tag:blogger.com,1999:blog-30572427.post7828220012346236800..comments2023-10-18T09:51:50.230+02:00Comments on Undicisettembre: Spazio unificato per i commentiPaolo Attivissimohttp://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.comBlogger41125tag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-12844548725310281692007-09-21T10:46:00.000+02:002007-09-21T10:46:00.000+02:00Per John_Wayne:Grazie per il chiarimento. Tuttavia...Per John_Wayne:<BR/>Grazie per il chiarimento. Tuttavia, la mia opinione è che - nella migliore e sicuramente più benevolente delle ipotesi - alcune decisioni delle amministrazioni Bush e numerosi eventi successivi all'11 settembre (molti dei quali conseguenza di quelle decisioni) hanno agito e continuano ad agire da "trigger" di un marcato "confirmation bias" che - innegabilmente - è presente in tutti i fautori delle cosidette "teorie alternative" dell'11 settembre.Carlo Sangahttps://www.blogger.com/profile/07147843139336150357noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-87171290929938214192007-09-21T09:36:00.000+02:002007-09-21T09:36:00.000+02:00Rispondo a Carlo Sanga e Franco qui sopra: forse m...Rispondo a Carlo Sanga e Franco qui sopra: forse mi sono espresso male, P.Odifreddi non fa una critica della politica estera americana in senso stretto (quella che ci si attenderebbe da un politologo), si limita a presentare i fatti, e cioé quello che l'America ha fatto dopo l'11 settembre. <BR/><BR/>Quello che intendevo io é che spesso leggo che chi sostiene le ipotesi di complotto accusa chi invece sostiene la versione ufficiale di essere cieca di fronte al "cui prodest?" dell'11 settembre. Così non é, ed é vero, dimostrabile e verificabile anche da non politologi che l'amministrazione Bush ha "usato" l'11 settembre per compiere atti barbarici in giro per il mondo. <BR/><BR/>Tutti quelli che scrivono contestando le ipotesi alternative sull'11 settembre hanno sempre dichiarato che farlo non significava appoggiare l'amministrazione Bush o la politica americana, quindi il discorso di Odifreddi non é certo una novità. il motivo per cui ho apprezzato quella postfazione, e per il quale ho deciso di metterci l'accento, é semplicemente che quelle tre paginette mettono ordine su cosa sia successo DOPO l'11 settembre, e perché sia così facile cadere nella tentazione di sostenere che il governo americano abbia organizzato tutto. Certo, se non fosse che poi tutte le prove portano nel senso inverso!JohnWayneJrhttps://www.blogger.com/profile/05835353379390577629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-71297349204431848062007-09-21T08:42:00.000+02:002007-09-21T08:42:00.000+02:00Lo spazio unificato non funziona. Ora che SirEdwar...Lo spazio unificato non funziona. Ora che SirEdward e io siamo stati bannati da Luogocomune, vorrei prendere le distanze da qualsiasi gesto che possa essere interpretato anche lontanamente come una censura<BR/><BR/>I commenti sono quindi riaperti in ogni articolo e senza moderazione preventiva sin da subito.Paolo Attivissimohttps://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-6142000652302200022007-09-20T18:32:00.000+02:002007-09-20T18:32:00.000+02:00Un consiglio a Mark Van Holy: Prima di fare queste...Un consiglio a Mark Van Holy: Prima di fare queste domande prova a leggere i vari articoli di questo <A HREF="http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/indice-delle-prove-di-complotto.html" REL="nofollow">blog</A>, scopriresti che hai fatto delle domande a cui sono già state date le risposte.<BR/><BR/>ad esempio:<BR/><I><BR/>Mark Van Holy ha detto...<BR/><BR/>- dove sono le parti degli aerei del pentagono?<BR/></I><BR/><BR/>sono in minima parte sul prato del pentagono e in gran parte all'interno<BR/><BR/>http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/rottami-al-pentagono-confronto-con-lo.html<BR/><BR/><BR/>Però chissà perché ho l'impressione che tu sappia che le risposte sono state date, ma fai il finto tontovale56https://www.blogger.com/profile/05428688541658103230noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-71076791658465334602007-09-20T18:08:00.000+02:002007-09-20T18:08:00.000+02:00"- dove sono le parti degli aerei del pentagono?"l..."- dove sono le parti degli aerei del pentagono?"<BR/><BR/>l'aereo, non gli aerei.