tag:blogger.com,1999:blog-30572427.post2110122180926842691..comments2023-10-18T09:51:50.230+02:00Comments on Undicisettembre: Recensione: The Flight That Fought BackPaolo Attivissimohttp://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.comBlogger58125tag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-72987278096909346522007-10-17T10:48:00.000+02:002007-10-17T10:48:00.000+02:00John:Io spero che la pubblicazione del tuo nuovo a...John:<BR/>Io spero che la pubblicazione del tuo nuovo articolo non mi tolga la possibilità di leggere della "nuova ipotesi" di cui Wells va parlando su LuCom.<BR/>Comunque, ha 5 anni di tempo ...Carlo Sangahttps://www.blogger.com/profile/07147843139336150357noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-50848902273750480862007-10-17T00:51:00.000+02:002007-10-17T00:51:00.000+02:00...sulla rete se ne vedono di tutte, ma questa è v...<I>...sulla rete se ne vedono di tutte, ma questa è veramente una delle più interessanti che mi sia mai capitato di incontrare.</I><BR/><BR/>Continua a leggere questo blog e vedrai che altre cose incontrerai...<BR/><BR/>:-)Johnhttps://www.blogger.com/profile/04335912926340364048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-18480037083704619852007-10-16T21:12:00.000+02:002007-10-16T21:12:00.000+02:00SirEdward:Wells vuole che si parli solo degli argo...SirEdward:<BR/>Wells vuole che si parli solo degli argomenti che sono "funzionali" alla sua tesi e cioé che l'inchiesta ufficiale è da rifare (poi, ovviamentre, ci sono dei sotto-argomenti che gli sono cari e di natura più ad hominem, p. es la credibilità di Paolo Attivissimo). Lui ama la "critica immanente". Tutto il resto, per lui, sono chiacchere. Ripeto, sulla rete se ne vedono di tutte, ma questa è veramente una delle più interessanti che mi sia mai capitato di incontrare.Carlo Sangahttps://www.blogger.com/profile/07147843139336150357noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-467681121699954332007-10-16T21:02:00.000+02:002007-10-16T21:02:00.000+02:00Molto giusto.Vale anche per i testimoni che vedono...<I>Molto giusto.<BR/>Vale anche per i testimoni che vedono sfrecciare oggetti a 850 all’ora o solo per chi scrive un orario su un pezzo di carta?</I><BR/><BR/>Vale per tutti. Solo che mentre la Burnett è praticamente l'unica colonna portante di tutto il tuo ragionamento, Mike Walter non è che un testimone (fra tanti) che conferma quello che i resti dell'aereo, i danni al pentagono, le scatole nere, i resti umani, il contesto, gli altri voli, la sparizione di aa77, le immagini che abbbiamo, già ci dicono. La teoria dell'aereo sul Pentagono non è "retta" da Walter, è "confermata" da Walter, così come i dati pratici "confermano" che le parole di Walter sono (possono essere) vere.<BR/>Il testimone è attendibile non perché sia diverso dalla Burnett, ma perché altri elementi confermano il suo racconto. La Burnett non è altrettanto attendibile, sulla questione del tipo di telefono, perché i dettagli pratici smentiscono anziché confermare il suo racconto. E se prendiamo in considerazione l'ipotesi che abbia ragione lei e non i dati pratici... Beh, ti ho chiesto tante volte di farlo che penso tu sappia benissimo cosa succede.<BR/><BR/>Piuttosto, hai proseguito il thread senza nemmeno una parola su tutto quel lungo discorso che ho provato a farti. Secondo te, le telefonate ricevute dai familiari sono vere o false? Sono state fatte dai faimiliari mentre stavano vivendo le situazioni raccontate oppure no?SirEdwardhttps://www.blogger.com/profile/14856043354455567675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-78442528522417915422007-10-16T19:47:00.000+02:002007-10-16T19:47:00.000+02:00Mastrociliegia:Tutte chiacchere. Robaccia da psico...Mastrociliegia:<BR/>Tutte chiacchere. Robaccia da psicologia cognitiva.<BR/><BR/>Ciò che importa è che l'analisi dei fattoidi dell'inchiesta ufficiale mostra l'intrinseca contraddittorietà dell'inchiesta stessa. Grazie a Wells, però, quei fattoidi diventano fatti e che fatti. Sì, si stanno profilando le condizioni per l'avvio di una nuova indagine; sarà necessario attendere giusto il tempo per consentire a Wells di esporre la sua dirompente ipotesi sul "vero" cover-up di Shanksville.