2013/09/01    Permalink       39 commenti         Avvertenze per i commentatori

Quanti architetti e ingegneri dichiarano dubbi sulla “versione ufficiale”? Meno dello 0,1%

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Spesso i sostenitori delle tesi alternative si fanno forti dell'esistenza di un'associazione di ingegneri e architetti, Architects and Engineers for 9/11 Truth (AE911truth.org), che promuove queste tesi.

AE911 dichiara di avere attualmente ben 2008 architetti e ingegneri sottoscrittori (elencati qui). Sembrano tanti; abbastanza da poter dire che ci sono dubbi diffusi anche fra i professionisti del settore.

Ma confrontiamo i sottoscrittori di AE911 con il numero complessivo degli architetti e ingegneri statunitensi: sono rispettivamente circa 233.000 e 2.495.000, secondo Numberof.com su dati del 2010 Statistical Abstract of the US Census Bureau (1, 2). In totale sono circa 2.728.000 persone.

Il che significa che i sottoscrittori di AE911 sono soltanto lo 0,07% degli ingegneri e architetti statunitensi. Il sostegno attivo al cospirazionismo fra gli addetti ai lavori è insomma tutt'altro che diffuso.

La prossima volta che qualcuno si vanta che in AE911 ci sono un sacco di architetti e ingegneri che sostengono le tesi alternative, tenete presente che AE911 rappresenta lo 0,07% degli architetti e ingegneri statunitensi.

Aggiornamento (2013/08/02). Visti i commenti, si rende a quanto pare opportuno un chiarimento che pensavo fosse superfluo e che era già da tempo nelle FAQ di Undicisettembre (sezione 6.2.1): il fatto che siano pochi o tanti gli esperti sostenitori di una tesi non implica di per sé che la tesi sia sbagliata o giusta. In campo scientifico e tecnico, i fatti non vengono determinati per maggioranza, ma dimostrati con prove che superino il vaglio e la verifica degli esperti: una cosa che finora i sostenitori delle tesi alternative, compresi gli architetti e ingegneri di AE911, non sono riusciti a fare. Tuttora, dopo oltre dieci anni, non c'è neppure un articolo pro-tesi di complotto nelle riviste tecniche di settore.

Aggiornamento (2013/08/03). Sfogliando l'elenco degli architetti e ingegneri sottoscrittori ho trovato per caso un esempio molto eloquente della solidità delle argomentazioni di questi addetti ai lavori.

Adrian Brunner, che si qualifica come "dipl. Architekt ETHZ" di Zurigo, afferma che

1) The hole in the fassade was not big enough for the named type of Boeing plane.
2) The main structure of WTC would have supported a plane crash.
3) WTC 1,2, & 7 buildings where clearly a professional demolitions, in my opinion.
4) Pentagon crash was not the officially named type of civil Boeing plane. the damages look like being caused by a hawk or some similar flying object.

In traduzione (l'inglese originale non è molto corretto):

1) Il foro nella facciata non era grande abbastanza per il tipo nominato di aereo Boeing.
2) La struttura principale del WTC avrebbe sopportato un impatto di un aereo.
3) Gli edifici WTC 1,2, e 7 furono chiaramente demolizioni professionali, secondo la mia opinione.
4) Lo schianto al Pentagono non fu il tipo nominato ufficialmente di aereo Boeing. I danni sembrano causati da un falco o da un oggetto volante simile.


In altre parole, fra gli architetti e ingegneri di AE911 c'è chi non solo sostiene la teoria dell'aereo fantasma al Pentagono (punto 4, nel quale si presume che hawk non sia il volatile ma un velivolo-drone Global Hawk), che è stata ormai screditata anche da molti esponenti del cospirazionismo e non è nemmeno sostenuta da AE911, ma afferma anche che le Torri Gemelle non furono colpite da aerei di linea (punto 1, dato che non risultano altri aerei di linea dispersi l'11/9 a parte due Boeing 767 e due Boeing 757). È un altro dato sul quale riflettere.

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39 Commenti:

Blogger Franco Lanza dice...

Premesso che io NON credo alle versioni alternative sul 9/11, questa pero' e' una argomentazione un po' fallace e pericolosa. Se i numeri sono quelli che vengono dichiarati, e' anche vero che un raffronto del genere soffre di un problema di fondo: non si possono confrontare semplicemente il numero di "attivisti" per una certa versione con il numero totale di architetti e ingegneri, in quanto e' noto che, in qualsiasi corrente di opinione, chi si espone e dichiara la proprima visione pubblicamente e attivamente e' sempre solo una minoranza.

Questo significa che al limite il numero andrebbe confrontato con con il totale, ma solo con quanti si sono esplicitamente dichiarati a favore della versione ufficiale. E anche questo non sarebbe del tutto veritiero, in quanto e' comunque noto che tendenzialmente "gli oppositori" son piu' propensi a "far chiasso", e quindi anche questo raffronto non sarebbe del tutto rappresentativo della realta'.

