tag:blogger.com,1999:blog-30572427.post800374619420384508..comments2023-10-18T09:51:50.230+02:00Comments on Undicisettembre: Crollo WTC, Blondet ri-schiera l'esperto. L'esperto schiera il teologoPaolo Attivissimohttp://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.comBlogger288125tag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-80017622558791578382008-05-24T16:22:00.000+02:002008-05-24T16:22:00.000+02:00Sarà una cattiva abitudine postare in vecchi threa...Sarà una cattiva abitudine postare in vecchi thread, ma...<BR/>Caro P.A., premesso che concordo praticamente con <B>tutto </B> quel che dici e questa storia del complotto non riguarda neanche l'ingegneria ma la psicologia umana, puntualizzerei quanto segue.<BR/>1. All'epoca mi chiesi perchè nessuno di quelli intrappolati sopra andò sul belvedere in cima ad aspettare di essere raccolto da un elicottero. Io lo avrei fatto. L'unica spiegazione che mi riesco a dare è che l'aria carica di fumo nero creasse turbolenze tali da rendere impossibile un avvicinamento e stazionamento. Ma non dicono che era un focherello di poco conto? :-P<BR/>2. Un conto è vedere qualche punto marginale poco chiaro e semplificato, incerto, magari pure discutibile, all'interno di una ricostruzione ufficiale. Tutt'altro è negare il valore ad una intera ricostruzione abbracciando idee da visionari.<BR/>3. E questa invece è quasi "a favore" dei complottisti: obiettivamente il motivo per cui un ingegnere iraniano non vuole imbarcarsi in studi per dimostrare quel che dicono i complottisti è che tiene all'integrità ed alla reputazione come quelli del resto del mondo.<BR/>La differenza sarebbe che il regime potrebbe spingerlo a farlo per antiamericanismo. Ma in realtà certe tesi sono sostenute da chi parte da questi due punti:<BR/>-Ce l'ha irrazionalmente con l'America (o con il governo, se americano);<BR/>-Non vuole pensare all'eventualità che l'America sia vulnerabile dall'esterno, in particolare da terroristi islamici; preferisce pensare che sia la potente America sempre quella che ha il controllo, nel bene e (soprattutto) nel male.<BR/>Al contrario nei paesi islamici sono in genere contenti (alcuni inconsciamente) di vedere l'America colpita. Certamente il governo iraniano non cercherà mai di far passare quella che vede comunque come una vittoria islamica contro il Satana americano, come se fosse una messinscena tutta USA.<BR/>Questo per la precisione. Infatti mi par di capire che sia un Francese, non a caso, uno di quelli che hanno guadagnato di più sul complottismo.<BR/>Resta il fatto che se nessun ingegnere serio si fa avanti per sbugiardare, qualcosa vuol pur dire... ma appunto non coinvolgerei esempi tipo l'Iran.<BR/>4. (Premesso che 95 volte su 100 do ragione ad Israele.) Nell'OT di Albilevi vediamo in azione uno dei tunnel mentali tipico della formazione filosofico-umanistica che ahimè prevale su quella scientifica nel modo in cui basiamo i nostri ragionamenti, ed è quindi un errore istruttivo. Nel suo monologo assolutista pro-Israele, infatti, mostra di pensare che esistono delle categorie assolute della mente (Es. popolo, religione) e che elementi del mondo reale devono per forza piegarsi ad essere incasellati (es. gli Ebrei devono intrinsecamente adattarsi ad essere aut un popolo aut una religione). Così si arriva all'assurdo di un popolo che, se non fosse tenuto insieme dalla religione (e lui si vanta di essere ateo), alla fine per cosa continua ad esistere, visto che è sparso per il mondo e non condivide neanche la lingua? Cosa unificherebbe gli Ebrei? Un fare parte a sè tipo massoneria? La shoah?<BR/>Ecco, ci fosse meno gente che ragiona così, ci sarebbero meno complottisti, e meno persone che contemporaneamente attaccano la scienza in nome di una idea di scienza, e una religione in nome della stessa idea immaginaria di scienza.<BR/>5. Purtroppo si fa l'ennesimo esempio a sproposito su Galileo, e non dà molta speranza che a distanza di secoli ancora non si dica la verità al riguardo.<BR/>Galileo aveva torto, punto. Il Sole non è il centro immobile dell'Universo.<BR/>Le maree sono causate dalla Luna, come sapevano i frati scienziati della Specola, e non dallo scuotimento dovuto alla rotazione della Terra, come in maniera ridicola e per me scioccante affermò Galileo.<BR/>E' vero che la teoria di Copernico (che era un prete cattolico!), che suscitava mugugni tra i Protestanti e i filosofi, pur non essendo vera è più vicina alla verità di quella tolemaica.<BR/>Ma Galileo non vi ha aggiunto altro che la propria arroganza, pretendendo di imporre nel nome della scienza una teoria non ancora dimostrabile.<BR/>Di fronte a chi, senza prove (tranne una vaccata da dilettante chiaramente falsa), pretende di dire "questa è scienza, adeguatevi!", giusto è stato il farlo ritrattare: era corretto dire che era solo una teoria. Poi che alcuni aspetti del modo in cui è stata trattata la vicenda non siano come vorremmo, o che la sentenza abbia alimentato incomprensioni... comodo valutarlo a posteriori, ma bisogna fare la tara ai tempi.<BR/>Ma è significativo che qualunque orecchiante, come Albi, possa ancora oggi andare in giro a dire che Galileo è stato bruciato (mentre la "condanna" era solo a recitare alcune preghiere!)<BR/>Quanta speranza c'è per il debunking se in un sito di debunking si ripetono invenzioni propagandistiche vecchie di secoli?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-38809977801285735722007-10-24T14:43:00.000+02:002007-10-24T14:43:00.000+02:00Purtroppo arrivo un po' tardi, ma posto lo stesso....Purtroppo arrivo un po' tardi, ma posto lo stesso...<BR/>Sono uno studente di fisica, due mesetti e mi laureo (incrociamo le dita). Leggendo il blog di Paolo mi sono incuriosito su questo prof. Giovanelli, e ho provato a fare un po' di ricerche su di lui, per capire quale percorso di studi potrebbe aver compiuto un fisico per sentenziare sull'argomento (ste cose noiose le lasciamo agli ingegneri, per poi lamentarci del fatto che guadagnano piú di noi).<BR/>Per prima cosa sono rimasto sbigottito vedendo le sue pubblicazioni, ma che cavolo centrano l'effetto Mossbauer o il FEL col crollo di un edificio??? Una benemerita mazza!<BR/>Per non parlare di quante poche pubblicazioni puó vantare questo signore, nonché del basso livello delle stesse. E non lo dico io, basta guardare gli impact factors delle riviste su cui pubblica, se non sapete che é... documentatevi!<BR/>Inoltre ero curioso di sapere dove insegnasse, e con che posizione. Con una breve ricerca non ho trovato nulla, probabilmente perché é in pensione. Ho solo trovato che la persona con cui ha pubblicato tutti gli articoli degli ultimi 6 anni (quindi presumo fossero colleghi dello stesso dipartimento) lavora al (tenetevi forte) Dipartimento di Produzione Vegetale di Milano. Azzo! Devono essere proprio espertoni di crolli di edifici!