<BR/><BR/>No, non le trite ipotesi di cover-up dei complottisti, rubbish. Una nuova ipotesi saldamente ancorata ai fatti e che "potrebbe gettare luce" sulla vicenda una volta per tutte; un'ipotesi basata su di una clamorosa "rivelazione" di Ellen Engleman (U.S Department of Transportation’s Research and Special Programs Administration) questa:<BR/>"Ironically, fortuitously, take your choice, 12 days prior to the incident on September 11th, we were going though a tabletop exercise. It was actually much more than a tabletop… in preparation for the Olympic games, at the Department of Transportation, which was a full intermodal exercise. During that exercise, part of the scenario, interestingly enough, involved a potentially high-jacked plane and someone calling on a cell phone, among other aspects of the scenario that were very strange when twelve days later, as you know, we had the actual event."<BR/><BR/>Cribbio! una "full intermodal exercise", "completamente sconosciuta" (non la solita robaccia dei complottisti, "Vigilant Guardian" e similia). Qui c'é sotto qualcosa, sta a vedere che 12 giorni dopo si è trattato di un'altra full intermodal exercise che "... cominciata in un modo e poi sfuggita di mano, è finita in un altro." Sì, sì, ci sono i termini per pensare ad un vero cover-up, non c'é dubbio. L'inchiesta ufficiale? Irrilevante a questo punto. Qualcuno "deve aver mentito o contraffatto dei dati".Carlo Sangahttps://www.blogger.com/profile/07147843139336150357noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-84665298245689522982007-10-16T19:23:00.000+02:002007-10-16T19:23:00.000+02:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.Carlo Sangahttps://www.blogger.com/profile/07147843139336150357noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-57415544789842014432007-10-16T19:10:00.000+02:002007-10-16T19:10:00.000+02:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.cabalhttps://www.blogger.com/profile/08085566070367258296noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-16376509356842661222007-10-16T17:35:00.000+02:002007-10-16T17:35:00.000+02:00Prendo spunto da alcune affermazioni di Wells per ...Prendo spunto da alcune affermazioni di Wells per fare qualche considerazione.<BR/><BR/>Parto da alcune citazioni facilmente reperibili in internet<BR/><BR/>Recensione a: <A HREF="http://www.mulino.it/edizioni/volumi/scheda_volume.php?vista=scheda&ISBNART=09292-7" REL="nofollow">"Si può credere a un testimone?"</A> di Giuliana Mazzoni (Il Mulino, 2003)<BR/><BR/><I>Giuliana Mazzoni, sulla base della sua esperienza di ricercatrice e della collaborazione con le istituzioni giudiziarie, ci spiega come <B>si può "mentire" anche non sapendo di mentire. La nostra memoria non è mai una fotografia esatta di quanto è accaduto</B>, ma una ricostruzione che può essere influenzata dalle nostre conoscenze, dal contesto, dalla volontà di compiacere chi ci interroga, dal modo con cui sono poste le domande... </I><BR/><BR/>Altra recensione <A HREF="http://www.mulino.it/edizioni/volumi/scheda_volume.php?vista=scheda&ISBNART=09292-7" REL="nofollow"> allo stesso libro"</A><BR/><BR/><I>L’accuratezza con cui ricordiamo un fatto è legata al grado di attenzione che ha suscitato in noi quando è accaduto. Maggiore è l'attenzione che ha destato, più nitido è il ricordo. <B>Ma può, questo ricordo, riguardare solo un dettaglio della scena, il più importante per noi, e non il resto</B>. I meccanismi della memoria nascondono molto spesso incredibili insidie.</I><BR/><BR/><BR/>Abstract di <A HREF="http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6X09-4HGK3DC-B&_coverDate=09%2F30%2F2005&_alid=350481280&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_qd=1&_cdi=7209&_sort=d&view=c&_acct=C000034378&_version=1&_urlVersion=0&_userid=641710&md5=9c519756f0dc7feb066c4c72c756689f" REL="nofollow">"Compelling Untruths: Content Borrowing and Vivid False Memories"</A> Lampinena, Meiera et.al. in Journal of Experimental Psychology, 2005, 31(5), 954-63<BR/><BR/><I>False memories are sometimes accompanied by <B>surprisingly vivid experiential detail that makes them difficult to distinguish from actual memories</B>. Such strikingly real false memories may be produced by a process called content borrowing in which details from presented items are errantly borrowed to corroborate the occurrence of the false memory item. [...] The present study also provides evidence consistent with recollection rejection and distinctiveness playing a role in false-memory editing.