capisce che è proprio il concetto di impossibile che Taleb mina alle fondamenta (poi si può essere d'accordo o meno...). Ad esempio secondo la fisica L'entropia è una tendenza non una legge immutabile.
Il fatto che un sistema passi da stati di minore a stati di maggiore entropia è una questione di probabilità. La fisica ti dice che è possibile che un bicchiere colmo di latte caschi da un tavolo e le molecole del medesimo rimangano tutte all'interno del bicchiere (che diamo per infrangilbile). Questo evento sul quale nessuno scommetterebbe ma che è FISICAMENTE possibile è appunto un cigno nero.
E il libro di Taleb dice che la nostra esperienza ci porta a definire gli eventi in base a trend storici che alla prova dei fatti non contano nulla sulle scelte e sugli eventi concreti che sono per lo più dettati dalla casualità... Egli nel suo libro mina i concetti di causalità e la tendenza dell'uomo ad inferire a tendenze misurate nel passato la capacità di prevenire-prevedere eventi.... Ma credo che tu il libro di Taleb non lo abbia letto (e non è una critica, l'articolo non è tuo...)
Per Taleb in definitiva è prprio nella parola IMPOSSIBILE da teusta nel rispondermi che si può nascondere un cigno nero....

Thomas Morton ha detto...

Ho qualche problema con i pronomi le/gli (non è la prima volta che sbaglio).

Gandalf, secondo me sei tu che pieghi le parole di Taleb ad un uso che non hanno. Il senso della teoria della teoria del cigno nero non è un banale "beh, in fondo tutto è possibile, per quanto altamente improbabile, e quindi ogni teoria strampalata ha la sua rispettabilità".
Il concetto di "cigno nero" non è uno strumento che serve a valutare la plausibilità e la fondatezza di una teoria scientifica, ma serve semplicemente come richiamo contro un'eccessiva fiducia nel ragionamento induttivo.
Quello che dice non è "tutto è possibile/plausibile", ma "attenzione a fare previsioni sulla base dell'esperienza passata perché in tal modo ci togliamo la possibilità di prevedere l'inaspettato".
Ad esempio, non c'è nulla di intrinseamente improbabile nell'esistenza di un cigno nero (una volta che siamo al corrente della sua esistenza) ma è qualcosa che non ci aspettiamo di incontrare perché in precedenza abbiamo visto solo cigni bianchi.
Per tornare all'11/9, è proprio Taleb che lo paragona ad un cigno nero, non certo allo scopo di confrontare fra loro teorie ufficialiste o complottiste, ma unicamente per ricordarci che certe caratteristiche che ci appaiono strane (e in cui, aggiungo io, i complottisti hanno sguazzato), come il fatto che i servizi segreti siano stati colti di sorpresa, si spiegano con questo paragone: i servizi segreti sono stati colti di sorpresa, e non hanno visto cose che a posteriori ci sembrano rilevanti, perché ragionavano sulla base del già accaduto, del già noto, e non sulla base di quello che non era mai accaduto in precedenza.

SirEdward ha detto...

Egli nel suo libro mina i concetti di causalità e la tendenza dell'uomo ad inferire a tendenze misurate nel passato la capacità di prevenire-prevedere eventi....

A me sembra che sia esattamente per questo motivo che Thomas Morton ne parla.

Thomas fa esattamente notare come la mentalità complottista cerchi in tutti i modi di trovare a ogni evento, SOPRATTUTTO a quelli più "strani", meno comuni o più "particolari", un significato importante e coerente con un qualche disegno di complotto, come se quegli eventi contenessero la chiave di un qualche mistero invece che essere, con tutta probabilità, coincidenze dettate dal caso. Tutto questo avviene a costo di stravolgere tutto il resto, a costo di tralasciare, trascurare e negare altri eventi imprescindibili che però sono, molto più prosaicamente, totalmente comuni in un contesto come quello dell'11 settembre.

I complottisti sono esattamente come Taleb descrive chi non capisce il concetto di caso: cercano una relazione causale dove ce n'è solo una casuale. Questa è anche la base delle superstizioni.

E' come se giochi a poker e ti convinci che il motivo per cui perdi è che le carte ti sono state date con la mano destra invece che con la sinistra... Certo, può pure essere che ci sia stato il famoso "cigno nero", cioè che tutte le volte che le carte erano state date con la mano sinistra, la mano era orribile, e il contrario con la destra. Ma non c'è assolutamente alcuna relazione fra uno di questi due eventi e l'altro.

Superstizione è vedere correlazioni in eventi che non sono
in realtà legati in alcun modo, o comunque in eventi di cui non conosciamo alcun legame noto, inventando a bella posta un motivo assolutamente non dimostrato e spesso appena meno che ridicolo che funga da legame.

Questo è quello che fanno i complottisti. Sempre. E se fai loro notare che la cosa non regge ed è semplicemente una fantasia, si arrabbiano pure.


Ma credo che tu il libro di Taleb non lo abbia letto (e non è una critica, l'articolo non è tuo...)
Per Taleb in definitiva è prprio nella parola IMPOSSIBILE da teusta nel rispondermi che si può nascondere un cigno nero....


Esatto. Eppure i complottisti reputano impossibili anche gli eventi più normali. Non è affatto impossibile che l'11 settembre si siano svolti dei fatti che non hanno alcuna correlazione, di nessun tipo, con gli attentati. Non è affatto impossibile che dei testimoni si sbaglino o si confondano in perfetta buona fede, né che qualcuno, trascinato dagli eventi, ricordi le cose in maniera "particolare". Per questo si cercano più riscontri alla stessa cosa, e soprattutto si cercano prove fisiche, concrete, certe, meno soggette alle regole del caso.
Ma ai complottisti questo non sta bene; loro questo scelgono con cura solo gli eventi che, secondo loro, non avrebbero dovuto verificarsi. Strano, dal momento che, come dici anche tu, ogni evento è comunque "possibile"., e che ogni giorno, in ogni luogo, si verificano eventi che, secondo la nostra logica semplificata, "non avrebbero dovuto verificarsi".

tu dici anche:

La fisica ti dice che è possibile che un bicchiere colmo di latte caschi da un tavolo e le molecole del medesimo rimangano tutte all'interno del bicchiere (che diamo per infrangilbile)

D'altra parte, Gandalf, se gli uomini sono fatti per cercare la causalità invece della casualità, un motivo c'è:

Se ti perdi dietro a ipotesi strutturalmente troppo poco probabili per verificarsi in concreto se non "eccezionalmente", perdi il tuo tempo, dissolvendo le tue energie in una serie infinita di sentieri morti che non ti porteranno mai da nessuna parte. Sprechi letteralmente il tuo tempo, che non è infinito. Gli uomini sono fatti per trovare il risultato più probabile, analizzarlo e imparare qualcosa del mondo che li circonda, in modo da poter mettere a frutto a proprio vantaggio la nuova conoscenza acquisita. Potranno sbagliare, ma la maggior parte delle volte avranno ragione.