<BR/>Intendi dire dove sono attualmente o dov'erano subito dopo?<BR/>In quest'ultimo caso, sono in diverse foto che i siti complottisti non hanno fatto vedere. In questo sito ne puoi trovare diverse con una rapida ricerca.<BR/><BR/>"-Se è vero, per esempio, che il cherosene<BR/>brucia a 820 gradi in condizioni ottimali, come possono le travi d'acciaio<BR/>delle torri gemelle - il cui punto di fusione dovrebbe essere intorno ai<BR/>1480 gradi - essersi spezzate nello stesso momento? (Sono crollate in 8.1<BR/>e 10 secondi) "<BR/><BR/>Non c'è bisogno che l'acciaio raggiunga la fusione (=> fonda) affinché una colonna in acciaio ceda. E' sufficiente che si riscaldi, perdendo la sua capacità portante <BR/><BR/>"E cosa dire della terza torre - il cosiddetto Edificio 7 del<BR/>World Trade Center (o Salmon Brothers Building) - che è crollato sulla sua<BR/>base alle 17.20 dell'11 settembre?"<BR/><BR/>Non so, che è crollata a causa dell'impatto con i detriti e degli estesi incendi che questi hanno provocato? Anche qui, in questo sito, puoi trovare tutte le informazioni che vuoi con una rapida ricerca.<BR/><BR/>Un consiglio, poi: prima di postare altre "domande scottanti", forse è meglio se controlli se e quale risposta sia già stata data su questo sito.<BR/>Sai com'è, trovarsi a ripetere sempre le stesse cose ad ogni nuovo arrivato è un po' noioso...Unknownhttps://www.blogger.com/profile/18318934010761934393noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-37501501031932940832007-09-20T17:57:00.000+02:002007-09-20T17:57:00.000+02:00Mah, anch'io mi domando Odifreddi cosa ci stia lì ...Mah, anch'io mi domando Odifreddi cosa ci stia lì a combinare, francamente.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/18318934010761934393noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-7099497861310217342007-09-20T16:49:00.000+02:002007-09-20T16:49:00.000+02:00Sono sempre stato molto dubbioso sia sulle teorie ...Sono sempre stato molto dubbioso sia sulle teorie ufficiali che su quelle del complotto. Secondo me entrambe le teorie hanno in parte torto.<BR/><BR/>Ho letto l'articolo di Robert Frisk che si chiede alcune semplici domande vorrei avere un opinione dell'Illustre Attivissimo:<BR/><BR/>- dove sono le parti degli aerei del pentagono?<BR/><BR/>-Perché i detriti<BR/>del volo 93 si sono sparsi per miglia quando l'aereo sarebbe precipitato<BR/>in un pezzo solo su un campo?<BR/><BR/>-Se è vero, per esempio, che il cherosene<BR/>brucia a 820 gradi in condizioni ottimali, come possono le travi d'acciaio<BR/>delle torri gemelle - il cui punto di fusione dovrebbe essere intorno ai<BR/>1480 gradi - essersi spezzate nello stesso momento? (Sono crollate in 8.1<BR/>e 10 secondi) E cosa dire della terza torre - il cosiddetto Edificio 7 del<BR/>World Trade Center (o Salmon Brothers Building) - che è crollato sulla sua<BR/>base alle 17.20 dell'11 settembre?Mark Van Holyhttps://www.blogger.com/profile/00224863344630058312noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-65788371538610145062007-09-20T16:37:00.000+02:002007-09-20T16:37:00.000+02:00John_Wayne:Non ho letto il libro, quindi il mio gi...John_Wayne:<BR/>Non ho letto il libro, quindi il mio giudizio vale quello che vale. Mi auguro che Odifreddi non abbia scritto la Postfazione a mò di implicito "disclaimer". Non c'é alcun bisogno di criticare la politica estera delle due amministrazioni Bush per legittimare il lavoro di analisi nei confronti delle "teorie alternative" sull'11 settembre. E' l'assunto iniziale dei "teorici alternativi" (o di alcuni di essi)che vi sarebbe un "collegamento" fra i due aspetti che è errato e che, tipicamente, tradisce la mentalità complottarda liminale alla paranoia. Se proprio vogliamo dirla tutta e per usare un modulo argomentativo che - purtroppo - è stato sin troppo presente anche in questo sito, non riesco a comprendere che "competenza" professionale possegga Odifreddi per valutare la politica estera statunitense. Perché mai la "specifica competenza professionale" dovrebbe essere un criterio di valutazione solo per le "hard sciencies" e non per le "soft-sciences"? Comunque sia, lasciamo stare argomenti del genere, si tratta di vera e propria bullshit, nel senso di Harry Frankfurter.Carlo Sangahttps://www.blogger.com/profile/07147843139336150357noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-13154614637805425262007-09-20T15:08:00.000+02:002007-09-20T15:08:00.000+02:00Ho