2008/07/29

Guru complottista rinnega una teoria, seguaci imbufaliti

di Paolo Attivissimo, su segnalazione di Hammer

Qualora dovessero servire altri segni dello sgonfiamento per logorio interno del cospirazionismo undicisettembrino, vale la pena di leggere questa discussione su Luogocomune.net.

Inizia con un articolo scritto da Massimo Mazzucco, intitolato “No planes”, una teoria insostenibile: uno degli esponenti più noti del cospirazionismo italiano dice, senza mezzi termini, che è "assurda", "insostenibile" e va "scartata del tutto" la teoria secondo la quale non c'erano aerei alle Torri Gemelle, ma al loro posto furono proiettati ologrammi o furono aggiunti dei modellini con gli effetti speciali nelle immagini trasmesse dai network.

Meglio tardi che mai.

Mazzucco spiega anche perché questa teoria non regge. Per esempio:

un’ipotesi no-planes sarebbe stata scartata sul nascere, proprio per il rischio evidente che centinaia di persone si accorgessero che la Torre esplodeva senza che nessun aereo l’avesse colpita, oppure che addirittutra [sic] la filmassero in quelle condizioni.

E ancora:

...si pone la domanda: chi mai avrebbe scelto di correre un rischio del genere? E soprattutto, a quale scopo?


Una cosa che infatti i no planers si dimenticano regolarmente di indicare, è per quale motivo si sarebbe mai dovuti ricorrere ad una strategia così complessa e improbabile in primo luogo.

Sono parole sorprendenti, se si considera che non sono scritte da un debunker, ma da uno strenuo sostenitore delle teorie alternative. Eppure sono le stesse obiezioni che da anni noi rivolgiamo ai complottisti per segnalare l'assurdità di un altro caso di teoria no plane: quello del Pentagono.

Organizzare una
complicatissima messinscena per far sembrare che un aereo colpisca ciascuna delle Torri Gemelle e usare invece missili o ologrammi è un'assurdità che va scartata, dice Mazzucco. Organizzare una complicatissima messinscena per far sembrare che un aereo colpisca il Pentagono e usare invece un missile è invece una delle teorie pilastro del cospirazionismo. Non fa una grinza.

Comunque sia, possiamo trarre conforto dal fatto che almeno per gli ologrammi alle Torri Gemelle, il concetto dell'assurda complessità e dell'altissimo rischio di fallimento degli scenari alternativi, che da anni i debunker propongono come obiezione di buon senso, ha fatto finalmente breccia anche in un complottista DOC. Gli ci sono voluti sette anni, certo, ma occorre essere pazienti: le idee complesse richiedono tempo per essere digerite.

Ma la cosa più ironica è la reazione dei membri di Luogocomune. Alcuni accettano la stroncatura implicita di Mazzucco a tutti i video complottisti, come "September Clues", che si basano sulle teorie di manipolazione delle immagini al WTC. Anzi, Mazzucco stesso traccia un quadro involontariamente comico delle difficoltà che si incontrano a ragionare con un cospirazionista:

Ho parlato con l'autore di September Clues, e ci crede talmente tanto che alla fine è stato impossibile ragionare con lui.

Il problema nasce dal fatto che loro "vedono" delle anomalie nei video che noi non vediamo, e quindi si imbufaliscono perchè secondo loro la cosa dovrebbe essere assolutamente ovvia. Quando uno ti dice "ma cazzo, non lo vedi?" per venti volte di seguito, ma non sa spiegarti bene "cosa" dovrei vedere, è chiaro che insieme si fa poca strada.




Ben detto. Mazzucco probabilmente non le intendeva in questi termini, ma le sue parole spiegano esattamente perché noi non riusciamo a imbastire alcuna collaborazione con lui (e con il resto del cosiddetto "movimento per la verità"). E' sublime vedere un complottista finire vittima dei deliri di un altro complottista e lamentarsi che non riesce a ragionarci. E' la pena del contrappasso di dantesca memoria.

Altri adepti di Luogocomune, invece, rifiutano la stroncatura e oppongono resistenza:

Neoprog: Si sostiene invece che sia passato un missile, questo lo sai ma lo nascondi, quindi, la scenetta dei naudet è perfettamente compatibile con un rumore dall'alto. In alternativa c'è anche il doomsday plane che è passato a bassa quota contemporaneamente agli schianti (da qui, molti testimoni).

Dovresti spiegarci, già che ci sei, perchè la sagoma dell'aereo si forma sei secondi dopo l'impatto, e perchè la palla di fuoco non viene spazzata via dal vortice d'aria che ogni aereo si porta appresso?


Paxtibi: Personalmente ritengo la teoria no-plane la più plausibile. Non sto a spiegare perché né a quale teoria di preciso mi riferisca perché non mi interessa discuterne né convincere nessuno.

Audisio: Massimo, non mi piace come hai affrontato l'argomento. Pur avendola prospettata nel preambolo, non hai poi discusso concretamente l'unica versione della teoria no-planes che abbia ragion d'essere che è poi quella originale, ossia l'ipotesi dell'ologramma.


Luca2012: Ma perchè nell'articolo l'ipotesi di ologrammi non è affrontata? Premetto che non credo in tale teoria, però già che c'eravamo perchè non parlarne? Dopotutto quella della cgi è una teoria che non avrebbe nemmeno bisogno di essere confutata, per quanto è ridicola (basta chiedersi: e tutta la gente che stava là e guardava? e tutti quelli che riprendevano con telecamere o telefonini dopo il primo impatto?). Invece la teoria degli ologrammi, per quanto assurda, è già più "sensata". Il progetto Bluebeam si basava proprio su questo.


Inizia così il battibecco fra complottisti, che consiglio di leggere integralmente per capire con chi si ha a che fare in questo campo, e che al momento in cui scrivo si conclude con questa perla assoluta di autoavvitamento paranoico:

Desbouvet: Le teorie no-plane potrebbero essere state alimentate dal di dietro e dal di sotto proprio perchè raccontano la verità. La ricerca alternativa più consolidata, forte dei suoi numeri, potrebbe uccidere la verità. Massimo ha fatto capire di aver bene studiato la teoria alternativa a quella alternativa, ma altri personaggi hanno fatto capire di non averla considerata nei dettagli, eppure l'hanno liquidata, gelosi forse delle proprie ricerche sudate anni.


E poi si chiedono come mai nessuno li prende sul serio.

332 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 332 di 332
Anonimo ha detto...

Argh!
Giusto il tempo di sentire odore di sangue, ed è già finito tutto! :(...sniff, io volevo fare a botte coi complottisti! (<---da leggere con ironia).

Neoprog, non capisco cosa tu voglia dagli uragani...la plastica nei pali è compatibilissima con le leggi della fisica, almeno di quelle accettate e VERIFICATE dalla società comune: sono ormai convinta che tu abbia un tuo proprio corpus di leggi fisiche.

Spiegami allora perchè secondo te non è possibile e, ti prego, non limitarti a ripetere "perchè non mi convincerete mai del contrario, non è possibile, lo dico io e questo basta e avanza" (magari pestando i piedi davanti al PC).

Non può esserci alcun dialogo se non esponi le tue teorie no-plane, magari suffragate da uno straccio di prova: non aiuta molto il tuo temporeggiare e "di questo parleremo dopo, tanto c'è tempo"...questo è un blog sull'11 settembre, non sulla maieutica.

Spero solo tu non te la sia svignata così, senza nemmeno salutare...che fai, te ne torni su Soror? :D

@Paolo e gli altri
Grazie a tutti dell'ospitalità, e ancora complimenti per il blog: l'ho scoperto sei mesi fa grazie a un complottista (Pier69, rosica, mi hai consegnata al nemico!), e grazie a un altro complottista ho interrotto il mio lurking...grazie, complottisti :D

Nimgalad

proff ha detto...

Sig Attivissimo il suo sito è ben fatto, ma lei ha un pò troppa spocchia.Lei, come altri , non ha in mano praticamente nulla, visto che i video e le foto non sono esattamente un grande esempio di prova schiacciante. Lei ha solo ipotesi eppure sembra quasi un superstite di quell'aereo che porta a noi poveri "complottisti" la "vera verità"! Io non credo nelle paranoie da film, ma la storia che ho studiato mi ha insegnato una cosa: le ragioni del Potere non hanno nulla a che fare con la verità e benchè meno si risolvono in buoni che portano la democrazia e la civiltà e in cattivi barbari da combattere. Domanda: perchè far uscire queste pseudo prove solo dopo anni?
Perchè le registrazioni delle telecamenre non possono essere del tutto note se tanto sono a favore della teoria ufficiale?Perchè?

Leonardo Salvaggio ha detto...

Pedro,

il tuo commento è stato rifiutato. Non serve che ti spieghi il motivo perchè lo sai da solo.

Fai il bravo... ;-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Sig Attivissimo il suo sito è ben fatto, ma lei ha un pò troppa spocchia.

Spocchia? Dire come stanno i fatti, documentare che i cospirazionisti inanellano una stupidata dopo l'altra è spocchia? Allora sì, sono spocchioso.


Lei, come altri , non ha in mano praticamente nulla

Come no. 10.000 pagine di rapporti tecnici del NIST. Otto inchieste giudiziarie, tecniche, governative. Le verifiche incrociate di giornalisti di tutto il mondo. Reperti. Esami del DNA. Il consenso dei tecnici di tutto il mondo. Praticamente nulla.

E voi, invece, cos'avete in mano? Il vuoto pneumatico. Manco riuscite a mettervi d'accordo su come sarebbero andate le cose secondo la vostra "verità alternativa".



Io non credo nelle paranoie da film

Strano. Avrei detto il contrario.


Domanda: perchè far uscire queste pseudo prove solo dopo anni?

Perché tanto tutte le persone di normale apertura mentale hanno già capito come sono andate le cose. Queste sono solo informazioni aggiuntive.


Perchè le registrazioni delle telecamenre non possono essere del tutto note se tanto sono a favore della teoria ufficiale?Perchè?

Leggi le FAQ del Pentagono e troverai la risposta. Abbi pazienza, ma è la millesima volta che ci fanno la stessa domanda.

Leonardo Salvaggio ha detto...

visto che i video e le foto non sono esattamente un grande esempio di prova schiacciante.

Le 10000 pagine del NIST non si basano certo sui video. Vedo che le ignori.

le ragioni del Potere non hanno nulla a che fare con la verità e benchè meno si risolvono in buoni che portano la democrazia e la civiltà e in cattivi barbari da combattere.

"Benchè meno" immagino stia per "Men che meno", comunque questa frase non c'entra nulla con le questioni tecniche dell'11/9.

Perchè le registrazioni delle telecamenre non possono essere del tutto note se tanto sono a favore della teoria ufficiale?Perchè?

Leggi le FAQ prima di venire qui armato di boria a fare per la millesima volta la stessa domanda.

Piero Mancino ha detto...

Hanmar, mi permetto di farti notare, dal basso delle mie limitate conoscenze in confronto alle tue e ad altri qui, che quando parli di esperimenti al super-genio, dovresti citare solamente esperimenti in cui c'e' un oggetto che si chiama "aeroplano" e uno che si chiama "grattacielo" o al max "palazzo"...
E mi raccomando, deve essere l'oggetto chiamato "aeroplano" e colpire l'altro...
Altrimenti, in tutti gli altri casi, otterrai solamente la nota risposta "ma cosa c'entra questo??" oppure "il tuo esempio non e' pertinente" oppure "allora gli aeroplani sono fatti di acqua compressa o di formaggio"...
oppure ancora un piu' complesso (per le menti aperte come lui)
"Secondo te il fatto che queste macchine esistano giustifica la VU dell'11 settembre?
E che assioma sarebbe?

Ma che metro di paragone usi?

Con questi esempi non andate lontano.
Ripeto: Voi sostenete qualcosa di fisicamente impossibile, cioè non vero a priori.
"


Ma insomma, questi elementi meno densi riescono a perforare altri piu' densi???? Che si mettano d'accordo...;)

E cmq, gia' che ci sono, vorrei fare una domanda: vorreste farmi credere che uno oggetto di 100 tonnellate possa volare?? ;)
Ma chi credete di prendere in giro??
"Quello che cercate di sostenere NON E' FISICAMENTE POSSIBILE.