E' come scommettere:

Vuoi davvero sostenere la causa persa del latte non versato? Scommettici sopra. io scommetto che il latte si verserà. 1 euro a testa, chi vinece li prende entrambi. E vincerò io, perché su infinite prove tu avrai una impressionante vittoria "cigno nero", mentre io diventerò ricco con tutte le altre.

Perdere tempo a dire che la verità è inconoscibile, seppur filosoficamente corretto, è idiota. Perché ciò che è vero è al tempo stesso tanto assolutamente estraneo alla tua finitezza e lontano da te quanto assolutamente familiare e a portata di mano.

Cosa stai lì a domandarti se la thermite può essere usata per demolire i palazzi? Non lo può. E' così chiaro! Cosa ti importa se l'eventualità "cigno nero" in cui questo fatto può verificarsi lo stesso rimane possibile, pur se minima? La verità è che è talmente rara che è come se non esistesse.

A meno di nuovi elementi che la rendano più probabile, questa eventualità è come il latte nel bicchiere: se vedo il bicchiere cadere, non aspetterò che raggiunga terra, ma comincerò subito a cercare uno straccio per raccogliere il latte versato.

Concludendo. I complottisti in fondo ragionano in maniera schizofrenica: prima si lamentano dicendo che ogni evento è possibile, anche quelli più strani o meno probabili, e che il concetto di "impossibilità" è scorretto, poi si attaccano a singoli eventi particolari, molto specifici, per dire che essi sono la prova del complotto, perché, nonostante siano in realtà abbastanza comuni "non avrebbero dovuto verificarsi".

P.S. Scusate il delirio, sono un po' stanto.

yari.davoglio ha detto...

SIR EDWARD,

non vorrei aver frainteso o incompreso parte del tuo scritto. Se è così chiedo delucidazioni e venia :(

I complottisti sono esattamente come Taleb descrive chi non capisce il concetto di caso: cercano una relazione causale dove ce n'è solo una casuale. Questa è anche la base delle superstizioni.

Be', questa è la base della scienza. Scoprire la causalità probabile o certa prima di parlare di casualità.
(E, francamente credo proprio che ci sia molto di fortuito nell'attentato dell'11 settembre, ma senza trasformare questo atto spiegabile e spiegato in atto casuale ;) )
Il resto del discorso mi appare limpido e concordo.
Sono "stanto" anch'io. Tanto stanco ma devo lavorare :'(

Have a nice night :)

Yari D.

Gandalf ha detto...

Morton:
Il concetto di "cigno nero" non è uno strumento che serve a valutare la plausibilità e la fondatezza di una teoria scientifica, ma serve semplicemente come richiamo contro un'eccessiva fiducia nel ragionamento induttivo.

Attenzione che il ragionamento induttivo è alla base del ragionamento scientifico. I nessi Causali sono alla base del ragionamento scientifico. E su questo blog si fa spesso e volentieri appello al rigore scientifico con cui si è approcciato il discorso 911. Per questo trovo azzardato che qui si affronti il libro IL CIGNO NERO con lo scopo di ulteriormente indebolire l’approccio complottista….

Morton:
Quello che dice non è "tutto è possibile/plausibile", ma "attenzione a fare previsioni sulla base dell'esperienza passata perché in tal modo ci togliamo la possibilità di prevedere l'inaspettato".

Ma nell’inaspettato ci sta anche lo scientificamente improbabile…. Il rasoio di Occam brandito in maniera cieca a destra e a manca, da “complottisti” e “ufficialisti” è senza mai esplicitarlo assolutamente avversato da Taleb. E il rasoio di Occam è la base su cui si fonda ogni processo sia induttivo che deduttivo. Non per niente è considerato uno dei fondamenti della filosofia della scienza (chiamata molto impropriamente epistemologia)

Sir Edward:

I complottisti sono esattamente come Taleb descrive chi non capisce il concetto di caso: cercano una relazione causale dove ce n'è solo una casuale. Questa è anche la base delle superstizioni.

Attenzione: per Taleb è vero anche viceversa e cioè che dove qualcuno (la scienza ad esempio) vede un nesso casuale (quindi fondamentalmente alcun nesso scientificamente rilevante per l’analisi del problema) li può in realtà esserci un nesso causale (ovvero lì può annidarsi un cigno nero)

Sir Edward:

Se ti perdi dietro a ipotesi strutturalmente troppo poco probabili per verificarsi in concreto se non "eccezionalmente", perdi il tuo tempo, dissolvendo le tue energie in una serie infinita di sentieri morti che non ti porteranno mai da nessuna parte. Sprechi letteralmente il tuo tempo, che non è infinito. Gli uomini sono fatti per trovare il risultato più probabile, analizzarlo e imparare qualcosa del mondo che li circonda, in modo da poter mettere a frutto a proprio vantaggio la nuova conoscenza acquisita. Potranno sbagliare, ma la maggior parte delle volte avranno ragione.

Ma è proprio questa caratteristica dell’uomo che il libro di Taleb critica. Egli sostiene che molti dei cambiamenti epocali che hanno modificato le nostre esistenze (a livello sia individuale che collettivo) sono dovuti al caso, a cigni neri tanto improbabili e imprevedibili quanto fondamentali per i cambiamenti che hanno portato. E (ma questo lo aggiungo io) anche il percorso della scienza e delle sue scoperte deve il suo progresso a epifanie, intuizioni del tutto casuali (quindi in sintesi a cigni neri) piuttosto che all’applicazione di logiche induttive-deduttive. Ma qui il discorso si farebbe lungo.