</I><BR/><BR/><BR/>Durante il <A HREF="http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=102187" REL="nofollow">Il X Convegno nazionale del CICAP</A> tra gli altri ha parlato Fiorella Giusberti, docente di Psicologia Generale all’Università di Bologna: <BR/><BR/><I>La relatrice si sofferma quindi sulle testimonianze oculari ribaltando il luogo comune secondo il quale una testimonianza è tanto più attendibile quanto più sicuro, completo, fluido e chiaro è il resoconto del testimone. In realtà la psicologia dimostra che un resoconto con queste caratteristiche <B>non può affatto essere attendibile.</B> Una testimonianza realmente attendibile dovrebbe essere incerta, parziale e il racconto poco fluido.</I><BR/><BR/>Esiste sull'argomento, una sterminata letteratura anche a livello divulgativo.<BR/>Se tanti studiosi sentono il bisogno di diffondere queste osservazioni e scoperte, è evidente che è molto diffusa l'idea dell'affidabilità incondizionata delle parole di un testimone.<BR/>D'altra parte per secoli si è creduto nell'affidabilità incondizionata dell'ordalia (il "giudizio di Dio") che esimeva comodamente dall'analizzare i fatti per stabilire la colpevolezza di un imputato. Non dovrebbe sorprendere che qualcuno, oggi, si affidi altrettanto ciecamente ad altri preconcetti.<BR/><BR/>Che un calcolatore elabori ciecamente i dati di input me lo aspetto. Che un essere umano faccia la stessa cosa (sebbene accada spesso), continua a farmi tristezza.<BR/><BR/>Sarà per questo che questa storia delle telefonate, o su chi ha la priorità nell'aver trovato la scatola nera non riesce proprio ad appassionarmi.<BR/><BR/>mcmastrocigliegiahttps://www.blogger.com/profile/00458470140788051793noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-32452495956194177792007-10-16T15:12:00.000+02:002007-10-16T15:12:00.000+02:00Wells:tu che sei un cacciatore di fatti, chiedi al...Wells:<BR/>tu che sei un cacciatore di fatti, <BR/>chiedi alla Engleman che cosa intendeva per "much more" di un "tabletop exercise". Poi, se la sua risposta fosse "adatta" alla tua ipotesi (anzi no, alla tua raccolta di fatti), cerca di costruire un'altra raccolta di fatti che colleghi in modo fattualmente verosimile questo "much more" con gli eventi che hai minuziosamente descritto, fornendo una raccolta definitiva di fatti che possa utilmente fungere da "punto di arrivo".<BR/>Ho apprezzato la tua benevolenza nei confronti di Paolo Attivissimo riguardo i "tempi di consegna" del suo articolo ... vorrei da parte mia reciprocare concedendoti per l'esercizio proposto 5 anni.<BR/>"Much more than a tabletop exercise", Wells.Carlo Sangahttps://www.blogger.com/profile/07147843139336150357noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-76052049386427123172007-10-16T15:01:00.000+02:002007-10-16T15:01:00.000+02:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.cabalhttps://www.blogger.com/profile/08085566070367258296noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-73887312240137467032007-10-16T12:37:00.000+02:002007-10-16T12:37:00.000+02:00Wells, la mia posizione è molto più semplice di tu...Wells, la mia posizione è molto più semplice di tutte queste complicazioni sui numeri.<BR/><BR/><I>Questi dettagli smentirebbero almeno tre punti fermi della versione ufficiale.<BR/>1) il dirottamento è cominciato alle 9:28.<BR/>2) non ci sono state chiamate con cellulare prima delle 9:58.<BR/>3) l’assalto dei passeggeri è cominciato alle 9:57.</I><BR/><BR/>Quindi stai affermando che le telefonate erano reali?<BR/><BR/>Se lo fai, ricordati che questo significa, come hanno detto tutti, che l'aereo è stato dirottato, che, come ha detto Burnett, avrebbero fatto qualcosa, e che, come ha detto Glick, l'aereo è stato dirottato da persone medioorientali.<BR/><BR/>Non solo. Il momento dell'azione sarebbe intorno alle dieci, cioè circa mezz'ora dopo il dirottamento.<BR/><BR/>Significa anche che il suocero di Glick ha ascoltato al telefono il momento in cui l'aereo si è schiantato al suolo. Come lui stesso racconta.