Toglietevelo dalla testa che creda ad una cosa del genere."
Allora perche' userebbero i palloni aerostatici??
Non mi convincerete mai, e anche se mi portate un filmato vi dico subito che e' falso, si vede che e' falso, mica puo' volare un oggetto che pesa 100 tonnellate no?? ;)
E anche se mi ci portate dentro non ci credo, perche' si vede chiaramente che sono gli agenti della CIA che ruotano tutto il pianeta sotto al simulatore che avete allestito! ;)

P.S.: perdonate la mia colossale ignoranza... Qualcuno mi puo' spiegare per favore il III principio di Newton applicato ad un urto con penetrazione?? Io, da ignorante cosmico, credevo che il classico esempio fosse il motore a razzo che spinge indietro i gas di scarico a forte velocita' e di conseguenza il motore (e quello che c'e' attaccato) vadano di conseguenza in avanti.
Dannati agenti della CIA, adesso anche i libri di fisica modificano... ;)))

CIAOOOOOO
Piero

Anonimo ha detto...

Mi sono assentato per qualche giorno ed ho letto in un sol fiato la discussione;
Quoto il caro amico che ha definito la conversazione surreale...mi è passata pure la voglia di argomentare contro questo esemplare a noi noto come neoprog. La mia è solo un'amareggiata consapevolezza: finchè esisterà gente così, il nostro paese non potrà mai progredire...ed ovviamente non mi riferisco alla cultura sull'11/9.

"come farei con mio figlio di 6 anni"

1.96.96

Scusate, ma mi spiegate quell'array di tre numeri?
Sarò paranoico, ma non è che per caso voglia dire
19/06/1996 e che sia la data di nascita di neoprog? per cui stiamo discutento con un dodicenne?

Piero Mancino ha detto...

@ice_rocket:

1.96.96

penso che il nostro super-genio si riferisca al numero di TELEFONO AZZURRO...
lascia stare...

Quanto alla sua eta', spero per lui che non abbia piu' di 14 anni...
altrimenti... povera italia...
ripeto: se questi sono i "ricercatori della verita'"...
poveri boccaloni che sprecano i loro soldi a dar retta a "questi qui"!

Hanmar ha detto...

@ piero mancino 1:

ROTFL

Ok, ho la soluzione alternativa.

Dato che sono la maggioranza oceanica, sempre in aumento, basta che mettano una quota a testa, comprano un bel Boeing usato, fanno costruire un grattacielo sul modello delle TT e organizzano un bell'esperimento scala 1:1.

Come dici? C'e' il problema del pilota?
Maddai, basta montare un bel telecomando oppure un radiofaro, no?

@ piero mancino 2:
Sai, per sua fortuna non avevo riconosciuto il numero del Telefono azzurro, altrimenti un po' di contumelie, rigorosamente postate dalle 16:oo alle 17:oo, non gliele toglieva nessuno, dati i sottointesi del messaggio.

Saluti
Hanmar

Piero Mancino ha detto...

Hanmar,

"Dato che sono la maggioranza oceanica, sempre in aumento, basta che mettano una quota a testa, comprano un bel Boeing usato, fanno costruire un grattacielo sul modello delle TT e organizzano un bell'esperimento scala 1:1"

sai che mi hai tolto le parole di bocca??
ehm... i tasti dalle dita????
Stavo per proporlo io!

Ma mi permetto di dissentire sul pilota. visto che sostengono che e' FISICAMENTE IMPOSSIBILE una cosa come quello che e' successo alle TT possono farlo benissimo da soli. Tanto non succedera' niente.
Propongo anche di dare loro un contributo per le spese, a patto pero' che su quell'aereo e nel palazzo ci siano MOLTI, MOLTISSIMI "complottisti", magari proprio tutti. Guarda, io potrei anche arrivare ad una "donazione" di 1000 euro, basta che ce li togliamo davanti. ;)

P.S. se non ti dispiace, mi spieghi la cosa del III principio di newton cosa c'entra con le Torri?? Comincio a preoccuparmi delle mie conoscenze di fisica (I e II).
P.P.S. il mio libro di fisica era scritto da un certo Ag. John Smith.
Ah, forse quell' "Ag." sta per "agente" ?? ;)
dannati agenti della cia.

P.P.P.S. a chi ribatte che un agente della cia non avrebbe mai detto di essere un agente, ma vi pare che avrebbe fatto la figura del pirlacchione facendo gli errori che dite voi??

Grazie.
Ciao!

Anonimo ha detto...

III legge di Newton...
Povero sir. Isaac, viene sempre citato a sproposito, e sempre lui tra l'altro!!!
Questi fessacchiotti credono di poter argomentare semplificando un'analisi multifisica con quattro nozioncine da liceo e senza comprendere neanche lontanamente il significato di "modello matematico".
Mi sono sempre chiesto perchè i complottisti non nominano mai Euler, Cauchy, Gauss, Hooke, Green, Coulomb, Navier, Piola, Saint-Venant, Mohr, Jourawski, von Mises, etc...hanno idea di chi siano questi signori?

Hanmar ha detto...

@ ice_rocket:
Cazzarola.
Ma sai che per ricordarmi chi era von Mises ho dovuto fare una ricerca?

Saluti
Hanmar

Hanmar ha detto...

@ piero mancino:
Cosa vuoi, qui al reparto "Scie chimiche" le circolari arrivano prima :D

Saluti
Hanmar
Ps: a proposito di SC, neapprofitto per fare un po' di spam promozionale, col permesso di paolo e hammer:
i-deliri-di-hanmar.blogspot.com

Piero Mancino ha detto...

Hanmar,
guarda che la tua telecamera mi e' caduta mentre scrivevo alla tastiera.
Il gancetto che avete usato ha ceduto e quasi mi cadeva in testa.
Fate un po' piu' di attenzione!

Mi puoi fare assumere al reparto "Schie chimiche" anche a me?? Vorrei anche io non fare un c...ehm...occuparmi di queste cose. ;)

Paolo, ti dispiace non auto-postarti piu' dei falsi post dal tono accusatorio, come quella di "proff", per farti sembrare piu' importante?
Sono talmente balorde e assurde che sono poco verosimili.
;)

Anonimo ha detto...

172.368 kgp

172.368/9,8= 17.588,57 kg

2 x 17.588,57 x (240/1)= 8.442.514 N/m2

8.442.514 N/m2 =8,44 Mpa

σs Acciaio = 236 MPa

Anonimo ha detto...

Anonimo...
ma ti rendi conto dell'imbecillata che hai scritto?!

ShadowRider ha detto...

@ anonimo: Non mi è molto chiaro cosa tu intendessi dimostrare con questa serie di calcoli, ma ipotizzo, dato l'argomento dell'articolo, che tu ti voglia riferire all'impatto dei velivoli dirottati contro la struttura esterna del WTC1/2. Un paio di considerazioni:

1) i 172.000 e rotti kgp da dove vengono? A me risulta che, al momento degli impatti, i velivolo pesassero attorno agli 80.000 kg...

2) scusami, ma il secondo passaggio cosa vorrebbe dire? kgp diviso accelerazione di gravità non mi pare dia kgm. Nel campo gravitazionale terrestre, se ricordo bene, kgp=kgm. Di solito in fisica se hai kgp o i kgm, li moltiplichi per 9,8 per ottenere i N. Puoi spiegare per piacere?

3) nel terzo passaggio mi pare tu abbia voluto ottenere un carico di impatto. Hai ipotizzato una velocità di 240 m/s, e può andare, ma perchè il tempo di impatto è di 1 secondo? Se proprio vogliamo semplificare il velivolo come corpo omogeneo, data la lunghezza del velivolo e la velocità, 0.2 secondi sono più realistici. Poi, cosa sarebbe il '2' all'inizio? Dato che hai ricavato una pressione, anzichè una forza, immagino sia una superficie (anzi, il reciproco di una superficie...), ma perchè 2? Da dove l'hai ricavato?

3) la conversione da N/m^2 a MPa sembra corretta...ma, dato quanto sopra, non sono affatto sicuro dei valori che hai ottenuto...

4) purtroppo gli ultimi passaggi, in cui riporti lo sforzo di snervamento dell'acciaio e lo paragoni con la pressione che hai ottenuto, è un errore concettuale enorme...che otretutto spiega anche perchè hai cercato di ottenere una pressione al passaggio precedente, anzichè una forza. Hai visto che lo sforzo di snervamento era espresso in unità di pressione, e hai cercato di uniformare, giusto? Purtroppo non è così che si determina la resistenza di una trave.

Cerco di spiegare per quello che ricordo al momento (sono in ufficio e non ho sottomano gli appunti di strutture...):

a. spero sia intuitivo che la resistenza di una trave deriva non solo dal materiale, ma anche dalla sezione. A parità di materiale, una trave di maggior sezione ha maggiore resistenza di una sottile.

b. Fondamentalmente, dunque, per verificare che una trave resista a una forza (non una pressione), confronti la forza con il prodotto di σs per la sezione della trave.

c. Questo però è il caso più semplice, quello di una trave sottoposta a trazione lungo il proprio asse longitudinale. Qui invece stiamo parlando di un impatto avvenuto perpendicolarmente all'asse...quindi una flessione. Anzi, dato che le travi sostenevano anche parte del peso del palazzo, si può parlare di pressoflessione, e la pressoflessione è più difficile da calcolare.
Indicativamente, lo sforzo da pressoflessione si ricava da:

σ=N/A +/- Mx/W

(Questa è la pressoflessione semplice...ma è più teorica che altro. Probabilmente noi rientriamo nel caso deviato, la cui formula è decisamente più complicata e che non ricordo a memoria...ricordo però che gli esercizi di pressoflessione deviata agli esami richiedevano diverse ore per essere risolti...) ove N è il carico longitudinale, A la sezione, Mx è il momento flettente (ricavato dal carico di impatto in base al punto di impatto...) e W è il modulo di resistenza a flessione, che dipende non solo dalla sezione ma dalla forma della trave. In ogni caso, la resistenza a flessione di una trave lunga e sottile è decisamente inferiore alla sua resistenza a trazione. Anche questo è intuitivo...chiunque abbia provato a piegare una sbarretta di ferro dovrebbe saperlo.

In conclusione, se speravi di dimostrare che le travi di facciata del WTC 1/2 avrebbero dovuto reggere l'impatto, temo tu debba rifare i conti.

[Occhio, questo è quel che ricordo al volo, e che soprattutto posso mettere insieme in 10 minuti, dato che si suppone io lavori...quindi se ho fatto errori e qualcuno se ne accorge, corregga pure...comunque, in realtà un'analisi di impatto di questo tipo è decisamente più complicata di così. Ad esempio, occorrerebbe verificare come le travi erano state giuntate tra loro, e la resistenza delle giunzioni a sollecitazioni di trazione e flessione. Eh, sì, dato che non è necessario per fare un buco nella facciata che le travi si spezzino, va bene anche strapparle dalla loro sede...e inoltre un aeroplano non è un corpo uniforme, la sua massa è più concentrata in certi punti...ma quanto sopra dovrebbe dare un'idea di base...]

Anonimo ha detto...

In quattro righe hai commesso una quantità imbarazzante di errori tecnici, sia gravi che superficiali...

Una però me la devi spiegare:
Perchè hai assunto come criterio di resistenza la tensione di snervamento per carichi statici dell'Fe360? Ti pare che l'urto meccanico sia un'azione statica? Come fai a sapere che l'acciaio del WTC era Fe360 (che se non sbaglio non si usa neanche degli USA)?

Anonimo ha detto...

Confermo...Fe360 è standard europeo;
Mi fai pensare che hai scelto proprio l'Fe360 perchè è la classe la cui tensione di snervamento è più piccola delle altre.
Comunque complimenti;
Mi lamentavo che i complottisti non argomentavano mai con modelli matematici ma solo con parole; Ora che tu hai provato a scrivere qualche equazioncina...rido di gusto molto più di prima!

Anonimo ha detto...

172.368 kgp

http://it.wikipedia.org/wiki/Boeing_767

AH AH AH AH AH AH!

ShadowRider ha detto...

Vero...mi era sfuggito questo dettaglio. Come hai scelto l'acciaio, anonimo? Sai che ce ne sono tanti tipi, vero?

Comunque, dai, diciamo che ha voluto fare "il caso peggiore"...;-)...tanto anche se gli diamo buona questa, a mio parere il compitino è comunque gravemente insufficiente...5/30, direi...;-)

ShadowRider ha detto...

Errata corrige: il peso stimato dei 767 al momento dell'impatto era attorno ai 130.000 kg, non 80.000 come avevo scritto in precedenza. Chiedo venia...scrivendo di fretta e a memoria, ho buttato dentro il peso del 757 che colpì il Pentagono. Dovrei evitare di scrivere dall'ufficio...arriva continuamente gente che mi interrompe...;-)

Anonimo ha detto...