<BR/>Non per buttare cacca sulla gente, ma ero proprio curioso di capire sto fatto, soprattutto perché io, da fisico della materia condensata (che é casomai argomento un anticchia piú vicino alla tematica) davvero non saprei cosa cavolo dire sull'ingegneria civile, per cui lascio la materia a chi ha il coraggio di studiare ste cose pallose.Totohttps://www.blogger.com/profile/06654576168588734348noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-35074710893763230982007-09-14T19:28:00.000+02:002007-09-14T19:28:00.000+02:00GIANNIX:Scusate, io sono un ingegnere meccanico e ...GIANNIX:Scusate, io sono un ingegnere meccanico e ho letto l'articolo di Bazant, i commenti di Giovannelli e i controcommenti.Le critiche di Giovannelli sono ragionevolissime: l'articolo di Bazant è stato scritto senza prendere visione approfondita dei filmati. La posizione del baricentro data da Bazant è MOLTO MENO CREDIBILE di quella di Giovannelli.Poi, Bazant stima la forza d'urto modellando i piani superiori come una massa rigida che urta contro una molla, poi aggiunge che se si fosse fatto esplodere la massa in caduta essa si sarebbe potuta trasformare in una "mass of rubble" che sarebbe potuta "gradually collapse onto the lower part". Ma li ha visti i filmati dove si vede che la parte superiore ha già collassato al punto tale che la sua altezza è dimezzata prima che iniziasse il collasso successivo!?<BR/>--------------<BR/>Sarei interessato anch'io a vedere questi video che in un piano di collasso dimezzano il volume della parte superiore.<BR/>--------------<BR/>GIANNIX:Ma dove si vede l'urto iniziale della massa superiore su quella inferiore!?<BR/>--------------<BR/>volendo a tutti i costi spiegare come si ostinano a fare i complottisti alla Gordon Ross, la logica pancake deve essere messa in ipotesi.<BR/>--------------<BR/>GIANNIX:Addirittura sembra che le macerie del blocco superiore venga "risucchiato" verso, altro che provocare il crollo!La fase di urto si sarebbe dovuto vedere bene... non c'è proprio!<BR/>---------------<BR/>GIANNIX:Le macerie superiori non provocano il crollo, ma subiscono il crollo, o magari collaborano al crollo strutturalmente ed una volta innescato in una o due sezioni labili subiscono il crollo secondo le dinamiche di labilità. La forza di risucchio si chiama gravità.<BR/>Se il WTC fosse stato il primo grattacielo a sviluppo orizzontale la gravità non ti avrebbe dato le sensazioni che vuoi vedere nel confutare Bazant (ovvero risucchio dei piani inferiori).<BR/>--------------<BR/>GIANNIX: Il report del NIST, poi, è una esercitazione tecnica che fornisce una ipotetica spegazione dell'innesco del crollo, ma non contiene alcuna spiegazione sulla sua EVOLUZIONE.<BR/>--------------<BR/>La modellazione di ogni singolo elemento per una quantità sufficiente di piani utile a studiare il cedimento di quelli in cui è iniziato il collasso confrontata con la modellazione di 110 piani. Un qualsiasi inetto che ha sentito la prima lezione di calcolo automatico e l'ha capita ti risponderebbe indietro ironicamente: "il multicomputer + superHP + decine di banchi di RAM me li paghi tu?" oppure "ma abbiamo già raggiunto gli yottoflop per soddisfare Giannix?" <BR/>------------------<BR/>GIANNIX:Insomma, i crolli dell'11-9 costituiscono un vero e proprio enigma ingegneristico nel quale spiegazioni ufficiali serie NON NE ESISTONO. Quindi, prima di prendersela con i "complottisti" sarebbe molto più serio prendersela con chi avrebbe dovuto dare spiegazioni e ha scritto esercitazioni tecniche assolutamente non convincenti.<BR/>----------------------<BR/>Il problema è che sono i complottisti che "pretendono, altrimenti ciò significa che c'è il complotto". La cosa assurda è che il rapporto Building performance study il primo che doveva dare una spiegazione con a disposizione pochissimo tempo parlò della teoria pancake. Il rapporto fu attaccato dai dietrologi ed accantonato e vennero fuori i rapporti di FEMA e NIST in una serie di evoluzioni di anno in anno. Intanto i dietrologi prendevano le versioni provvisorie del rapporto per sputtanare completamente l'ente NIST. <BR/>Oggi abbiamo dietrologi che vogliono "carta e penna" alla mano spiegare il crollo con ipotesi di teoria pancake. Ciononostante inzeppano i loro scritti di errori e ricevono come risposta testi come quello di Zdeneck Bazant.<BR/><BR/>Il tentativo di semplificare il crollo, difficile da studiare sia con programmi di calcolo avanzati o meno sia con semplici calcoli energetici porta alla necessaria conseguenza dell'introduzione di ipotesi restrittive sia per chi si schiera fra i complottisti sia per chi risponde loro.<BR/>Se solo ti ricordassi qualche dimostrazione da ingegnere sapresti quante sono le ipotesi semplificative delle equazioni che vengono introdotto nelle formule più usate. <BR/>GIANNIX:Io non ho gli strumenti e le informazioni per spiegare la dinamica di questi crolli, ma devo dire che, come ingegnere, l'unica ipotesi alternativa ad un agente esterno (tipo le bombe) che mi convinca è la totale carenza della struttura, in base alla quale, però, dovremmo vedere i progettisti in galera... cosa che non vedo.<BR/>---------------------<BR/>GIANNIX: Sei un ingegnere che vale molto allora. Non bastassero le spiegazioni di Danny Jowenko a farti notare che si può sfruttare la gravità per i crolli, vi sono anche tutte le altre tecniche di demolizione controllata a confutarti. Dal tirare alcuni elementi portanti con un cavo per piccole costruzioni, lasciando che la gravità compia il resto all'usare una palla o pinza per rimuovere le parti portanti al fine di ottenere l'uso della gravità per distruggere il tutto, ai crolli dimostrati come quello della Rabobank. D'altra parte credo tu sia così bravo da non ritenere che la struttura usufruisca in ogni sua parte di una omogeneità resistenziale tale da farla resistere in egual modo (vedi appoggiare una trave di tonnellate come forza statica sul solaio).<BR/>O peggio ancora spero tu non sia convinto che la resistenza statica e la resistenza dinamica siano uguali, proprio non sono uguali un equilibrio statico ed un equilibrio dinamico (o la resistenza richiesta per equilibrare un moto stabile ed un'instabilità statica).<BR/>Magari puoi anche provare a ripensare alle ipotesi delle equazioni cardinali della trave. Così scopriamo la differenza fra piccoli gradienti e piccoli spostamenti e un piano di salto per almeno 17 piani di tronco superiore di edificio.<BR/>------------------<BR/>GIANNIX:In qualunque altra ipotesi contiene dei difetti inaccettabili. Tra l'altro non ho mai parlato con un collega che non trovasse difficili da spiegare questi crolli e che trovasse l'ipotesi di demolizione artificiale impossibile. Infine sottolineo questo aspetto: è inutile cercare spiegazioni CERTE in tecnici che non hanno accesso diretto a tutte le informazioni disponibili. Queste informazioni le ha il NIST e il report finale è assolutamente insufficiente ed assolutamente discutibile. Addirittura ci sono solo 2 mezze paginette di commenti non scientifici sulla dinamica del crollo dopo l'innesco.Addirittura è più significativo l'articoletto di Bazant.<BR/>----------------------<BR/>Questo commento che esprimi ovviamente permette a qualche milione di siti di dire che effettivamente un teologo di nome Griffin ha dimostrato che il NIST si sbaglia.<BR/>----------------------<BR/>GIANNIX:Ciò è inaccettabile ed è normale che si generi una ridda di ipotesi alternative.<BR/>-------------------------<BR/>No aspetta...mi sono perso. Non hai appena detto che è indimostrabile il crollo quando parli del NIST.