1/9/13 16:01  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Franco,

concordo. Infatti ho chiuso l'articolo sottolineando che "Il sostegno attivo al cospirazionismo fra gli addetti ai lavori è insomma tutt'altro che diffuso."

Il numero degli addetti ai lavori che conferma attivamente la ricostruzione tecnica comunemente accettata è già nelle FAQ e sarà comunque oggetto di un prossimo articolo.

1/9/13 16:08  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Roberto Li Causi,

il tuo commento è stato respinto per due ragioni:

-- non hai letto l'articolo che hai criticato e gli hai attribuito intenzioni che non ha.

-- hai usato toni inaccettabilmente ostili.

Riformula e verrai pubblicato.

1/9/13 18:34  
Blogger Roberto Li Causi dice...

Pare proprio che sia tu a non leggere i commenti che non pubblichi, paolo.

Il tuo sensazionale articolo sostiene che la percentuale di architetti e ingegneri favorevoli alle teorie alternative è insignificante se rapportata al numero complessivo degli stessi professionisti presenti nell'intero paese.
A questo proposito, e proprio a questo non ad altri, ho commentato dicendo perchè è una mera baggianata (non è una parolaccia) confrontare il numero di persone appartenenti ad uno specifico movimento e che dunque si dichiarano pubblicamente, con il numero totale dei professionisti del settore di un paese del quale si da per scontato l'opinione (chiaramente a favore della versione ufficiale, figuriamoci) per il semplice fatto che non la dichiarano pubblicamente esponendosi alle varie conseguenze del gesto, decisione questa del tutto libera e arbitraria.

Chi fa finta di non sapere ciò, caro Paolo, rivela di essere ciò che dicevo nel commento democraticamente cancellato, e cioè:
- o incompetente
- o in malafede
Una delle due, altra possibilità non esiste. Ciao

1/9/13 22:37  
Blogger Gianmichele Murano dice...

http://itanimulli.darcas.net/world-trade-center-la-terza-verit-sul-crollo/


Ehmm lo pubblico qui perchè non so come mandartelo in privato (fa lo stesso tanto devi prima autorizzare il commento stesso :-P) e poi perchè sono sicuro che ti sarà già capitato di vederlo questo sito che avanza un'altra teoria stavolta nucleare sul crollo .....no comment :-)

1/9/13 23:20  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Roberto,

ho commentato dicendo perchè è una mera baggianata (non è una parolaccia)

Davvero? Detta così, sembra che tu sia stato garbato e compito. Ma vediamo cosa avevi scritto realmente:

Oh mio dio. Cioè secondo te, se una cosa è vera o meno, è in virtù del numero di persone malraffrontate tra loro (visto che il confronto tra i dati che proponi non ha il minimo senso fatto come lo fai tu per ragioni talmente ovvie che mi vergongno a spiegartele) che lo dicono? Oh mio dio.
Ma facciamo finta, con uno spericolatissimo sforzo di fantasia, che si possa fare un raffronto tanto privo di significato: dunque, essendo poche persone a dire una cosa, la loro tesi non è considerata in base ai fatti esposti ma semplicemente per il fatto che loro, poverini, sono pochini pochini, e dunque: "che vogliono questi da noi che invece siamo tanti tanti?"
Che fantasia che hai Paolo, complimenti. Noto senza alcuna sorpresa che non potendo confutare alcunchè, riguardo le numerose mancanze della versione ufficiale, ti sei ridotto a partorire iperbolici esperimenti di statistica che non portano altro che la riconferma, inutile, della tua mancanza DRAMMATICA di argomentazioni valide, risposte, onestà intellettuale, buon senso, capacità di ragionamento, buonafede. So che non pubblicherai nulla, non fa niente. Se poi in un riflesso incondizionato di democraticità deciderai di farlo ne sarò felice. Un saluto dalla irrisoria percentuale di poveracci che, poverini, non ti apprezzano per niente.


E' un po' diverso. Ed è per questo che ti ho invitato a riformulare. Non ti ho "censurato", come sei stato così pronto a concludere. Ti ho chiesto di esprimerti in modo meno astioso e più civile.

In quanto alla tua obiezione: stai insinuando che siccome gli altri professionisti del settore non si sono espressi, non possiamo saperne il parere. Magari, stai insinuando, molti di loro sono segretamente pro-complotto, ma sono pavidi e omertosi o corrotti, per cui tacciono. Un bell'insulto per la categoria, fra parentesi.

Ma se vai a fare un giro fra le riviste specializzate e cerchi prese di posizione esplicite sull'11/9, ne trovi eccome. Alcune sono già citate nelle FAQ; altre saranno pubblicate prossimamente qui.

In ogni caso, stai fraintendendo le intenzioni del mio breve articolo (risparmiati pure il "sensazionale": fai polemica inutile), che mira solo a segnalare le reali proporzioni di AE911 rispetto al totale dei professionisti di settore. Tutto qui.