5/30, direi...;-)

ShadowRider, troppo buono;

In realtà il suo imbarazzante tentativo è così pieno di errori concettuali e metodologici che non so neanche da dove partire per correggerlo.
Credo comunque che gli errori più gravi siano la modellazione dell'azione stessa dell'aeromobile contro le travi e l'assunzione della tensione di snervamento monoassiale statica (tra l'altro di un acciaio preso a caso).

brain_use ha detto...

I complottisti fanno sempre lo stesso errore: prendono due formulette a caso dal libro di fisica del liceo (se non da wikipedia) e basano su quello un bel montagnone di tesi strampalate.

Quando non usano addirittura la "fisica intuitiva" tipo l'amico della caldaia che non si fonde.

Cosa studiano a fare gli gnegneri... ;-)

ShadowRider ha detto...

@ice_rocket: Lo so, che ci vuoi fare, mi piace incoraggiare gli studenti...questo qui, poi, se non altro un minimo di sforzo lo ha fatto, e non ha neanche messo commenti spocchiosi o faccine ghignanti...un minimo di ricompensa la merita, non credi?

Comunque davvero, gli errori in quei 5 passaggi denotavano una tale ignoranza che mentre scrivevo mi rendevo conto che, per dare una risposta veramente esaustiva, sarei dovuto partire da concetti di base quali le reazioni vincolari e la natura stessa di un vincolo, per arrivare, pian piano, alla deformazione della trave e del velivolo...e intanto spiegare il concetto di distribuzione di peso, di momento d'inerzia, le caratteristiche dei vari tipi di acciaio, gli standard commerciali...probabilmente anche i concetti di trazione, flessione e torsione, dato che come facevi notare tu pare non conosca la differenza...insomma, gli avrei dovuto scrivere una dispensa intera. Mi viene il mal di testa solo a pensarci. Per cui mi sono limitato a qualche appunto...;-)

Anonimo ha detto...

ShadowRider, sono d'accordo con te.
Sai cosa mi fa rabbia? che questo tipo ai suoi simili appare un genio...magari viene presentato anche come esperto.

Anonimo ha detto...

ShadowRider
Rispondo solo a te, tralasciando gli altri per manifesta ignoranza.
172.368 kgpeso è il peso di un boing a pieno carico.
Da cui dividendo per 9,8 si ottiene la massa (p=mx9,8)17.588,57 kgmassa.
La forza di impatto si orrtiene con la formula dell'urto anelastico.
cioè il doppio della massa moltiplicato la velocità e la frequenza, ma dato che si tratta di un impatto, la frequenza è 1, quindi ininfluente sul risultato.
La forza di impatto ottenuta è stata convertita nella pressione che essa esercita, e paragonata alla pressione di snervamento (quella alla quale l'acciaio inizia a deformarsi).
Il risultato dimostra che un urto simile non ha nessun effetto di rottura sull'acciaio.
Inoltre non si è tenuto conto della densità di massa, considerando cioè l'aereo come un blocco compatto.
Un ulteriore conversione in atmosfere dimostra che il paragone con la macchina tagliacciaio, non ha nessuna compatibilità.
Tenendo conto del fatto che sono stati usati dati massimi per l'aereo e minimi per l'acciaio.
Se ritieni che i calcoli siano sbagliati, sei invitato a postare quelli giusti.

Piero Mancino ha detto...

@anonimo delle 12:50:
ti consiglio prima di tutto di non offendere le altre persone. Qui ci sono persone che lavorano con questi argomenti per professione.
Seconda cosa, se sei cosi' sicuro, possiamo fare l'esperimento 1:1 cosi' come proposto da me e da hanmar, tanto e' impossibile che succeda un disastro. Basta che voi "complottisti" stiate nella torre. Tanto il tuo acciaio ti proteggera'!
Terza cosa, non sapevo che per diventare ingegneri strutturisti bastasse una qualche formuletta da quarta liceo. Datemi mezz'ora di tempo per impararle a memoria che divento ingegnere strutturista anch'io.
E poi quanti milioni di lire (allora) sprecati per comprare mega-programmoni che aiutassero nei calcoli, bastavano le tue quattro formulette....
Puoi andare ad insegnarle a quelli del NIST, stanno aspettando solo te! Quanti milioni di dollari sprecati per un rapporto inutile, confutato con quattro righe di un post su un blog italiano!

Sei stato ampiamente sbufalato da shadowrider e ice_rocket e ancora insisti??

ShadowRider ha detto...

@anonimo (per caso sei parente di neoprog? Noto affinità elettive tra voi...)
Anzitutto, il fatto che tu, dopo quel che hai scritto prima e visto quel che hai scritto adesso, osi accusare altri di 'manifesta ignoranza', grida vendetta a dèi e demoni di tutti i pantheon presenti e futuri...
Su massa e peso hai le idee decisamente confuse. Vatti a ripassare la definizione di kg peso e quella di N. 178.000 kg massa per 9,8 m/s^2 (accelerazione di gravità sulla superficie terrestre) = 1.750.000 N circa. QUESTA è l'unità di misura della forza nel SI, ed è quella che DEVI usare in fisica. Se vuoi, DOPO, puoi convertirla in kg peso: 1 kgp = 9,8 N, quindi ottieni...178.000 kgp. Che coincidenza, eh? ;-) Roba che si studia in prima superiore...quanti anni hai detto di avere, scusa? Se questo è il tuo livello di preparazione, sono tentato di non leggere nemmeno il resto...
Ah, tra l'altro, il peso all'impatto non era il peso max al decollo...gli aerei non sempre volano a pieno carico, e consumano carburante durante il volo...nah, lascia stare, vah...
Già, perchè questo era niente...
URTO ANELASTICO?!?!? No, scusami...tu credi di poter determinare la deformazione di una trave con l'URTO ANELASTICO? Grande...allora tutto il sangue che ho sputato in Scienza delle Costruzioni (1 e 2), Strutture Aeronautiche etc. era per nulla...bastava l'URTO ANELASTICO. Che scemi tutti quanti...
Comunque, ammettiamo per assurdo che l'URTO ANELASTICO (no, dai, non si può...devo farmi forza, devo continuare...l'orrore...l'orrore...) si possa applicare in questo caso. No, non si applica, inutile che tu lo chieda, ma facciamo finta...scusami...FREQUENZA? la formulina dell'urto anelastico (seconda superiore...o forse prima, non ricordo...) è m1v1 + m2v2 = (m1+m2)V con m1, v1, m2, v2 massa e velocità dei corpi urtanti, e V velocità del corpo risultante. L'energia dissipata è 1/2mr(v1-v2)^2 con mr = massa ridotta del sistema. Puoi per favore indicarmi DOVE VEDI LA FREQUENZA?!?! Cosa c'entra la 'frequenza', si può sapere? 'Frequenza' di cosa? Degli scudi dell'Enterprise, per caso? Della radio di bordo? Di cosa?
"la forza di impatto è stata convertita nella pressione..." ma stai scherzando? E su che base? Che superficie di riferimento hai preso?
Anonimo, o neoprog, chiunque tu sia, i tuoi calcoli non è che siano 'sbagliati', è che non c'entrano nulla col problema in esame. Diavolo, non c'entrano nemmeno nulla l'uno con l'altro!! Dimostri una tale ignoranza che, per farti capire dove sbagli, dovrei scriverti non già una dispensa, ma un intero corso. E visto che non sono un docente e soprattutto visto l'atteggiamento spocchioso che tieni, direi proprio che ti puoi arrangiare. Quanto ai calcoli, anzitutto io non sono ai tuoi ordini, e visto l'atteggiamento che tieni non sono particolarmente motivato a faticare a tuo beneficio. Secondo, sei tu che affermi che un 767 a 800 km/h non può sfondare una facciata di travi verticali d'acciaio, quindi l'onere della prova spetta a te, e il patetico tentativo di 'dimostrazione' che hai postato prima non è che faccia acqua, va a fondo come un blocco di platino. Terzo, sei sicuro che i calcoli che mi chiedi non siano già stati fatti, hmm? E che magari non siano disponibili pubblicamente? Perchè non vai a cercarli e non provi a vedere se ci sono errori? Faresti la scoperta del secolo...
Oppure falli tu, visto che ti credi tanto bravo. Guarda, giusto perchè sono buono, intanto ti do' qualche suggerimento: la formula elementare della pressoflessione retta te l'ho già scritta. Ricavati il carico d'impatto, procurati la sezione delle colonne, determina il momento di inerzia della sezione e componi la matrice degli sforzi per il caso in oggetto (ovviamente per ogni colonna devi determinare modulo e direzione del carico). Poi determina quale acciaio era stato usato e confronta i tuoi risultati con gli sforzi ammissibili per il materiale (no, non ce n'è solo uno). E già che ci sei, vai a guardare come erano state vincolate le travi e fai un modello del comportamento del vincolo.
Non sai di cosa sto parlando? Che novità...ma in tal caso ti posso solo suggerire di andare su www.aero.polimi.it, guardare 'bacheca didattica' e cercare le dispense dei corsi di costruzioni e strutture, scaricartele, studiartele e poi riprovare.

Guarda, non so nemmeno perchè sto perdendo tutto questo tempo e questa fatica con te. Evidentemente sono più buono di quel che pensavo...

Nel frattempo, ti inviterei caldamente a chiedere scusa a tutti coloro che hai pubblicamente definito 'ignoranti', visto che hai ampiamente dimostrato la tua totale insipienza sull'argomento...

E ora chiudo, ho mal di testa a discutere con costui. Spero che nessun fornitore mi chiami oggi pomeriggio per dirmi la parola 'ritardo', lo spero per il suo bene...

Anonimo ha detto...

Ecco la tua preparazione
il kgpeso non esiste come unità di misura, è una convenzione, perche il peso, in fisica si misura in Newton.

Hanmar ha detto...

Caro anonimo (ma perche' cappero non vi fate un account, e' gratis!!!), e' lodevole il tuo impegno nell'elaborare un conticino per sostenere la tua teoria, ma devo farti un paio di appunti metodologici.
1) Prima dei conti (oppure subito dopo) e' buona norma porre la legenda dei valori e simboli utilizzati.
2) Per usare un qualunque modello matematico, anche il piu' semplice, bisogna prima elaborare un modello fisico. Tu l'hai fatto per dimostrare che un aereo in alluminio non riesce a danneggiare un pezzo di acciaio.
Ora, per decidere che il modello matematico e' adatto bisogna analizzare quello fisico dal quale deriva.
Tu hai supposto, credo, che un corpo di TOT peso e TOT1 sezione, lanciato alla velocita' V, genera una pressione P, che dai conti risulta inferiore a quella necessaria per snervare l'acciaio.

In pratica un urto di un corpo omogeneo contro una parete continua.

Come gia' detto prima dal sottoscritto, il corpo non e' per NULLA omogeneo, anzi presenta zone a densita' praticamente nulla e zone a densita' superiore a quella dell'acciaio e la parete NON e' continua ma e' una struttura reticolare,con giunti sui quali si concentra lo sforzo.

Questo comporta che in un impatto come quello in oggetto vi sono punti che sopportano una pressione aggiuntiva trascurabile (le travi colpite dalle zone dell'aereo a bassa densita') ed altri che invece hanno picchi di pressione aggiuntiva eccezionali (le travi colpite da pezzi "densi" quali motori, cassone torsionale, longheroni principali, accumuli di detriti accartocciati dall'urto).

Gia' questo smonta il tuo calcoletto.

Inoltre se noti ho scritto "pressione aggiuntiva", perche', come gia' ti e' stato fatto notare da altri, le suddette travi gia' erano sottoposte ad un carico elevato lungo l'asse principale, carico al quale si e' aggiunto quello LATERALE. Ora, dato che come quasi tutti sono in ufficio, non ho sottomano i vecchi (meglio decrepiti) appunti di Scienza delle Costruzioni, ma a memoria mi pare di ricordare che le travi pressoinflesse fossero una bella gatta da pelare ('gnegneri aiutatemi).

Poi si puo' aggiungere anche la questione della resistenza dei giunti saldati o chiodati al carico a strappo dovuto all'applicazione della pressione aggiuntiva dovuta all'urto.

Ma solo se vuoi.

Quindi un consiglio. Rivedi il tuo modello fisico prima di elaborare un modello matematico, altrimenti cannerai sempre.