<BR/>Adesso parlando dei complottisti dici che è normale che sciluppino ipotesi alterative?<BR/>Comì'è che i tuoi commenti non valgono quando si parla di complottisti/dietrologi che sparano la termite, le bombe, le fantanuke, le armi satellitari ecc... <BR/>Mai piaciuti i commenti bidirezionali che si possono applicare a chiunque ed invece valgono solo per il NIST.<BR/>--------------------<BR/>GIANNIX:L'unico atteggiamento sensato è chiedere a gran voce delle spiegazioni sensate e un report completo.<BR/>--------------------<BR/>Non avendo i dati....<BR/>Non avendo le capacità di calcolo...<BR/>Dicendo quanto dici, anche se hai l'inclinazione a farlo valere diversamente a seconda che si parli di NIST o di complottisti.<BR/>Direi che o l'indimostrabilità non vale per nessuno o non vale per tutti. Quindi o cominci a dedicarti ad altro perchè per te teorie complottiste e meccanismo di collasso del NIST non possono essere distinte dalla verità visto che è inconoscibile il meccanismo di collasso, oppure non vale il tuo discorso.<BR/><BR/>Comunque io chiedo a gran voce perchè seppur ingegnere meccanico ben conscio degli effetti del fuoco sull'acciaio eviti accuratamente di accennare al fatto che in caso di incendio la perdita di resistenza è tale da innescare il crollo.<BR/>--------------------------<BR/>GIANNIX:Scusate, aggiungo un commento non tecnico, se per quanto riguarda certi aspetti statistici sull'accaduto...<BR/>Direi che gli americani sono stati proprio sfortunati: un manipolo di terroristi dirotta 4 aerei e l'aviazione non riesce ad intercettarli, e va beh, ma:<BR/>-----------------<BR/>Direi che se questa è la tua scientificità di analisi...per istinto dici che l'aviazione non avrebbe potuto intercettarli.<BR/>------------------<BR/>GIANNIX: ...di 2 di questi non esiste una evidenza INDISCUTIBILE su che fine abbiano fatto (united 93 e quello del pentagono);<BR/>gli altri 2 che fine abbiano fatto lo hanno visto tutti, ma hanno prodotto un effetto per il quale, a tuttora, non esiste una spiegazione CHIARA ED INDISCUTIBILE (e mi riferisco alle 2 torri e al WTC7) e che costituisce una vera bizzarria statistica.<BR/>-------------------<BR/>Non prendertela, ma adesso ti piglio anche un po' in giro. Io fossi in te inizierei a sostenere che sul WTC1 e 2 non c'erano aerei perchè hanno ritrovato un solo motore in strada ed uno seppellito nelle macerie (come a Shanksville). Nonchè solo qualche rottame sparso.<BR/>^_^<BR/>Senza rancore, ma se la tua scientificità si basa su qualche impressione e sull'istinto è anche inutile continuare.<BR/>-------------------<BR/>GIANNIX:"Come spiegato da Bazant, una volta iniziato il crollo, non e' una sorpesa che l'intero edificio fosse crollato."<BR/>Cosa è questa?<BR/>Una spiegazione scientifica?<BR/>E una battuta?<BR/>Non è una sorpresa...<BR/>Per voi...sinceramente quando accadde eravamo tutti sbalorditi...<BR/>------------------<BR/>QUIZ:prova ad indovinare perchè una punta di acciaio attaccata ad un martello pneumatico se appoggiata ad una soletta non la rompe e se messa in moto la rompe.<BR/>E' la stessa situazione che si verifica col martello se vuoi. Un martello con te sopra appoggiato con tutto il peso del tuo corpo non rompe la soletta....ma se lo prendi in mano fai una rotazione e dai una mazzata puoi romperla.<BR/>------------------<BR/>GIANNIX:"E allora come hai fatto a stabilire che l'indagine del NIST non fornisce la spiegazione piu' plausibile dell'inizio dei crolli?"<BR/>Dell'inizio dei crolli fornisce una ipotesi, e SOLO una ipotesi perchè c'è scritto chiaramente che hanno fatto 2 simulazioni agli elementi finiti. Nella prima il crollo non si è innescato, allora hanno reso più severi i parametri di ingresso e allora l crollo si INNESCATO.<BR/>Chi ha esperienza del calcolo con gli elementi finiti sa bene quello che significa. Hanno cambiato i dati in ingresso fino a che il crollo è partito...grazie...<BR/>----------------------<BR/>Caspita tu si che te ne intendi di programmi agli elementi finiti. In pratica cambiando le condizioni sul dominio in un sistema di qualche milione di elementi sono stati in grado di prevedere quali forze crea la soluzione voluta.<BR/>Come dire AX=b (caso statico che ha minori incognite).<BR/>Dovendo determinare b hanno inserito X e sono riusciti ad invertire la matrice A con milioni di riche e colonne ottenendo come risultato una piena in meno di un secolo!!!!!<BR/>E questo senza considerare l'evoluzione nel tempo e la multifisica (passare dai dati stativi a quelli termodinamici significa invertire le PDE) od il fatto che vincoli di contatto per definire gli urti sono descrivibili con point conctat che richiede uno sforzo computazionale incredibile essendo un vincolo in una griglia di nodi che necessita di definizioni spaziali di campo per i singoli elementi finiti, che come ben saprai si esplica nel calcolo numerico con previsioni di spostamento che implicano calcoli reiterativi (in modo semplice un elemento finito brick è un insieme di nodi connessi non una serie di facce pari ad un vincolo che racchiudono un volume, per questo il calcolo con point conctact introduce una serie di controlli di evoluzione del movimento tali da verificare che non vengano superati i limiti di dominio superficiale). <BR/>E prendere in considerazione che 110 piani richiedono una quantità di elementi a dir poco spaventosa per le esigue capacità computazionali odierne (0.6 teraflop come massimo)?<BR/>E la quantità di Ram utile? e la quantità di HD utile?<BR/><BR/>E poi bisogna risolvere una matrice milioni per milioni tutta piena...e magari sai anche spiegarmi con che algoritmo di risoluzione visto che il GCM e lo sparse lavorano solo con matrici sparse.<BR/>Poi mi spieghi qual è il tuo algoritmo che permette tale inversione della matrice in così poco tempo brevetterei subito.<BR/>Chiudo qui.<BR/>A mio parere hai già dimostrato di non sapere nulla di calcolo numerico ma di pretendere l'infinito conscio che non ti sarà mai dato se non entro le prossime generazioni di multiprocessori e HD/ram, il che significa crearti una cortina paracomplotto.motherhttps://www.blogger.com/profile/14767318373653356123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-78733858594838739252007-09-01T17:18:00.000+02:002007-09-01T17:18:00.000+02:00giannix:Perchè la tue lacune sono madornali propri...<B>giannix</B>:<BR/><I>Perchè la tue lacune sono madornali proprio negli aspetti ingegneristici della faccenda.<BR/>Dato che saresti un fisico, queste lacune si possono anche comprendere.</I><BR/><BR/>Quello che non si comprende e' perche' un sedicente professore di ingegneria non e' capace di fare una ricerca bibliografica in riviste ingegneristiche sul crollo delle Torri Gemelle, ne' di sostenere con argomentazioni scientifiche le sue critiche alle pubblicazioni di altri ingegneri.<BR/><BR/><BR/><BR/><B>giannix</B>:<BR/><I>Ciò che difficile da digerire è <BR/>la PRESUNZIONE con la quale affronti argomenti che disconosci.</I><BR/><BR/>Ha parlato quello che ha condannato il rapporto del NIST senza averlo letto.