<BR/><BR/>L'aereo è quindi stato dirottato prima delle 9:27 da un gruppo di dirottatori dall'aspetto medioorientale, c'è stata una battaglia per riguadagnarne il controllo e l'aereo è infine caduto.<BR/><BR/>Se tutto questo è avvenuto, allora non c'è nulla in contrasto con la "versione ufficiale", dato che tutto si è svolto esattamente come ci è stato detto.<BR/><BR/>Questo se ammetti che le telefonate sono vere, cioè se la Burnett, ad esempio, ha davvero parlato con suo marito in quattro diverse occasioni, telefono cellulare o airphone. Se i Glick hanno parlato con il loro parente, se la Lyles ha davvero telefonato a casa, etc. etc.<BR/><BR/>E sei proprio tu a dirlo, quando usi le telefonate come prove dando loro quindi il sigillo di veridicità per calcolare quando è avveunta la battaglia finale, o da dove sono partite le telefonate verso casa Burnett.<BR/><BR/>Se invece queste teleonate fossero false, allora dovresti dimostrarlo. E non hai alcuna prova. Tutte le prove che avresti si baserebbero su quello che c'è scritto sulla versione ufficiale.<BR/>Per usare come prova gli elementi che hai in mano adesso dovresti ammettere per vera la versione ufficiale. Non si può infatti dire che la versione ufficiale è falsa perché le telefonate sono in contraddizione e contemporaneamente affermare che le telefonate sono false perché non rispettano la versione ufficiale.<BR/><BR/>In entrambi i casi, questa polemica sulle telefonate è sterile.<BR/><BR/>Nel primo caso tutto si è svolto come ci è stato raccontato, e le incongruenze trovano spiegazioni semplici e possono semplicemente nascere dal fatto che per chi le racconta sono dettagli insignificanti (cosa vuoi che importi e sia importato quel giorno alla Burnett dell'apparecchio che il marito ha usato per telefonare?) o dallo stress di quei momenti (i meccanismi di memorizzazione sono tutt'altro che perfetti. Basta un po' di spirito critico e di autoosservazione per rendersene conto)<BR/><BR/>Nel secondo avremmo un'intera congrega di gente incapace di distinguere la voce dei propri familiari da un sintetizzatore (e quindi poco attendibili sull'apparecchio che ha fatto le telefonate e sul tempo), o in combutta (e quindi inattendibili) o con familiari in combutta (e quindi le telefonate sono inattendibili ancora una volta). In tutti e tre i casi, naturalmente, questo assunto non sarebbe dimostrato in alcun modo se non dalla voglia di vedere delle impossibilità dove non ci sono.<BR/><BR/><I><BR/>Per affermare queste cose, occorre che tutti i 6 punti che ti ho elencato siano irreali.<BR/>La Burnett si sbaglia praticamente su tutto.<BR/>La Glick non ha mai visto la torre cadere.<BR/>Lyles non ha passato un minuto a parlare con sua moglie ecc.<BR/>Ed è, in buona sostanza, la versione tua e degli altri.<BR/>Che si basa essenzialmente su nozioni di psicologia: erano tutti agitati ecc.</I><BR/><BR/>Non solo. Si basa anche sul fatto che se quelle telefonate sono vere, allora queste questioni una spiegazione ce l'hanno. E non si capisce perché non debbano essere vere, dato che finora nessuno ha mai affermato e dimostrato il contrario.<BR/><BR/><I><BR/>Ma, per farti un esempio, che la Lyles e Felt abbiano chiamato alle 9:58 è un fatto.<BR/>La rivolta era già iniziata, e in quelle telefonate non se ne trova la più vaga traccia.</I><BR/><BR/>Ma no, perché? La Lyles potrebbe aver fatto quella telefonata proprio per avere un contatto maggiore con i familiari nel momento in cui la rivolta era appena partita. Per rassicurarsi. In questo caso è ovvio che non gliene freghi nulla di spiegare ai familiari cosa stanno facendo i rivoltosi... Puoi escludere un comportamento così umano? Io no.<BR/><BR/>Ad esempio: questo è cosa dice la Glick (proprio lei) in un'intervista:<BR/><BR/>http://www.msnbc.msn.com/id/3080114/#storyContinued<BR/><BR/><I>We said ‘I love you’ 1,000 times over and over again and it just brought so much peace to us. And he said, ‘I love Emmy,’ who is our daughter, and to take care of her. And then he said, ‘Whatever decisions you make in your life, I need you to be happy and I will respect any decisions that you make.’”</I><BR/><BR/>I passeggeri non passavano il tempo a fare la radiocronaca del dirottamento, passavano il tempo a dire "ti amo" alle persone che amavano.