2/9/13 09:15  
Blogger Roberto Li Causi dice...

Paolo, il tuo articolo non segnala affatto le REALI proporzioni di alcunché, è ben quello che ti sto dicendo. NON ho frainteso proprio niente, è esattamente questo che contesto, non un'altra cosa.

Seconda cosa:il tentativo di buttarla in ridicolo dicendo che io insulto la categoria insinuando che chi non esprime pubblicamente il proprio parere è corrotto o pavido o altro è, appunto, ridicolo. Io, a differenza tua che di un parere non espresso ne fa automaticamente uno a favore della versione ufficiale, non dico proprio niente a riguardo, se non che la proporzione tra chi lo dice e tutto l'insieme dei professionisti esistente è assolutamente grottesca, illogica, volutamente forzata al fine di distorcere l'idea di un fenomeno, peculiarità della disinformazione.

2/9/13 10:24  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Roberto,

a differenza tua che di un parere non espresso ne fa automaticamente uno a favore della versione ufficiale

Falso. Qui ho semplicemente esposto il numero di coloro che dichiarano attivamente il proprio supporto alle tesi alternative. Non ho attribuito agli altri, ai silenti, un sostegno a quella che impropriamente tu chiami "versione ufficiale" (non è ufficiale: è tecnica).

Rileggi l'articolo e ti sarà chiaro.


la proporzione tra chi lo dice e tutto l'insieme dei professionisti esistente è assolutamente grottesca, illogica, volutamente forzata

Trovo curioso che mi si rimproveri di presentare dei fatti.

Che ti piaccia o no, la percentuale degli architetti e ingegneri sostenitori delle tesi alternative iscritti ad AE911 risulta essere, dati alla mano, meno dello 0,7%. E questo è un dato di fatto. Puro, semplice, oggettivo.

Possiamo discutere sulle sue interpretazioni, ma il fatto rimane.

Ad alcuni brucia che si espongano i fatti. Pazienza: i fatti continuano, con pazienza olimpica, a essere fatti.

2/9/13 12:17  
Blogger Roberto Li Causi dice...

certo Paolo, potresti confrontare gli iscritti al movimento AE911 con il numero dei professionisti nel mondo intero, che ne dici?
Cosi i FATTI darebbero una percentuale tipo: 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001.E sarebbero comunque fatti.

E poi, non nasconderti dietro la dialettica Paolo. I fatti, come dici tu, e l'italiano anche, sono oggettivi:
Se tu scrivi un articolo confrontando i due dati che non torniamo a ripetere per evidenziare l'esigua percentuale che ne scaturisce, è chiaro e ovvio (ma chiaramente sarai pure capace di dire che non è cosi) che lo fai per sostenere quanto sia misera, e dunque sorpassabile in virtù della pochezza numerica, la parte del mondo che si ostina a credere alle versioni alternative. Il tuo non è un articolo asettico e spensierato, è scritto per insinuare ciò. Almeno fai la cortesia di essere intellettualmente onesto e prenderti la responsabilità delle cose che scrivi, grazie. Non nasconderti dietro un dito.

Questo giochino, ma lo sai perfettamente, è fatto per i deboli di mente che vedono la percentuale "0,7%" e pensano automaticamente: "poveri complottisti, sono in tre gatti a pensare quelle cose in confronto a tutti gli altri che pensano il contrario!". Il problema, come detto, è che tutti gli altri non pensano il contrario solo perchè non fanno parte di AE911, questo dovrebbe essere chiaro anche al più ottuso degli esseri umani ma è doveroso ripeterlo, evidentemente.
E poi:
"...quella che impropriamente tu chiami "versione ufficiale" (non è ufficiale: è tecnica)."
Ancora con sta barzelletta, per farla breve ti riporto la definizione di ufficiale:
"Emanato dall'autorità o dall'organo competente secondo le norme procedurali: comunicato ufficiale; Estensione, di pubblico dominio, quindi autentico (si oppone a ufficioso): notizia ufficiale"
L'organo competente, in teoria, ha emanato tale versione che, ahituttinoi, è ufficiale per il mondo intero. Com'è che dicevi tu? L'esposizione dei fatti brucia ad alcuni? Appunto. Metti una crema solare, non so che dirti a proposito ma tant'è. E di tecnico, quella versione a cui dedichi tanta fatica, non ha un bel nulla.

