2008/12/06

11 settembre: nessun responsabile ha pagato?

di John - www.Crono911.org

Spesso abbiamo sottolineato che i complottisti usano ripetere tante di quelle volte un'affermazione, da farla diventare vera e scontata, anche quando non lo è affatto.

Una di queste affermazioni è quella che nessun responsabile ha pagato per i fatti dell'11 settembre, ma anzi i vertici militari e quelli di CIA ed FBI furono premiati e promossi.

La questione – al contrario di quanto vorrebbero i complottisti – ha poco a che vedere con la ricostruzione dei fatti dell'11 settembre in senso stretto e attiene per lo più a valutazioni di natura politica e strategica: quando si è attaccati e trascinati in una guerra, può ben essere che ci siano altre priorità rispetto a quelle di cercare un caprio espiatorio; una eventuale "purga" può ulteriormente indebolire la capacità di reagire all'attacco; le polemiche tendono a dividere un paese e in situazioni di crisi è invece fondamentale fare fronte unito e compatto.

Proviamo comunque a verificare l'affermazione e vediamo cosa è successo veramente.

Partiamo dalla difesa aerea, ossia dai comandi dell'USAF che furono interessati quella tragica mattina.

Il generale Larry Arnold (foto a destra), responsabile per la difesa aerea degli Stati Uniti continentali, è andato in pensione nell'ottobre del 2002, appena un anno dopo gli attentati. La sua ultima promozione risaliva al 1998 e non ne ha avute altre.

Arnold, come abbiamo appena visto, aveva la responsabilità diretta per l'area geografica (Stati Uniti continentali) interessata dagli attentati.

Comandante del NORAD, invece, era il generale Ralph Eberhart. Il NORAD è il centro di comando che gestisce la difesa strategica per tutto il Nord America (Canada compreso) coordinando i vari comandi responsabili per ciascuna area o regione aerea. Nemmeno Eberhart è stato promosso: il 5 novembre del 2004 ha lasciato il comando del NORAD (pochi mesi dopo la pubblicazione del rapporto della commissione d'inchiesta sui fatti dell'11 settembre) ed il 1° gennaio del 2005 si è ritirato in pensione.

E' il caso di notare che il successore di Eberhart, per la prima volta dopo molti anni, non è stato un generale dell'USAF (come sarebbe logico aspettarsi per un comando di difesa aerea) ma un ammiraglio della Navy, Timothy Keating. Il comando è tornato all'USAF solo nel 2007.

Anche il colonnello Robert Marr, che comandava il NEADS (responsabile per la difesa del settore nord-orientale degli Stati Uniti) e che all'epoca aveva 48 anni, nel 2006 risultava già in pensione (Vanity Fair). Non conosciamo la data esatta del pensionamento, ma esso è avvenuto tra il 2002 e il 2006 e quindi a un'età non superiore ai 53 anni, il che è abbastanza presto per un militare in carriera. Per di più, Marr non è nemmeno presente nelle schede biografiche sul sito dell'USAF, segno che non è andato oltre il grado che aveva quando comandava il NEADS.

Passando all'FBI, notiamo subito che il direttore, Robert Mueller (nella foto a sinistra) è rimasto al suo posto fino ad oggi... ma Mueller aveva assunto l'incarico il 4 settembre del 2001, appena una settimana prima degli attentati. E prima di quell'incarico era pubblico ministero distrettuale in California. In alcun modo poteva essere ritenuto responsabile di omissioni o colpe in ordine ai fatti dell'11 settembre.

Il direttore della CIA George Tenet, invece, è andato in pensione nel luglio del 2004, ossia lo stesso mese in cui veniva rilasciato pubblicamente il rapporto della Commissione sui fatti dell'11 settembre.

Nel 2007 si è appreso (BBC) che un'inchiesta segreta conclusa nel 2005 lo aveva giudicato responsabile per non aver saputo attuare una strategia efficace per contrastare la minaccia di al-Qaeda.

A questo punto possiamo tirare le somme.

Nonostante gli atti e le registrazioni dimostrino che l'USAF non poteva fare più di quello che fece in quella tragica mattina, e che anzi i suoi ufficiali saltarono tutte le normali procedure pur di reagire rapidamente a ciò che stava avvenendo, sembra proprio che tutti i responsabili dei comandi interessati abbiano chiuso la loro carriera di seguito ai fatti dell'11 settembre. Uno è andato in pensione l'anno seguente, un altro in concomitanza con la pubblicazione del 9/11 Report, un terzo ben prima di raggiungere l'età di pensionamento. Nessuno di loro è stato promosso.

Per di più, il comando del NORAD è stato tolto all'USAF e assegnato a un ammiraglio della marina militare: può essere una coincidenza, ma è davvero singolare.

Il direttore della CIA si è congedato anch'egli in coincidenza con la pubblicazione del 9/11 Report e poco prima che un'inchiesta ne rilevasse le responsabilità.