appena terminato la lettura di "11/9, la Cospir...Ho appena terminato la lettura di "11/9, la Cospirazione Impossibile", pubblicizzato su questo sito. <BR/><BR/>Grande merito del libro é quello di mettere ordine nel debunking delle ipotesi di complotto sull'11/9: dai dati più tecnici, ordinati e riassunti all'indagine sulla diffusione delle ipotesi di complotto. <BR/><BR/>Chi sta seguendo il discorso dall'inizio (come avevo fatto io) ha l'occasione per chiarirsi le idee, e -con il rischio di essere ripetitivo- fare ordine e chiarezza sul vero obbiettivo del debunking. <BR/><BR/>Chi invece si é appena addentrato nel complicato mondo dell'11/9 può trovare nel libro una visione di insieme che contrasta efficacemente le troppe teorie alternative che si sentono in giro. <BR/><BR/>Ne farò una più accurata e modesta recensione sul mio blog, approffitto di questo sito per dire a Paolo e agli altri autori sia del blog che del libro che hanno fattto veramente un ottimo lavoro. <BR/><BR/>Ultima nota per i benpensanti: il libro io me lo sono comprato e non ci guadagno un'acca se dico che mi piace come non rischierei niente se dicessi il contrario. <BR/>Inoltre invito quelli che credono che chi sostiene l'ipotesi ufficiale sia uno schiavo del potere a leggersi la Postfazione di Piergiorgio Odifreddi: uno stupendo atto d'accusa al governo americano attenendosi ai fatti. Per la serie: non c'é bisogno di inventare niente per dire che l'attuale governo americano ha tenuto un atteggiamento a dir poco criminale in politica estera.JohnWayneJrhttps://www.blogger.com/profile/05835353379390577629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-81373182654130402282007-09-20T14:50:00.000+02:002007-09-20T14:50:00.000+02:00Sottoscrivo usa-free: se una persona è interessata...Sottoscrivo usa-free: se una persona è interessata a un certo aspetto, non si può pretendere che si sorbisca centinai di messaggi per fare la cernita di quelli che lo riguardano.<BR/><BR/>Prevedo un drastico calo di commenti, ma se ai gestori manca il tempo di starci dietro, è comprensibile.axlmanhttps://www.blogger.com/profile/00443920354255735928noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-30586907966804790932007-09-19T23:40:00.000+02:002007-09-19T23:40:00.000+02:00Scrivo questo, che è attinente col topic, proprio ...Scrivo questo, che è attinente col topic, proprio per dire che , in linea di principio, sono decisamente contrario alla soluzione dei commenti unificati :D<BR/><BR/>Questa soluzione non solo fa calare drasticamente i commenti (a prescindere dalla loro importanza), ma è molto più dispersiva dei commenti off-topic che si sviluppano coi commenti per ogni articolo.<BR/><BR/>dico in linea di principio perchè, se il motivo ultimo è la scarsità di tempo dei membri del gruppo, allora è chiaro che diventa una soluzione quasi obbligatoria.<BR/><BR/>Ma è l'unica situazione in cui è preferibile, proprio perchè inevitabile.<BR/><BR/>Sarebbe persino meglio inaugurare una nuova sezione del blog in cui si analizzano i tanto segnalati "veri interrogativi" dei membri del team, naturalmente con commenti abilitati su ogni articolo.<BR/><BR/>Ciò naturalmente non pregiudica il vostro impegno, quindi per quanto mi riguarda farò sempre un giretto su questo blog, anche se non penso che commenterò ancora in questo (un pò triste) spazio unificato.<BR/><BR/>ciao a tutti ^_^Stepan Mussorgskyhttps://www.blogger.com/profile/04973123040840729169noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-75198460687239799442007-09-19T09:19:00.001+02:002007-09-19T09:19:00.001+02:00Scusate ho scordato che il post precedente era per...Scusate ho scordato che il post precedente era per pokipsy76.airone76https://www.blogger.com/profile/11803339261471455020noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-73677652619765582142007-09-19T09:19:00.000+02:002007-09-19T09:19:00.000+02:001) "complottisti" è un'espressione con connotazion...