<BR/><BR/>Allora, quando sottporrai a pubblicazione in una rivista ingegneristiche le tue critiche a Bazant?papagenohttps://www.blogger.com/profile/12865776641731039806noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-48605212247009066612007-08-25T11:06:00.000+02:002007-08-25T11:06:00.000+02:00Ho trovato la risposta di Bazant a Cherepanov, il ...Ho trovato la risposta di Bazant a Cherepanov, il quale sosteneva che il crollo era dovuto ad un'onda di frattura.<BR/>In pratica Bazant dice che l'analisi elastica serviva solo a dire che ne occorreva una plastica...<BR/>Allora si può anche accettare, ma quel 64...<BR/><BR/>Cherepanov ha pubblicato lavori sull'argomento, ad esempio:<BR/>http://www.springerlink.com/content/m12508qnr8205172/<BR/><BR/>Sono teorie del crollo totalmente differenti da quelle di Bazant, con pesanti critiche ai suoi modelli...anche i cervelloni sono in disaccordo.<BR/>Questo per ribadire che sono argomenti che fanno DISCUTERE e POLEMIZZARE esperti, con posizioni TOTALMENTE diverse tra loro...<BR/>...altro che problemi risolti...<BR/><BR/>EDIT: ho visto che di Cherepanov c'è notizia sul Blog.<BR/><BR/>Beh, è d'accordo sul crollo non dovuto ad agenti esterni, ma la pensa in modo DIAMETRALMENTE opposto rispetto a Bazant...GianniXhttps://www.blogger.com/profile/03963942622769020392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-43079511499640972212007-08-25T11:03:00.000+02:002007-08-25T11:03:00.000+02:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.GianniXhttps://www.blogger.com/profile/03963942622769020392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-25878584181497592282007-08-25T10:36:00.000+02:002007-08-25T10:36:00.000+02:00Il lavoro di Bazant non è particolarmente innovati...Il lavoro di Bazant non è particolarmente innovativo, ma viene pubblicato lo stesso. <BR/>---------------------------------<BR/>Dal tuo punto di vista.<BR/>Dal mio l'impostazione matematica, per quanto basata su ipotesi discutibili, contiene motivi per accettare la pubblicazione.<BR/><BR/><BR/><BR/>Secondo me ti stai nascondendo dietro un problema di comodo.<BR/><BR/><BR/><BR/>---------------------------------<BR/>Ho poi cercato su Internet la voce "Bazant collapse" per vedere se trovavo critiche... beh, ho trovato su un forum americano di FISICA centinaia e centinaia di pagine di discussioni sui crolli e su Bazant<BR/><BR/>Francamente il tuo affidamento a Internet come fonte mi lascia perplesso. I forum di Internet non sono un'arena scientificamente rigorosa e affidabile, perché manca il peer review (in sintesi, qualunque cialtrone può fare le proprie sparate).<BR/>---------------------------<BR/>Nooo! Volevo solo vedere se le mie critiche erano poste da altri avessero decenti conoscenze di fisica, quindi su forum tecnici, ed è così.<BR/><BR/><BR/><BR/><BR/>---------------------------<BR/>Che ne dici di trovare invece qualche articolo su riviste di settore peer-reviewed che manifesti questi presunti dubbi sul crollo del WTC? <BR/>---------------------------<BR/>Per me gli unici articoli SCIENTIFICI sulla DINAMICA del crollo sono i 2 di Bazant.<BR/><BR/>Ma le critiche su questi 2 articoli sono talmente di base che, di per se, non possono costituire un articolo.<BR/>Per essere pubblicati dovrebbero contenere anche degli aspetti QUANTITATIVI.<BR/>Ho trovato pure un articolo di critica al primo lavoro di Bazant qui:<BR/>http://www.genadycherepanov.com/More911.asp<BR/><BR/>Nel file che ho scaricato io (ma non trovo dove) c'era un commento dell'autore che diceva<BR/>"This report has no merit because it is based on the wrong analysis by Bazant e Zhou".<BR/>Lo devo leggere meglio, ma è una critica alla prima colossale semplificazione di B. E Z. quella della massa che impatta sulla molla e provoca un sovraccarico di 32 volte.<BR/><BR/>Con questa affermazione Bazant aveva convinto il collega ordinario di scienza delle costruzioni che mi ha dato l'articolo dell'ineluttabilità del crollo...<BR/>una massa senza elasticità che impatta su una molla senza massa...<BR/>Mah...GianniXhttps://www.blogger.com/profile/03963942622769020392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-21410766835463172962007-08-25T10:16:00.000+02:002007-08-25T10:16:00.000+02:00AIRONE:------------------------------------Mi pare...AIRONE:<BR/>------------------------------------<BR/>Mi pare che qui tu dia una tua opinione (non confermata da calcoli) del valore di una variabile......... Dovresti attenerti a calcoli e a ragionamenti confrontabili e controllabili.<BR/>------------------------------------<BR/>Io contesto con argomenti secondo me incontestabili, l'affermazione dalla quale Bazant fa discendere tutto il resto:<BR/>L'energia cinetica è 8 volte l'energia assorbibile da un piano, quindi crolla tutto e non ci sarebbe neppure bisogno di altro.<BR/><BR/>Dico che questa affermazione è infondata, che le equazioni utilizzate non rispettano le ipotesi fisiche.<BR/>E basta.<BR/>Non lo posso fare?<BR/>Non è utile?<BR/><BR/>Ma davvero pensi che il modello fisico che si utilizza non è fondamentale in quello che si analizza e contino solo equazioni e calcoli?<BR/><BR/>Tra l'altro, una volta affermato che le cose DOVEVANO ANDARE COSI', la questo punto la tesi è formulata e passiamo alla dimostrazione con il modello "crush down-crush up", che, senza l'assunto iniziale, sembrerebbe fantascienza.<BR/><BR/><BR/><BR/><BR/>-------------------------<BR/>[facendo opportuni calcoli approssimati]<BR/>-----------------------------<BR/>Alla faccia dell'approssimazione... come quella del primo articolo della massa senza elasticità che che cade su una molla senza massa.<BR/><BR/>Sempre calcoli approssimati, ma a favore ESTREMO della tesi che si vuole dimostrare...<BR/>Con i calcoli approssimati si opera all'opposto. Ci si mette a vantaggio della tesi opposta e si dimostra che, nonostante ciò, il risultato è a favore della tesi!<BR/><BR/><BR/><BR/><BR/><BR/>-------------------------------<BR/>Qui secondo me sbagli enormemente a considerare il crollo come un blocco che impatta su una struttura rigida. Se c`è una cosa che abbiamo tutti imparato è che il WTC era una specie di tubo in cui la rigidezza era data dalle pareti e dal core e l´unione di core e pareti era affidata a lunghe travi orizzontali.<BR/>Se il tuo ragionamento può essere valido nel caso di un impatto di due oggetti massivi, non lo è più se uno dei due oggetti è cavo: <BR/>---------------------------------<BR/>Ahime....<BR/><BR/>Il NIST con migliaia di pagine ci dice che abbiamo un blocco di palazzo di 25 piani che cade dall'altezza di un piano e impatta su un blocco di palazzo di 85 piani.<BR/><BR/>Stratosferico, ma dicono così.<BR/><BR/>Sono 2 oggetti con le stesse caratteristiche.<BR/>Tutti e 2 hanno proprietà fisiche come massa (per unità di lunghezza), elasticità e resistenza SIMILI.<BR/>Che vuol dire che UNO E' UNA MASSA e l'altro E' UN "TUBO"?<BR/>Allora SONO 2 TUBI, uno lungo e uno corto.<BR/>Comunque 2 tubi con massa, elasticità e resistenza. <BR/>Ergo, nell'istante in cui sbattono, si scambiano LA STESSA FORZA e, in quell'istante, SI DEVONO PROVOCARE GLI STESSI DANNI.<BR/><BR/><BR/><BR/>----------------------------------<BR/>Affermi anche che:<BR/>Allora, se in un impatto orizzontale voi trovereste ASSURDO che il blocco SINISTRO si frantumi per 2 secondi, prima che il blocco DESTRO COMINCI a fratturarsi, altrettanto dovete fare per la caduta in verticale.