Yari Davoglio

I complottisti sono esattamente come Taleb descrive chi non capisce il concetto di caso: cercano una relazione causale dove ce n'è solo una casuale. Questa è anche la base delle superstizioni.

Be', questa è la base della scienza. Scoprire la causalità probabile o certa prima di parlare di casualità.


Bingo!!

Ed è per questo che ho trovato per lo meno strano in un blog dove si fa del metodo scientifico il fiore all’occhiello dell’analisi portata avanti sul 911 la citazione e l’utilizzo di un libro come il Cigno Nero….

Maximilian Hunt ha detto...

Articolo molto interessante che ho dovuto, mio malgrado, leggere a gran velocità (ah il lavoro). Solo una precisazione, credo che nell'analisi del comportamento complottista manchi la "malafede". In certe situazioni il complottista non confonde casualità e causalità, ma VUOLE confonderle...

SirEdward ha detto...

yari.davoglio

[...]

I complottisti sono esattamente come Taleb descrive chi non capisce il concetto di caso: cercano una relazione causale dove ce n'è solo una casuale. Questa è anche la base delle superstizioni.

Be', questa è la base della scienza. Scoprire la causalità probabile o certa prima di parlare di casualità.[...]


Il tuo appunto è chiarissimo. Il punto diventa filosofico. Io penso che in fondo, in quasi tutti gli eventi derivati dal comportamento umano (e filosoficamente forse per ogni evento in generale, ma questo è un altro discorso), giochino principalmente i nessi causali, non il caso puro. Una specie di determinismo, se vogliamo. Ogni evento a livello umano, per quanto alla lontana, ha delle spiegazioni, delle motivazioni, delle cause precise. A volte però queste cause sono talmente distanti, remote, sconosciute o incontrollabili da poter essere assimilate tranquillamente al caso.

Così noi diciamo che "è un caso" che i fratelli Naudet abbiano ripreso il primo impatto, ma in realtà si tratta di una serie di eventi che si sono svolti contemporaneamente in due luoghi diversi, con modi e radici distanti. Ma nessuno dei due è casuale in senso stretto. Allo stesso modo non è casuale nemmeno che i due eventi abbiano avuto una convergenza a New York alle 8:46 dell'11 Settembre 2001; se vogliamo esagerare e fare un esempio abbastanza rozzo, ma chiaro, ad esempio, il luogo scelto non è casuale né per gli uni né per gli altri, e il motivo è lo stesso: New York è stata scelta sia dai fratelli Naudet (o chi per essi) che dagli attentatori per la sua importanza e per quello che rappresenta come simbolo. E' un po' tirata, lo so, ma vale per ogni passo.

Il senso è che se avessimo avuto la possibilità di seguire entrambi gli eventi da un momento apprezzabilmente arretrato li avremmo visti svilupparsi indipendentemente e avremmo potuto PREVEDERE che si sarebbero incontrati proprio lì quel giorno, in quel luogo. La nostra competenza e conoscenza degli eventi avrebbe cancellato qualsiasi idea di caso per la relazione tra questi due eventi, perché sarebbe stato ovvio, prevedibile, il loro sispiegarsi e il loro incontrarsi. Sono la nostra ignoranza e la nostra limitatezza a farci vedere gli eventi come casuali (per lo meno alle nostra dimensioni).

Così pure i "cigni neri" di Taleb. Lui ci ricorda che un evento probabile è comunque possibile, e che non dobbiamo meravigliarci se accade, ma non ci dice né il perché né il percome questo evento accada.

Tuttavia le cose non sono finite qui: quello che noi chiamiamo Caso gioca anche le sue carte a livello più ampio. Tornando al nostro esempio: se avessimo avuto la possibilità di seguire il filo degli eventi in maniera completa, perché mai avremmo dovuto seguire proprio lo sviluppo di due eventi tanto scollegati quanto il video Naudet e gli attentati?

Anche qui si tratta di un falso problema. Gli uomini sono portati a pensare che due eventi distinti a cui la loro mente dà attenzione e ascolto perché collegati da qualche ragionamento, siano in qualche modo misteriosamente legati anche nel ciclo degli eventi. Le possibilità sono due: o sono legati da qualche volontà superiore (divina per chi crede in qualche dio, maligna per chi crede in qualche complotto - nessuna differenza nel processo mentale), oppure sono legate dal caso (forse solo a causa della nostra ignoranza), come se esistesse una forza "Caso" che facesse coincidere "casualmente" due eventi particolari che altrimenti difficilmente coinciderebbero.

La verità è che, come detto prima, non esistono eventi più o meno probabili, se non nella nostra mente. Ogni evento è "probabile" perché abbiamo calcolato che in quelle condizioni normalmente si verifica. Ma (ripeto, a livello umano, macroscopico) il semplice fatto che ci sia una probabilità significa che ci mancano degli elementi per poter davvero prevedere cosa succederà. Se li conoscessimo in maniera sufficiente, non esisterebbe alcuna casualità. Allo stesso modo gli eventi sembrano "coincidenze straordinarie" perché A NOI sembrano coincidenze straordinarie, perché abbiamo arbitrariamente attribuito agli eventi una probabilità di verificarsi in contemporanea.

La tendenza a collegare necessariamente ogni cosa (anche al di là del lecito e del conosciuto) e la tendenza a probabilizzare gli eventi (semplicistico ma efficacissimo metodo di analisi) ci portano a vedere "straordinarie conincidenze" in cose che non lo sono affatto.

Allo stesso modo, e per la stessa causa che affonda nei nostri limiti, ci portano a reputare "comunque possibile" qualsiasi evento, anche quando in fondo l'altra parte di noi, quella che decide e che per mancanza di tempo infinito in fondo se ne frega delle probabilità, avrebbe ben chiaro cosa è successo davvero.


Blogger Gandalf dice...

Morton:
Il concetto di "cigno nero" non è uno strumento che serve a valutare la plausibilità e la fondatezza di una teoria scientifica, ma serve semplicemente come richiamo contro un'eccessiva fiducia nel ragionamento induttivo.