2/9/13 12:54  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Roberto,

i tuoi toni sono inutilmente aggressivi e polemici. Risparmiati le battutina sulla crema solare. Se vuoi discutere civilmente, non c'è bisogno di usare questo modo di scrivere che ti dequalifica.


lo fai per sostenere quanto sia misera, e dunque sorpassabile in virtù della pochezza numerica, la parte del mondo che si ostina a credere alle versioni alternative

E' una tua opinione, Che però è smentita da quanto ho scritto nelle FAQ su qzesto dato, al punto 6.2.1:

È vero che le scoperte scientifiche partono a volte da un numero ristretto di pionieri che propongono una tesi non condivisa dal resto della comunità, per cui il fatto che siano in pochi a sostenere le tesi alternative sull'11 settembre non implica in sé che queste tesi siano sbagliate, ma rende chiaro che i dubbi non sono affatto ampiamente diffusi fra gli addetti ai lavori. In ogni caso, qualunque tesi va dimostrata con prove che superino il vaglio e la verifica degli esperti: finora i cospirazionisti non sono riusciti a farlo, ed è per questo motivo che le loro tesi non sono ritenute credibili.


i deboli di mente che vedono la percentuale "0,7%" e pensano automaticamente: "poveri complottisti, sono in tre gatti a pensare quelle cose in confronto a tutti gli altri che pensano il contrario!".

Questo non è un ragionamento da *deboli di mente". E' il ragionamento di chi fa il confronto fra i numeri. I dati dimostrano che gli architetti e gli ingegneri esplicitamente pro-complotto sono una minoranza esigua, non un numero imponente come vantano molti leader del cospirazionismo.



Ancora con sta barzelletta, per farla breve ti riporto la definizione di ufficiale:

FAQ 1.1.1: "Va premesso che è scorretto e ingannevole parlare di “versione ufficiale”: fa sembrare che si tratti di una versione dispensata a scatola chiusa dalle autorità. In realtà gli eventi sono ampiamente documentati da testimonianze indipendenti, da perizie tecniche di enti civili, dalle telefonate dei passeggeri ai loro familiari e dai reperti."


Mi sembra che tu stia aggredendo su tutti i fronti, compreso quello personale, ma senza affrontare il tema centrale: i dati che ho pubblicato, che sono oggettivi e veritieri. E' un espediente già visto: se il messaggio non piace, si spara al messaggero.

Se sei in grado di smentire i miei dati, fallo. Altrimenti accetta il fatto che AE911, che ti piaccia o meno, rappresenta meno dello 0,7% degli architetti e ingegneri statunitensi.

Su questo punto centrale non ti sei ancora espresso: è vero o falso quello che ho scritto?

2/9/13 13:51  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Roberto,

Il problema, come detto, è che tutti gli altri non pensano il contrario solo perchè non fanno parte di AE911

Eppure pochi commenti fa hai scritto con polemico orgoglio:

Io, a differenza tua che di un parere non espresso ne fa automaticamente uno a favore della versione ufficiale, non dico proprio niente a riguardo

2/9/13 13:54  
Blogger mother dice...

A me risultano esserci state anche delle minacce e/o pressioni di sostenitori delle teorie complottiste (ovviamente non personale di vertice di AEfor911truth) a personale del settore (ingegneri e esperti di demolizioni), rei di non aver avallato una teoria complottista.
Es: Van Romero, anche se immagino che i militanti filo-complottismo dell'ultim'ora non ne abbiamo mai sentito parlare.
Magari inseriamo anche questo nelle statistiche.
D'altra parte anche in Italia c'è chi ha studiato in aule dedicate a Taliercio solo per la pazzia delle azioni di gruppi estremisti.

Più in generale i dibattiti degli ultimi anni fra esperti del settore e cultori delle teorie complottiste americane non ha portato a nulla, poichè il tecnico qualificato non sostenitore di teorie complottiste, quando non viene indagato dai dietrologi per trovare un qualsiasi cavillo che lo associ ad enti governativi e lo renda partecipe del complotto, viene generalmente assaltato da svariate domande inconcludenti o su cui i complottisti hanno già ricamato una tela basata su falsi dati e false informazioni tali da sostenere solo ed unicamente il dubbio, quale forma di verità a sostegno della teoria complottista.
Quindi, dato che le prove portate a sostegno della tesi complottista spesso sono errate, il metodo applicato dai complottisti è poco scientifico e comunque la maggior parte del pubblico è politicamente prevenuto e poco propenso a noiose lezioni di scienza delle costruzioni (altrimenti si sarebbe pure iscritto ad un bel corso quinquennale di ingegneria civile negli ultimi 12 anni, eccettuati i casi di psicosi totale in cui si crede che pure le università rientrino nel programma NWO di mind control), generalmente dai dibattiti scientifici sugli argomenti non è scaturito un bel niente. Ognuno rimane sulle sue posizioni e continua a ripeterle.
Si pensi per esempio agli incontri fra Gage e Robertson, alle diatribe sull'assolutezza con cui Jones e AEfor911truth credono di aver trovato termite non reagita sulle polveri del WTC (e sottolineo che non ha reagito e quindi non ha contribuito alla presunta demolizione, benchè blaterino ovunque di avere una pubblicazione a sostegno della demolizione) solo perchè post combustione della polvere hanno trovato microsfere (che altri dimostrano possono essere prodotte anche semplicemente ossidando una qualsiasi paglietta di ferro e non unicamente come prodotto da reazione termitica), eccetera.
Quindi perchè dare credito agli esperti complottisti dopo 10 anni in cui i sostenitori delle teorie complottiste hanno più e più volte travisato, estratto frasi alterando il senso od anche alterato prove per sostenere le teorie complottiste?
Perchè non chiedere ai 2000 architetti e ingegnere cosa ne pensano delle foto di Jones sul presunto WTC7 in piedi dopo il collo del WTC1-2 o sulle pozze di metallo fuso che in realtà erano semplici aree illuminate in foto notturne o sui colori alterati per far sembrare ammassi di cemento come dei blocchi di acciaio fuso.