Solo il direttore dell'FBI è rimasto al suo posto, ed è l'unico che di fatto non aveva avuto alcun ruolo in seno agli apparati che avrebbero dovuto prevenire gli attacchi.

E' quindi evidente che la "purga" c'è stata: discreta, distribuita nei tre anni compresi tra gli attacchi e la pubblicazione del rapporto dell'inchiesta, ma comunque c'è stata.

Anche questa leggenda complottista è smentita dai fatti.

88 commenti:

mauriziop2005 ha detto...

Più che puniti mi sembra siano stati premiati con la pensione, in certi casi anche anticipata!!! mmaaa

usa-free ha detto...

Aggiungo che se poi è un italiano , complottista o meno, a dire che la "purga" non è stata all'altezza della gravità dei fatti, la cosa diviene quasi ridicola, dal momento che nel nostro Paese molti soggetti le cui responsabilità sono state ampiamente accertate, rimangono attaccati come patelle al loro scranno di potere finchè possono.

Hammer ha detto...

Maurizio,

non cerchiamo per forza il marcio dove non c'è.

Pensionare una persona anticipatamente significa:

1) liberarsene;
2) stroncargli ogni possibilità di carriera;

E di sicuro non significa premiarlo.

Ice_Rocket ha detto...

"Più che puniti mi sembra siano stati premiati con la pensione, in certi casi anche anticipata!!! mmaaa"

Maurizio non giudicare la faccenda all'italiana: pensionamento=tempo libero + soldi senza lavorare;

alexandro ha detto...

Pensionamento anticipato in quel contesto vuol dire anche morte sociale da una parte, e fine di eventuali ambizioni politiche dall'altra, cose che contano per chi si spinge a quei livelli. Gli errori o la cattiva gestione dei servizi coinvolti avrebbero comportato una caduta di teste tale, da azzerare i vertici di organizzazioni che in quel momento avevano di che rimboccarsi le maniche, e non la necessità di facili capri espiatori.

Mario ha detto...

Se è per questo sono saltati molti generali legati alla gestione delle guerre successive agli attentati.
Notizia di questa sera Obama ha fatto ministro uno di questi generali.

Giuliano47 ha detto...

Leggo nelle news odierne dell'ANSA:

Shinseki è l'ex capo di stato maggiore dell'Esercito che nel 2003 testimoniò in Congresso che per controllare l'Iraq dopo l'invasione sarebbero stati necessari centinaia di migliaia di militari Usa. L'ex generale fu silurato nello spazio di pochi mesi ma le sue parole si dimostrarono profetiche alla prova dei fatti.

Giuliano47 ha detto...

Sulla prima pagina dell'Unita' on line:

Obama nomina il generale
osteggiato da Rumsfeld

Il Presidente eletto degli Stati Uniti, Barack Obama, ha deciso di affidare l'incarico di Segretario degli Affari dei Veterani all'ex generale Eric K. Shinseki. È il primo generale a 4 stelle di origine nipponica dell'esercito americano, nato proprio alle Hawaii nel 1942 in piena II Guerra Mondiale. Nel 2003 Shinseki fu costretto a dimettersi per divergenze sulla guerra in Iraq con l'allora Segretario alla Difesa Donald H. Rumsfeld.

Zorba il Greco ha detto...

Non c'entra niente con l'argomento del post, o quantomeno solo tangenzialmente. Mi hanno segnalato Zeitgeist the Movie come documentario ben fatto - argomento, la triade economia/religione/potere(occulto e non). Se si tratta di una cavolata complottista non ci sto neanche a perdere tempo, voi ne sapete nulla? Grazie!

Paolo Attivissimo ha detto...

Zorba,

conosciamo. Togli pure il "se".

L'unico pregio (si fa per dire) di Zeigeist è che raduna più complotti sotto lo stesso ombrello. Invece di sorbirti tre video, te ne basta uno.

Ci sono già dei buoni debunking in inglese: questo è un buon punto di partenza.

Zorba il Greco ha detto...

Che velocità! Grazie 1000! :)

BewareOfTheVlaPlayer ha detto...

posto qui anche se non è il luogo migliore:
Nuova teoria complottista udita da un conoscente che fa il giormalista: le torri furono minate... in sede di costruzione! ovvero contenevano già nella loro struttura gli esplosivi, questo vuol dire che la cospirazione è iniziata già negli anni 70...

Paolo Attivissimo ha detto...

le torri furono minate... in sede di costruzione!

Non è propriamente nuova: è una delle tante proposte di Richard Gage, sviscerata (in tutti i sensi) dal documentario The Third Tower della BBC.

Gli esplosivi per demolizione sono chimicamente instabili. Non si conservano per trent'anni. Hanno date di scadenza ben precise. Questo lo sa chiunque si occupi di demolizioni o di esplosivi.