Saluti
Hanmar
Ps: non accenno nemmeno al decadimento delle caratteristiche meccaniche di travi e giunti dovute al riscaldamento, dato che per voi ammettere che li' dentro faceva CALDO e' praticemente un'abiura.

ShadowRider ha detto...

@anonimo: ora mi stai facendo irritare, ragazzino...
cito dal MIO post: "...178.000 kg massa per 9,8 m/s^2 (accelerazione di gravità sulla superficie terrestre) = 1.750.000 N circa. QUESTA è l'unità di misura della forza nel SI, ed è quella che DEVI usare in fisica. Se vuoi, DOPO, puoi convertirla in kg peso: 1 kgp = 9,8 N, quindi ottieni...178.000 kgp...". Nel caso te lo stessi chiedendo, ragazzino, si, N sta per Newton. Apparentemente, i tuoi problemi non sono limitati alla fisica elementare, ma anche alla comprensione del testo...
Ci sarebbe altro da dire, dato che ancora una volta in una frase sei riuscito a mostrare una sconfortante ignoranza dei concetti fisici più elementari, ma non ne vale la pena. Non solo sei ignorante, ma non sei nemmeno bravo a fingere di non esserlo. Patetico. Comunque, se qualcun altro vuole provare a far capire qualcosa a questo ragazzino, ci provi pure...

@gli altri: visto che comunque siamo in argomento, vorrei far notare una cosa che credo non sia risultata chiara: modellare l'impatto di un velivolo su un edificio non è per nulla semplice. Io prima ho scritto qualcosina sulla pressoflessione, ma in realtà si tratta di un caso ideale, applicabile giusto per strutture semplici in condizioni quasi-statiche. Modellare un evento dinamico come un impatto, su una struttura complessa, è difficilissimo, sia a livello concettuale che di calcolo, tant'è che ci sono fior di ingegneri che, nella vita, si occupano solo di questo. Pretendere, come ho fatto io, di ricondurre la cosa a una pressoflessione retta è ridicolo. Pretendere di usare due formule trovate su wikipedia, come il nostro ragazzino di cui sopra, è, per usare una parola che dubito di aver mai usato, surreale...

Anonimo ha detto...

il kgpeso non esiste come unità di misura

Veramente veniva usato in quello noto come "Sistema tecnico", usato in ingegneria anni fa. Ma vabbè, non è grave.

ShadowRider ha già spiegato a sufficienza.
Hai scritto una cazzata allucinante dimostrando una preparazione grottesca.
Nel tuo post vi sono errori concettuali drammatici; Volendo pure correggerli, il tuo modello è del tutto inadeguato a descrivere il fenomeno.

"172.368 kgpeso è il peso di un boing a pieno carico."

Questo dato l'hai ricavato da Wikipedia.
Peso?
Errore concettuale, alimentato dal mal parlare comune.
Spero ci sia arrivato a capire l'errore.

La forza di impatto ottenuta è stata convertita nella pressione che essa esercita, e paragonata alla pressione di snervamento (quella alla quale l'acciaio inizia a deformarsi).

Ragazzi, scaldate gli spaghetti...ci hanno regalato le vongole.
Giusto per capire, ma hai idea delle cazzate che dici?

"Se ritieni che i calcoli siano sbagliati, sei invitato a postare quelli giusti."

Un coretto approccio fisco matematico del problema richiede una modellizzazione multifisica complessa, la cui stesura difficilmente sarebbe compatibile con la pubblicazione mediante post.
Puoi trovare ampio riscontro in:
"Reports of the Federal Building and Fire Investigation of the World Trade Center" pubblicato dal NIST nel 2005.
C'è un'ampio spazio dedicato alla modellizzazione; leggilo.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Anonimo,

ti faccio notare che ti stai coprendo di ridicolo oltre a mostrare quanta poca fisica conosci.

Siamo fermi all "a,b,c" vedo, non conosci nemmeno le unità di misura.

Anonimo ha detto...

Siamo fermi all "a,b,c" vedo, non conosci nemmeno le unità di misura.

La lezione sulla differenza tra peso e massa l'ha capita però.
Tant'è che siccome su Wikipedia IT c'è scritto che un Boeing 767 (non specifica la versione, come fa Wikipedia EN, il cui articolo è migliore) pesa 172.368 kg, lui giustamente ha cambiato kg in kgp (il dato è un peso giustamente...) e poi per ricavarsi la massa, ha diviso per 9.8); solo in questo procedimento ci sono vongole in quantità.
Una è che quello che su Wikipedia è indicato come peso, in realtà è la massa e altrimenti non potrebbe essere, in quanto il peso dipende dall'accellerazione gravitazionale...

Hanmar ha detto...

Mi sento in crisi d'astinenza... :(

Uffa.

Trovatemi un complottista, anche finto!!!

Saluti
Hanmar

ShadowRider ha detto...

Bah, nessun fornitore ha chiamato per fortuna...quando ha fatto quel commento sui kgp mi ero veramente innervosito...

In effetti a rileggere è più comico che altro. La frequenza...seriamente, come diavolo ha fatto a tirare dentro la parola FREQUENZA? Le altre cose, tipo la massa e il peso o perfino l'urto anelastico, bene o male posso capire da dove saltano fuori o come ci è potuto arrivare, ma la frequenza da dove salta fuori? E la frequenza di cosa, poi? Quando commentavo i calcoli nel suo primo post, avevo dato per scontato che avesse diviso la qdm per un tempo, e in quel modo le unità di misura erano quasi coerenti (che non vuol dire corrette...;-) ), se ha diviso per una frequenza, non torna più un tubo...quindi non solo i suoi conti non c'entrano con il problema in esame, non solo non c'entrano l'uno con l'altro, ma non hanno neanche coerenza interna!

Io rido adesso, ma come già dicevo, pensare che gente del genere va in giro influenzando a piacimento le vite altrui, magari decidendo per conto di altri, mi fa venire i brividi...

Vabbe', dai, vado a casa ove per consolarmi mi rileggerò qualche avventura del grande Leo...prima 'Operazione Geode', poi pensavo a '299+1'...;-)

Anonimo ha detto...

Io mi sono saziato con un bel piatto di spaghetti e vongole, gentilmente offerte da anonimo.
Chissà cosa ci sarà per cena...

Anonimo ha detto...

Ti do un'indicazione, Anonimo.
Anzicché la tensione di snervamento monoassiale a cui sei affezionato, cerca qualcosa sulla resilienza di un materiale e sul pendolo di Charpy.

Anonimo ha detto...

"1.750.000 N circa. QUESTA è l'unità di misura della forza nel SI, ed è quella che DEVI usare in fisica."

un aereo di quel peso non si solleva nemmeno di 1 mm da terra.

Siccome non è un valore preso nello spazio, ma sulla terra, è logico che il peso riportato nei dati della boeing è espresso in kgp cioè Newton.
La densità di massa è stata, ripeto, trascurata, se nò sarebbe stato ancora peggio, per voi.

alla luce dei fatti, dato che le risposte sono soltanto ingiurie, non calcoli o fatti, possiamo affermare che:
NESSUN BOEING HA COLPITO LE TORRI GEMELLE:

Anonimo ha detto...

Evviva!!! Mi manca la licenza e posso aprire una pescheria!

"un aereo di quel peso non si solleva nemmeno di 1 mm da terra.
Si? e perchè?

Siccome non è un valore preso nello spazio, ma sulla terra, è logico che il peso riportato nei dati della boeing è espresso in kgp cioè Newton.
Davvero? secondo te è un peso?
E dove è stato misurato? Nel senso che se mi vendono un loro prodotto [la Boeing] al polo nord, il loro dato non è buono per una vendita all'equatore..

"alla luce dei fatti, dato che le risposte sono soltanto ingiurie, non calcoli o fatti, possiamo affermare che:
NESSUN BOEING HA COLPITO LE TORRI GEMELLE"

Con affermazione del genere, solo ingurie meriti.
Ma cosa ti dovrei spiegare ancora?
Stai sparando cazzate come fuochi d'artificio a capodanno.
Il tuo modello è sbagliato.
Se proprio vuoi fare qualcosa di meno vacuo, devi valutare l'impulso dell'aeromobile e confrontarlo con la resilienza del materiale. Ovviamente anche quest'ultimo procedimento è molto semplificativo e necessita di numerose formalizzazioni per essere vagamente valido.

Comunque, davvero, è ridicolo il tuo comportamento.

Giuliano47 ha detto...

"un aereo di quel peso non si solleva nemmeno di 1 mm da terra"

Diciamo pure che QUALUNQUE aereo non si solleva da terra:
"E' impossibile che qualcosa più pesante dell'aria possa volare"
(Lord Kelvin, famoso fisico e presidente della Royal Society britannica, 1895)

ShadowRider ha detto...

@anonimo:

Sei sempre più comico...tragicomico, in effetti...

"...espresso in kgp cioè Newton..." No, purtroppo. Non ti entra proprio in testa, vero? Proprio perchè siamo sulla Terra, 1 kgp = 9,8 N (o viceversa, è la stessa cosa...). Non è difficile, su...
vedi qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Newton
E in particolare: "...On Earth's surface, a mass of 1 kg exerts a force of approximately 9.81 N [down] (or 1 kgf). The approximation of 1 kg corresponding to 10 N is sometimes used as a rule of thumb in everyday life and in engineering..."

"...un aereo di quel peso non si solleva nemmeno di 1 mm da terra...". Dici che aerei da 180.000 kgp, equivalenti a 1.800.000 N, non si sollevano? E invece, come perfino tu dovresti essere in grado di capire, lo fanno. Centinaia di volte al giorno. E alcuni sono perfino più pesanti...ma non quanto la tua ignoranza...

Facciamo un esercizio: su wikipedia (la tua unica fonte di sapere...) puoi leggere che i turbofan installati sui 767 erogavano ciascuno una spinta di 220 kN (il modello meno potente...). Sapendo questo e conoscendone la massa, secondo te il 767 era in grado di salire in candela?

(domanda cattiva, dite? Ma nooo...;-) )



"...alla luce dei fatti..." Aspetta, ci sono un po' di errori. Te la correggo: "Alla luce dei fatti, avendo io scritto solo corbellerie, non calcoli o fatti, possiamo affermare che: LA TEORIA NO-PLANE E' UNA C***ATA PAZZESCA!!!"

Infine, ragazzino, dato che hai chiesto calcoli...
http://wtc.nist.gov/pubs/
NISTNCSTAR1-2BChap1-8Draft.pdf
http://wtc.nist.gov/pubs/
NISTNCSTAR1-2BChap9-11Draft.pdf

Questi due documenti sono le analisi del NIST relative ai soli impatti dei due 767 contro il WTC 1 e 2. Si, proprio quegli eventi che tu pretendevi di ricostruire con l'URTO ANELASTICO (ah ah ah...). Sono 500 pagine circa, ragazzino...modelli fisici degli aerei, modelli fisici della struttura degli edifici, caratteristiche dei materiali, condizioni al contorno. Una lettura interessante e perfino piacevole, ti dirò, almeno per me. Sono tutti tuoi, ragazzino...dai, trova l'errore...hee hee hee...

P.S. guarda che i link sono spezzati da un 'a capo'. Devi rimetterli insieme. Dai, su, non piangere, non è difficile...

Paolo Attivissimo ha detto...

Ice,

evita termini come "fessacchiotto". Ti ricordo che i commenti contenenti polemiche o insulti verranno moderati salvo casi eccezionali.

Visto il contenuto del tuo messaggio e la forma relativamente dell'insulto, per questa volta passi, ma non tirare troppo la corda. Grazie.

L'insulto squalifica la tua risposta, i cui dati di fatto erano già più che sufficienti a qualificare l'inettitudine del tuo interlocutore.

Paolo Attivissimo ha detto...

Shadow,

la richiesta di moderazione e di evitare gli insulti vale anche per te. Evitate di scendere al loro livello. Grazie.

Anonimo ha detto...

Giusto per darti un'idea:

Maximum Fuel Capacity: 90770 L
(90.77 m^3).
Assumo 45.00 m^3


La densità del kerosene (15°C) è compresa tra [770,830] Kg/m^3. Assumo 400 Kg/m^3

45.00 m^3 * 600 Kg/m^3 = 18000 Kg.

Ora, ti rendi conto della cazzata che hai scritto assumendo come massa dell'intero aeromobile il valore 17588.57 kg?

ShadowRider ha detto...

@Paolo
Si, lo so, lo so...è che delle volte...non capisco come tu faccia a rimanere tranquillo. Devi però ammettere che era abbastanza moderato...comunque vedrò di controllarmi ancora meglio...;-)

Anonimo ha detto...