<BR/><BR/>Non so se ho capito bene, ma qui dimentichi che nell´impatto verticale hai una componente in più<BR/>----------------------------------<BR/><BR/>Non ci sei, rileggi l'esempio del vaso da fiori.<BR/><BR/>Ciò che dici riguarda il SUCCESSIVO sviluppo del crollo.<BR/><BR/>Nell'istante dell'impatto la forza peso (che sarebbe trascurabile) agisce sul blocco in caduta verso il basso, ma, per il principio di azione e reazione, agisce anche verso l'alto nei punti di contatto tra i due elementi.<BR/><BR/><BR/>Il problema che dici tu si pone nel successivo sviluppo del crollo, perchè DOPO l'istante dell'impatto, i pezzi cadono verso il basso.<BR/><BR/>Ma, se si esclude l'istante di impatto, nel quale c'è l'effetto dinamico, il progresso del crollo dovrebbe essere MOLTO PIU' lento <BR/>a causa dell'inerzia dei vari blocchi e si dovrebbe DIMOSTRARE che può avvenire in quel modo sorprendente.<BR/><BR/>Voi, scusate, "orecchianti" vi fate confondere con il fatto che i detriti pesano sulla struttura e cadono in basso, per cui sembra che sia ovvio che una massa di detriti faccia crollare un grattacielo.<BR/>Nooo! <BR/>E' l'IMPATTO che genera il crollo.<BR/><BR/>Riflettete su questi fatti:<BR/><BR/>Il 50° piano aveva sopra di se 65 piani. E aveva un coefficiente di sicurezza di 4.<BR/>Poteva tenersi in testa <BR/>65x4=260 piani.<BR/>Perchè si sarebbe dovuto disintegrare a causa di un blocco di 25?<BR/>A causa dell'urto, ma non dell'urto di una massa di detriti.<BR/>Ciascun detrito IN VERTICALE è STACCATO dagli altri e ciascuno arriva in un istante differente e NON PUO' trasmettere la stessa forza di impatto di un CORPO RIGIDO o, quanto meno, CONTINUO. <BR/><BR/>Guardate che modello si è dovuto "inventare" Bazant: un blocchetto superiore INTEGRO con sotto una massa di detriti COMPATTA.<BR/>Perchè non ha detto "caspita, una massa di detriti in caduta", è ovvio che crolli tutto.<BR/>Non lo può fare, perchè non ci sarebbero i tempi.<BR/><BR/>L'IMPATTO INIZIALE, CON LA QUANTITA' DI MOTO DOVUTA ALLA CADUTA, SAREBBE IRRIPETIBILE.<BR/><BR/>Tolto l'urto iniziale, a causa della semplice INERZIA DELLE MASSE SOSPESE, i tempi di crollo dovevano essere molto maggiori.<BR/>Allora qualcosa deve avere continuato a colpire come una sorta di corpo rigido.<BR/><BR/>Da qui l'ipotesi inventata da Bazant che si sarebbe creato un "cuscinetto" di detriti compatti che proteggeva il blocchetto superiore e gli permetteva di colpire quello inferiore.<BR/><BR/>Questa INVENZIONE può essere accettata come spiegazione, se si ammette DIMOSTRATA LA TESI SECONDO CUI IL CROLLO E' ACCADUTO PERCHE'<BR/><BR/>K>8.4 Wc<BR/><BR/>Il modo con cui ciò accadrebbe è misterioso.<BR/><BR/>E, in qualunque caso, contrasta nettamente con quello che si vede nella prima parte del crollo.<BR/>Il "CORPO RIGIDO" impattante si frammenta al punto tale da ridurre a metà la sua altezza (alla faccia della definizione di corpo rigido) senza che la parte inferiore subisca alcun danno (pre crush up?), poi disintegra tutto il blocco di sotto (crush down), poi si disintegra al suolo (crush up)...<BR/><BR/>Santo cielo... non vedo l'ora di rientrare al lavoro per fare vedere questo modello ai miei colleghi di meccanica applicata...GianniXhttps://www.blogger.com/profile/03963942622769020392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-68643767462129281902007-08-25T09:48:00.000+02:002007-08-25T09:48:00.000+02:00Sulle riviste si pubblicano lavori con contenuto I...<I>Sulle riviste si pubblicano lavori con contenuto INNOVATIVO. Il mio è intervento DIVULGATIVO</I><BR/><BR/>Il lavoro di Bazant non è particolarmente innovativo, ma viene pubblicato lo stesso. Secondo me ti stai nascondendo dietro un problema di comodo.<BR/><BR/><I>Ho poi cercato su Internet la voce "Bazant collapse" per vedere se trovavo critiche... beh, ho trovato su un forum americano di FISICA centinaia e centinaia di pagine di discussioni sui crolli e su Bazant</I><BR/><BR/>Francamente il tuo affidamento a Internet come fonte mi lascia perplesso. I forum di Internet non sono un'arena scientificamente rigorosa e affidabile, perché manca il peer review (in sintesi, qualunque cialtrone può fare le proprie sparate).<BR/><BR/>Che ne dici di trovare invece qualche articolo su riviste di settore peer-reviewed che manifesti questi presunti dubbi sul crollo del WTC?<BR/><BR/>Se sei del settore, l'accesso alle pubblicazioni specializzate non ti mancherà certo.Paolo Attivissimohttps://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-29615895900317815282007-08-25T09:26:00.000+02:002007-08-25T09:26:00.000+02:00PAPAGENO:Allora sei un fisico...BENE!!Sono content...PAPAGENO:<BR/>Allora sei un fisico...BENE!!<BR/><BR/>Sono contento per te e per la categoria degli ingegneri della quale, fortunatamente non fai parte.<BR/><BR/>Perchè la tue lacune sono madornali proprio negli aspetti ingegneristici della faccenda.<BR/>Dato che saresti un fisico, queste lacune si possono anche comprendere.<BR/><BR/>Ciò che difficile da digerire è <BR/>la PRESUNZIONE con la quale affronti argomenti che disconosci.GianniXhttps://www.blogger.com/profile/03963942622769020392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-84481095790911900652007-08-25T09:23:00.000+02:002007-08-25T09:23:00.000+02:00Salve a tutti.Riguardo al sottoporre l'"articolo" ...Salve a tutti.<BR/><BR/>Riguardo al sottoporre l'"articolo" ad una rivista...<BR/><BR/>Non scherziamo!<BR/>Sulle riviste si pubblicano lavori con contenuto INNOVATIVO. Il mio è intervento DIVULGATIVO, basato su principi elementari ultra conosciuti.<BR/><BR/>Nei 2 lavori di Bazant ci sono comunque aspetti innovativi. Anche, anche se certe ipotesi sono discutibili, gli sviluppi hanno comunque un certo interesse e grado di innovatività.<BR/>Ripeto, il mio, articoletto ha carattere divulgativo.<BR/><BR/>Ho poi cercato su Internet la voce "Bazant collapse" per vedere se trovavo critiche... beh, ho trovato su un forum americano di FISICA centinaia e centinaia di pagine di discussioni sui crolli e su Bazant, a testimonianza che in campo tecnico-scientifico il tutto desta enorme scalpore e discussioni.<BR/><BR/>Di critiche a Bazant ne ho trovate di tutti i tipi.GianniXhttps://www.blogger.com/profile/03963942622769020392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-72916009696275433062007-08-21T14:10:00.000+02:002007-08-21T14:10:00.000+02:00Vorrei segnalare che nel marzo scorso è stato pubb...Vorrei segnalare che nel marzo scorso è stato pubblicato da Bazant e Mathieu Verdure (astenersi spiritosi) questo articolo.<BR/><A HREF="http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/466.pdf" REL="nofollow">Mechanics of progressive collapse: Learning from world trade center and building demolitions</A><BR/>Non mi pare che sia già stato citato.<BR/><BR/>Può portare lumi alla discussione?