<I>1) "complottisti" è un'espressione con connotazioni negative, vedi il punto 1 sopra e vedi anche http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory</I><BR/><BR/>è un espressione con connotazioni negative se tu questo ci vuoi vedere. Se ti dico "deficente" la parola la posso usare sia con intento dispregiativo sia con il suo reale significato ("manchi di qualcosa"). Complottista è colui che crede ad un complotto... quale altra parola altrimenti sarebbe da usare per identificare chi crede ad un "complotto"? Chiaramente per poter definire in un post od in un articolo <B>in modo rapido ed inequivocato</B> una di queste persone.<BR/><BR/><I>2) non c'è niente di male nel far notare inesattezze in questa o quella tesi, è tutto il modo e il contesto in cui questi articoli vengono scritti che mi da l'impressione che ho esposto, ed è un'impressione netta... poi scusa: in letteratura ci sono anche articoli "anticomplottisti" che scrivono occasionalmente fesserie, eppure qui si parla solo dei "complottisti"... un caso?</I><BR/><BR/>Non finirò MAI di dirlo? Leggiti per favore nella sezione presentazione (di solito dovrebbe essere la prima sezione a venire letta... e si dovrebbe sempre scrivere commenti avendo quella in mente) l´obiettivo preposto di questo blog: riporto qui e spero sia l´ultima volta la frasi importanti <BR/><BR/>... <I> Undicisettembre è un gruppo informale di giornalisti, tecnici e ricercatori di vari settori (dettagliati qui sotto) che sta esaminando da tempo queste ed altre ipotesi di complotto riguardanti gli attentati dell'11 settembre 2001 </I> ...<BR/><BR/>... <I> "Queste indagini non sono mirate a sostenere in tutto e per tutto la ricostruzione "ufficiale" degli eventi, né tanto meno a prendere le difese del governo statunitense. Intendono semplicemente dimostrare che le ipotesi di complotto più popolari non stanno in piedi se le si esamina con un po' di buon senso, competenza e documentazione indipendente"... </I><BR/><BR/>Come vedi ci occupiamo <B>esclusivamente</B> delle "teorie di complotto" e non di tutti gli aspetti dell´11 Settembre (almeno non ancora). Del resto sarebbe logico che degli errori negli articoli di debunking se ne occupasse <B>seriamente</B> chi al complotto ci crede (è il senso che sta sotto al "peer review" scientifico), ma finora quel seriamente è stata una speranza vana.airone76https://www.blogger.com/profile/11803339261471455020noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-53869293512433970952007-09-18T20:34:00.000+02:002007-09-18T20:34:00.000+02:00pokipsy76 ha detto...Per Sir Edward:1) Credevo che...pokipsy76 ha detto...<BR/><BR/><I><BR/>Per Sir Edward:<BR/>1) Credevo che lo spazio comune fosse questo... :|</I><BR/><BR/>No problem. Temo di aver fatto anche io del casino, dato che adesso i commenti sono tutti qui.<BR/><BR/><I><BR/>2) Ma chi l'ha detto che la credenza nelle complicità interne nell'11/9 dovrebbe andare a braccetto con quella sugli alieni/sull'AIDS/sul dominio ebraico??? Stai ammettendo di avere dei pregiudizi al riguardo.</I><BR/><BR/>No. Per quel che mi riguarda non c'è nessun motivo argomentativo che legi questi argomenti nelle persone. <BR/><BR/>In linea di principio e in condizioni teoriche.<BR/><BR/>Nella pratica noto che spesso chi crede in uno di essi crede anche in diversi degli altri argomenti simili. E ho notato anche che in genere più argomenti "complottisti" (cioè che prevedono complotti enormi) sono condivisi da quella persona più la probabilità di incontrare una persona poco propensa ad un dialogo costruttivo aumenta.<BR/><BR/>Data quindi questa correlazione fra il credere in certi argomenti e la capacità di affrontare una discussione in maniera critica, quando sento certi discorsi inquadro ricevo già una possibile indicazione su quella persona. Che poi magari verrà smentita, ma che in genere aiuta.<BR/><BR/>Naturalmente non si tratta di una questione "dimostrata", e potrebbe benissimo essere inquadrato come pregiudizio, soprattutto se non me ne rendessi conto. E tuttavia non va nemmeno dimenticato che origina da un dato di esperienza, e qualche collegamento sul piano del reale ce l'ha. <BR/><BR/><I><BR/>3) Se gli articoli si presentassero come equilibrati e spogli di qualsiasi preconcetto nessuno si metterebbe ad attaccare. Invece sembrano così sarcastici e pieni di una certa sicumera. La tua risposta al riguardo sembra essere del tipo "eh ma hanno cominciato loro!".</I><BR/><BR/>E' perché spesso capita che il movimento "alternativo", risponda alle segnalazioni di errori o di imprecisioni, o di lacune, o di ragionamenti logici errati, con arroganza, supponenza, disprezzo, violenza. Spesso negando anche l'evidenza.