Scusa Paolo, mi sono lasciato prendere dalla mano: hai perfettamente ragione.
Modera pure il mio commento.

Anonimo ha detto...

Non ti entra in testa davvero eh!
P=M*9,8
Secondote, quindi, uno che sale su una bilancia che segna es. 80kg, in realtà ne pesa 784, di kg?
Ma cosa racconti?
Ma quale wikipedia?
Se sono sbagliati, postate i calcoli giusti, non si capisce (o forse si) perchè non lo facciate.

Anonimo ha detto...

"Siccome non è un valore preso nello spazio, ma sulla terra, è logico che il peso riportato nei dati della boeing è espresso in kgp cioè Newton"

La differenza fra il peso e la massa continua a sfuggirti, vedo. Poi l'equivalenza 1 a 1 fra kilogrammipeso e Newton è da incorniciare.

"alla luce dei fatti, dato che le risposte sono soltanto ingiurie, non calcoli o fatti"

Solo ingiurie? Scusami, ma sai leggere? Ice_rocket e Shadowrider, animati da non so quale divina pazienza, ti hanno spiegato per filo e per segno come iniziare a capire, almeno in linea generale e molto approssimata, la fisica degli urti e delle deformazioni, mentre tu hai tirato fuori urti anelastici, conversioni in pressione (che superficie hai considerato?) e tensioni di snervamento (ma hai almeno googolato "tensione di snervamento" per capire che non c'entra un cappero fritto con un urto?).

Ti dò un consiglio: prima di rispondere googola almeno un pò di quei termini tanto difficili dei posti di ice e shadow...sai il "momento flettente" non è il minuto che dedichi tutti i giorni a farti i muscoli...;)

"NESSUN BOEING HA COLPITO LE TORRI GEMELLE"

No, infatti. Sono tutti rimbalzati contro le torri e sono finiti a volteggiare sopra la North Path del Pentagono. ;)

Ma dove li pescano?

Anonimo ha detto...

"1.750.000 N circa. QUESTA è l'unità di misura della forza nel SI, ed è quella che DEVI usare in fisica."

un aereo di quel peso non si solleva nemmeno di 1 mm da terra."

http://www.boeing.com/commercial/767family/pf/pf_200prod.html

Maximum Takeoff Weight 395,000 lb (179,170 kg)

Anonimo ha detto...

"Secondote, quindi, uno che sale su una bilancia che segna es. 80kg, in realtà ne pesa 784, di kg?"

Ciò che misurano le bilance, è la massa. Esse infatti sono tarate sul valore medio dell'accellerazione gravitazionale terrestre.

Paolo Attivissimo ha detto...

Maximum Takeoff Weight 395,000 lb (179,170 kg)

Dilettanti. A380F: MTOW 590.000 kg :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

E se serve, gioco il jolly: Antonov AN-225. MTOW 640.000 kg.

Questi due aerei, secondo il vostro interlocutore, non solo non dovrebbero potersi staccare da terra, ma probabilmente dovrebbero sprofondare fino al centro della Terra.

Anonimo ha detto...

Dilettanti. A380F: MTOW 590.000 kg :-)

:-) Era per farlo ravvedere del suo commento di impossibilità di decollo.
Sulla massa poi, ha fatto una perla. Nel post dove faccio il conticino sul kerosene c'è un buon avvio per rendersi conto dell'enormità della panzana.

Anonimo ha detto...

"Secondote, quindi, uno che sale su una bilancia che segna es. 80kg, in realtà ne pesa 784, di kg?"

Questo lo dici tu, signor Anonimo. 80 kg sono MASSA, non PESO. A conforderti è il verbo "pesare", che in realtà si riferisce alla MASSA (ma questo è un errore da prima media...)

Il PESO è una FORZA, non una MASSA. Il kilogrammopeso è una unità di FORZA, come il Newton.

1 N = 1kg (MASSA) * 1 m/sec^2 (ACCELERAZIONE)

1 kgp = 1kg (MASSA) * 9,81 m/sec^2 (ACCELERAZIONE DI GRAVITA', appprossimata per scopi pratici). Dunque, 1 kgp= 9,81 N (circa).

Ovviamente nelle specifiche dall'aereo viene data la MASSA (perchè dovrebbero dare il PESO, che è una FORZA variabile anche sulla stessa superficie della terra?)

Adesso hai capito la cappellata che hai presso nel considerare la MASSA come un PESO?

ShadowRider ha detto...

@Paolo & ice_rocket: mannaggia, mi avete battuto sul tempo...solo che non serve a niente: lui è convinto che l'An-225, a pieno carico, eserciti una forza peso di 640.000 N, e non c'è verso di fargli capire il suo errore...
Comunque, io a spiegargli il discorso della massa e del peso ci rinuncio...
Ice, solo un appunto: occhio che secondo me la bilancia pesa-persone misura una forza, più che una massa. O meglio, misura la deformazione di una molla opportunamente tarata...e la deformazione statica di una molla è causata, per definizione, da una forza. Ovvio che poi la forza in oggetto è data dalla massa del corpo per accelerazione grav, quindi di fatto hai ragione...ma se vogliamo essere pignoli...;-)

@anonimo:

Guarda, ti ho già detto più di una volta dove puoi andare a trovare i fatti e gli strumenti per comprenderli. Se ti rifiuti di farlo, non è certo colpa mia. Immagino quindi che non dovrò aspettarmi a breve una risposta all'esercizietto sul 767, o che tu arrivi con l'errore nel rapporto NCSTAR, vero? Evvabbe', pazienza...però, se hai 5 minuti, mi spieghi cosa c'entra la frequenza con l'urto anelastico? Ormai mi è venuto il dubbio...se no poi non dormo...

ShadowRider ha detto...

@ice_rocket: ovviamente la considerazione sulla bilancia nel commento precedente voleva essere ironica...ma in effetti dubito che il ns. amico anonimo conosca la differenza tra bilancia e dinamometro, quindi l'ironia va del tutto sprecata...che improvviso senso di futilità...;-)

Anonimo ha detto...

Shadowrider, ovviamente con il mio "tarate" intendevo proprio il processo che hai spiegato tu, non l'ho scritto per non esagerare ;-)...era per fargli capire una buona volta che ciò che legge sulla pesapersone è la sua massa, mentre invece l'azione statica che egli esercita è quel valore moltiplicato per l'accellerazione di gravità.
Dici che ci riusciamo a fargli capire che sta collezionando figuracce?

Anonimo ha detto...

"ovviamente la considerazione sulla bilancia nel commento precedente voleva essere ironica..."

ci crediamo... come nò, è dall'inizio che stai facendo ridere!

Comunque, io a spiegargli il discorso della massa e del peso ci rinuncio...

te lo spiego io a te.

Un blocco di cemento che sulla terra si solleva con una gru, sulla luna lo puoi sollevare con una mano.
E questo è il peso....
Se allo stesso blocco di cemento gli dai una testata con rincorsa, ti spacchi la testa.
Sia sulla terra che sulla luna.
E questa è la massa
capita la differenza?

Postate calcoli, non parole.

Anonimo ha detto...

Anonimo, sei patetico.
Ora davvero stai esagerando.

Facciamo così:
Boeing 767-200ER,
massa: 179,170 kg
peso (assumendo il valore medio dell'accellerazione gravitazionale terrestre pari a 9.81 m/s^2): 1757657.7 N
Energia cinetica all'impatto (considerando la velocità monoassiale e pari in modulo a 220 m/s): 20 MJ circa

Anonimo ha detto...

"Un blocco di cemento che sulla terra si solleva con una gru, sulla luna lo puoi sollevare con una mano."

Spero per te che tu abbia usato questo paragone giornalisticamente, perchè se così non fosse mi stai dicendo che il rapporto tra la potenza di una gru e di un braccio umano è poco meno di 10 a 1...

Anonimo ha detto...

"Se allo stesso blocco di cemento gli dai una testata con rincorsa, ti spacchi la testa.
Sia sulla terra che sulla luna.
E questa è la massa"

E se prendo un blocco di gommapiuma della stessa massa? me la spacco lo stesso la testa?

Anonimo ha detto...

Per farti rendere conto di quanto valga la resilienza di un acciaio, ti posto questa scheda presa dal sito di un'azienda italiana.
L'acciaio in questione è l'S235JR (Il tuo adorato Fe360)
http://www.lucefin.com/lucefin/it_pdf/S235JR.pdf
I risultati delle prove sono in basso, indicati con Kv ed espressi in J.
La "v" al pedice di Kv, indica la forma del taglio sul provino...
Che valori eh?

Anonimo ha detto...

"ci crediamo... come nò, è dall'inizio che stai facendo ridere!"

Ma come ti permetti? ma possibile che sei così incosciente da non renderti conto della figuraccia che stai facendo? ti permetti anche di offendere?

Anonimo ha detto...

Ovviamente, per fare un confronto tra il valore dell'energia cinetica dell'aeromobile che ho ricavato prima ed il valore della resilienza appena postato, bisogna fare delle considerazioni.

1) Bisognerebbe approntare un buon modello di distribuzione dell'energia cinetica sulla facciata.
2) Bisognerebbe approntare un buon modello della facciata; geometrico (conoscendo le travi), meccanico (conoscendo l'acciaio), etc...
3) Condizioni al contorno ed altre valutazioni

Considerazioni non da poco.
Perchè ti presento l'esempio allora?
Perchè i sei ordini di grandezza che passano tra l'energia cinetica degli aeromobili e la resilienza di un acciaio mi fanno dormire sogni tranquilli, rendendo insignificanti le mie semplificazioni ed i miei errori di modellizzazione e dimostrando ancora una volta, quanto scorrette siano le tue affermazioni.

Pedro ha detto...

Ma non continuate a rispondergli.
Vi sta pigliando in giro.
Lo fa apposta.

Anonimo ha detto...

"Ma non continuate a rispondergli.
Vi sta pigliando in giro.
Lo fa apposta"

Dici? O_o

ShadowRider ha detto...

@ice_rocket: Ottima spiegazione, direi, non fosse che temo verrà ignorata...;-)
Tra l'altro bisognerebbe sottolineare che i valori riportati sono per un test in trazione, ovvero il 'caso migliore', mentre qui stiamo parlando di una sollecitazione perpendicolare all'asse longitudinale delle travi...e bisogna anche ricordare che le colonne del WTC non erano piene, ma cave, classiche travi scatolate a guscio sottile. Bisognerebbe sottolineare anche che le colonne non erano un pezzo unico, ma segmenti di 6 metri giuntati con 4 bulloni ciascuno e che quindi bisognerebbe dedicare molta attenzione al comportamento delle giunzioni, dato che un carico non longitudinale finirebbe con lo scaricarsi sui soli bulloni di giunzione...comunque, come hai sottolineato, qui si parla di differenze, tra la resilienza dell'acciaio e l'energia dell'impatto, di svariati ordini di grandezza: potremmo assumere la facciata come blocco massiccio spesso 20 cm, e non reggerebbe comunque l'impatto...