<BR/><BR/>Per il resto, la rivolta è arrivata in cabina, o troppo vicino al pilota, dopo le 10. In due ondate. La prima alle 9:57:55, la seconda dopo le 10.<BR/><BR/><I>09:57:55 — (Is there something?)<BR/>09:57:57 — (A fight?)<BR/>09:57:59 — (Yeah?)<BR/>09:58:33 — Unintelligible. (Let's go guys. Allah is greatest. Allah is greatest. Oh guys. Allah is greatest.)<BR/>09:58:41 — Ugh.<BR/>09:58:43 — Ugh.<BR/>09:58:44 — (Oh Allah. Oh Allah. Oh the most gracious.)<BR/>09:58:47 — Ugh. Ugh.<BR/>09:58:52 — Stay back.<BR/>09:58:55 — In the cockpit.<BR/>09:58:57 — In the cockpit.<BR/>09:58:57 — (They want to get in here. Hold, hold from the inside. Hold from the inside. Hold).<BR/>09:59:04 — Hold the door.<BR/>09:59:09 — Stop him.<BR/>09:59:11 — Sit down.<BR/>09:59:13 — Sit down.<BR/>09:59:15 — Sit down.<BR/>09:59:16 — Unintelligible.<BR/>09:59:17 — (What?)<BR/>09:59:18 — (There are some guys. All those guys.)<BR/>09:59:20 — Lets get them.<BR/>09:59:25 — Sit down.<BR/>09:59:29 — (What?)<BR/>09:59:30 — (What.)<BR/>09:59:31 — (What?)<BR/>09:59:36 — Unintelligible.<BR/>09:59:37 — (What?)<BR/>09:59:39 — Unintelligible.<BR/>09:59:41 — Unintelligible.<BR/>09:59:42 — (Trust in Allah, and in him.)<BR/>09:59:45 — Sit down.<BR/>09:59:47 — Unintelligible.<BR/>09:59:53 — Ahh.<BR/>09:59:55 — Unintelligible.<BR/>09:59:58 — Ahh.<BR/>10:00:06 — (There is nothing.)<BR/>10:00:07 — (Is that it? Shall we finish it off?)<BR/>10:00:08 — (No. Not yet.)<BR/>10:00:09 — (When they all come, we finish it off.)<BR/>10:00:11 — (There is nothing.)<BR/>10:00:13 — Unintelligible.<BR/>10:00:14 — Ahh.<BR/>10:00:15 — I'm injured.<BR/>10:00:16 — Unintelligible.<BR/>10:00:21 — Ahh.<BR/>10:00:22 — (Oh Allah. Oh Allah. Oh gracious.)<BR/>10:00:25 — In the cockpit. If we don't, we'll die.<BR/>10:00:29 — (Up, down. Up, down, in the) cockpit.<BR/>10:00:33 — (The) cockpit.<BR/>10:00:37 — (Up, down. Saeed, up, down.)<BR/>10:00:42 — Roll it.<BR/>10:00:55 — Unintelligible.<BR/>10:00:59 — (Allah is the greatest. Allah is the greatest.)<BR/>10:01:01 — Unintelligible.<BR/>10:01:08 — (Is that it? I mean, shall we pull it down?)<BR/>10:01:09 — (Yes, put it in it, and pull it down.)<BR/>10:01:10 — Unintelligible.<BR/>10:01:11 — (Saeed.)<BR/>10:01:12 — ... engine ...<BR/>10:01:13 — Unintelligible.<BR/>10:01:16 — (Cut off the oxygen.)<BR/>10:01:18 — (Cut off the oxygen. Cut off the oxygen. Cut off the oxygen.)<BR/>10:01:34 — Unintelligible.<BR/>10:01:37 — Unintelligible.<BR/>10:01:41 — (Up, down. Up, down.)<BR/>10:01:41 — (What?)<BR/>10:01:42 — (Up, down.)<BR/>10:01:42 — Ahh.<BR/>10:01:53 — Ahh.<BR/>10:01:54 — Unintelligible.<BR/>10:01:55 — Ahh.<BR/>10:01:59 — Shut them off.<BR/>10:02:03 — Shut them off.<BR/>10:02:14 — Go.<BR/>10:02:14 — Go.<BR/>10:02:15 — Move.<BR/>10:02:16 — Move.<BR/>10:02:17 — Turn it up.<BR/>10:02:18 — (Down, down.)<BR/>10:02:23 — (Pull it down. Pull it down.)<BR/>10:02:25 — Down. Push, push, push, push, push.<BR/>10:02:33 — (Hey. Hey. Give it to me. Give it to me.)<BR/>10:02:35 — (Give it to me. Give it to me. Give it to me.)<BR/>10:02:37 — (Give it to me. Give it to me. Give it to me.)<BR/>10:02:40 — Unintelligible.<BR/>10:03:02 — (Allah is the greatest.)<BR/>10:03:03 — (Allah is the greatest.)<BR/>10:03:04 — (Allah is the greatest.)<BR/>10:03:06 — (Allah is the greatest.)<BR/>10:03:06 — (Allah is the greatest.)<BR/>10:03:07 — No.<BR/>10:03:09 — (Allah is the greatest. Allah is the greatest.)<BR/>10:03:09 — (Allah is the greatest. Allah is the greatest.)</I><BR/><BR/>La rivolta comincia lle 9:57:55. Fuori dal cockit, come la prima frase suggerisce ("a fight?" punto di domanda. Probabilmente il dirottatore non era molto sicuro della cosa, e cercava informazioni da chi stava fuori). Ma i rivoltosi non riescono ad entrare nel cocpit, dove i dirottatori si arroccano dopo il primo tentativo di attacco. Alle 10:00:07, il cockpit è ancora nelle mani dei terroristi. Abbastanza comodamente, dato che uno chiede all'altro se devono schiantare l'aereo e l'altro risponde di no. Non ancora.<BR/><BR/>La decisione arriverà alle 10:01:08, quando i dirottatori avranno perso il controllo della situazione all'interno dell'aereo.