Magari non se n'erano resi conto perchè A&Efor911truth (+ consensus panel + dietrologi in generale) non ha nessun interesse a render conto ai suoi iscritti/lettori delle falsificazioni che produce, e dopo aver visto come operano veramente i teorici del complotto, si disiscrivono dall'associazione.
Ed anche questo andrebbe considerato nelle statistiche se si vuole essere tignosi sul fatto dell'enorme sproporzione esistente fra iscritti ad A&Efor911truth e totale degli ingegneri (e gli architetti?!) presenti in America.

2/9/13 14:08  
Blogger Roberto Li Causi dice...

Vabè Paolo, amen.

Quanti giri e rigiri che fai per non ammettere che il tuo articolo è insinuante quando non deve esserlo.

0,7%, va bene. Per carità va benissimo. Prendo atto di questo dato inoppugnabile. L'avevo già fatto. Non è questo il problema. Non hai risolto nulla.
Il problema è che lo 0,7%, che matematicamente è certamente frutto di un'operazione eseguita bene, non dice quello che invece, anche se tu continui a far finta di niente, vuoi dire tu. PUNTO.

Ma è sempre il solito gioco. Tu fai il tuo mestiere di mettere la pulce, di tirare il sasso e nascondere la mano per fare lo gnorri con chi ti ha capito benissimo. Valà.

E vedo che non ti è chiaro il senso delle frasi, quando dico:


"Il problema, come detto, è che tutti gli altri non pensano il contrario solo perchè non fanno parte di AE911"

Dico appunto che né io né te possiamo sapere cosa pensano costoro. Conseguenza: tu non puoi usare tale insieme per tradurre in percentuale le cose che ti fanno comodo. Se lo fai, come fai, devi sapere quello che ti ho ripetutamente scritto. Cosa che sai già, ovviamente, ma fai finta di non sapere.
Infatti, puoi anche fare proporzioni con insiemi più ampi per quello che mi riguarda, e sbattermi in faccia una percentuale più irrisoria dello 0,7%. Sarebbe matematica, sarebbe oggettiva, sarebbe un FATTO, ma sarebbe altrettanto naturlamente priva di significato essendo frutto di un'operazione tra dati raffrontati in maniera...diciamo sbagliata, perchè se avanzo l'ipotesi che sia "volutamente forzata", apriti cielo.

L'operazione che vorresti (?) fare tu sarebbe questa: avendo a disposizione un insieme totale di architetti e ingegneri si fa una specie di votazione, di referendum, chiamalo come ti pare. In tal modo avremo il numero di quanti sono per l'una e quanti per l'altra versione, risultato: vallo a sapere.

Tu, invece, prendi l'insieme di cui non si sa nulla circa l'orientamento e ci metti dentro il numero di coloro che si sono esposti per provare (ma sono io malfidente) che questi ultimi sono pochissimi.

Vediamo che t'inventi ora.

2/9/13 14:24  
Blogger Roberto Li Causi dice...

Certo mother, vedo che sei molto informato sia sull'acciaio fuso e relative testimonianze che sul resto.
Continua cosi.

2/9/13 14:28  
Blogger Roberto Li Causi dice...

A Paolo,
non so dove reperire un tuo indirizzo personale, duqnue scrivo qua.
Io abito a Milano, sarebbe interessante una bella conferenza sul 9/11 da queste parti, perchè non vieni? O non torni (se già l'hai fatta)?
Per quanto io possa tendere al sarcasmo non sono una personcina cattiva, e non mi circondo di gentaglia desiderosa di polemiche. Verrei da solo e disarmato, al massimo porto una penna e un foglio di carta. Basta quello.

2/9/13 14:37  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Roberto,

Quanti giri e rigiri che fai per non ammettere che il tuo articolo è insinuante quando non deve esserlo.

Se per te evidenziare un fatto è insinuazione, è un tuo problema lessicale.


né io né te possiamo sapere cosa pensano costoro

Non è vero. Possiamo leggere le loro pubblicazioni tecniche, per esempio quelle sui crolli e gli incendi e la resistenza strutturale degli edifici, e vedere se confermano o smentiscono le tesi alternative (non lo fanno).