@sisko: tra l'altro, credo di aver capito da dove salti fuori la conversione 1:1 tra N e kg. Vai a guardare su wikipedia italia la voce 'Newton'. Capito, ora, il suo errore? E poi dice che non è wikipedia la sua unica fonte di sapere...e il bello è che se avesse fatto lo sforzo di leggere due righe sotto, avrebbe forse capito...;-)

@anonimo: non voglio finire in moderazione, quindi ignoro le tue ingiurie, attuali e precedenti, e faccio con calma un ultimo tentativo di spiegarti la differenza tra massa e peso (perchè ancora non l'hai capito, per quanto tu possa strillare e pestare i piedi che sono gli altri a non aver capito...)
Allora, prendiamo una persona media sulla Terra.
La facciamo salire su una bilancia, di quelle con il contrappeso per intenderci. La bilancia ci indica una massa di 80 kg.
Poi la facciamo salire su un dinamometro, ovvero una pesapersone a molla, di quelle che trovi quasi in ogni casa. Vengono chiamate bilance, ma in realtà sono dinamometri. Cosa indica? Indica una forza peso di 80 kg x 9,8 m/s^2 (accelerazione gravitazionale media sulla Terra), ovvero 784 Newton. Questo è ciò che leggo su un dinamometro da laboratorio. Occhio: nel passare da kg a N, stai applicando il 2° principio della dinamica e trasformando il prodotto di massa e accelerazione in una forza. MA, dato che il N può essere convertito in kgp, con rapporto 9,8:1 stabilito per definizione e che, per abitudine, il pubblico ragiona in kgp e non in N, si fa la conversione: 784 N = 80 kgp, ed è questo che leggi su un dinamometro domestico. Questa non è una trasformazione, ma semplicemente una conversione da un'unità di misura a un'altra. La forza peso rimane comunque forza peso, che tu la esprima in kgp, N, libbre o cestini di fragole...
Ora pigliamo questa persona e portiamola sulla Luna.
La mettiamo sulla stessa bilancia e leggiamo una massa di 80 kg. La bilancia infatti è costruita per annullare gli effetti dell'accelerazione gravitazionale, e quindi segnerà sempre la stessa massa, che tu ti trovi sulla Terra, sulla Luna o sul Sole.
Ora mettiamo la persona sul dinamometro. Che leggiamo? leggiamo una forza peso di 80 kg x 1.62 m/s^2 (accelerazione gravitazionale media sulla Luna) = 129,6 N. E 129,6 N equivalgono per definizione a 13,2 kg.
E' questo che si intende quando si dice che 'sulla Luna si pesa un sesto che sulla Terra'. Spero di essere stato abbastanza chiaro, stavolta, perchè più di così...
Visto che siamo in argomento, a che punto sei con l'esercizio sul 767? Non ti chiedo i calcoli, sai...mi basta che tu risponda "si" o "no", magari giustificando qualitativamente la risposta...
Infine, continui a ripetere come un disco rotto "calcoli, postate i calcoli!". Ice_rocket, sisko e anche io nel mio piccolo ti abbiamo già dato un'idea delle vere grandezze in gioco, abbastanza da farti capire che le tue considerazioni erano del tutto errate, ma lasciamo pure da parte questo punto...
Una cosa ti è stata spiegata più volte, ma ripeto ancora: qui non si tratta di 'postare i calcoli'. Non basta scrivere due formuline da 2° liceo. Fare un modello decente di un simile impatto richiede tempo, fatica e risorse. Ed è inutile che lo faccia io o altri su questo blog, perchè è già stato fatto: il NIST lo ha fatto, meglio di come io potrei sperare di fare. Ho letto il loro rapporto sull'impatto e non ho trovato errori, quindi per quel che mi riguarda quelli sono i calcoli validi. Ergo, i calcoli che chiedi sono già stati postati. Non solo, ti ho anche detto dove puoi trovare gli strumenti per verificare da te se ci sono errori o omissioni. Quindi, in conclusione, io ho fatto la mia parte, ora fai tu la tua...

@pedro: in effetti spero anche io che sia un troll...l'alternativa è che stia facendo sul serio, e sarebbe molto peggio... 8-(

Piero Mancino ha detto...

Shadowrider, ice_rocket, e tutti gli altri...
E' chiaro che il nostro anonimo|ragazzino|neoprog NON VUOLE CAPIRE...
E appoggio l'equivalenza anonimo=neoprog
E' di una ingoranza ABISSALE!
E' di una arroganza SIDERALE!
E' di una incompetenza TERMONUCLEARE (...ehm...passatemi la licenza poetica)

Se non ha 14 anni, per lo meno ha il comportamento di un ragazino di 14 anni...
Con tutto il rispetto per i ragazzini.
Conosco personalmente dei ragazzi che si fanno il .... per aiutare la famiglia a sbarcare il lunario.
Quanto alla scolarizzazione, penso non sia arrivato neppure alla 5 elementare.
Gli avete spiegato per filo e per segno in pratica ogni passaggio, e dove commette abominii madornali (dalle mie parti si dice "imboccato con il cucchiaino", e li ho capiti perfino io!), e lui continua a far finta di non capire, anzi NON CAPISCE PROPRIO.
Lo dicevo io a Paolo che c'e bisogno del Lexotan...
Chiunque segua i post e abbia anche solo qualche dubbio, se li e' levati certamente leggendo i vostri interventi.
Lui si culla nelle sceneggiature dei film, quando riuscira' a crescere (ma di questo dubito molto) mentalmente, si rendera' conto delle cretinate che ha detto.

@paolo:
"Questi due aerei, secondo il vostro interlocutore, non solo non dovrebbero potersi staccare da terra, ma probabilmente dovrebbero sprofondare fino al centro della Terra."

Mi permetto di correggerti: non facendo fatica a credere che costui possa credere anche alla teoria della terra cava, sarebbe meglio dire "sollevarsi fino al centro della terra".

@shadowrider:
scusami, fammi capire: in pratica costui ha preteso di poter spiegare l'urto con una banale conservazione della quantita' di moto???
MA COSE DA PAZZI!!!!!!
Quanto ai kgp e N, e' fenomenale!
Porca miseria, io peso 784 Kgp!
Ecco perche' il mio povero letto cigolava!
E la frequenza??? E' FENOMENALE!
Secondo me, prende una formula a caso, e a quello a cui non puo' attribuire un valore, assegna il valore 1.
Comincio a rivalutare le mie conoscenze di Fisica!
Io ho fatto 4 esami di fisica (Fisica generale I, Fisica Generale II, Meccanica Razionale, Fisica Tecnica) eppure non so che la decima parte di quello che sapete voi.
E "questo", con due cretinate abissali pretende di spiegare tutto!
In qualunque corso di Fisica, non dico universitario, ma forse neppure liceale, verrebbe buttatro fuori senza tanti complimenti.

Bisognerebbe dirgli tutti in coro:

'CCA NISCIUNO E' FESSO!!!!

Piero (cmq giuro che non sono Piero69!!!!)

Hanmar ha detto...

Credo abbia ragione Pedro, Ice.

Delle due l'una: o non capisce che 1 kg-massa equivale a 9,8 N-peso (Link 1 e Link 2) oppure ci sta prendendo per i fondelli.

In entrambi i casi la discussione e' inutile, a meno che non la si voglia considerare un allenamento. :D

Saluti
Hanmar

Piero Mancino ha detto...

errata corrige:
Chiedo scusa, nella foga ho fatto un errore madornale,
volevo chiaramente dire "ma allora peso 8 kg"...
secondo il "raggionamendo" suo.

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Ragazzi, correggo: ho sbagliato;
Non sono 20 MJ, è molto di più! Mi sono dimenticato un quadrato!!!

(1/2)*179170 Kg*(220 m/s)^2 = 4 GJ circa!!!!

Chiedo scusa per l'errore.

brain_use ha detto...

Ice, Shadow, scusate ma dal basso della mia fisica rimasta ai tempi del liceo: costui non ha la più vaga idea di quel che dice.

O ci sta prendendo tutti per i fondelli.

In ogni caso non credo valga la pena dargli corda più di tanto: se non ha capito dalle decine di post che gli avete dedicato, non è in grado di capire (con tutto il rispetto).

ShadowRider ha detto...

@hanmar: beh, io sono relativamente nuovo...avevo fatto qualche dibattito con un paio di complottisti su un forum che frequentavo, ma a questo livello di dicotomia dalla realtà, mai...quindi per me è allenamento...-)

@ice: Non avevo rifatto il conto e quindi non mi ero accorto...4GJ! Facciata come blocco massiccio spesso 1 metro e mezzo...non regge...8-O

Anonimo ha detto...

"Un blocco di cemento che sulla terra si solleva con una gru, sulla luna lo puoi sollevare con una mano.
E questo è il peso....
Se allo stesso blocco di cemento gli dai una testata con rincorsa, ti spacchi la testa.
Sia sulla terra che sulla luna.
E questa è la massa
capita la differenza?"

Una domanda per te, caro anonimo: c'è più massa in un chilo di piume o un chilo di piombo? ;)))

Spero vivamente che tu sia un troll o un debunker che si diverte...

Anonimo ha detto...

hanmar, pedro, piero, sisko, brain_use...avete ragione, forse non vale nemmeno la pena; però mi inorridisce pensare che in assenza di risposta, qualcuno possa credere che il tipo ha ragione O_o

Mi accodo inoltre a ShadowRider per capire la faccenda della frequenza...ci sto pensando molto, ma non riesco a capire da dove l'ha tirata fuori; per ora, l'idea candidata migliore è che il tipo abbia letto qualcosa sui fenomeni di risonanza.

brain_use ha detto...

In effetti, al di là degli errori marchiani sul concetto di peso e massa e di quelli un po' più sottili (ma neanche tanto) sul suo metodo per stabilire la capacità di resistenza della struttura all'impatto, ammetto che qulla "frequenza" non l'ho capita neanch'io.

...sempre dal basso della mia fisica da liceale.

Piero Mancino ha detto...

brain_use, ma te l'ho detto!;)
Prende una formula *a caso*, e quando a una qualche grandezza non sa dare un valore, ci mette 1!!!

Cmq, visto che non lo hanno ancora detto gli altri, segnalo all'anonimo/neoprog o affini che quando si mette
frequenza =1 NON VUOL DIRE ASSOLUTAMENTE che la frequenza e' ininfluente, hai semplicemente detto che l'oggetto oscilla al ritmo di una oscillazione al secondo, oppure, che e' lo stesso, che ogni oscillazione dura un secondo.
Avete visto le torri oscillare come un pendolo??? ;)

Anonimo ha detto...

Avete visto le torri oscillare come un pendolo??? ;)

Oscillazioni ci sono state e non solo per gli impatti. Le torri oscillavano per fatto ordinario a causa dell'interazione fluidodinamica con l'aria.
La frequenza di oscillazione poi è una grandezza che interessa qualunque sistema fisico, per questo parlavo di risonanza.

Non capisco l'attinenza a quel conticino strampalato però, ne tantomento l'assunzione del valore 1 giustificata dalla frase:

"...la frequenza, ma dato che si tratta di un impatto, la frequenza è 1, quindi ininfluente sul risultato"

Frase tra l'altro, che non significa niente.

Anonimo ha detto...

"Però mi inorridisce pensare che in assenza di risposta, qualcuno possa credere che il tipo ha ragione O_o"

Hai ragione, mi capita lo stesso con i creazionisti che ho incontrato su vari forum. Non riesco a trattenermi dal commentare le bestialità che sparano a raffica, e così perdo tempo postando e ripostando le spiegazioni, finchè di solito i "furbetti" non arrivano a inondare i loro post di insulti e minacce, per costringermi ad andrmene e ripostare le loro panzane già smentite.


"Frase tra l'altro, che non significa niente."

Credo di aver capito da dove l'amico anonimo ha preso la frequenza: ha guardato le unità di misura e ha visto che gli mancava l'inverso di un tempo.

L'ha posta pari a uno così si è liberato dall'obbligo di inventarsi un dato a caso. ;)

Piero Mancino ha detto...

"Oscillazioni ci sono state e non solo per gli impatti. Le torri oscillavano per fatto ordinario a causa dell'interazione fluidodinamica con l'aria.
La frequenza di oscillazione poi è una grandezza che interessa qualunque sistema fisico, per questo parlavo di risonanza."

Certamente, ice_rocket, questo lo sapevo.
Condensando troppo, volevo semplicemente dire che ha preso qualcosa di assurdo e lo ha applicato a un sistema considerandolo come un pendolo ideale (cioe' senza somrzamento)
Non volevo dire che non c'erano oscillazioni.

@sisko: dici che l'anonimo sia in grado di fare un'analisi dimensionale?? uhm...troppa grazia!

Anonimo ha detto...

Ma aldilà di tutto, faccio una considerazione di tipo logico.

Anonimo tu stai ragionando (ragionando?), essenzialmente, considerando massa e velocità del proiettile e dimostri (eh!?) che non è possibile che sia successo quello che è successo.
Bene, allora secondo te, cosa ha provocato gli squarci nelle facciate?
Ti prego, non rispondere missili, perchè se applichi il tuo conticino ad un missile, ti accorgi che nemmeno esso riesce a sfondare la facciata...

Anonimo ha detto...

"perchè se applichi il tuo conticino ad un missile, ti accorgi che nemmeno esso riesce a sfondare la facciata..."

Mai sentito parlare di uranio impoverito?
I missili ce l'hanno, gli aerei no.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mai sentito parlare di uranio impoverito?
I missili ce l'hanno, gli aerei no.


Falso. I 747 e altri aerei hanno usato contrappesi in uranio impoverito fino agli anni '80. Vedi incidente di Bijlmer, vedi documentazione FAA

Documentarsi, prima di parlare, è sempre utile per evitare di dire sciocchezze.

Paolo Attivissimo ha detto...

Anonimo, il tuo commento d'insulto è stato rifiutato. Non occorre spiegare perché.

brain_use ha detto...