<BR/><BR/>Ancora la Glick dice, sempre dal link di prima:<BR/><BR/><I>He said one passenger was already dead and the others were plotting to rush the cockpit as a last chance to live or save other lives. While it was unspoken, it was understood, this was goodbye.</I><BR/><BR/>"Rush the cockpit". I terroristi erano già chiusi dentro. Sembra confermare che si trattasse di un secondo assalto. Dopo il crollo della torre.<BR/><BR/>la cosa sembra confermata da questo:<BR/><BR/>http://www.cooperativeresearch.org/entity.jsp?entity=jeremy_glick<BR/><BR/><I>On Flight 93, Jeremy Glick is still on the phone with his wife, Lyz. He tells her that the passengers are taking a vote if they should try to take over the plane or not. [Pittsburgh Post-Gazette, 10/28/2001; Pittsburgh Post-Gazette, 10/28/2001] He later says that all the men on the plane have voted to attack the hijackers. [Toronto Sun, 9/16/2001] When asked about weapons, he says they don’t have guns, just knives. This appears to contradict an earlier mention of guns. His wife gets the impression from him that the hijacker standing nearby, claiming to hold the bomb, would be easy to overwhelm.</I><BR/><BR/>La moglie ha l'ìmpressione che, attorno alle 9:47, uno dei terroristi sia vicino a Glick. Ma alle 10 i passeggeri hanno assaltato il cockpit, dove i terroristi si erano rifugiati, molto probabilmente in seguito ad un primo assalto.<BR/><BR/>Queste considerazioni non sono risolutive, ma offrono la spiegazione di tutte quelle che ti sebrano incongruenze senza ipotizzare altre questioni improbabili e senza prove e senza ipotizzare forzature nella logica degli eventi.SirEdwardhttps://www.blogger.com/profile/14856043354455567675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-75464413746585468652007-10-16T12:10:00.000+02:002007-10-16T12:10:00.000+02:00"E io non devo proporre ipotesi alternative, né de..."E io non devo proporre ipotesi alternative, né devo ricostruire niente."<BR/>QED<BR/><BR/><B>Se</B> qualcuno ha mentito, o ha contraffatto dei dati, quella è già una versione dei fatti. Anzi. È un fatto. <BR/>Ce lo dirai tu? Ah, no, tu sei specializzato in "fatti", i famosi punti di arrivo.Carlo Sangahttps://www.blogger.com/profile/07147843139336150357noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-41902490962303099062007-10-16T11:48:00.000+02:002007-10-16T11:48:00.000+02:00"Edward Felt parla di uno scenario del tutto inedi..."Edward Felt parla di uno scenario del tutto inedito, fumo, esplosioni. <B>Sembra un personaggio che proviene da un altro scenario. Capitato lì per caso</B>."<BR/>Una realtà parallela, o meglio, un montaggio. E' un fatto eh? Il punto di arrivo non di partenza.Carlo Sangahttps://www.blogger.com/profile/07147843139336150357noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-80197023333583418132007-10-16T11:31:00.000+02:002007-10-16T11:31:00.000+02:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.cabalhttps://www.blogger.com/profile/08085566070367258296noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-40100608312748872252007-10-12T21:30:00.000+02:002007-10-12T21:30:00.000+02:00Wells:mettiamola in altri termini. Io sono un newc...Wells:<BR/>mettiamola in altri termini. Io sono un newcomer in questo blog, di "fatti" ne so assai poco. Leggo i tuoi commenti critici e mi pongo questa domanda: "e allora?" qual è il punto di queste osservazioni/obiezioni? che cosa dimostrano?<BR/>Tu dici: "I nessi, le conseguenze, lo scenario generale: sono tutte cose che ho già esposto." Io ti chiedo: per cortesia potresti illustrare questi punti in modo sintetico (anche perché nel mare magnum dei tuoi dettagliati interventi credo di non averli individuati).<BR/>Grazie.