Possiamo vedere quanti di loro hanno esplicitamente dichiarato che le tesi alternative sono fallate: nw trovi un elenco (parziale) nelle FAQ 1.1.4. Altri ne verranno aggiunti prossimamente.


Tu fai il tuo mestiere di mettere la pulce, di tirare il sasso e nascondere la mano per fare lo gnorri con chi ti ha capito benissimo. Valà.
Vediamo che t'inventi ora.

Non m'invento nulla. Non discuto con chi usa questi toni aggressivi. Ti ho offerto la possibilità di discutere civilmente, senza aggressioni personali, ma l'hai respinta. Per cui adesso basta.

2/9/13 15:33  
Blogger mother dice...

L'esser accusato di non sapere nulla sull'acciaio fuso mi fa un po' sorridere, proprio per quanto detto sopra sui nuovi sostenitori delle teorie complottiste.
(^_^)


2/9/13 16:42  
Blogger Rigel dice...

Questo articolo ed i numeri presentati secondo me valgono 0, nel senso, se al posto che 2000 fossero anche solo 100 ciò non toglie che possano aver ragione o che comunque non debbano essere presi sul serio o che più semplicemente debbano essere denigrati per questo loro attivismo.

Tra queste 2000 persone ce ne sono tante con dottorati e più lauree in ingegneria, fisica, architettura ecc con esperienze trentennali e più, non sono proprio degli sprovveduti, e come sempre non sono i numeri a fare una verità ma sono le prove presentate che contano.

2/9/13 18:52  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Rigel,

fossero anche solo 100 ciò non toglie che possano aver ragione

Lo so ed è già stato detto nei commenti precedenti. E' già detto da tempo anche nelle FAQ.

Questo articolo ha il solo scopo di chiarire le vere proporzioni degli addetti ai lavori sostenitori attivi delle tesi alternative. Tutto qui.

2/9/13 19:46  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Rigel,

Tra queste 2000 persone ce ne sono tante con dottorati e più lauree in ingegneria, fisica, architettura ecc con esperienze trentennali e più

Sapresti indicarmene uno che abbia progettato o costruito grattacieli?

2/9/13 19:48  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Rigel,

Tra queste 2000 persone ce ne sono tante con dottorati e più lauree in ingegneria, fisica, architettura ecc con esperienze trentennali e più

Sapresti indicarmene uno che abbia progettato o costruito grattacieli?

2/9/13 19:48  
Blogger Rigel dice...

Sapresti indicarmene uno che abbia progettato o costruito grattacieli?

No, nel senso che non te ne so indicare uno, non che tra di loro non ci sia.

Questo a quale conclusione dovrebbe portare?

2/9/13 21:44  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Rigel,

Questo a quale conclusione dovrebbe portare?

A nessuna. Sto cercando di capire se gli "architetti e ingegneri" citati da AE911 (o quanti fra loro) sono realmente qualificati per discutere di strutture e crolli, e dalle tue parole sembravi conoscere bene le loro qualifiche.

Riformulo: sapresti indicarmi qualcuno di AE911 con "più lauree in ingegneria, fisica, architettura ecc con esperienze trentennali e più"?

Se poi queste persone hanno anche esperienza di costruzione di grattacieli, tanto meglio.

3/9/13 00:22  
Blogger Rigel dice...

Sto cercando di capire se gli "architetti e ingegneri" citati da AE911 (o quanti fra loro) sono realmente qualificati per discutere di strutture e crolli

Durante lo studio un architetto non fa tutto da solo, durante lo sviluppo gli servono le competenze di professionisti di altri settori per portare a termine la fattibilità di realizzazione. Lo stesso succede quando c'è un disastro, che può essere un edificio che crolla od un aereo che si schianta, entrano in gioco molteplici figure di differenti settori che unendo le conoscenze arrivano a capire cosa sia successo.

Riformulo: sapresti indicarmi qualcuno di AE911 con "più lauree in ingegneria, fisica, architettura ecc con esperienze trentennali e più"?

Come sempre dici tu, vai e cerca, sul sito di AE911 li trovi tra le prime pagine in evidenza oppure in quelle del Consensus 9/11.

3/9/13 15:10  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Rigel,

vai e cerca, sul sito di AE911 li trovi tra le prime pagine in evidenza


L'ho fatto, ma non ho trovato nessuno che corrisponda alla tua descrizione di "dottorati e più lauree in ingegneria, fisica, architettura ecc con esperienze trentennali e più". Per questo chiedo a te, visto che dalle tue parole sembra che tu sappia chi sono.

Mi bastano giusto quattro o cinque nomi.

3/9/13 23:56  
Blogger Rigel dice...

In altre parole, fra i sostenitori di AE911 c'è chi sostiene non solo la teoria dell'aereo fantasma al Pentagono, che è stata ormai screditata anche da molti esponenti del cospirazionismo, ma afferma anche che le Torri Gemelle non furono colpite da aerei di linea. È un altro dato sul quale riflettere.