Mai sentito parlare di uranio impoverito?
I missili ce l'hanno, gli aerei no.


Ma porcapuzzola!
Bellissima: questa la segnalo alle "perle"!

Anonimo ha detto...

"Documentarsi, prima di parlare, è sempre utile per evitare di dire sciocchezze."

Va bene, con voi bisogna sempre specificare.
L'UI dei missili serve a penetrare corazze e bunker, ed è nella testata.
L'UI dei missili serve per i contrappesi.
Fino agli anni 80.... quindi nel 2001...

Ho usato lo stesso vocabolo che è stato usato con me decine di volte.
Se moderi i commenti in base a quel vocabolo, ci rimangono pochissimi commenti.

brain_use ha detto...

anonimo, perdonami.

Non voglio entrare nel merito dei conteggi, passami l'espressione, assolutamente dilettanteschi, che posti per tentare di dimostrare che 130 tonnellate di aereo a 700 all'ora non dovrebbero sfondare la parete di un grattacielo...

Ma il riferimento all'UI della testata dei missili, davvero non ha senso.

L'UI, scrivi bene tu, serve a permettere alla testata di penetrare corazze e bunker.

Ovvero strutture specificamente predisposte ad impedire la penetrazione di un proietto la cui testata non abbia la durezza sufficiente per perforare lo strato protettivo.

Consentendo così alla carica bellica di esplodere all'interno dell'obiettivo.

Ammetterai, spero, che la struttura portante delle TT non si può classificare come "una corazza protettiva"...

Tralascio commenti sul confronto tra l'impatto degli aerei e l'effetto che l'esplosione di una testata bellica avrebbe avuto sulle TT.

Paolo Attivissimo ha detto...

Va bene, con voi bisogna sempre specificare.

Permettimi di citarti quello che tu hai affermato:

Mai sentito parlare di uranio impoverito?
I missili ce l'hanno, gli aerei no.


Sei stato assolutamente categorico, senza cavilli su dove e come ci fosse o fosse stato: "gli aerei no".

Sei stato colto a dire una sciocchezza. Avevi due possibilità:

a) ammettere di aver sbagliato, e cavartela con un po' di imbarazzo ma con onore
b) rifiutare di ammettere l'errore, dare la colpa all'interlocutore e inventare una nuova interpretazione delle tue parole, e così dimostrare ulteriormente la tua forma mentis

Come era da prevedere, hai scelto b).

Complimenti vivissimi.

Ice, Shadow, non vi biasimerà nessuno se non proseguite la discussione. Gli aspetti di fisica li avete già ampiamente chiariti, e dopo questa sparata, chiunque arrivi qui si renderà conto del reale spessore del vostro interlocutore.

Pedro ha detto...

Questo tira avanti all'infinito.
Per quanto possiate spiegargli tirerà sempre fuori un'obiezione senza capo ne coda.
Se vuole avere ragione dategliela. Tanto basta un link a questa serie di commenti e qualunque persona dotata di un minimo di cervello valuterà.

Anonimo ha detto...

"Mai sentito parlare di uranio impoverito?
I missili ce l'hanno, gli aerei no."

AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH

Qualcosa di impoverito c'è in questa discussione...ma non oso specificarlo.

Ora basta. Stai dicendo una quantità enorme di cazzate e non fai un commento coerente.
Ti abbiamo dimostrato ampiamente che le tue considerazioni, conti ed idee sono completamente errate.
Ti ho dimostrato personalmente che l'energia cinetica degli aerei, valutabile nell'ordine dei GJ, è più che sprecata per squarciare la facciata in esame (o qualunque altra tu voglia assumere).
Allora, o commenti questo risultato, e chiedi scusa per la tua arroganza, o altrimenti mi vedo costretto a citare nuovamente il caro Antonio De Curtis.

brain_use ha detto...

p.s.
Giusto per dare uno spunto ulteriore ad anonimo: prova anche a cercare su wikipedia "carica cava", a proposito deelle testate destinate ad obiettivi particolarmente hard...

Anonimo ha detto...

Se non è sufficientemente chiaro il commento precedente, che bisognio hai di invocare l'aiuto dell' "uranio impoverito"?

Ti ho dimostrato che l'aereo basta ed avanza (di parecchio) per realizzare lo squarcio della facciata.
Non c'è alcun bisogno di cercare qualcosa che abbia una densità tale da rendere il proiettile tanto pesante da esercitare un'azione dinamica più importante...perchè già quella che abbiamo è più che abbondante.

Un attimo di prevenzione.
Il conto l'ho fatto con la massa ufficiale fornita dalla Boeing a pieno carico e per la velocità di 220 m/s. Nel caso ti venisse la brillante idea di criticare questi dati di progetto, sei autorizzato a diminuirli, anche in modo smisurato...il risultato non cambia. Tra la resilienza disponibile e l'azione in esame, passano nove ordini di grandezza.

Piero Mancino ha detto...

ma un missile non faceva un buco di soli "5 metri, ripeto 5 metri" ???

Anonimo ha detto...

Certamente, ice_rocket, questo lo sapevo.
Condensando troppo, volevo semplicemente dire che ha preso qualcosa di assurdo e lo ha applicato a un sistema considerandolo come un pendolo ideale (cioe' senza somrzamento)
Non volevo dire che non c'erano oscillazioni.

Si, lo so figurati. Era per prevenire il fatto che qualcuno avrebbe potuto attaccarsi alle tue parole come un bambino al lembo della gonna materna.

Piero Mancino ha detto...

1) sulla base della tua formuletta da liceo, cosa cambia con un "missile ad uranio impoverito", visto che c'e' solo la massa presente nella tua formula??
Potrebbe essere di panna montata, e nella tua formuletta non cambierebbe niente.
2) stessa cosa per aereo/missile: un Boeing pesa centinaia di volte piu' di un missile, anche se fosse fatto completamente di DU.
3) aspettiamo ancora la tua spiegazione sulla fantomatica "frequenza"... Quanto e' la frequenza del missile?? Perche' nella tua formuletta magica c'e' sai, l'hai detto tu stesso...
E in base a cosa cambia per un aereo piuttosto che per un missile?
4) quoto totalmente brain_use a proposito della "carica cava" ecc ecc.
5) quante tonnellate di espolsivo dovrebbe portare questo fantomatico missile per fare il macello che ha fatto??
6) e come si spiegano le ALTRE PROVE (sai ci sono pure quelle, cadaveri, pezzi di aereo, stupidi secondo te, che hanno visto un aereo...)


Poi pero' basta con questo ragazzino arrogante, eh...

Anonimo ha detto...

"quante tonnellate di espolsivo dovrebbe portare questo fantomatico missile per fare il macello che ha fatto??"

Nessuna: era un missile in adamantio. ;)

Anonimo ha detto...

Se avete 20 minuti da buttare via, leggetevi i post di un tale "Paxtibi" su Luogocomune. Sono uno spasso.

Notate come il suo mantra sia "Tutto o quasi ciò che si vede in Tv è falso" Principio magari non del tutto fuori dalla realtà, ma che c'entra come i cavoli a merenda nei VIDEO AMATORIALI degli schianti.

O per lei erano TUTTI cineoperatori? Mi chiedo CHI non faccia parte del complotto allora...

Hanmar ha detto...

Mettiamo puntini sulle ü, per cortesia.

UI negli aerei: gia' chiarito.
UI nei missili: solo in alcuni modelli di giroscopi ad alte prestazioni. Nessuna funzione "bellica".
UI nei proiettili: unico uso bellico conosciuto.
Munizioni tipo: M829 series da 120mm, usate dagli Abrams con il cannone M256 e dai Leopard 2 con il Rheinmetall L55, entrambi a canna liscia; munizioni da 30mm usate dal Republic A-10 "Warthog" con il cannone GAU-8a a 7 canne rotanti.

Questo tipo di munizionamento, comunemente detto "penetratore cinetico" NON esplode nel senso stretto del termine. Colpisce il bersaglio, lo penetra frammentandosi e genera, tramite il rilascio di energia nell'urto, un getto di metallo incandescente dalla parte opposta. Con esiti devastanti.

Questo per la precisione.

Saluti
Hanmar

Anonimo ha detto...

brain_use ha detto...
Mai sentito parlare di uranio impoverito?
I missili ce l'hanno, gli aerei no.

Ma porcapuzzola!
Bellissima: questa la segnalo alle "perle"!

Se permetti la confidenza, arrivi tardi, Brain, già fatto...;)
(aveva tirato fuori la stessa storia su LC...questo PROVA che l'anonimo è neoprog stesso)

Nimgalad

Anonimo ha detto...

"aveva tirato fuori la stessa storia su LC...questo PROVA che l'anonimo è neoprog stesso"

Davvero Nimgalad? Sei sicuro di questo?...è una bella notizia!

Anonimo ha detto...

Quindi ricollegando tutto, scopriamo che la famosa teoria di neoprog è quella che al WTC si siano schiantati missili farciti di uranio impoverito?

brain_use ha detto...

@hanmar
UI nei missili: solo in alcuni modelli di giroscopi ad alte prestazioni. Nessuna funzione "bellica".

Naturalmente hai ragione.

Dopo la barzelletta dell'UI, ho risposto inseguendo il ragionamento dell'amico senza collegare il cervello sul meccanismo di funzionamento del penetratore DU: in altre parole, ho detto una mezza scempiaggine, o anche una intera...

In effetti non c'è neanche nelle testate dei missili anticarro tipo hellfire o tow, che impiegano testate heat ma nessun penetratore.

Mentre per completare l'elenco delle munizioni con proietti a DU bisogna aggiungere i 20mm dei Phalanx e, se non ricordo male, anche alcune munizioni ex-sovietiche.

...In effetti però, si sospetta l'esistenza del modello supersegreto cruise AGM-11092001 che ha questa doppia peculiarità: se impiegato su un grattacielo, usa il penetratore in DU per tranciare tutte le colonne portanti di una facciata (in forma di aereo).
Se impiegato contro un bersagli hard, che so... il Pentagono, produce invece un foro di "5 metri ripeto 5 metri"... :P

mastrocigliegia ha detto...

Quindi ricollegando tutto, scopriamo che la famosa teoria di neoprog è quella che al WTC si siano schiantati missili farciti di uranio impoverito
Però Steven Jones, nelle sue analisi a caccia di termite con le quali trova buona parte della tabella periodica degli elementi, non mi risulta che abbia trovato uranio.
Se l'ha trovato tace.
E' coinvolto nel cover-up anche lui?

mc

Anonimo ha detto...

"Però Steven Jones, nelle sue analisi a caccia di termite con le quali trova buona parte della tabella periodica degli elementi, non mi risulta che abbia trovato uranio.
Se l'ha trovato tace.
E' coinvolto nel cover-up anche lui?"

mastrocigliegia, ma come, non lo sai?
A rimuovere le traccie di uranio sono state le fate di Cottingley, che in realtà sono agenti della CIA. E se qualcuno avesse dubbi, vi informo che Elsie Wright e Frances Griffiths sono ancora vive, ed in realtà, sono rettiliani.

Anonimo ha detto...

Una precisazioe:
La parola "complottista" è usata a sproposito.
Infatti "siamo tutti complottisti".
Perchè, in qualsiasi caso, di complotto si tratta.
Quello che ci differenzia è la matrice.
C'è chi, come voi, sostiene il complotto islamico, e chi invece sostiene il complotto occidentale
La distinzione ufficialisti - non ufficialisti mi pare più adeguata

Paolo Attivissimo ha detto...

La distinzione ufficialisti - non ufficialisti mi pare più adeguata

No, è sbagliata. Dà l'impressione che noi debunker e ricercatori sosteniamo la versione ufficiale, e questo non è vero. Noi sosteniamo i fatti. Dove la versione ufficiale è risultata errata, lo abbiamo detto (vedi UPS nel rapporto NIST).

E' vero che anche noi sosteniamo che vi sia stata una cospirazione (organizzata da bin Laden, KSM e altri). La differenza fra voi e noi è che la nostra ricostruzione è semplice, coerente, documentata e non fantascientifica.

La vostra no. Non è unica: non vi siete ancora messi d'accordo su esplosivi o termite o supertermite o nanocomposito sol-gel al WTC, tanto per citarne una. Implica operazioni di cui non c'è alcuna documentazione e che richiedono tecnologie fantascientifiche che non lasciano tracce. Implica una perfetta omertà delle migliaia di persone coinvolte in una messinscena ad altissimo rischio di fallimento (pensa se qualcuno avesse visto che il Pentagono veniva colpito da qualcosa di diverso da un 757...).