<BR/><BR/>mcmastrocigliegiahttps://www.blogger.com/profile/00458470140788051793noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-11178901427256443582007-08-21T13:58:00.000+02:002007-08-21T13:58:00.000+02:00Io non sono ingegnere e non mi permetto di entrare...Io non sono ingegnere e non mi permetto di entrare nei dettagli dei calcoli che capisco poco (non i calcoli, ma i dettagli). Però permettimi tre osservazioni, da scienziato a scienziato:<BR/><BR/>1) Dici:<BR/><I>Allora, a meno che io e gli altri cui ho sentito fare delle critiche simili alle mie, ma con parole differenti, non stiamo prendendo un granchio di quelli macroscopici, il primo effetto è che dire <BR/>"K>8.4 Wc per cui per uno strutturista il crollo è certo"<BR/>è addirittura risibile.<BR/>Potrebbe essere anche <BR/>K = 2 Wc<BR/>il che giustificherebbe ampiamente il fatto che collassino diversi piani, ma assolutamente non il crollo totale con quei tempi.</I><BR/><BR/>Potrebbe, risibile, assolutamente. Mi pare che qui tu dia una tua opinione (non confermata da calcoli) del valore di una variabile: Bazant dice che è maggiore di 8 [facendo opportuni calcoli approssimati], tu dici che non potrebbe essere maggiore di 2, ma lo dici in base ad un tuo ragionamento e senza mostrare calcoli definiti (anzi: dici che solo leggendo un testo di meccanica razionale si capisce che è sovrastimato). Dovresti attenerti a calcoli e a ragionamenti confrontabili e controllabili.<BR/><BR/><I>Se guardiamo il video, la dinamica osservata nel video mostra una TOTALE INVEROSIMIGLIANZA DEL MODELLO DI BLOCCO CHE IMPATTA, con il PRINCIPIO di AZIONE E REAZIONE.</I><BR/><BR/>Qui secondo me sbagli enormemente a considerare il crollo come un blocco che impatta su una struttura rigida. Se c`è una cosa che abbiamo tutti imparato è che il WTC era una specie di tubo in cui la rigidezza era data dalle pareti e dal core e l´unione di core e pareti era affidata a lunghe travi orizzontali.<BR/>Se il tuo ragionamento può essere valido nel caso di un impatto di due oggetti massivi, non lo è più se uno dei due oggetti è cavo: soprattutto se le parti resistenti sono parallele alla direzione del´impatto e l´impatto avviene nella zona della trave orizzontale.<BR/><BR/>Affermi anche che:<BR/><I>Allora, se in un impatto orizzontale voi trovereste ASSURDO che il blocco SINISTRO si frantumi per 2 secondi, prima che il blocco DESTRO COMINCI a fratturarsi, altrettanto dovete fare per la caduta in verticale.</I><BR/><BR/>Non so se ho capito bene, ma qui dimentichi che nell´impatto verticale hai una componente in più: una forza che agisce nella direzione dell´impatto, che nell´impatto orizzontale non esiste (a meno di non considerare il vaso con un motore a reazione che gli imprima una accelerazione costante nella direzione del moto). Visto che in ogni momento su tutti i punti del blocco in caduta agisce la forza di gravità, non è implausibile che parti della zona superiore del blocco (indebolite e non più in posizione stabile) siano sottoposte a forze superiori alle proprie resistenze e cedano anche prima dell´impatto proprio a causa della forza di gravità; nell´impatto orizzontale che evidenzi la gravità è controbilanciata dalla resistenza del terreno, altrimenti il vaso avrebbe un moto parabolico.airone76https://www.blogger.com/profile/11803339261471455020noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-51229738049026930362007-08-21T13:46:00.000+02:002007-08-21T13:46:00.000+02:00>Attivissimo, che ne dici di pubblicarlo su questo...>Attivissimo, che ne dici di pubblicarlo su questo tuo blog?<BR/><BR/>Se GianniX si presenta qualificandosi con delle credenziali formali (almeno privatamente a noi), non lo escludo. L'articolo andrebbe comunque soggetto a una verifica da parte di persone competenti, ma il contributo degli esperti è sempre ben accetto.<BR/><BR/>>perche' non mandarlo ad una rivista di ingegneria come ha fatto Bazant?<BR/><BR/>In effetti a mio avviso questa sarebbe la strada più corretta. L'articolo di Bazant è stato inviato per la validazione al JEM dell'ASCE: GianniX può inviare al JEM le sue obiezioni qualificate. Questo è il modo di procedere consueto in questi casi.Paolo Attivissimohttps://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-60294837515071589452007-08-21T13:15:00.000+02:002007-08-21T13:15:00.000+02:00ildrago:Le considerazioni di GanniX, magari ulteri...<B>ildrago</B>:<BR/><I>Le considerazioni di GanniX, magari ulteriormente riviste ed esposte in maniera organica, possono costituire un articolo.<BR/><BR/>Attivissimo, che ne dici di pubblicarlo su questo tuo blog?</I><BR/><BR/>E perche' non mandarlo ad una rivista di ingegneria come ha fatto Bazant?<BR/><BR/>In fondo, <B>giannix</B> ha affermato di essere un <I>referee</I> per una rivista, quindi non sara' contrario al processo di <I>peer review</I>.papagenohttps://www.blogger.com/profile/12865776641731039806noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-73723371904758662512007-08-21T11:32:00.000+02:002007-08-21T11:32:00.000+02:00Le considerazioni di GanniX, magari ulteriormente ...Le considerazioni di GanniX, magari ulteriormente riviste ed esposte in maniera organica, possono costituire un articolo.<BR/><BR/>Attivissimo, che ne dici di pubblicarlo su questo tuo blog?ildragohttps://www.blogger.com/profile/15626703008433582945noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-45826754342588187002007-08-19T18:19:00.000+02:002007-08-19T18:19:00.000+02:00giannix:Basterebbe questo a farti volare in qualsi...<B>giannix</B>:<BR/><I>Basterebbe questo a farti volare in qualsiasi esame di scienza delle costruzioni.<BR/>Non ho mai sentito una sciocchezza più aberrante.<BR/>Papageno io SPERO che tu non abbia una formazione tecnica, perchè non è accettabile che uno faccia perdere tempo a quello che ora spero si sia capito essere un professore di ingegneria, senza sapere che l'energia assorbita elastica e plastica da un solido dipende dal suo VOLUME.</I><BR/><BR/>Hai ragione.<BR/><BR/>Ma il punto di Bazant e' che le colonne non si deformano e basta, ma che si piegano come nella fig. 2(b) del paper del 2001:<BR/>"Regardless of the precise failure mode, experience with buckling indicates that while many elastic buckles simultaneously coexist in an axially compressed tube, the plastic deformation localizes (because of plastic bifurcation) into <B>a single buckle at a time</B> [Fig. 1, stage 4, and Fig. 2(c)], and so the buckles must fold one after another. Thus, <B>at least one plastic hinge, and no more than four plastic hinges</B>, per column line are needed to operate simultaneously in order to allow the upper part to continue moving down [Fig. 2(b)] (Bazˇant and Cedolin 1991)."<BR/><BR/>Questo "piegamento" delle colonne impedisce che le colonne troppo in basso rispetto alla zona della caduta di deformino e partecipino all'assorbimento dell'energia cinetica, prima che la struttura ceda. <BR/><BR/><BR/>Ora, perche' non ci <I>dimostri</I> che l'energia della caduta sarebbe stata assorbita?<BR/><BR/><BR/><B>giannix</B>:<BR/><I>Sei un troll?<BR/>Mi stai provocando per perdere tempo?<BR/><BR/>Ti chiedo solo di dire a te stesso se sai come si calcola l'energia ELASTICA assorbita da una trave soggetta a compressione.</I><BR/><BR/>E Bazant ti spiega chiaramente che non si tratta semplicemente di compressione di una trave.<BR/><BR/><BR/><BR/><B>giannix</B>:<BR/><I><BR/><BR/>A questo punto mi rifiuto di prenderti in considerazione se non smetti di dire sciocchezze, ma rispondo all'altra obiezione perchè è sensata, poi per me NON ESISTI PIU'.