<BR/><BR/>E' successo e succede a prescindere dal tono del discorso e dalla presenza o meno di fatti documentati (come ti ho detto, io cominciai ad essere insultato al mio primo post, che tutto poteva essere fuorché supponente nei toni).<BR/><BR/>Se poi conti il fatto che la maggior parte delle argomentazioni dei sostenitori delle teorie alternative sono davvero povere, o basate su evidenti errori logici, o mancanti di informazioni semplicissime da ottenere, o fondati su presupposti che di fattuale non hanno nulla e spesso presentano gravi lacune dal punto di vista della conoscenza dell'argomento (leggi i post sul pod, il carrello a discesa automatica, il foro troppo piccolo al Pentagono, le dichiarazioni di Walter, Stuhl, McIntyre, e capirai cosa intendo), potrai capire come la pazienza dopo un po' svanisca nel nulla di fronte a persone che troppo spesso non la meritano affatto.<BR/><BR/>Fortunatamente non sono tutti così. E' per questo che esiste questo blog e questo lavoro è stato portato avanti, per permettere a chi vuole capire, e non solo credere, di avere il maggior numero possibile di strumenti e informazioni oggettive e obbiettive per farsi un'idea completa e libera sull'argomento.<BR/><BR/>Capita che i toni siano duri, ma nessuno è perfetto.SirEdwardhttps://www.blogger.com/profile/14856043354455567675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-65909777221891711232007-09-18T20:22:00.000+02:002007-09-18T20:22:00.000+02:00Pokipsy76:"Riguardo al complottismo come "fenomeno...Pokipsy76:<BR/><I>"Riguardo al complottismo come "fenomeno sociale": tipicamente ogni volta che è uscito fuori un "complotto" di qualsiasi tipo c'era qualcuno che lo aveva teorizzato prima".</I><BR/>Confesso di non cogliere, potresti riformulare e fare qualche esempio?<BR/><BR/><I>"mi chiedo che senso abbia considerare tale teoria come parte di un "fenomeno culturale, sociale e psicologico" che merita uno studio a parte rispetto alla teoria di chi il complotto lo negava."</I><BR/>Perché si tratta di fenomeni con caratteristiche peculiari: sia da un punto di vista cognitivo sia psico-sociale. Dài una occhiatina alla letteratura scientifica e capirai. Non si tratta, di teorie "alternative" di pari dignità epistemica, ma di forme distorte di pensiero. In molti casi di vere e proprie patologie individuali e collettive. Potrà non piacere, ma le cose stanno così, sorry.<BR/><BR/><I>Porre un teoria relativa ad un complotto in questa prospettiva di "fenomeno sociale" equivale ad assumere tacitamente che nel <B>caso specifico</B> non esistono ragioni di pensare ad un complotto (il che spiegherebbe la necessità di ricercare ragioni "socio-psicologiche" esterne alla vicenda).</I><BR/>Nessuno assume nulla "tacitamente". Qui ragioni e argomenti sono tutti molto chiari e comprensibili a tutti. Effettivamente, <B>nel caso specifico</B> non esistono ragioni di alcun genere per pensare ad un "complotto". Le ragioni socio-psicologiche "esterne", come le definisci, sono riferimenti ad un "modello" esplicativo di un particolare fenomeno (in questo caso la plurale e freaky famiglia dei teorici "alternativi").<BR/><BR/><I>Questa assunzione è molto pretenziosa perchè non si sta semplicemente supponendo che ciò che afferma la teoria è falso ma anche che afferma cose che nessuna persona normale avrebbe mai potuto pensare... insomma il termine "teoria del complotto" è discreditante anche e soprattutto grazie a questo inquadramento socio-psicologico.</I><BR/>Mi si spezza il cuore. Errare umano, perseverare stolto. Effettivamente, nessuna persona "normale", cioé dotata di una sana facoltà di giudizio, può difendere in modo consistente <B>alcuna</B> teoria "alternativa" sulla tragedia dell'11 settembre. Rimaniamo dunque in attesa di qualche ipotesi "alternativa" plausibile.<BR/><BR/><I>ciò che ho detto usando il termine "ideologia" avrei potuto riformularlo in mille altri modi alternativi e altrettanto efficaci (ad es. avrei potuto dire "sembra che anzichè guardare alle cose con spirito critico cercate di sponsorizzare delle idee a discapito di altre"), non è che cambiava molto e le conclusioni che potevo trarre erano le stesse identiche.