Il tuo conoscente farebbe meglio a darsi all'ippica che al giornalismo.

BewareOfTheVlaPlayer ha detto...

è quello che gli ho detto anch'io..

Dan ha detto...

A questo punto sarebbe interessante chiedere ai complottisti CHI sono esattamente i vertici che sono stati premiati e promossi secondo loro. Se hanno fatto un'affermazione del genere, avranno qualche caso, qualche nome sotto mano, no?

"Più che puniti mi sembra siano stati premiati con la pensione, in certi casi anche anticipata!!!"
Di solito il licenziamento non è certo attestato di apprezzamento del lavoro svolto... per punirli che dovevano fare, mantenerli al loro posto? E per la responsabilità dei "crimini" dell'undici settembre che dovevano fare, degradarli a pulitori di cessi a vita? Siamo seri, e sopratutto cerchiamo di stabilire le vere colpe, se colpe vi sono state.

Ice_Rocket ha detto...

"Il tuo conoscente farebbe meglio a darsi all'ippica che al giornalismo."

Zitto Paolo, che ci smascherano le corse truccate dai cavalli rettiliani dopati con il condenso delle scie chimiche in sol gel che si attiva via radio nel caso il cavallo sia in difficoltà durante la corsa.

"L'unico pregio (si fa per dire) di Zeigeist è che raduna più complotti sotto lo stesso ombrello. Invece di sorbirti tre video, te ne basta uno."

Come ho appena dimostrato, bastano 5s per riunificare una manciata di piùvecchiomestieredelmondo-atteggiamentitipici

Alfred Borden ha detto...

Gli esplosivi per demolizione sono chimicamente instabili. Non si conservano per trent'anni. Hanno date di scadenza ben precise. Questo lo sa chiunque si occupi di demolizioni o di esplosivi.
Provo a fare l'avvocato del diavolo (anche se è un dubbio che mi è venuto davvero).
Si potrebbe sempre affermare che non di esplosivi per demolizioni si è trattato, ma di esplosivo di altro tipo: del resto, ogni tanto vengono ritrovate bombe dell'ultima guerra ancora in grado di esplodere, anche a distanza di sessant'anni.

Hammer ha detto...

Alfred,

si può sostenere qualunque teoria, ma deve anche essere supportata da prove.

Posso anche sostenere che le Torri fossero piene di sofficini Findus surgelati, ma non sarò mai in grado di portarne le evidenze.

Alfred Borden ha detto...

Sono d'accordo con te, Hammer, per questo ho premesso "provo a fare l'avvocato del diavolo".

Però la curiosità sull'esplosivo mi è venuta davvero.
Come mai esistono esplosivi in grado di "funzionare" anche a sessant'anni di distanza? Sono privi di data di scadenza, a differenza dell'esplosivo da demolizione?
Immagino sia, ovviamente, una questione legata alla composizione chimica, ma mi piacerebbe sapere se si trova da qualche parte una spiegazione tecnica.

ShadowRider ha detto...

@Alfred Borden: gli esplosivi di grado militare sono molto meno potenti, a livello di energia/peso, degli equivalenti per demolizione. E' la conseguenza della necessità di avere un esplosivo stabile, che esploda solo quando il proiettile (bomba, missile o quant'altro) colpisce il bersaglio e non prima. Un proiettile caricato con esplosivo superpotente non servirebbe a molto, se il carro armato che deve sparare il proiettile salta in aria al primo sobbalzo...

Utilizzare esplosivi di grado militare per demolire una struttura in acciaio avrebbe comportato l'impiego di cariche molto grandi e pesanti (sulle quantità e i volumi esatti qui ci sono persone ben più ferrate di me...), molto difficili da 'mimetizzare' durante e dopo la costruzione (o forse tutti gli operai dei cantieri erano agenti segreti? Sono sicuro che prima o poi qualcuno lo dirà...).

In conclusione: possibile, come del resto quasi tutto è possibile, ma decisamente improbabile viste le condizioni. E comunque, come sottolinea Hammer, non c'è la minima prova della presenza di alcun tipo di esplosivo applicato alla struttura degli edifici WTC...quindi quanto sopra è una pura dissertazione accademica.

Alfred Borden ha detto...

ShadowRider, grazie per la spiegazione. ;)

Comunque, ci tengo a ripeterlo, il dubbio/curiosità era solo sulla questione tecnica della scadenza/non scadenza degli esplosivi, non sulla fattibilità o meno del minamento delle Torri.
Lo sottolineo, perché è da quando sono piccolo (da quando lessi il Rapporto Warren allegato a "Gente", per la precisione) che mi viene da ridere ogni volta che sento parlare di complotti planetari.

Alfred Borden ha detto...

Il servizio di Google "Book Search" ora include anche le riviste.
Se siete interessati, è possibile leggere l'articolo originale di Popular Mechanics, 9/11: Debunking the Myths

Henry62 ha detto...