<BR/><BR/>Wells:<BR/>Vanno bene formulate qui le domande? o hai ancora qualche altra condizione da porre per rispondere in modo chiaro?Carlo Sangahttps://www.blogger.com/profile/07147843139336150357noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-75578037687071917892007-10-12T19:30:00.000+02:002007-10-12T19:30:00.000+02:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.cabalhttps://www.blogger.com/profile/08085566070367258296noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-38409688031901436212007-10-12T16:45:00.000+02:002007-10-12T16:45:00.000+02:00Entrambi gli ultimi due interventi di SirEdward e ...Entrambi gli ultimi due interventi di SirEdward e di John mi sembrano più che appropriati da un punto di vista metodologico. Come ho brevemente accennato in un commento in un altro thread, focalizzare l'attenzione esclusivamente sulla coerenza o plausibilità di singoli "dati di fatto" (con ossessione forense) può essere una mossa controproducente se di questi dati non si mostra la pertinenza e la rilevanza rispetto ad una più ampia "narrazione". In generale, infatti, ciò che viene discusso è il grado di verosimilitudine di una narrazione nel suo insieme (o di ampi stralci di questa). Ciò significa che vi è uno stretto legame fra una narrazione e i fatti al suo “interno” (se mi si passa questa espressione) ed è in questa chiave che va interpretata la frase di John: “evitando di spiegare, come insiste giustamente SirEdward, come fai ad accordarle con tutto il resto (compreso il resto delle sue dichiarazioni) e dove ti porta il tuo ragionamento.” In altre parole, "fregarsene" delle teorie, o meglio, delle narrazioni (quelle che Wells chiama "categorie") significa , in questo contesto, chiudersi alla possibilità di comprendere la rilevanza dei fatti di cui si va parlando e al tempo stesso evitare di affrontare la questione delle differenze nel grado di verosimilitudine delle diverse narrazioni.Carlo Sangahttps://www.blogger.com/profile/07147843139336150357noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-33693134439565316332007-10-12T16:29:00.000+02:002007-10-12T16:29:00.000+02:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.Carlo Sangahttps://www.blogger.com/profile/07147843139336150357noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-69712845105692501782007-10-12T15:17:00.000+02:002007-10-12T15:17:00.000+02:00No Wells.Io mi tengo i dati dell'FBI, mi tengo gli...No Wells.<BR/>Io mi tengo i dati dell'FBI, mi tengo gli atti del processo Moussaoui, mi tengo le dichiarazioni della signora Burnett con qualche imprecisione, mi tengo le dichiarazioni di tutti gli altri passeggeri, mi tengo i dati dei tabulati, mi tengo le compagnie aeree e tutto il resto. in un quadro coerente.<BR/><BR/>Tu ti tieni le imprecisioni della Burnett, cui vuoi dare valenza matematica, evitando di spiegare, come insiste giustamente SirEdward, come fai ad accordarle con tutto il resto (compreso il resto delle sue dichiarazioni) e dove ti porta il tuo ragionamento.Johnhttps://www.blogger.com/profile/04335912926340364048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-67132516906468079782007-10-12T12:46:00.000+02:002007-10-12T12:46:00.000+02:00Wells, dato che non rispondi, te lo richiedo:Le te...Wells, dato che non rispondi, te lo richiedo:<BR/><BR/>Le telefonate dei passeggeri sono vere e fatte dai passeggeri?<BR/><BR/>Se sì, cosa significa?<BR/><BR/>Se no, cosa significa?<BR/><BR/>Tu cosa pensi di questa storia?<BR/><BR/>Trai le conclusioni delle tue stesse dichiarazioni, per favore.<BR/><BR/>Tu dici che le telefonate di Burnett sono state fatte da un cellulare, e quindi non a 35000 piedi dal suolo?<BR/><BR/>Cosa implica questo?SirEdwardhttps://www.blogger.com/profile/14856043354455567675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-40847230815305777412007-10-12T12:05:00.000+02:002007-10-12T12:05:00.000+02:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.cabalhttps://www.blogger.com/profile/08085566070367258296noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-45730216579529744212007-10-12T10:28:00.000+02:002007-10-12T10:28:00.000+02:00Wells, ancora non mi hai risposto.Le telefonate ch...Wells, ancora non mi hai risposto.<BR/><BR/>Le telefonate che citi sono state fatte dai veri Lyles, Glick, Burnett, etc.?<BR/><BR/>Se sì, allora puoi anche smettere di cercare inutili cavilli sulle telefonate. Erano a bordo di UA93, sono stati dirottati da persone dall'aspetto medioorientale, hanno cercato di ribellarsi. Si sono schiantati.<BR/><BR/>Ci sono testimonianze (che tu stesso hai fornito come attendibili) che confermano ognuno di questi eventi.<BR/><BR/>A meno che tu non mi voglia dire cose assurde tipo che i passeggeri facevano parte del complotto. Cosa di cui non hai prove e che, per inciso, invaliderebbe tutte le tue "prove" telefoniche. (lo dico solo perché non vorrei evitare a priori una risposta del genere, non perché io pensi che tu creda davvero a una roba del genere).