</I><BR/>Questo è un sito di ricerca <B>critico</B> di un insieme di teorie "alternative" della tragedia dell'11 settembre accomunate da alcune assunzioni di cui quella più rilevante è quella secondo cui la versione "ufficiale" degli eventi è menzognera. La metodologia di indagine è chiara a tutti e pubblicamente criticabile con tutti i mezzi intellettuali logicamente consistenti. Sì, si fanno metaforicamente delle vittime con le armi della discussione critica. Se questo ti sembra un fatto "autoritario", espressione di una volontà di esclusione sociale, è un problema che mi lascia indifferente. Anzi no, mi fa piacere.Carlo Sangahttps://www.blogger.com/profile/07147843139336150357noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-4813443347472728892007-09-18T19:35:00.000+02:002007-09-18T19:35:00.000+02:00Bellissimo l'intervento di Coppe, decisamente inte...Bellissimo l'intervento di Coppe, decisamente interessante e chiaro.<BR/><BR/>Scommettiamo che adesso i sostenitori delle teorie alternative (o almeno alcuni di essi) se ne usciranno dicendo che è chiaro che Coppe è stato convinto con soldi/minacce/promesse a dire quello che ha detto, che è impossibile che lo creda veramente, che è evidente che quello che dice non è vero...SirEdwardhttps://www.blogger.com/profile/14856043354455567675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-58097115279287504452007-09-18T19:33:00.000+02:002007-09-18T19:33:00.000+02:00Per Carlo Sanga:1) Riguardo al complottismo come "...Per Carlo Sanga:<BR/><BR/>1) Riguardo al complottismo come "fenomeno sociale": tipicamente ogni volta che è uscito fuori un "complotto" di qualsiasi tipo c'era qualcuno che lo aveva teorizzato prima, mi chiedo che senso abbia considerare tale teoria come parte di un "fenomeno culturale, sociale e psicologico" che merita uno studio a parte rispetto alla teoria di chi il complotto lo negava. Porre un teoria relativa ad un complotto in questa prospettiva di "fenomeno sociale" equivale ad assumere tacitamente che nel caso specifico non esistono ragioni di pensare ad un complotto (il che spiegherebbe la necessità di ricercare ragioni "socio-psicologiche" esterne alla vicenda). Questa assunzione è molto pretenziosa perchè non si sta semplicemente supponendo che ciò che afferma la teoria è falso ma anche che afferma cose che nessuna persona normale avrebbe mai potuto pensare... insomma il termine "teoria del complotto" è discreditante anche e soprattutto grazie a questo inquadramento socio-psicologico.<BR/><BR/><BR/>2) ciò che ho detto usando il termine "ideologia" avrei potuto riformularlo in mille altri modi alternativi e altrettanto efficaci (ad es. avrei potuto dire "sembra che anzichè guardare alle cose con spirito critico cercate di sponsorizzare delle idee a discapito di altre"), non è che cambiava molto e le conclusioni che potevo trarre erano le stesse identiche.<BR/><BR/>Per airone76:<BR/>1) "complottisti" è un'espressione con connotazioni negative, vedi il punto 1 sopra e vedi anche http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory<BR/>2) non c'è niente di male nel far notare inesattezze in questa o quella tesi, è tutto il modo e il contesto in cui questi articoli vengono scritti che mi da l'impressione che ho esposto, ed è un'impressione netta... poi scusa: in letteratura ci sono anche articoli "anticomplottisti" che scrivono occasionalmente fesserie, eppure qui si parla solo dei "complottisti"... un caso?<BR/><BR/>Per Sir Edward:<BR/>1) Credevo che lo spazio comune fosse questo... :|<BR/>2) Ma chi l'ha detto che la credenza nelle complicità interne nell'11/9 dovrebbe andare a braccetto con quella sugli alieni/sull'AIDS/sul dominio ebraico??? Stai ammettendo di avere dei pregiudizi al riguardo.<BR/>3) Se gli articoli si presentassero come equilibrati e spogli di qualsiasi preconcetto nessuno si metterebbe ad attaccare. Invece sembrano così sarcastici e pieni di una certa sicumera. La tua risposta al riguardo sembra essere del tipo "eh ma hanno cominciato loro!".