Ciao Alfred Borden,
tu scrivi:

"Provo a fare l'avvocato del diavolo (anche se è un dubbio che mi è venuto davvero).
Si potrebbe sempre affermare che non di esplosivi per demolizioni si è trattato, ma di esplosivo di altro tipo: del resto, ogni tanto vengono ritrovate bombe dell'ultima guerra ancora in grado di esplodere, anche a distanza di sessant'anni."


A me sembra invece che tu abbia appena dimostrato, col tuo intervento, che gli esplosivi militari non sono affidabili...

Se ritrovi bombe inesplose, che furono lanciate per scoppiare, non ti sembra che sia proprio la dimostrazione che tali esplosivi non possono essere utilizzati con adeguato grado di certezza per compiere operazioni di demolizione?

Immagina un palazzo minato che non esplode...

Ciao

Mario ha detto...

Non sono un agente del nucleo artificier, tuttavia da quanto ricordo da documentari a tema è che nei casi di ritrovamento di residuati bellici della seconda guerra mondiale il metodo utilizzato per disinnescarli non è quello professato dai film (il mitico: "taglio filo rosso o filo verde") bensì il farli brillare.
L'innesco dell'esplosione a distanza di sicurezza dall'abitato viene fatto in due modi:
1)per mezzo di un robot meccanico che spara una carica esplosiva addosso all'esplosivo
2)per mezzo di una carica di esplosivo posta vicino al residuato bellico.
Se non vi sono distanze di sicurezza rispetto ad edifici sensibili si ovvia per mezzo della costruzione di muri di contenimento, campane o simili.
In tal modo l'esplosione controllata o per simpatia fa espodere anche l'altro esplosivo, oppure riduce il residuato bellico ad un piccolo rottame inefficace.

E' quindi emblematico che con residuati bellici si proceda a creare una carica di innesco non fidandosi della carica di innesco e dell'esplosivo rimasto inattivo per decenni.

Roberts !!! ha detto...

Perchè non mettere delle cariche esplosive all'interno dell'edificio in punti strategici?
L'unico dubbio è: ma come avrebbero fatto a metterle,senza farsi sgamare da (presumo) le telecamere dell'edificio?facendosi passare per qualcun altro magari.
Ma il dubbio è sulal quantità di esplosivo e se è possibile posizionarlo su un numero sufficiente di piani. se non è una gran quantità, è possibile, altrimenti no :)

Roberts !!! ha detto...

Intendo: mettere le cariche poco prima dell'11 settmbre, quindi non anni prima!ma solo qualche giorno prima...

Hammer ha detto...

Roberts,

no, non è possibile.

Servono mesi a preparare un edificio per la demolizione. Non si fa in poche ore e nemmeno in pochi giorni. Lo sanno tutti, tranne i complottisti.

Non basta mettere qualche esplosivo qua e là e scappare via.

Alfred Borden ha detto...

Henry62 ha scritto:
A me sembra invece che tu abbia appena dimostrato, col tuo intervento, che gli esplosivi militari non sono affidabili...

Se ritrovi bombe inesplose, che furono lanciate per scoppiare, non ti sembra che sia proprio la dimostrazione che tali esplosivi non possono essere utilizzati con adeguato grado di certezza per compiere operazioni di demolizione?


Non so, Henry. Su centinaia di migliaia di tonnellate di bombe sganciate, quante hanno fallito e non sono poi esplose? Direi pochine, considerato anche che il ritrovamento di un residuato fa sempre notizia.
Credo che sia una percentuale troppo bassa di fallimenti per poter considerare gli esplosivi militari non affidabili.

Non scrivo - lo ripeto - per sostenere che sia stato anche solo ipoteticamente possibile minare le Torri, ma solo per curiosità e amore per la discussione (mi capita spesso di fare la parte dell'avvocato del diavolo ;)).

Un'ultima cosa: che tu sappia, la scadenza di un esplosivo è legata esclusivamente alla sua composizione chimica?

ShadowRider ha detto...

@roberts, in aggiunta a quanto dice Hammer: piazzare il classico 'panetto di plastico' da qualche parte, appiccicato a una colonna, col timer (SENZA display digitale!) o senza, e scappare (o restare a immolarsi), stile 007 o Schwartzenegger, è senz'altro possibile.

Solo che il panetto di plastico il palazzo non lo fa venire giù, neanche per sbaglio. Fai un bel botto, ammazzi qualche poveraccio che passava di lì e rompi un po' di vetri, magari causi anche un piccolo incendio, ma il palazzo non fa una piega. E non crolla neanche se di panetti di plastico ne piazzi 10 o 100. Demolire un edificio di acciaio in modo che venga effettivamente giù vuol dire anzitutto togliere dalle colonne di acciaio tutti i rivestimenti (intonaco, schiuma antincendio etc.), e poi applicare direttamente sull'acciaio dell'esplosivo. E prima di piazzarlo devi calcolare quanto te ne serve (parecchio...) e come va sagomata la carica (se sbagli, la forza dell'esplosione se ne va 'in fuori' e non contro la colonna), poi devi applicare con cura il tutto. E poi devi collegarci un detonatore e una ricevente per farlo detonare a distanza (e ovviamente la ricevente ha un'antenna che non può essere nascosta, se no non riceve il segnale...).