<BR/>-----------------------------------<BR/>This causes failure of an underlying multifloor segment of the tower (stage 4),...<BR/>-----------------------------------<BR/><BR/>Ma a pag.2 introducendo l'equazione (1) Bazant scrive:<BR/><BR/>"Calculation of energy Wc dissipated by the crushing of all columns of the underlying (cold and intact) STORY showed that the kinetic energy of impact<BR/><BR/>K>8.4 Wc (1)<BR/><BR/>Io leggo STORY, non STORIES.<BR/>Allora Bazant farebbe meglio ad imparare a scrivere.</I><BR/><BR/>Cerca di capire fig. 2 dell'articolo.<BR/><BR/><BR/><B>giannix</B>:<BR/><I>Se guardiamo il video, la dinamica osservata nel video mostra una TOTALE INVEROSIMIGLIANZA DEL MODELLO DI BLOCCO CHE IMPATTA, con il PRINCIPIO di AZIONE E REAZIONE.</I><BR/><BR/>Io ho gia' fornito abbastanza riferimenti che confutano la tua affermazione.papagenohttps://www.blogger.com/profile/12865776641731039806noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-59684066249439993132007-08-19T18:00:00.000+02:002007-08-19T18:00:00.000+02:00ATTIVISSIMO:A tuo parere, se si usa l'approccio ch...ATTIVISSIMO:<BR/>A tuo parere, se si usa l'approccio che hai proposto, le forze in gioco diventano insufficienti a innescare il crollo? O la tua è semplicemente una critica di metodo a Bazant, che però non cambia la sostanza degli eventi?<BR/>----------------------------------<BR/><BR/>Allora, a meno che io e gli altri cui ho sentito fare delle critiche simili alle mie, ma con parole differenti, non stiamo prendendo un granchio di quelli macroscopici, il primo effetto è che dire <BR/><BR/>"K>8.4 Wc<BR/><BR/>per cui per uno strutturista il crollo è certo"<BR/><BR/>è addirittura risibile.<BR/><BR/>Potrebbe essere anche <BR/><BR/>K = 2 Wc<BR/><BR/>il che giustificherebbe ampiamente il fatto che collassino diversi piani, ma assolutamente non il crollo totale con quei tempi.<BR/><BR/>Non si può basare una trattazione su una premessa così approssimativa!<BR/><BR/>E questo SE NON GUARDIAMO IL VIDEO.<BR/><BR/>Se guardiamo il video, la dinamica osservata nel video mostra una TOTALE INVEROSIMIGLIANZA DEL MODELLO DI BLOCCO CHE IMPATTA, con il PRINCIPIO di AZIONE E REAZIONE.<BR/><BR/>Come spero di avere chiarito, si dovrebbero verificare SIMULTANEAMENTE dei cedimenti dei piani inferiori IMPATTANTI e dei piani superiori IMPATTATI.<BR/><BR/>L'assenza degli effetti del principio di azione e reazione, implica che l'"accorciamento" del blocco in caduta non può essere dovuto all'impatto, per cui è dovuto a qualcos'altro.<BR/>Cosa?<BR/><BR/>A che serve scrivere 10000 pagine di report per dimostrare che accade un improvviso cedimento al piano 85, quando si osserva un cedimento tra il piano 86 e il piano 100?<BR/><BR/>Io mi aspettavo altre premesse nel lavoro di Bazant del 2007.<BR/>Comunque, il lavoro complessivo non l'ho ancora letto bene, ma parte assai male.<BR/>ASSAI MALE. <BR/><BR/>Le critiche che ho proposto io possono essere sottoposte a qualunque professore di meccanica razionale o di fisica, perchè non contengono valutazioni quantitative che si possono fare solo con analisi fatte in loco, risultati di prove sperimentali sui materiali, IPOTESI sulle caratteristiche di resistenza dei componenti, IPOTESI sui MECCANISMI DI CEDIMENTO, usando dati di prima mano, effettuando analisi dettagliate dei video.<BR/><BR/>Contengono solo:<BR/>1) critiche al modello matematico utilizzato <BR/>2) critiche alla coerenza di quanto ipotizzato con quanto visto sul video della prima fase di impatto.GianniXhttps://www.blogger.com/profile/03963942622769020392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-14165425788921561692007-08-19T17:40:00.000+02:002007-08-19T17:40:00.000+02:00ERRATA:Queste 23 spire, prima di comprimersi total...ERRATA:<BR/>Queste 23 spire, prima di comprimersi totalmente, cioè, in gergo meccanico, “andare a pacchetto” non opporranno come nel caso del corpo solido una forza tale da ARRESTARE IN UN TEMPO dt la spira, ma una forza proporzionale alla compressione, cioè alla distanza tra la spira 1 e la spira 25.<BR/><BR/>CORRIGE:<BR/>ma una forza proporzionale all'accorciamento dovuto alla compressione, cioè all'accorciamento della molla che si provoca mano a mano che le varie spire proseguono il loro moto verso la prima spira.GianniXhttps://www.blogger.com/profile/03963942622769020392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-33618268824476051982007-08-19T17:33:00.000+02:002007-08-19T17:33:00.000+02:00PAPAGENO:L'energia W_c dipende dalla sezione delle...PAPAGENO:<BR/>L'energia W_c dipende dalla sezione delle colonne nelle strutture sottostanti, non dalla loro lunghezza.<BR/>---------------------------------<BR/>Alla faccia dell'ignoranza belluina!!<BR/><BR/>Basterebbe questo a farti volare in qualsiasi esame di scienza delle costruzioni.<BR/>Non ho mai sentito una sciocchezza più aberrante.<BR/>Papageno io SPERO che tu non abbia una formazione tecnica, perchè non è accettabile che uno faccia perdere tempo a quello che ora spero si sia capito essere un professore di ingegneria, senza sapere che l'energia assorbita elastica e plastica da un solido dipende dal suo VOLUME.<BR/><BR/>Sei un troll?<BR/>Mi stai provocando per perdere tempo?<BR/><BR/>Ti chiedo solo di dire a te stesso se sai come si calcola l'energia ELASTICA assorbita da una trave soggetta a compressione.<BR/><BR/><BR/>A questo punto mi rifiuto di prenderti in considerazione se non smetti di dire sciocchezze, ma rispondo all'altra obiezione perchè è sensata, poi per me NON ESISTI PIU'.<BR/>-----------------------------------<BR/>This causes failure of an underlying multifloor segment of the tower (stage 4),...<BR/>-----------------------------------<BR/><BR/>Ma a pag.2 introducendo l'equazione (1) Bazant scrive:<BR/><BR/>"Calculation of energy Wc dissipated by the crushing of all columns of the underlying (cold and intact) STORY showed that the kinetic energy of impact<BR/><BR/>K>8.4 Wc (1)<BR/><BR/>Io leggo STORY, non STORIES. <BR/>Allora Bazant farebbe meglio ad imparare a scrivere.GianniXhttps://www.blogger.com/profile/03963942622769020392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-27948197242441919442007-08-19T14:55:00.000+02:002007-08-19T14:55:00.000+02:00giannix:Cioè ha ritenuto che SIMULTANEAMENTE, TUTT...<B>giannix</B>:<BR/><I>Cioè ha ritenuto che SIMULTANEAMENTE, TUTTE le parti del solido in caduta siano passate dalla velocità v a 0, cioè abbiano subito la stessa decelerazione.</I><BR/><BR/>E' proprio perche' l'energia cinetica del blocco in caduta e' circa un'ordine di grandezza maggiore dell'energia che le strutture sottostanti avrebbero potuto assorbire, che il blooco non e' stato decelerato da <I>v</I> a <I>0</I>.<BR/>Al massimo e' stato decelerato da <I>v</I> a <I>v_c</I>, dove <I>v_c</I> e' determinato da <I>K - W_c</I>.<BR/><BR/><BR/><B>giannix</B>:<BR/><I>Bazant dice che Wc è l’energia dissipata per distruggere tutte le colonne del piano sottostante.<BR/><BR/>Perché di un piano??<BR/>E i piani successivi dove sono?</I><BR/><BR/>L'energia <I>W_c</I> dipende dalla sezione delle colonne nelle strutture sottostanti, non dalla loro lunghezza.