<BR/><BR/>Ciao!pokipsy76https://www.blogger.com/profile/12771954482859018604noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-54713416477742502992007-09-18T18:56:00.000+02:002007-09-18T18:56:00.000+02:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.SirEdwardhttps://www.blogger.com/profile/14856043354455567675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-3738514404523663772007-09-18T17:13:00.000+02:002007-09-18T17:13:00.000+02:00pokipsy76:Ecco un altro che ci racconta che l'eman...pokipsy76:<BR/>Ecco un altro che ci racconta che l'emancipazione passa attraverso un uso "politicamente corretto" del linguaggio. Con queste amenità da corso introduttivo di filosofia, purtroppo, non andiamo molto lontano. "Teorie del complotto" o delle "cospirazioni" è terminologia che denota fenomeni culturali, sociali e psicologici definiti in modo sufficientemente chiaro (e come tutti i termini delle scienze sociali sono oggetto di discussione, revisione e aggiornamento). Suggerirei a pokipsy76 di usare la stessa attenzione che dedica al termine "complottismo" alla catchword "ideologia" che egli usa così liberamente e da cui trae sorprendenti "non sequitur" sulle qualità morali degli autori di questo sito.Carlo Sangahttps://www.blogger.com/profile/07147843139336150357noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-11660592345799250422007-09-18T17:05:00.000+02:002007-09-18T17:05:00.000+02:00Sembrate tutti assorbiti in una battaglia ideologi...<I>Sembrate tutti assorbiti in una battaglia ideologica che come tale (ancora) non lascia ben sperare sulla vostra onestà intellettuale.</I><BR/><BR/>A parte che non mi permetterei mai di giudicare l´onestà intellettuale di chiunque (al limite mi chiedo se non ci sia sotto un secondo fine...), qui ci limitiamo (ci siamo limitati finora) a demolire le affermazioni assurde che vengono fatte da alcune persone per sostenere le proprie tesi. Se io per sostenere la mia tesi dico una stupidata a livello scientifico e tu me lo fai notare non mi pare che ci sia nulla di ideologico. Se i complottisti (lungi da essere un termine negativo è una abbreviazione di "coloro che credono ad un complotto e cercano trovarne le prove") dicono che c`era <B> acciaio</B> fuso nelle torri, ma le prove dimostrano che non ce ne era (semmai metallo...) non mi pare sia una battaglia ideologica far notare che hanno detto una castroneria.airone76https://www.blogger.com/profile/11803339261471455020noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-20316529208238795242007-09-18T16:56:00.000+02:002007-09-18T16:56:00.000+02:00pokipsy, per i commenti, ti chiedo di usare lo spa...pokipsy, per i commenti, ti chiedo di usare lo spazio comune. (2)<BR/><BR/>pokipsy76 ha detto...<BR/><I><BR/>Muovo qualche critica generale al blog.<BR/><BR/>1) Trovo che le espressioni "complottista" e "teoria del complotto" siano un artificio linguistico con finalità ideologiche e temo che chi ne fa un uso così strabordante come quello che viene fatto in queste pagine non può che essere ideologicamente conzionato. </I><BR/><BR/>Non ci sono termini più comodi per indicare queste cose.<BR/><BR/>Lasciatelo dire da uno che non ha MAI usato il termine "complottista" (se non segnalando hiaramente che lo faceva per pura comodità linguistica), ma "sostenitore delle teorie alternative".<BR/><BR/>Identificare l'uso di questa parola con le finalità ideologiche di chi la usa risulta spesso errato.<BR/><BR/><I><BR/>Dire che uno è un "complottista" è un po' come mettere una barriera: da una parte ci sono le persone comuni, dall'altra c'è lui insieme a quelli che pensano che il mondo è in mano agli ebrei, non siamo mai stati sulla luna, l'AIDS non esiste e bush è un alieno.</I><BR/><BR/>No, è un modo per non usare sempre "sostenitore di teorie alternative". Il fatto che spesso tutte le teorie che hai citato vadano a braccetto nella mente delle persone che possono essere definite "sostenitrici di teorie alternative", dovrebbe farti riflettere.<BR/><BR/><I><BR/> E' una parola che esprime una forma di disprezzo aprioristico nei confronti di una tesi e come tale non lascia presagire troppa onestà intellettuale da parte di chi la sta usando.</I><BR/><BR/>Può sembrare. Per questo uso sempre "sostenitori di teorie alternative". Perché c'è chi può vederla in questo modo e non mi sembra il caso di rischiare una discussione inutile sulla parola "complottista".<BR/><BR/><I><BR/>2) Tutti gli articoli qui sono completamente focalizzati a "fare le pulci" a qualsiasi tesi possa gettare ombre sull'11/9.</I><BR/><BR/>Sulle dinamiche degli attacchi, principalmente.