E questo lavoro lo devi fare su qualche decina di colonne.

Quindi, no, direi proprio che piazzare cariche di esplosivo (militare o da demolizione) pochi giorni prima dell'11 settembre senza farsi scoprire sarebbe stato estremamente difficile.

Poi ci sarebbero altre considerazioni, in buona parte già fatte. Prova a cercare tra i vecchi articoli di questo blog.

Roberts !!! ha detto...

Ora capisco perchè si discute sulla durata degli esplosivi...
E' escluso che siano stati piazzati in poke ore-giorni. Quindi l'unica ipotesi è che vi fossero già state piazzate (cariche esplosive)da chi lo ha costruito,come misura preventiva.
mah...difficile...

brain_use ha detto...

Solo una nota folkloristica, visto che si è divagato di ordigni inesplosi e artificieri.

Interessantissima la nuova tecnica per disinnescare gli IED messa a punto negli states:
http://fr.youtube.com/watch?v=gHJo956BtJM

mastrocigliegia ha detto...


Un'ultima cosa: che tu sappia, la scadenza di un esplosivo è legata esclusivamente alla sua composizione chimica?

Anticipo io una risposta (da chimico, e non da esperto di esplosivi).
Esistono, in prima aprossimazione, due grosse categorie di esplosivi: gli esteri nitrici e i nitroderivati.
Alla prima appartengono la nitroglicerina, nitrocellulosa, pentrite. Alla seconda il tritolo.

Gli esteri (o ammidi) nitrici derivano da sostanze organiche (cioè contenenti carbonio e idrogeno più altri elementi) che hanno più gruppi -OH (ossidrili) oppure -NH2 (amminici).
Questi gruppi reagiscono con l'acido nitrico formando acqua che va eliminata con opportuni accorgimenti.
L'azoto (N) dell'acido nitrico si lega al resto della molecola tramite un atomo di ossigeno, e questo tipo di legame è relativamente poco stabile.
Questi materiali, a contatto con l'acqua (es. umidità atmosferica) tendono a "regredire" ad acido nitrico e sostanza di partenza.
Non solo: dato che la decomposizione è tanto più veloce quanto è maggiore l'acidità dell'ambiente, la formazione di acido nitrico aumenta la velocità si scassamento in maniera esponenziale (mai, però, ad arrivare all'esplosione spontanea).
Gli esplosivi basati su tali composti (es. dinamite, balistite, plastico) sono quindi destinati ad avere una "data di scadenza" più o meno vicina a sconda dell'isolamento che è possibile dare rispetto l'atmosfera. C'è da tener presente che l'ac.nitrico che si forma può avere una forte azione corrosiva sui materiali che costituiscono l'involucro.

Nel caso di nitroderivari, l'azoto dell'ac. nitrico si lega direttamente ad un atomo di carbonio. Questo tipo di legame è molto stabile, e non risente dell'azione dell'acqua.
In questo caso la durata è virtualmnete infinita, almeno in condizioni ambientali normali.
E' il caso del tritolo, che mantiene le sue proprietà esplosive anche dopo decenni.

Oltre a questi esplosivi c'è una pletora di altri materiali più o meno (in)stabili che sono usati come innesco.
Tali materiali esplodono con facilità per riscaldamento (o percussione, che è assimilabile ad un riscaldamento localizzato). Tali sono i picrati, i fulminati, i perossidi, azotidrati, alogenuri d'azoto e un'altra miriade di composti non necessariamente derivati dall'acido nitrico.
La loro instabilità termica riflette una instabilità chimica che a sua volta significa un'elevata reattività.
Talvolta il reagire con sostanze estranee (principalmente l'umidità) significa la disattivazione; altre volte significa trasformarsi in altri composti ancora più instabili, che possono esplodere quasi da soli.
Ovviamente questi ultimi materiali saranno evitati in applicazioni pratiche per la loro intrinseca pericolosità.

Dopo questa lunga tiritera dò quindi una risposta alla domanda iniziale: la scadenza di un esplosivo dipende dalla sua natura chimica (praticamnete non c'è scadenza per il tritolo e parenti) e dalle condizioni in cui è possibile tenerlo isolato dall'umidità e dall'aria.

mastrocigliegia
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John ha detto...

Giusto per fare qualche precisazione di natura squisitamente pragmatica.

Gli esplosivi militari, specialmente quelli più moderni, sono molto "stabili" e duraturi.
Le cariche da demolizione usano composizioni e tecnologie molto simili, e sono altrettanto affidabili.