Non sono d'accordo. Per me il "cigno nero" è un richiamo contro chi vuole per forza trovare collegamenti induttivi tra eventi troppo distanti o troppo slegati, qualcuno che, pur di trovare questi collegamenti, arriva a inventarseli e a trascurare ogni altro elemento che gli sia contrario.

chi ragiona in maniera corretta è infatti conscio dei suoi limiti e non si azzarderà mai a considerare come eterno e immutabile il risultato dei suoi studi e dei suoi ragionamenti, perché si renderà sempre conto che il suo potere di analizzare il mondo ha dei limiti precisi. Il risultato del proprio ragionamento DEVE trovare conferma nella realtà. Appena non la trova più, è un ragionamento sbagliato. Chi ragiona correttamente non assolutizzerà mai le proprie posizioni, non diverrà mai un fanatico, non sarà mai disposto a liquidare ogni altra ipotesi come stupida prima di poter spiegare perché.

Guarda i coplottisti. Ragionano correttamente o sono dei fanatici?


Attenzione che il ragionamento induttivo è alla base del ragionamento scientifico. I nessi Causali sono alla base del ragionamento scientifico. E su questo blog si fa spesso e volentieri appello al rigore scientifico con cui si è approcciato il discorso 911. Per questo trovo azzardato che qui si affronti il libro IL CIGNO NERO con lo scopo di ulteriormente indebolire l’approccio complottista….


Il lavoro del gruppo undicisettembre non è superiore alle teorie cospirazioniste perché è basato sul metodo induttivo, ma perché è confermato dalla realtà, a differenza delle teorie cospirazioniste.

Questo è il punto centrale. Il gruppo undicisettembre è arrivato a questo punto e a queste conclusioni dopo aver applicato con successo il metodo scientifico.

E' la realtà a legittimare il nostro lavoro, non il metodo usato.

E' la realtà che affossa le teorie cospirazioniste, a prescindere dal metodo usato.


Morton:
Quello che dice non è "tutto è possibile/plausibile", ma "attenzione a fare previsioni sulla base dell'esperienza passata perché in tal modo ci togliamo la possibilità di prevedere l'inaspettato".

Ma nell’inaspettato ci sta anche lo scientificamente improbabile…. Il rasoio di Occam brandito in maniera cieca a destra e a manca, da “complottisti” e “ufficialisti” è senza mai esplicitarlo assolutamente avversato da Taleb. E il rasoio di Occam è la base su cui si fonda ogni processo sia induttivo che deduttivo. Non per niente è considerato uno dei fondamenti della filosofia della scienza (chiamata molto impropriamente epistemologia)


Il rasoio di Occam è uno strumento potentissimo. Come ogni cosa umana non è perfetto in senso assoluto. Ma, ancora una volta, è la realtà che giudica i nostri ragionamenti, non noi che giudichiamo la realtà. Il rasoio di Occam funziona egregiamente, e quando non gunziona è per ignoranza di chi lo applica, per mancanza di conoscenza sufficiente a valutare un evento.

SirEdward ha detto...

Ma è proprio questa caratteristica dell’uomo che il libro di Taleb critica. Egli sostiene che molti dei cambiamenti epocali che hanno modificato le nostre esistenze (a livello sia individuale che collettivo) sono dovuti al caso, a cigni neri tanto improbabili e imprevedibili quanto fondamentali per i cambiamenti che hanno portato.

Conchiudo:

Il caso esiste solo (per eventi a livello umano) nell'incapacità dell'uomo di capire a fondo la realtà che lo circonda.

Tuttavia, proprio per questo motivo, non bisogna farsi trascinare dalla facile tendenza che nasce proprio per cercare di venire a patti con questa limitatezza, a credere che esista una mente superiore che organizza ogni evento.

Non è detto. Non lo sappiamo. Se lo pensiamo dobbiamo restare aperti alla possibilità che non sia così. sia che si tratti di un dio, sia che si tratti di un servizio segreto maligno e potentissimo.

Thomas Morton ha detto...

Gandalf:

Attenzione che il ragionamento induttivo è alla base del ragionamento scientifico.

Non nella caricatura che viene spesso propagandata da Mazzucco, il quale ama contrapporre ragionamento deduttivo e induttivo (i deduttivisti sarebbero i debunker e i sostenitori della "scienza ufficiale"). Il ragionamento scientifico non si presta a tali semplificazioni, a meno di non ignorare tre secoli di riflessioni intorno a tali tematiche.

I nessi Causali sono alla base del ragionamento scientifico.

La RICERCA dei nessi causali lo è sicuramente. Non l'affrettata individuazione di tali nessi. Se ci basassimo sull'induzione pura e semplice, qualsiasi correlazione statistica diventerebbe una legge di natura.

E su questo blog si fa spesso e volentieri appello al rigore scientifico con cui si è approcciato il discorso 911. Per questo trovo azzardato che qui si affronti il libro IL CIGNO NERO con lo scopo di ulteriormente indebolire l’approccio complottista….

Fammi capire: in che modo il richiamo contro le sirene del pensiero induttivo-probabilistico adottato con eccessiva disinvoltura farebbe a pugni col rigore scientifico?

Il discorso del cigno nero, fra l'altro, è solo uno degli argomenti affrontati.

usa-free ha detto...

Ho un gran mal di testa...io so solo che un cigno nero può esistere ma un cigno a rotelle no.

Se si lasciasse passare il motto "impossible is nothing" prendendolo alla lettera e come oro colato, nulla avrebbe più senso, nemmeno quello che dicono gli ultracomplottisti.

Per capirci: la teoria no planes è un cigno a rotelle :D

elevenbravo ha detto...

Complimenti a tutti per la discussione civilissima su un argomento e su un libro che non conoscevo.

Desidero fare un commento anch'io: nel corso degli anni che hanno seguito l'11/9 mi sono convinto che la maggior parte delle persone nel campo dei complottisti (ma forse anche in quello opposto) siano convinte che l'evento sia, nella sua globalià, talmente complesso da renderlo quasi improbabile, e per taluni, di fatto impossibile.