Per cui, se vuoi una distinzione più corretta, da un lato hai i complottimpossibilisti; dall'altro, i complottisensatisti.

O per semplificare: da un lato imbecilli, dall'altro persone normali.

Lo dico senza offesa: ormai, dopo sette anni di complottismo che non ha concluso nulla e non ha portato neppure una prova, ma soltanto una montagna di dicerie che si contraddicono a vicenda e che si possono facilmente dimostrare false, per credere agli scenari fantascientifici che descrivono un teologo, un fotografo, un filosofo e un europarlamentare bisogna essere un po' imbecilli.

Piero Mancino ha detto...

propongo di terminare la discussione come suggerisce Maurizio Battista:
una pacca sulla spalla e
"Aho'...D'altronde..."
;)

Leonardo Salvaggio ha detto...

Ice_Rocket,

abbi pazienza, il tuo commento è stato rifiutato.

Il concetto che volevi esprimere era impeccabile, se riesci a esporlo in una forma altrettanto impeccabile è molto meglio.

:-)

Anonimo ha detto...

"abbi pazienza, il tuo commento è stato rifiutato."

Me l'immaginavo :).

Allora vedo di riformularlo;
Ciò che intendo dire, caro anonimo, neoprog, o chiunque tu/voi sia/siate. Mi riferirò al singolo per semplicità.

Dopo aver detto delle stupidaggini enormi, dopo che ogni tua parola è stata ampiamente sbugiardata, dopo che ti è stato chiesto di commentare coerentemente la figuraccia, hai solo aggiunto ulteriori elementi privi di significato e più assurdi dei precedenti; Dopo aver offeso, non so con quale faccia, chi è addetto ai lavori per professione o studio (me compreso), pretendi di uscirtene con:

"Infatti "siamo tutti complottisti".
Perchè, in qualsiasi caso, di complotto si tratta.
Quello che ci differenzia è la matrice."

E' inutile che precisi cosa penso di te aldilà delle tue idee, poichè qualunque persona normale, dopo aver letto i commenti, penserà lo stesso.

Stepan Mussorgsky ha detto...

O - mio - dio...

Pensavo che la discussione fosse finita e invece mi ero perso la parte migliore :D

"torra essere grande e forte, aerio essere piccolo e debole, quindi aerio non può mazza torra!" :D

Anonimo ha detto...

@ice_rocket:
ne sono abbastanza certa, visto che il modus operandi dell'anonimo è lo stesso di neoprog su LC:
- prima ha affermato che i video fossero falsi.
- poi, quando gente come Tuttle e altri gli hanno riso in faccia, prendendo in giro, che coincidenza, anche la sua concezione della prospettiva piuttosto naif, si è buttato sulla storia che l'acciaio non può essere perforato dall'alluminio (e anche su LC gli hanno fatto notare la storia degli uragani ecc., senza avere risposta).
- infine se ne è uscito con l’uranio impoverito, dicendo “Io ritengo che un missile con testata all'uranio impoverito e carica inerte, sia sufficiente a bucare l'acciaio e dare una sensazione dell'impatto, senza compromettere la demolizione.”, e venendo subito sbugiardato da un altro utente che gli risponde: “Eggià... in effetti anche le T.T. avevano le finestre blindate...”

Qua c’è tutta la discussione, in cui è bellissimo ritrovare le dinamiche complottisti-debunker, solo in un contesto fratricida:
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=2731

Ora, lo schema si è ripetuto con alcuni giorni di ritardo anche qui, solo che di fronte alle richieste di spiegazioni e magari, bontà sua, di una teoria LEGGERMENTE più coerente, Neoprog si è dileguato per un paio di giorni, necessari per far calmare le acque, leggere freneticamente Wiki Italia per non fare la figura del peracottaro, e rifarsi una verginità firmandosi “anonimo”.
Cosa che ha funzionato per un po’, visto che Paolo è tornato a rispondergli.
Peccato che abbia tirato fuori di nuovo la storia dell’uranio impoverito…

Mi sembra che la misteriosa identità sia confermata al di là di ogni ragionevole dubbio, e se non è lui, allora deve essere un suo emulo, come quelli dei serial killer ;) e se vi state chiedendo chi siano le vittime in questo caso, sono la fisica, il buon senso, la logica…tanto per fare alcuni esempi; la lista non include gli uomini di scienza già morti, ma che ora staranno ballando il twist nelle loro tombe, a sentire certe corbellerie!

Questa discussione non è più surreale, è ASSURDA…credo che Beckett risorgerebbe solo per inchinarsi davanti a neoprog O_o

Nimgalad

Anonimo ha detto...

Ho ricontrollato la discussione su LC, e credo, e sottolineo CREDO, che la mai esposta teoria di neoprog sia grosso modo:
- missile all'uranio impoverito colpisce la facciata.
- una serie di esplosioni secondarie a cinque-sei secondi dall'impatto modellano la forma del'aereo.
- distribuzione gratis (e coatta)di mescalina ai testimoni per coprire il complottone.
- manomissione dei video, o creazione degli stessi, fate un po' voi...

Da notare l'idea che le facciate abbiano una resistenza asimmetrica agli urti, tale che dall'esterno sia necessario un ordigno all'uranio, come minimo, e dall'interno bastino un paio di petardi per devastarle a piacimento...

Nimgalad

Anonimo ha detto...

nimgalad, scusami, non avevo capito fossi una signora.

Per il resto, sono lieto che i due siano la stessa persona: sapete, per ragioni di statistica circa l'istruzione in Italia.

Neoprog, sto ancora aspettando una risposta (intelligente, si capisce) al mio ultimo post prima di questo.
Lascia perdere la fisica e la logica, sto parlando di difendere la tua dignità.

brain_use ha detto...

In quest'ottica sarebbe interessante anche che neoprog ci spiegasse dove sarebbero finiti i detriti delle esplosioni secondarie, dall'interno verso l'esterno, che avrebbero modellato la forma dello squarcio.

In ogni caso, hai perfettamente ragione: la discussione è assolutamente assurda.

Anonimo ha detto...

@ice
Non scusarti, la maggior parte di quelli che frequentano questo blog sono giovin signori...era probabile che lo fossi anch'io.

Ora, da bravi, postate le vostre foto XD


@brain
Purtroppo neoprog ha esposto la sua teoria "a spizzc' e mozzc'", come si dice dalle mie parti, quindi potrei aver frainteso qualcosa nella ricostruzione...magari tornerà da Soror per sconfessare le miei ipotesi!
Per quanto riguarda i detriti fantasma: mescalina, fratello, mescalina...

Perchè, scherzi a parte, nella sua teoria (?!?) Neoprog ignora sistematicamente la presenza centinaia di persone sul luogo, quindi non è stata riportata la presenza di eventuali detriti semplicemente perchè non c'erano testimoni (affidabili)!!!
Tanto c'era la demolizione controllata a coprire tutto...:(

Nimgalad

Anonimo ha detto...

"Purtroppo neoprog ha esposto la sua teoria "a spizzc' e mozzc'", come si dice dalle mie parti"

Ho il sospetto abbastanza fondato che le tue parti, coincidano con le mie :)

Non capisco come possa esistere gente così; L'ignoranza e l'incompetenza specifica passino...ma la presunzione no!

Sto ancora aspettando la tua difesa, ragazzino.

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Sto ancora aspettando la tua difesa, ragazzino."

Aspetta, non andare "a razzo" :D

Dagli almeno un paio di giorni per poter ripassare (o studiare!?) il libro di fisica del liceo :)

ShadowRider ha detto...

Mi ero perso un pezzo...ecco, l'uranio impoverito mancava. I missili in uranio impoverito, poi...uranio impoverito e esplosivo, ovviamente, a meno che la palla di fuoco non fosse olografica (ah, già, cariche sagomate abilmente nascoste, ovviamente senza che gli inquilini si accorgessero...)...ora, non voglio essere io a spiegargli che l'idea di un missile di uranio impoverito è assurda...

Pare comunque che alla fine il ns. neoprog (in ossequio alla sua logica, lo chiamerò così fintanto che non dimostrerà di non essere lui...;-) ) sia scappato con la coda tra le gambe...arrivano tronfi e se ne vanno sgonfi...(a meno che l'anonimo del 'siamo tutti complottisti' non fosse ancira lui...)...Peccato, l'esercizietto sull'angolo di salita massimo del 767 resterà senza risposta, e non sapremo mai come ha tirato dentro la frequenza (anche se l'ipotesi di Sisko mi sembra fondata...)...vabbe'...

@usa_free: la cosa potrebbe rivelarsi più difficile del previsto per lui: il libro di fisica del liceo deve anzitutto comprarselo, e con le librerie chiuse per ferie non gli sarà tanto facile...;-)

Anonimo ha detto...

"Aspetta, non andare "a razzo" :D

Dagli almeno un paio di giorni per poter ripassare (o studiare!?) il libro di fisica del liceo :)"

No usa-free, non mi rifierisco a difese di tipo scientifico, tanto ne è incapace.
Sto parlando della difesa della sua dignità...

Stepan Mussorgsky ha detto...

ice rocket:

ehm spero tu abbia colto l'ironia tra il modo di dire e il tuo nick :D

poi: Paolo ci toglierebbe un fastidio se non consentisse commenti anonimi.

Non servono e possono fornire scappatoie facili e puerili ai nostri "interlocutori".

Anche ipotizzando che neoprog e anonimo siano due persone distinte, non credo possano "riabilitarsi" in alcun modo.

Probabilmente pensavano di trovarsi su Luogocomune e affini, non immaginavano di dover confrontarsi con persone preparate.

@shadowrider

Ti ringrazio per la tua pazienza, anche perchè ne ho tratto beneficio io : sapere nuove cose è sempre appagante, ma evidentemente i complottisti hanno altri "appetiti": adorano i film di hollywood e schifano la scienza. Qualcuno dovrebbe almeno avvisarli che le due cose non sono incompatibili :)

Paolo Attivissimo ha detto...

poi: Paolo ci toglierebbe un fastidio se non consentisse commenti anonimi.

Giusto. Provvedo subito.

Anonimo ha detto...

"ehm spero tu abbia colto l'ironia tra il modo di dire e il tuo nick :D"

Si certo :D
Piccolo OT:
Ineffetti, oltre ad altre considerazioni di tipo "filosofico", scelsi quel nick poichè per parecchio tempo sperimentai il comportamento fragile dei metalli a bassa temperatura; provvedevo a raffreddare delle carote di leghe diverse ed a proiettarle "a razzo" contro pareti di notevole rigidezza.

Hanmar ha detto...

@ ice_rocket:

Hai provato anche con le melanzane? :P

Ok ok, ora mi passa la sbronza... :D

Saluti
Hanmar

Anonimo ha detto...

Hai provato anche con le melanzane? :P

:DDD

Hanmar ha detto...

brain_use: ...Mentre per completare l'elenco delle munizioni con proietti a DU bisogna aggiungere i 20mm dei Phalanx ...

Preferivo dimenticare...
Gran brutto sistema d'arma. Per referenze chiedere alla USS Missouri.

Saluti
Hanmar

brain_use ha detto...

Gran brutto sistema d'arma. Per referenze chiedere alla USS Missouri.

Ricordo: dimostrazione però, imho, che bisogna tenere conto di tutti gli elementi in gioco durante una operazione di guerra: se non fosse stato eseguito il lancio di chaff, il phalanx non avrebbe avuto falsi bersagli da colpire.
Ma andiamo parecchio OT.

Hanmar ha detto...

OT x OT...

Prova a pensare se invece di aver a che fare con un unico missile fossero stati fatti oggetto di un attacco massiccio, 4/5 missili, con relativo lancio di chaff.
Un festin... :D

Saluti
Hanmar

Hanmar ha detto...

Piccola considerazione.
Come gia' parecchie volte ho sottolineato, il "vero complottista" ha molto a cuore le sorti dell'umanita'.

Infatti si nota come sparisca senza lasciare traccia, mentre noi poveri debunker stiamo qui a presidiare il fusto di benzina.

Saluti
Hanmar

Anonimo ha detto...

"...stiamo qui a presidiare il fusto di benzina"

Mi sa che loro il fusto di benzina lo adoperano vuoto, come braciere, di notte...; no, non sto facendo una brutta ironia sulla loro professione, ma penso sinceramente che i complottisti prostituiscano la loro mente per la conquista di un atteggiamento da Messia decisamente fuori luogo.

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