Quindi in linea teorica nulla vieta di piazzare esplosivo e aspettarsi che sia ancora efficientissimo dopo 30 o 50 anni.

Il problema non è l'esplosivo, ma l'innesco e meglio ancora il detonatore.

Ossia: come accidenti lo fai esplodere l'esplosivo? Come accidenti fai esplodere esplosivo nascosto (ammesso che la cosa abbia un senso) all'interno di decine o centinaia di colonne di acciaio e/o cemento armato?

Detonatore elettronico a impulso radio? A parte il fatto che sarebbe una follia (le onde radio fanno brutti scherzi e l'etere oggi è densamente inquinato dal punto di vista elettromagnetico) di sicuro non si può immaginare una pila elettrica che resti efficiente per 30 anni.

Detonatore elettrico a filo? E i fili dove stavano? Chilometri e chilometri di filo...

Il problema delle bombe che non esplodono (e sono tante: la percentuale mediamente è intorno al 10%, non a caso c'è tutta la polemica sulle bombette cluster) sono proprio i congegni di innesco, costituiti da parti elettromeccaniche che tendono a deteriorarsi con il tempo e sono comunque soggette a difetti di fabbricazione, malfunzionamenti ecc...

Per queste ragioni si usano SEMPRE i fili nelle demolizioni: primo perchè nessuno si fida di congegni elettronici che possono autoinnescarsi (o all'opposto non funzionare) per effetto di emissioni elettromagnetiche esterne; secondo perchè un filo attraverso il quale far passare corrente elettrica che attiva il detonatore non è soggetto a malfunzionamenti; terzo perchè nelle demolizioni controllate anche una sola carica che non esploda o non esploda nell'istante corretto, potrebbe pregiudicare il funzionamento dell'intera sequenza e compromettere - tragicamente - il risultato finale.

Chiunque abbia un minimo di "confidenza" con gli esplosivi conosce benissimo questi aspetti e nemmeno dopo aver bevuto una damigiana di Vodka si sognerebbe anche solo di pensare che il WTC sia stato demolito con cariche esplosive posizionate di nascosto.

;-)

Alfred Borden ha detto...

mastrocigliegia, davvero interessante. Grazie per la spiegazione.

Quindi in linea teorica nulla vieta di piazzare esplosivo e aspettarsi che sia ancora efficientissimo dopo 30 o 50 anni.

Il problema non è l'esplosivo, ma l'innesco e meglio ancora il detonatore.

Ossia: come accidenti lo fai esplodere l'esplosivo? Come accidenti fai esplodere esplosivo nascosto (ammesso che la cosa abbia un senso) all'interno di decine o centinaia di colonne di acciaio e/o cemento armato?


Aggiungo - svestendo i panni dell'avvocato del diavolo - che il rischio di scoprire casualmente, in trent'anni di attività delle Torri, eventuali esplosivi nascosti sarebbe stato enorme.

Se non ricordo male, entrambi gli edifici furono interessati più volte da lavori di manutenzione alle strutture (il piano che ospitava i famosi UPS fu rinforzato, giusto?) e gli operai avrebbero sicuramente scoperto qualcosa.
A meno che non vogliamo aggiungere pure i muratori nel megacomplottone!

Roberts !!! ha detto...

Chiarito che eistono esplosivi a lunga durata allora.
bhè...ma se gli esplosivi andavano messi attaccati alle strutture in acciaio(ipotizzando in fase di costruzione la messa dell'esplosivo),e qui è stato detto che è così:
"Demolire un edificio di acciaio in modo che venga effettivamente giù vuol dire anzitutto togliere dalle colonne di acciaio tutti i rivestimenti (intonaco, schiuma antincendio etc.), e poi applicare direttamente sull'acciaio dell'esplosivo."

allora può essere benissimo che
in fase di costruzione siano state piazzate le cariche,detonatori, fili ecc. ,nascosti poi agli operai della manutenzione sotto lo strato di intonaco,skiume antincendi ecc...

Non mi sembra più tanto impossibile. :(

EmiBro ha detto...

@ Roberts:

Ma a che scopo minare un edificio? Per poterlo demolire "in caso di necessità"?

Che io sappia solo in alcuni paesi ponti e viadotti sono progettati fornelli da mina per la demolizione in caso di guerra (la Vicina Confederazione, ad esempio), e di certo non si progettano edifici in maniera tale che sia facile demolirli in maniera spettacolare...

E*

Roberts !!! ha detto...

x EmiBro:
Ma a che scopo minare un edificio? Per poterlo demolire "in caso di necessità"?