Ebbene, per chi possegga gli strumenti adatti ad analizzare quegli eventi, è apparso chiaro fin da subito che tutta la cospirazione era composta da eventi singolarmente molto semplici, ma inseriti in un contesto estremamente tecnico, dove la facevano da padrone elementi come transponder, difesa aerea, guida caccia, combat ready, pod, autopilota, ecc.
La stragrande maggioranza delle persone non possiede le competenze per comprendere ed analizzare avvenimenti in un simile contesto, e quindi l'uomo della strada fa ricorso alla sua esperienza quotidiana, a ciò che gli è familiare, per interpretare ciò che è successo. Ecco che il ragazzotto cresciuto a film di spionaggio pensa al Pentagono come ad una fortezza inespugnabile, confonde "combat ready" con "ready in five", vede la foto del cockpit di un 767, legge che un pilota ci mette anni a diventare "bravo" e che comunque pilotare è "difficile", e ne deduce l'impossibilità dello scenario proposto dalla "versione ufficiale" e via banalizzando.

Faccio un esempio e poi me ne vado: se il mondo fosse per assurdo composto esclusivamente da piloti, la faccenda del "pod" sarebbe durata forse due secondi, invece che anni. Ricordo la prima volta che mi fu fatta vedere la foto dell'aereo col "pod": non riuscivo a capire dove fosse! Io vedevo la cosa con gli occhi del pilota, e nel punto indicatomi vedevo solo il rigonfiamento della carenatura del carrello. La foto non aveva nulla di sospetto, la pancia dei 767 è così. La stessa reazione la ebbero tutti i colleghi a cui sottoposi la foto: difficoltà a capire di cosa stessi parlando, poi frasi tipo: ma si, è l'ombra, cosa dovrebbe essere? E poi le domande, ovvie e disarmanti: ma scusa, se anche ci fosse qualcosa, come avrebbe fatto a decollare con un "coso" appeso sullo sportello del carrello? e poi, perché non lo hanno messo dentro, così non lo vedeva nessuno? Ora pensate alle dottissime disquisizioni su pixel, artefatti, fotomontaggi e via dicendo che per anni hanno ammorbato la rete. Mi fermo qui.

Un gruppo di uomini determinati si è addestrato al volo, come centinaia di migliaia di persone da tutte le parti del mondo fanno e facevano in America; sono salite a bordo di quattro aerei, portando coltelli e taglierini (chi bazzica aeroporti di mestiere ricorda che dal 12 settembre comparvero, accanto alle postazioni di controllo di sicurezza agli imbarchi, dei bidoni che erano sempre pieni di coltelli, taglierini, martelli, roncole ecc. che evidentemente nel periodo pre 911 NON venivano sequestrate e perciò rimanevano in possesso dei passeggeri), nessun mistero anche qui;
hanno dirottato gli aerei e li hanno diretti contro grossi bersagli indifesi utilizzando sistemi di volo "automatizzati".

Ma qui mi sto ripetendo...

In definitiva: l'11 settembre dal punto di vista "tecnico" è un insieme di eventi banali, privi di sofisticazione, e quindi niente affatto improbabili o impossibili.

L'ideazione, quella si, il concepire il piano, la brillante idea di utilizzare le procedure in uso a quel tempo contro sé stesse, per ostacolare la reazione americana, quella è stata una cosa inusualmente innovativa. Ma, al contrario di coloro che, con malcelato razzismo parlano di "un gruppo di beduini guidati da uno chiuso in una grotta" io non ho dubbi che il mondo islamico possa contenere in sè delle menti brillantissime, seppur volte ad azioni diaboliche.

Un saluto a tutti

11b

Gandalf ha detto...

SirEdward:

Sono la nostra ignoranza e la nostra limitatezza a farci vedere gli eventi come casuali (per lo meno alle nostra dimensioni).

Quindi tutto è causale? Ogni causa ha un effetto?? A parte il fatto che questo è esattamente il contrario di ciò che sostiene Taleb (cito testualmente: “L’idea centrale di questo libro riguarda la nostra cecità al caso e in particolare alle grandi deviazioni”) bisogna stare attenti a scrivere certe cose perché a questo punto ti chiedo dove va a finire il libero arbitrio? Seguendo il tuo ragionamento si potrebbe sostenere che l’11 settembre ha come causa il fatto che, paradossalmente, un tempo Bin Laden era alleato deglil USA nella guerra in Afghanistan contro l’URSS. Se si segue la sequenza causa effetto da quel momento in poi si può giungere all’11 settembre spiegando così il perché di quell’orribile attentato e si potrebbe arrivare a dire che è a causa dell’abbandono degli USA del sostegno ai Mujheidin afgani che si è verificato l’11 settembre. Ma è davvero così?? Ogni ricostruzione a posteriori (anche la più scientifica e accurata) è una enorme semplificazione della realtà. La mappa non è il territorio, mai..

SirEdward:

Per me il "cigno nero" è un richiamo contro chi vuole per forza trovare collegamenti induttivi tra eventi troppo distanti o troppo slegati, qualcuno che, pur di trovare questi collegamenti, arriva a inventarseli e a trascurare ogni altro elemento che gli sia contrario.

“La bestia nera di questo libro…… è la tendenza a focalizzarci su ciò che ci pare sensato” (TALEB)

SirEdward:

Il lavoro del gruppo undicisettembre non è superiore alle teorie cospirazioniste perché è basato sul metodo induttivo, ma perché è confermato dalla realtà, a differenza delle teorie cospirazioniste.
Questo è il punto centrale. Il gruppo undicisettembre è arrivato a questo punto e a queste conclusioni dopo aver applicato con successo il metodo scientifico.


Il metodo scientifico è basato su concetti quali: riproducibilità, replicabilità, probabilità, rigore, modellizzazione, sperimentazione. Quanti sono disposti a sostenere che il modello dell’innesco del crollo delle torri prodotto dal NIST replichi esattamente la realtà dell’innesco del crollo delle torri l’11 settembre? Credo nessuno. Tanti diranno che è il modello che più si approssima alla realtà di ciò che è successo quel giorno all’interno delle torri. Il metodo scientifico SEMPLIFICA sempre la realtà e quindi non può MAI confermarla come dici tu….Può confermare la tesi più probabile ma MAI la realtà dei fatti. E marginalizza e non considera MAI i cigni neri. Ed è per questo che trovo strano, quasi incredibile che si usi il libro di Taleb per screditare i complottisti perché come ho già avuto modo di scrivere citando il libro “anche il non verificarsi di un evento estremamente probabile è un cigno nero” e questo la scienza non lo considera praticamente MAI. Il metodo scientifico tende alla verità per approssimazioni successive ma non potrà mai descrivere la realtà perché la stessa, per definizione, non si approssima.