Paolo perdonami, tu sei bravo a girare il senso delle parole od a far passare messaggi poco chiari.

L'architetto in questione non mi sembra che sostenga l'ipotesi dell'aereo fantasma, dice semplicemente che secondo lui il danno non corrisponde a quel tipo di Boeing non che non si sia schiantato nessun aereo, e poi, dove è che sostiene che contro le torri non si siano schiantati degli aerei? Da nessuna parte, lo hai aggiunto tu.
Lui sostiene che siano state delle demolizioni non che non si sia schiantato nessun aereo e il fatto che secondo lui siano state delle demolizioni non implica che non possano essersi schiantati dei velivoli.

4/9/13 09:03  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Rigel,

L'architetto in questione non mi sembra che sostenga l'ipotesi dell'aereo fantasma, dice semplicemente che secondo lui il danno non corrisponde a quel tipo di Boeing non che non si sia schiantato nessun aereo

Che è quello che ho scritto: "afferma anche che le Torri Gemelle non furono colpite da aerei di linea".

Perché se "il foro nella facciata non era grande abbastanza per il tipo nominato di aereo Boeing" ("The hole in the fassade was not big enough for the named type of Boeing plane."), allora le Torri non furono colpite da UA175 e AA11 (Boeing 767) ma da un altro tipo di aereo. Dato che non risultano altri voli di linea dispersi l'11/9 (a parte AA77 e UA93), secondo l'architetto non si trattò di aerei di linea.

Che è quello che ho scritto.

Ora, se vuoi polemizzare su cosa ha detto o non detto un architetto zurighese, fai pure, ma vai avanti da solo. Il mio era semplicemente un esempio fra tanti. Posso pescarne anche di più stupefacenti dagli archivi di AE911.

4/9/13 21:28  
Blogger Rigel dice...

Non è mia intenzione polemizzare, semplicemente nel modo in cui hai scritto "ma afferma anche che le Torri Gemelle non furono colpite da aerei di linea" fai capire che l'architetto sostenga che contro le torri non si sia schiantato nulla, per lo meno questo è il messaggio che ho recepito, malizioso io? Poco chiaro tu? Mettici anche che magari chi legge non capisce l'inglese e non è quindi in grado di tradurre a chiare lettere i 4 punti da te citati ed ecco l'incomprensione.

Vista la delicatezza dell'argomento trattato dovresti essere il più chiaro possibile quando citi o scrivi perché è un attimo far passare messaggi sbagliati ed è ovvio che poi chi è pro-complotto arrivi a farti le pulci.

Posso pescarne anche di più stupefacenti dagli archivi di AE911.

Se farai un articolo coi commenti secondo te più azzardati sarò felice di leggerlo e di dirti la mia.

5/9/13 08:06  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Rigel,

fai capire che l'architetto sostenga che contro le torri non si sia schiantato nulla

Non credo. Ho scritto "non furono colpite da aerei di linea". Non ho scritto "non furono colpite da aerei".

Ho comunque aggiunto la traduzione letterale della frase originale per chiarezza.

Non ho nessun problema se qualcuno viene a farmi le pulci e segnalare frasi non chiare o errate. Chiedo solo che lo si faccia civilmente, senza insulti e aggressioni. Non mi sembra una pretesa eccessiva.

Per gli altri commenti "azzardati", dammi tempo: l'interfaccia di AE911 non si presta molto alla lettura in blocco.

8/9/13 02:28  
OpenID jeebo64 dice...

Non riesco a capire dove Adrian Brunner, l'architetto di Zurigo citato, sostenga che le Torri Gemelle non furono colpite da aerei di linea. Non si evince dalle 4 affermazioni descritte nel tuo articolo...

8/9/13 05:46  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Jeebo64,

Non riesco a capire dove Adrian Brunner, l'architetto di Zurigo citato, sostenga che le Torri Gemelle non furono colpite da aerei di linea. Non si evince dalle 4 affermazioni descritte nel tuo articolo...

Ho aggiunto la traduzione italiana e una nota esplicativa. Ora dovrebbe essere più chiaro.

8/9/13 10:49  
OpenID jeebo64 dice...

Non credo però che l'affermazione 1 sia riferita alle wtc (sarebbe proprio un fesso vista la MOLE di video che riprendono gli aerei penetrare le torri) ma bensì al pentagono...

8/9/13 16:23  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Jeebo,

in effetti l'autore non specifica esplicitamente che si sta riferendo al WTC, ma i punti 2 e 3 successivi sono riferiti al WTC. Il punto 2 dice che se il WTC fosse stato colpito da un aereo, la struttura avrebbe retto: quindi anche qui afferma che il WTC non è stato colpito da un aereio.

Inoltre se il punto 1 fosse riferito al Pentagono, il punto 4 diventerebbe un doppione.

Per cui penso che Brunner si riferisca al WTC anche nel punto 1.

8/9/13 20:36  
OpenID jeebo64 dice...