Esattamente. E' propio quello a cui sto pensando. Qui non si sta parlando di una casetta normale,ma edifici che si sapeva a cosa sarebbero serviti,ovvero il centro dell'economia. Quindi è possibile abbiano pensato che potevano essere soggetti ad attacchi,e se "quell edificio viene colpito e dovesse essere a rischio caduta...bisognerà prevedere non caschi addosso anche agli altri che gli stanno vicini".
Tutto sommato non me ne stupirei... va anche detto che è quanto meno strana come idea;
Ma spiegherebbe la teoria complottista del crollo innaturale...può darsi la verità stia nel mezzo,gli aerei,complotto o meno,sono andati addosso alle strutture,e per sicurezza è stato deciso di abbatterli del tutto cone le cariche messe "in caso di necessità".
Cavolo, interessante questo discorso :)

SirEdward ha detto...

allora può essere benissimo che
in fase di costruzione siano state piazzate le cariche,detonatori, fili ecc. ,nascosti poi agli operai della manutenzione sotto lo strato di intonaco,skiume antincendi ecc...

Non mi sembra più tanto impossibile. :(



Per favore. Questa discussione è un puro ragionamento ipotetico basato sul "what if".

Andiamo a ritroso:

1)Il problema non è nemmeno tanto l'esplosivo, è l'innesco, impossibile da garantire in funzionamento dopo 40 anni, soprattutto con le tecnologie degli anni 60.

Ma prima di questo:

2) Se fosse stato utilizzato esplosivo, si sarebbero trovati dei resti di questo esplosivo. Cosa che non è avvenuta

Ma prima ancora:

3) Se fosse stato usato esplosivo, le torri non sarebbero crollate in maniera così imprecisa e caotica, il crollo sarebbe cominciato alla base e il core non sarebbe rimasto in piedi diversi secondi dopo il crollo delle facciate esterne.

Ma ancora prima di questo:

4) Se fossero stati usati esplosivi, si sarebbe sentito il botto, che non c'è stato

Ma SOPRATTUTTO:

5) L'idea stessa di progettare un palazzo con cariche di esplosivo, segrete, già sistemate nelle colonne portanti con l'idea di una futura demolizione, cosa che già da sé è una mi******a impressionante, prevede un complotto nato all'inizio degli anni '70, che è una mi******a ancora più impressionante.

Ne consegue che la nuova teoria complottista nata dal nulla, inventata di sana pianta senza alcun tipo di prova sperimentale e volta al solo vano tentativo di dare respiro a teorie complottiste già fondate sul nulla, è classificabile un'altra volta, come al solito, tra le mi******e pazzesche.

E ho ragionato a ritroso. La motivazione numero 5 è la prima da fare, e basta da sola a evitare di perdere tempo dietro a questa ulteriore perdita di tempo nata dalla paranoia e dall'orgoglio complottista.

Tutto il resto è un'interessante speculazione che a me è stata utile per imparare qualcosa di più sugli esplosivi, ma all'atto pratico il giudizio su questa ennesima noiosa follia cospirazionista non cambia.

Roberts !!! ha detto...

X sir Edward.

Ottime le argomentazioni,tranne per il punto 5.
Chi ha detto che si debba partire con il complotto in quegli anni??
Ho detto semplicemente che può essere che le cariche erano state messe in fase di costruzione(come misura preventiva in caso di incidenti),e se si vuole pensare al complotto, sono state sfruttate per realizzarlo(e quindi per far scendere l'edificio). Nessuno ha detto che sono state messe lì per far iniziare il complotto negli anni60,anche perkè non ha senso.

Dipanata questa questione,rimangono pure sempre le altre 4 ottime motivazioni!
Si possono smentire?La vedo dura in realtà!
p.s. capisco comunque che è normale innervosirsi,per chi è da anni ke probab risponde a stessi temi :)
No problem quindi :)

Paolo Attivissimo ha detto...

Roberts,

conoscendo la proverbiale calma olimplica di SirEdward, credo che tu abbia frainteso il tono del suo commento.

Stiamo facendo un divertissement ipotetico per esplorare una congettura e nel frattempo imparare qualcosa, e mi sembra che stia riuscendo piuttosto bene.

Aggiungo una piccola obiezione:

Chi ha detto che si debba partire con il complotto in quegli anni??

Per definizione, il piazzamento di esplosivi segreti durante la costruzione implicherebbe l'esistenza di un piano segreto, ossia di un complotto, già all'epoca della costruzione.

Roberts !!! ha detto...

"il piazzamento di esplosivi segreti durante la costruzione implicherebbe l'esistenza di un piano segreto, ossia di un complotto"

bhè,io non sono d'accordo...
Come ho già detto, può essere che siano stati messi questi esplosivi,per non farsi trovare impreparati in caso di crollo parziale della struttura (dato da un qualunque evento,ad esempio un evento naturale,o qualunque altra cosa),per fare in modo di farla crollare del tutto e in un certo modo in caso di necessità.
Nessun complotto quindi,smeplicemnte una misura precauzionale...
improbabile certo...