SirEdward:

Il rasoio di Occam è uno strumento potentissimo. Come ogni cosa umana non è perfetto in senso assoluto. Ma, ancora una volta, è la realtà che giudica i nostri ragionamenti, non noi che giudichiamo la realtà. Il rasoio di Occam funziona egregiamente, e quando non gunziona è per ignoranza di chi lo applica, per mancanza di conoscenza sufficiente a valutare un evento.

Da Wikipedia:
"A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta" William of Ockham
Tale principio, alla base del pensiero scientifico moderno, nella sua forma più semplice suggerisce l'inutilità di formulare più assunzioni di quelle strettamente necessarie per spiegare un dato fenomeno: il rasoio di Ockham impone di scegliere, tra le molteplici cause, quella che spiega in modo più semplice l'evento."


Ti pare che si concigli con il discorso di Taleb sul Cigno Nero? Il Rasoio di Occam è esattamente la nemesi del concetto di cigno nero. (apro una parentesi nel dire che la spiegazione del NIST sul crollo del WTC7 non è esattamente quella che Ockham impone di scegliere, ciò non toglie che sia diventata la spiegazione scientifica ufficiale).
La parola TENDE significa probabilità. E nessuno può garantire che scartando le ipotesi improbabili non si scarti anche il cigno nero, ovvero ciò che realmente si è verificato. In questo senso il metodo scientifico è una fede, ne più e ne meno di una religione. Ed è altrettanto autoreferenziale. Il metodo scientifico ha fede solo in se stesso e marginalizza e non considera ciò che non gli si conforma, ma facendo ciò spesso marginalizza e non considera ciò che realmente accade.
SirEdward:

Il caso esiste solo (per eventi a livello umano) nell'incapacità dell'uomo di capire a fondo la realtà che lo circonda.

Questo è determinismo. Opinione rispettabilissima ma ripeto bisogna fare molta attenzione. Perché se “tutto ciò che esiste o accade comprese le conoscenze e le azioni umane, è determinato in modo causale da una catena ininterrotta di eventi avvenuti in precedenza” (definizione di determinismo) io non scelgo il futuro perché ogni cosa è in qualche modo predeterminata dalle condizioni iniziali. Ma se ciò è vero non esiste il libero arbitrio e quindi Mohamed Atta non avrebbe mai potuto scegliere se salire o meno su quell’aereo così come Bin Laden non avrebbe potuto scegliere di non organizzare l’attentato….. E quindi non sarebbero nemmeno imputabili di nulla perché alla base della loro imputabilità e punibilità c’è la volontà di compiere un determinato crimine.. Se io non posso modificare gli eventi non sono nemmeno responsabile degli stessi…..

Thomas Morton:

Fammi capire: in che modo il richiamo contro le sirene del pensiero induttivo-probabilistico adottato con eccessiva disinvoltura farebbe a pugni col rigore scientifico?

Cosa significa con eccessiva disinvoltura? Il metodo scientifico è induttivo probabilistico e di per se è molto riduttivo rispetto alla realtà che intende approcciare. Il metodo scientifico (sia che lo applichiamo in maniera disinvolta sia che lo applichiamo in maniera rigorosissima) semplifica la realtà, tende all’evento più probabile marginalizzando i concetti di caso e i cigni neri che tale concetto si porta con se… Lo ripeto: il non verificarsi di un evento estremamente probabile è un cigno nero. E siccome il metodo scientifico approccia la realtà che vuole descrivere con il concetto di probabilità esclude di per se questa tipologia di cigno nero.

Giuliano47 ha detto...

@elevenbravo

Accidenti, al pod che impedisce i movimenti del carrello non ci avevo mai pensato. E in effetti non sono un pilota.

Ma l'affermnazione che piu' mi colpi` fu:
"Tre palazzi collassati allo stesso modo in un giorno per cause strutturali...e buonanotte statistica".

Thomas Morton ha detto...

Gandalf, un dibattito su determinismo-libero arbitrio mi pare mooooolto al di là degli scopi di questo sito, ma se è per questo anche di Taleb.

Comunque i limiti della scienza non sono i limiti della realtà: presupporre che tutto abbia una causa è dovere dello scienziato, così come è dovere dello scienziato fare i conti con la sua ignoranza e quindi introdurre la variabile "caso" nei suoi calcoli.

La ricerca delle cause si OPPONE di per sé al metodo induttivo probabilistico. Gli scienziati non si limitano a fare generalizazioni a partire da ciò che osservano con occhio privo di pregiudizi. Gli scienziati fanno ipotesi: cercano di indovinare quali cause, quali meccanismi sarebero in grado di spiegare i fenomeni osservati, ed è solo in un secodso momento che usano l'induzione per calcolare in che misura i fenomeni confermano l'ipotesi. Per questo il metodo scientifico si chiama ipotetico-deduttivo.

Al di là di queste puntualizzazioni epistemologiche (a me piace questa parola) la tua lettura in senso anti-scientista degli scritti di Taleb è di per sé legittima, ma certo non è l'unica possibile, e sono anche sicuro che non sarebbe approvata dallo stesso Taleb.

Ripeto che secondo me il suo scopo è richiamare a un maggior rigore a a una maggiore cautela, non certo quello di farci perdere ogni fiducia nel metodo scientifico e abbandonarci al "in fondo tutto è possibile, noi non sappiamo niente, quindi perché perdere tempo a ricercare le cause dei fenomeni?".

SirEdward ha detto...

Faccio mie le considerazioni di Thomas Morton, puntualizzando solo un paio di cose:

SirEdward:

[...]ciò che sostiene Taleb (cito testualmente: “L’idea centrale di questo libro riguarda la nostra cecità al caso e in particolare alle grandi deviazioni”)


Io penso che il Caso sia una creazione dagli uomini, ideata per semplificare, attribuendo a una sola entità la responsabilità di determinati eventi per i quali la ricerca di una causa comprensibile è vana.