<BR/>Infatti, nell'introduzione Bazant scrive:<BR/>"The vertical impact of the mass of the upper part onto the lower part (stage 4) applies enormous vertical dynamic load on the underlying structure, far exceeding its load capacity, even though it is not heated. This causes failure of an underlying <B>multifloor</B> segment of the tower (stage 4),..."<BR/><BR/>e piu' avanti:<BR/>"...(indeed, the energy dissipated in the columns during the fall is at most equal to <I>2pi x the yield moment of columns, x the number of columns</I>, which is found to be only about 12% of the gravitational potential energy release if the columns were cold, and much less than that at 800°C)..."<BR/><BR/><BR/><B>giannix</B>:<BR/><I>1) vi sconsiglio CALDAMENTE di utilizzare le valutazioni di Bazant per dimostrare che il complotto non esiste, perchè appaiono fortemente FALLATE</I><BR/><BR/>Ti consiglio vivamente di cercare di <I>capire</I> cosa scrive Bazant, prima di criticarlo.<BR/><BR/><BR/><B>giannix</B>:<BR/><I>2) Il crollo delle torri gemelle appare a MOLTI TECNICI un fenomeno inesplicabile, per il quale è necessario dare una risposta, per cui al vostro posto lascerei a quanti, TECNICI E NON TECNICI, il DIRITTO di chiedere una spiegazione dell'accaduto che rispetti i principi elementari della fisica e il DIRITTO di CRITICA di quanto trova ASSOLUTAMENTE DISCUTIBILE.</I><BR/><BR/>Si e' visto chiaramente che non hai ancora capito le spiegazioni che ci sono gia'.<BR/> <BR/><BR/><B>giannix</B>:<BR/><I>Ultima considerazione sul perchè molti tecnici non si rendono conto di queste fallacie.</I><BR/><BR/>Dov'e' la lista di pubblicazioni su riviste ingegneristiche che criticano le spiegazioni esistenti?<BR/><BR/><BR/><B>giannix</B>:<BR/><I>Una prima considerazione è che pochi ingegneri, in generale, si occupano di DINAMICA del continuo.<BR/>Infatti questo capitolo di meccanica razionale non si arriva a fare mai.</I><BR/><BR/>Quando io parlo di ingegneri, intendo i professionisti, non gli studenti.<BR/><BR/><BR/><B>giannix</B>:<BR/><I>I FISICI, ovviamente, conoscono meglio i principi della dinamica meglio di tutti.</I><BR/><BR/>Ah, ma allora e' per questo che capisco quello che ha scritto Bazant meglio di te!papagenohttps://www.blogger.com/profile/12865776641731039806noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-44633931977600118612007-08-19T14:35:00.000+02:002007-08-19T14:35:00.000+02:00GianniX, grazie di tutte le delucidazioni. Se ho b...GianniX, <BR/><BR/>grazie di tutte le delucidazioni. Se ho ben capito, in estrema sintesi, a tuo avviso Bazant ha esagerato le forze in gioco.<BR/><BR/>A tuo parere, se si usa l'approccio che hai proposto, le forze in gioco diventano insufficienti a innescare il crollo? O la tua è semplicemente una critica di metodo a Bazant, che però non cambia la sostanza degli eventi?Paolo Attivissimohttps://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-63151015571127912542007-08-19T14:16:00.000+02:002007-08-19T14:16:00.000+02:00AXLMANQuello l'ho capito, ma se permetti mi sembra...AXLMAN<BR/>Quello l'ho capito, ma se permetti mi sembra che l'impatto di macerie sia più assimilabile a quello di una massa compatta che non a quello della stessa massa di sabbia o di piume. A meno che calcoli alla mano non mi dimostri il contrario.<BR/>----------------------------------<BR/>Quello che dici è giusto, diciamo che <BR/>1) un mattone da 10kg ti uccide<BR/>2) 10 kg di mattoni fanno molto male<BR/>3) 10 kg di sabbia non fanno nulla.<BR/><BR/>Per te 1) e 2) sono la stessa cosa...<BR/><BR/>Riscrivo la frase di Bazant:<BR/><BR/>"(in theory, if people could have escaped from the upper part of the tower, the bottom part of the tower could have been saved if the upper part were bombed, exploded or weakened by some 'smart' structure sistem TO COLLAPSE ONTO LOWER PART GRADUALLY AS A MASS OF RUBBLE, INSTEAD OF IMPACTING IT ISTANTLY AS AN ALMOST RIGID BODY.)"<BR/><BR/>Basta che ci siano CENTESIMI di secondo di distanza tra l'impatto di un pezzo e il successivo e ci troviamo di fronte a ad una SEQUENZA di impatti, invece che ad un impatto da corpo rigido.<BR/><BR/>In pratica questi frammenti si sono incollati con l'attack?<BR/><BR/>Se si è verificato un simile, incredibile fenomeno Bazant deve spiegarlo.<BR/><BR/>Ma poi dove si vede nel video un simile fenomeno??<BR/><BR/>Ci sono 2 secondi di frantumazione del blocco superiore senza che quello inferiore subisca il ben che minimo danno! <BR/><BR/>Quello è l'impatto?<BR/>Nel quale i rottami si "compattano", ma MANTENGONO L'ENERGIA POTENZIALE.<BR/><BR/>Poi parte il crollo della parte inferiore... allora l'impatto è quest'altro?<BR/><BR/>Fantascienza...GianniXhttps://www.blogger.com/profile/03963942622769020392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-82631531004562397102007-08-19T13:53:00.000+02:002007-08-19T13:53:00.000+02:00Ultima considerazione sul perchè molti tecnici non...Ultima considerazione sul perchè molti tecnici non si rendono conto di queste fallacie.<BR/><BR/>Una prima considerazione è che pochi ingegneri, in generale, si occupano di DINAMICA del continuo.<BR/>Infatti questo capitolo di meccanica razionale non si arriva a fare mai.<BR/>Per i problemi pratici di solito basta utilizzare la semplificazione del corpo rigido.<BR/>Tant'è vero che nei libri di costruzione di macchine, come lo Juvinall, ci sono solo i casi di massa rigida impattante su elemento elastico e in molti corsi questo capitolo non si fa neppure (io ai miei tempi non l'ho fatto). <BR/><BR/>Però, gli ingegneri che più di ogni altro si occupano di dinamica, sono proprio i meccanici, perchè, dopo meccanica razionale (che fanno tutti), fanno bene meccanica applicata alle macchine, che è una materia importante.<BR/><BR/>Inoltre molti fanno materie facoltative di "dinamica delle delle strutture", "dinamica delle vibrazioni", "dinamica del veicolo" o si occupano di CRASH.<BR/><BR/>Tra gli gli ingegneri civili, poi, pochi si occupano seriamente di dinamica e, di solito, si occupano solo dell'effetto dei terremoti o del vento. <BR/><BR/>I FISICI, ovviamente, conoscono meglio i principi della dinamica meglio di tutti.<BR/><BR/>A questo punto, vedendo che diverse critiche provengono dagli ingegneri meccanici e dai fisici, mi viene da pensare che altri soffrano deficienze sulle conoscenze di base di dinamica...GianniXhttps://www.blogger.com/profile/03963942622769020392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-57674054113107871592007-08-19T13:31:00.000+02:002007-08-19T13:31:00.000+02:00Infine dico questo: voi orecchianti dite ragionevo...Infine dico questo: voi orecchianti dite ragionevomente che il fatto che questi "modelli" del crollo sono fallati non dimostra che sono veri quelli del complotto.<BR/><BR/>Ma:<BR/>1) vi sconsiglio CALDAMENTE di utilizzare le valutazioni di Bazant per dimostrare che il complotto non esiste, perchè appaiono fortemente FALLATE<BR/><BR/>2) Il crollo delle torri gemelle appare a MOLTI TECNICI un fenomeno inesplicabile, per il quale è necessario dare una risposta, per cui al vostro posto lascerei a quanti, TECNICI E NON TECNICI, il DIRITTO di chiedere una spiegazione dell'accaduto che rispetti i principi elementari della fisica e il DIRITTO di CRITICA di quanto trova ASSOLUTAMENTE DISCUTIBILE.GianniXhttps://www.blogger.com/profile/03963942622769020392noreply@blogger.com