I punti in effetti non sono chiari, ma dubito che si riferisca al fatto che le torri non siano state colpite da aerei, o perlomeno da QUEL tipo di aereo. La frase incriminata "The main structure of WTC would have supported a plane crash" non comporta automaticamente l'esclusione dell'impatto, ovvero non nega il crash aereo ma piuttosto suggerisce che il solo impatto non sarebbe bastato. Ci sono finiti dentro sicuramente quegli aerei.

8/9/13 22:39  
Blogger Giuliano47 dice...

Traduzione del punto 4: hawk

Nell'originale e' proprio hawk ma non Hawk?
hawk e' certamente falco, ma Hawk e' un aereo militare vecchio come il cucco.

9/9/13 08:23  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Jeebo64,

La frase incriminata "The main structure of WTC would have supported a plane crash" non comporta automaticamente l'esclusione dell'impatto

Vero. Ma io interpreto il complesso delle affermazioni di Brunner come "il WTC fu colpito da qualcosa, ma non da due Boeing 767 (breccia troppo piccola, punto 1); e non fu l'impatto a far crollare le Torri (perché avrebbero sopportato un impatto d'aereo, punto 2).

Se vuoi chiarire ulteriormente la questione, contatta Brunner. Le sue coordinate sono facilmente reperibili.

9/9/13 08:28  
Blogger Paolo Attivissimo dice...

Giuliano47,

Nell'originale e' proprio hawk ma non Hawk?

La citazione è letterale (copia e incolla.

hawk e' certamente falco, ma Hawk e' un aereo militare vecchio come il cucco.

Vero. Ma nel cospirazionismo dei primi anni andava di moda la tesi che il Pentagono fosse stato colpito da un drone Global Hawk.

9/9/13 16:49  
Blogger DANILO PUCCI dice...

Ciao a tutti, ci tenevo proprio a lasciare un commento dopo averne letti tanti e ovviamente aver letto questo ed altri articoli. quello che vorrei dire e timidamente consigliare ai gestori del blog è che purtroppo LE TEORIE DEL COMPLOTTO che come ben si sa non riguardano purtroppo solo gli attentati del 11/9 fanno parte della natura umana.
Mi spiego: la sociologia ha studiato numerose volte questa propensione umana. Le popolazioni occidentali, ovvero più ricche, ovvero con maggiori possibilità di accesso a fonti di informazioni non censurate tendono a farsi ammaliare da teorie esotiche piuttosto che dallo studio o semplicemente dalla volontà di visionare i fatti. Questo comportamento ha diverse spiegazioni e forse si possono restringere parlando di noia.. Internet è il mezzo con il quale questa tendenza si è diffusa. Le teorie non comprovate dai fatti, quelle che citano male le fonti o non le citano, quelle sostenute da autori non competenti ma abbastanza per creare uno spazio on line..sono molto attraenti ed hanno una certa penetrazione fra utenti con più basso livello di istruzione.
Voglio fare un esempio che non centra nulla con l'attentato 11/9: pensate alla teoria delle così dette "scie chimiche". Chiunque, dotato di solo buon senso, può rendersi conto dell'assurdità di tale teoria.. Le scie di condensazione rilasciate dagli aerei in quota sono un semplice fenomeno fisico...ma allora perchè si pubblicano e addirittura si acquistano libri su questo argomento?? Be..mi direte..le due cose sono collegate!! Infatti questo è il punto.. alcuni sostenitori dei complotti sono quanto meno in buona fede (si deve dare atto a loro che credono in quello che sostengono)..altri ci guadagnano e basta. Ma quelli che comprano i libri e queste sciocchezze? E' un fenomeno appunto in crescita e studiato in sociologia. La mia idea è che: la noia, questo senso di NON PARTECIPAZIONE che le generazioni medie e giovani provano, spingono molti a ritenere che esista o no...DEVE ESISTERE! Esistere cosa? QUALCOSA DI PIU' INTERESSANTE DI UNA VIDEOCAMERA VOLTATA , DI UN PUNTO DI FUSIONE DELL'ACCIAIO DI UNA TRAVE O DELL'ALLUMINIO DI UN AEREO, del fatto che un caccia non può intercettare un altro velivolo con la facilità descritta nei film... e ora rischio di dilungarmi davvero troppo e mi devo fermare.
Grazie per l'ospitalità
DANILO

14/9/13 20:15  
Blogger brain_use dice...

Danilo,
non è solo la noia.
C'è ben di più dietro alla psicologia dei "conspiracy believers", primo fra tutto l'effetto consolatorio.
A titolo esemplificativo, pensare che, in ultima analisi, dietro al 9/11 stia il governo statunitense dà comunque la sensazione che le cose siano "sotto controllo" e che non sia davvero cambiato il livello di rischio di noi tutti.
Interessante, ad esempio, questo bel trattato comparso su Sciencenews nel 2009.

15/9/13 20:17  

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