Il Caso è una entità divina, tanto quanto Manitu, Dio, Allah o Giove. L'unica differenza è che al Caso non si attribuisce una volontà attiva e antropomorfizzata, e quindi non si tenta di analizzarla e di prevederla. Il Caso è un dio totalmente imprevedibile. Ma è e rimane un Dio, dal momento che la sua reale esistenza non è dimostrabile. E' un caso, o solo una causa che ancora non conosciamo?

Allo stesso modo, e proprio applicando il metodo scientifico, possiamo sfruttare il concetto di Caso, attribuendogli, come già viene fatto oggi, tutte quelle caratteristiche finora studiate.

Bene, Taleb ha ragione. Gli uomini cercano di trovare una spiegazione a tutto, e si stupiscono se eventi poco probabili si verificano.

Questo non è affatto in contraddizione con una visione strettamente causale del mondo.

Ti ripeto che sono proprio i complottisti a stupirsi di eventi "particolari" avvenuti l'11 Settembre. Non ti ricordi le domande retoriche del tipo: "ma come? Tra tutti i passaporti, proprio quello del terrorista?" e amenità simili. Ecco, questo è un bel cigno nero, e quando abbiamo un cigno nero, chi è che non ci crede, che si stupisce, che si dimentica che gli eventi a bassa probabilità sono tuttavia possibili? I complottisti. Chi è che dice che l'11 settembre è un evento irreale perché mette insieme troppe eventualità che sembrano (e sottolineo sembrano) remote? i complottisti.

Per gli altri è chiaro che un evento possibile può verificarsi anche se le probabilità sono poche, non c'è nessuno scandalo, e che se si vuole dimostrare un complotto non basta dire "è improbabile, ma bisogna spiegare perché sarebbe impossibile". Se poi la teoria complottista è basata, questa sì, su teorie che sono impossibili, a prescindere dalla probabilità, allora sì che abbiamo travalicato la serietà con lo slancio di un salto in lungo.



bisogna stare attenti a scrivere certe cose perché a questo punto ti chiedo dove va a finire il libero arbitrio?


Ha ragione Thomas Morton, la discussione sul libero arbitrio è al di fuori di questo argomento. La mia posizione, molto in breve (troppo, dato che il percorso per arrivarci è lungo), è che il libero arbitrio esiste, ed esisterà fintantoché non conosceremo abbastanza il mondo da distruggerlo. Saremo noi a condannare a morte la nostra libertà (se vuoi ha dei richiami biblici interessanti, questa cosa. Ma dovremmo parlarne in privato).


Seguendo il tuo ragionamento si potrebbe sostenere che l’11 settembre ha come causa il fatto che, paradossalmente, un tempo Bin Laden era alleato deglil USA nella guerra in Afghanistan contro l’URSS. Se si segue la sequenza causa effetto da quel momento in poi si può giungere all’11 settembre spiegando così il perché di quell’orribile attentato e si potrebbe arrivare a dire che è a causa dell’abbandono degli USA del sostegno ai Mujheidin afgani che si è verificato l’11 settembre.


Potresti. E sarebbe un'opinione. Ma sarebbe semplicistico. Non hai abbastanza informazioni per poter dimostrare che sia andata davvero così, e le cause per azioni complesse difficilmente sono così semplici e singole. La differenza fra la scienza e la geopolitica, comunque, è proprio qui. La geopolitica trae conclusioni anche quando non ha abbastanza informazioni. In certi casi è utile, in altri è dannoso.

Se vuoi usare la geopolitica per evidenziare quelle che ritieni essere le conseguenze del mio pensiero, fallirai.

Infatti dici:


Ma è davvero così?? Ogni ricostruzione a posteriori (anche la più scientifica e accurata) è una enorme semplificazione della realtà. La mappa non è il territorio, mai..


No, non è davvero così, la ricostruzione del mio pensiero e delle sue conseguenze che hai fatto, usando la geopolitica e la semplificazione, non è corretta. Nel caso specifico, Bin Laden non è un interruttore stupido che reagisce solo al taglio degli aiuti americani ai combattenti afghani. E' un po' più complesso.


“La bestia nera di questo libro…… è la tendenza a focalizzarci su ciò che ci pare sensato” (TALEB)


"Non è possibile che tre palazzi, di cui uno non colpito da aerei, siano crollati da soli nello stesso giorno e nello stesso luogo"

"Non è possibile che un aereo guidato da un beduino si schianti al primo piano del Pentagono"

"Non è possibile che la difesa americana sia rimasta ferma a guardare senza fare niente"

"Non è possibile che le torri siano crollate senza essere state minate"

"Non è possibile che quell'aereo non sia rimasto impresso sui video al Pentagono.

Non sono io che ho pronunciato queste frasi.

E' la tendenza a focalizzarsi su ciò che ci pare sensato che trasforma una persona in un complottista, quando si mischia con l'orgoglio.

Ognuno di questi eventi, per chi non conosce abbastanza la materia, è un cigno nero. Tutti insieme, semplicemente, vengono percepiti come impossibili.

Ma la realtà è che quello che a un ignorante appare come un cigno nero (e quindi comunque possibile) è in realtà un evento normalissimo. Se ne accorgerebbe anche l'ignorante, se conoscesse abbastanza la materia.

Invece no. Arriva l'orgoglio, o la stupidità, e la sensazione di impossibilità diventa una fede cieca nelle teorie cospirazioniste.

Non è un caso, ad esempio, che l'aereo non compaia sui video al Pentagono. Sembra un cigno nero, quando sei un ignorante, sembra un evento che può verificarsi solo una volta su un certo numero, sembra una probabilità bassissima.

Ma è proprio l'ignoranza a farti percepire un evento come un range di probabilità. Il Caso è un'entità inventata dagli uomini per semplificarsi la vita, ma diventa schiavitù quando si crede che sia reale. Quando ragioniamo per probabilità (per lo meno a dimensioni non estreme), è perché siamo troppo ignoranti per capire la regola. Appunto.