<BR/><BR/><I><BR/> Spesso questo "fare le pulci" appare sterile e strumentale esattamente quanto lo è il modo in cui alcuni siti "complottisti" fanno le pulci alla versione ufficiale. Sembrate tutti assorbiti in una battaglia ideologica che come tale (ancora) non lascia ben sperare sulla vostra onestà intellettuale.</I><BR/><BR/>Te l'ho detto. E' facile risentirsi se il primo commento che scrivi, e la maggior parte di quelli a seguire, sono derisi, presi in giro, distorti, e se vieni disprezzato come quello che "è una pecora che non vede la verità" da un gruppo di persone al confronto con le quali le mie ricerche appaiono molto più profonde di quel che sono.SirEdwardhttps://www.blogger.com/profile/14856043354455567675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-38542535049529904172007-09-18T15:07:00.000+02:002007-09-18T15:07:00.000+02:00Muovo qualche critica generale al blog.1) Trovo ch...Muovo qualche critica generale al blog.<BR/><BR/>1) Trovo che le espressioni "complottista" e "teoria del complotto" siano un artificio linguistico con finalità ideologiche e temo che chi ne fa un uso così strabordante come quello che viene fatto in queste pagine non può che essere ideologicamente conzionato. Dire che uno è un "complottista" è un po' come mettere una barriera: da una parte ci sono le persone comuni, dall'altra c'è lui insieme a quelli che pensano che il mondo è in mano agli ebrei, non siamo mai stati sulla luna, l'AIDS non esiste e bush è un alieno. E' una parola che esprime una forma di disprezzo aprioristico nei confronti di una tesi e come tale non lascia presagire troppa onestà intellettuale da parte di chi la sta usando.<BR/><BR/>2) Tutti gli articoli qui sono completamente focalizzati a "fare le pulci" a qualsiasi tesi possa gettare ombre sull'11/9. Spesso questo "fare le pulci" appare sterile e strumentale esattamente quanto lo è il modo in cui alcuni siti "complottisti" fanno le pulci alla versione ufficiale. Sembrate tutti assorbiti in una battaglia ideologica che come tale (ancora) non lascia ben sperare sulla vostra onestà intellettuale.pokipsy76https://www.blogger.com/profile/12771954482859018604noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-45641537552190998912007-09-18T14:01:00.000+02:002007-09-18T14:01:00.000+02:00Sull'articolo dell'analisi dei crolli da Cambridge...Sull'articolo dell'analisi dei crolli da Cambridge:<BR/><I>FedeV said...<BR/><BR/>"Grazie Seffen! Anche se il rapporto non è stato pancora pubblicato accettiamo la tua spiegazione viste le tue credenziali. Con tutte quelle equazioni vorrai mica che sia sbagliato? Di fronte al prestigio io mi inchino e mi scuso per aver pensato male dell'11 settembre."</I><BR/>Di primo acchito risponderei con un: certo è più autorevole un teologo su questi argomenti.<BR/>Ma riflettendo più a fondo sulla cosa, ti domando: se le credenziali per te non valgono, allora qual'è il metro che usi per misurare l'autorevolezza di una persona su una certa questione?Danhttps://www.blogger.com/profile/07121071128481819737noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-56908662132625756552007-09-18T13:31:00.000+02:002007-09-18T13:31:00.000+02:00A parte il timore che questo spazio arriverà a die...A parte il timore che questo spazio arriverà a diecimila commenti in capo a una settimana... <BR/>ma riguardo alla confusione del rispondere ai vari articoli: fare come faccio di solito io, ovvero leggere e rispondere ai commenti degli articoli uno dopo l'altro (e rimanendo in argomento che non guasta mai) era troppo complicato?<BR/>Temo che con questo sistema ci sarà più confusione per capire chi risponde a cosa di quale articolo, con troppi interventi che si accavallano...Danhttps://www.blogger.com/profile/07121071128481819737noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-80806934919824826912007-09-17T16:19:00.000+02:002007-09-17T16:19:00.000+02:00A henry62:La "visione" politica e strategica di OB...A henry62:<BR/>La "visione" politica e strategica di OBL (e del suo compare Zawahiri) è nota da anni ed è stata analizzata da più parti in modo molto dettagliato. Sono disponibili anche le traduzioni dei testi fondamentali del duo del "Sacred Terror". Abbondano in questi testi anche le analogie storiche. Il duo barbuto mostra comunque la capacità di utilizzarle in modo più accorto dell'italica accoppiata Chiesa-Cardini.Carlo Sangahttps://www.blogger.com/profile/07147843139336150357noreply@blogger.com