<BR/><BR/>Oppure puoi dirmi che le telefonate sono false, e che i familiari hanno parlato con... con chi? In questo caso dovresti portare delle prove di una roba del genere, ricordando che ancora una volta le telefonate non avrebbero più praticamente alcun valore. Inoltre resta il fatto che la tua "prova" fondamentale della falsificazione delle telefonate sarebbe, in questo caso, la Burnett, persona che diventerebbe in grado di distinguere in un momento di forte stress una telefonata fatta da un airphone da una fatta da un cellulare, ma non sarebbe in grado, nello stesso momento, di distinguere la voce di suo marito da quella di... di chi?<BR/><BR/>A meno che tu non voglia dirmi che Tom Burnett, o la moglia, o tutti e due, fanno parte del complotto. Cosa per cui ti chiederei delle prove. (ancora, non sto dicendo che tu credi a nessuna di queste cose. Sto solo seguendo il percorso logico dei TUOI pensieri. Una cosa che tu stai rifiutando di fare.<BR/><BR/>Spero che questa volta mi risponderai, dato che non si tratta di una domanda particolarmente complessa.SirEdwardhttps://www.blogger.com/profile/14856043354455567675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-80122322185250255592007-10-12T09:44:00.000+02:002007-10-12T09:44:00.000+02:00Wells, io non so davvero se ti fermi un attimo a v...Wells, io non so davvero se ti fermi un attimo a valutare le cose con concretezza o scrivi senza pensare.<BR/><BR/>Ma chiediti, perdio, come è possibile che un testimone possa ricordare che tra una telefonata e l'altra sono passati SEI minuti !<BR/><BR/>Non s'è mai sentita una precisione del genere in tutta la storia delle testimonianze nel mondo!<BR/><BR/>Un testimone dice "qualche minuto dopo" o dice "5 minuti dopo" ma non dice mai "sei minuti dopo"!<BR/><BR/>Però è un dato di fatto che le registrazioni Airphone mostrano che le tre telefonate sono separate da un intervallo di 6-7 minuti... ma queste registrazioni sono state rese pubbliche solo alla fine di luglio del 2006, mentre questa intervista è del settembre 2002.<BR/><BR/>Quindi non ha senso fare "+ sei minuti" e così via, se non ci si chiede da dove ha tirato fuori quel dato la donna.<BR/><BR/>E' plausibile che la donna abbia appreso quel dato preciso nel corso degli interrogatori, quando l'FBI cercava di ricostruire esattamente il contenuto (e non gli orari, che già conosceva con precisione)delle singole conversazioni.<BR/><BR/>Semplicemente, la donna integra ciò che ha vissuto con ciò che ha appreso successivamente.<BR/><BR/>E' una cosa perfettamente normale.<BR/><BR/>Bush ha detto di aver visto in TV in diretta il primo schianto dell'aereo, ad esempio.<BR/><BR/>Per i complottisti questi sono indizi di chissà quale congiura, ma la spiegazione è molto più banale.Johnhttps://www.blogger.com/profile/04335912926340364048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-48505555170377979882007-10-12T00:44:00.000+02:002007-10-12T00:44:00.000+02:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.cabalhttps://www.blogger.com/profile/08085566070367258296noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-86844005878388677482007-10-11T21:48:00.000+02:002007-10-11T21:48:00.000+02:00Inutile che rigiri le frittate, Wells.La donna dic...Inutile che rigiri le frittate, Wells.<BR/><BR/>La donna dice chiaramente che ha ricevuto la telefonata in cui ha visto l'ID, mentre stava parlando con l'FBI, e quindi almeno dopo aver ricevuto la prima telefonata.<BR/><BR/>Quindi, nella migliore delle ipotesi, è la seconda telefonata che la Burnett ha ricevuto, a sua memoria.<BR/><BR/>La seconda telefonata registrata dagli Airphone è delle 9:37... ma è appunto registrata dagli Airphone.<BR/>Non puoi prendere un dato dal tabulato dell'Airphone (ossia l'orario) e trasferirlo su una chiamata di telefonino. E' un non-sense.<BR/>Se prendi il dato orario di lì, allora significa che validi anche il fatto che la telefonata è partita da un Airphone.<BR/><BR/>Vuoi a tutti i costi far passare un'imprecisione o un ricordo inesatto, per una menzogna, ma è un giochetto che non regge.Johnhttps://www.blogger.com/profile/04335912926340364048noreply@blogger.com