Tornando alle telecamere, quello che all'ignorante di turno sembra (e sottolineo sembra) un cigno nero, è in realtà un evento normalissimo, se sai cosa accade (o è accaduto poi) davvero al segnale video.

Taleb ha ragione, quell'evento è un cigno nero, per chi reputa che le telecamere riprendano sempre tutto in maniera perfetta. E in quanto cigno nero, può verificarsi, non dovremmo stupircene. Ma se si studia meglio, si scopre che in realtà il cigno nero non esiste, è un cigno bianco normalissimo dipinto di scuro dall'ignoranza.

Il complottista sbaglia due volte: perché non conosce i fatti e perché pretende di definire impossibile un evento anche quando non può cancellare la probabilità che si verifichi.


[...]Quanti sono disposti a sostenere che il modello dell’innesco del crollo delle torri prodotto dal NIST replichi esattamente la realtà dell’innesco del crollo delle torri l’11 settembre? Credo nessuno. Tanti diranno che è il modello che più si approssima alla realtà di ciò che è successo quel giorno all’interno delle torri. Il metodo scientifico SEMPLIFICA sempre la realtà e quindi non può MAI confermarla come dici tu….


Infatti non ho mai detto che il metodo scientifico conferma la realtà. Ho detto l'opposto: è la realtà a confermare le ipotesi costruite attraverso il metodo scientifico.


Da Wikipedia:
"A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta" William of Ockham

Ti pare che si concigli con il discorso di Taleb sul Cigno Nero?


Assolutamente sì. Ockham dice "tende" a essere quella esatta, non "è" quella esatta. in quella parola c'è tutta la ponderata considerazione dei cigni neri, cioè l'ammissione serena della limitatezza e dell'ignoranza dell'uomo.

E' la stessa cosa che facciamo qui nel gruppo undicisettembre. In tutta onestà, l'ipotesi che possa esserci stato un complotto di qualche tipo non può essere cancellata (certo non nei metodi folli spesso descritti dalle teorie cospirazioniste). Questa è la realtà. Ma la realtà è anche che per ottenere un giudizio, un'operatività, per tirare le somme, le ipotesi troppo complicatamente remote vengono trascurate, perché l'ipotesi più semplice (e per semplice si intende anche quella che tiene conto di tutti gli eventi e i fattori coinvolti) "tende" a essere quella giusta.


La parola TENDE significa probabilità. E nessuno può garantire che scartando le ipotesi improbabili non si scarti anche il cigno nero, ovvero ciò che realmente si è verificato.


Certo che no. Ma avverrà in un numero talmente irrisorio di volte, e sempre a causa della nostra incapacità nell'analizzare a fondo gli eventi e nel trovare gli elementi necessari alla valutazione, che non ha senso perdercisi. Il nostro tempo non è infinito; anche se non dobbiamo dimenticarci che le gli eventi possono prendere pieghe inaspettate, non possiamo perderci dietro a chimere in fondo irrealizzabili. Una scelta cosciente di semplificazione, ben diversa da quella dettata dall'orgoglio.

Come ti ho già detto, scommettiamo pure su questa cosa per tutte le volte che vuoi, 1 euro a testa. Tu avrai la soddisfazione di veder realizzato, prima o poi, il tuo orgoglioso evento a probabilità infima, io diverrò ricco.


In questo senso il metodo scientifico è una fede, ne più e ne meno di una religione. Ed è altrettanto autoreferenziale. Il metodo scientifico ha fede solo in se stesso e marginalizza e non considera ciò che non gli si conforma, ma facendo ciò spesso marginalizza e non considera ciò che realmente accade.


Il metodo scientifico non può dimenticarsi della sua limitatezza, nel momento in cui lo fa, non è più metodo scientifico, ma scientismo. Mi sembra che tu accomuni le due cose, ma non potrebbero essere più diverse. Il metodo scientifico non raggiunge mai certezze su ciò che è o deve essere, sempre e solo su ciò che "non è" o non è stato.


SirEdward:

Il caso esiste solo (per eventi a livello umano) nell'incapacità dell'uomo di capire a fondo la realtà che lo circonda.

--

Questo è determinismo. [...]io non scelgo il futuro perché ogni cosa è in qualche modo predeterminata dalle condizioni iniziali. Ma se ciò è vero non esiste il libero arbitrio e quindi Mohamed Atta non avrebbe mai potuto scegliere se salire o meno su quell’aereo così come Bin Laden non avrebbe potuto scegliere di non organizzare l’attentato…..


Come ho già detto prima, è possibile che sia proprio così. Io penso però che sia la nostra ignoranza a garantirci la libertà di scelta. Tu non sai cosa ti succederà nella vita, e questo ti lascia libero di scegliere senza essere condizionato da eventi esterni. A meno che non teorizzi che ogni comportamento umano sia meccanicistico. Ma qui siamo nell'infinitamente piccolo, quindi fuori da questo discorso.


E quindi non sarebbero nemmeno imputabili di nulla perché alla base della loro imputabilità e punibilità c’è la volontà di compiere un determinato crimine.. Se io non posso modificare gli eventi non sono nemmeno responsabile degli stessi…..


La giustizia è un metodo umano per limitare i danni provocati da certi soggetti. Sia che si tratti di giustizia vera, che di giustizia finta, chi fa qualcosa è responsabile di ciò che ha fatto, o per libera responsabilità o per oggettiva responsabilità. Se uno psicopatico malato di mente uccide qualcuno, viene comunque privato di quelle libertà che lo potrebbero mettere in condizione di nuocere ancora. Anche se non ha liberamente scelto di uccidere. Questo non avviene per punire lui, ma per proteggere gli altri.

Che quello dei terroristi sia libero arbitrio o comportamento predeterminato, il risultato a livello umano non cambierà: la responsabilità è sua e verrà punito.

E' brutto un mondo che ti offre la responsabilità di quello che fai a prescindere dalla tua libertà, vero? Eppure è così. La responsabilità prescinde dal libero arbitrio. Se legno e fuoco vengono a contatto, il legno brucierà. La responsabilità è del fuoco, anche se non ha libero arbitrio. Per questo il fuoco viene limitato, per quanto possibile, nei suoi movimenti. Non per punire, ma per proteggere.