Roberts !!! ha detto...

cmq si...sono d'accordo che stiamo imparando tutti qualcosa :)
Ottima discussione come ho detto :)

Roberts !!! ha detto...

A pro posito, sarebbe interessante continuare a disquisire sugli altri 4 punti :)

SirEdward ha detto...

Sì. non voleva essere un messaggio irritato.

Se il malinteso è colpa mia me ne scuso subito.

L'unica cosa che ci tengo a sottolineare, e che è fondamentale sia chiara da subito, è che questa discussione parte da un punto in cui le torri NON sono state demolite, e non può cambiare le cose, per tutta quella serie di motivi.

Meglio prevenire che curare...

Roberts !!! ha detto...

Non ti preocc sir edward,no problem!
Per il resto...
Io stavo solo facendo un ipotesi ke potrebbe fare qualunque persona di noi...
chiaro,qui si parte dall'idea che le torri non sono crollate per esplosivo,ma bisogan pur cercare di capire dove potrebbero nascere i dubbi.

In effetti mi piacerebbe indagare più a fondo sui punti 1/2/3/4...
avete dei link?O sennò ne cerco io e li posto a beneficio degli altri,immagino che in questo stesso sito vi sia materiale,no?

Roberts !!! ha detto...

Seguendo un altro forum,cercando in rete per il punto due ho trovato questo:
http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm

in particolare alla domanda 12:
NIST did not test for the residue of these compounds in the steel.

Sembra che non siano state fatte ricerche su materiali esplosivi,quindi è ovvio non siano stati trovati...

Ma poi dice anche che:
The responses to questions number 2, 4, 5 and 11 demonstrate why NIST concluded that there were no explosives or controlled demolition involved in the collapses of the WTC towers.

Bisogna leggersi un po' tutto,devo indagare...
:)
grazie delle info !

ShadowRider ha detto...

@Roberts: anzitutto, non prendere troppo per oro colato quel che dico io, il mio campo è l'aeronautica, di edifici e demolizioni so giusto quel che ho letto qua e là per curiosità personale, quindi non parlo con gran cognizione di causa. Se hai dubbi, ripeto, c'è qui gente che ne sa molto più di me...

Comunque, per venire alla tua considerazione (esplosivo etc. nascosto in sede di costruzione), a parte le considerazioni fatte da SirEdward, ricordati che
1) le torri WTC furono progettate negli anni '60. La tecnologia degli esplosivi, allora, non era quella dei giorni nostri
2) in ogni caso, qualunque esplosivo tu volessi utilizzare, qualunque tecnica tu volessi adottare, le cariche avrebbero dovuto avere dimensioni notevoli, specie vicino alla base degli edifici, dove le colonne di acciaio erano più grandi e spesse. Intonaco e rivestimenti vari non hanno un grande spessore, qualche centimetro al massimo, non abbastanza da mimetizzare una grossa carica di esplosivo. Le 'vernici esplosive' esistono solo nella fantasia di qualcuno...
3) in ogni caso, il detonatore deve avere una ricevente. O usi una ricevente radio (ma a quel punto ci vuole un'antenna per ogni ricevente, e deve essere all'esterno, se no non riceve nulla (dopodichè devi preoccuparti dei falsi segnali...), oppure usi un detonatore cablato con fili, ma a quel punto devi nascondere centinaia di metri di fili, il che significa canaline (se no i fili si rovinano in fretta), il tutto ancora una volta per ogni carica...e poi devi far arrivare i fili da qualche parte...
4) ammesso e non concesso che tu riesca a fare tutto quanto sopra senza farti scoprire (vuol dire in pratica che, se non tutti, il 90% degli operai presenti sul cantiere deve essere parte del complotto, poi devi incrociare le dita per 40 anni e sperare che nessuno scopra nulla...considera che, con le cariche nascoste da qualche cm di intonaco, bastano dei banali lavori di manutenzione, anche solo che qualcuno faccia un buco col trapano nel posto sbagliato, o un incendio accidentale, o un qualsiasi incidente, e il giorno dopo il tuo piano supersegreto è su tutti i notiziari (le torri WTC erano sede di uffici di molte società ricche e potenti, e i top manager tendono a risentirsi quando scoprono che la loro scrivania è a 1 m da 200 kg di esplosivo...)

Insomma, più ci penso più questo scenario diventa improbabile. E comunque, ribadisco, non c'è alcuna prova della presenza di esplosivo nelle torri WTC, e anche la dinamica del crollo non è compatibile con questo scenario, quindi quanto sopra è, tanto per non ripetermi, pura discussione accademica...;-)

Ice_Rocket ha detto...

Progettare un sistema di autodistruzione per un ponte è credibile; Un ponte è un oggetto di interesse strategico e in guerra potrebbe far comodo abbatterlo: ad esempio per impedire a truppe nemiche di attraversare l'ostacolo per cui il ponte stesso esiste.
(Anche se nella guerra moderna, non so fino a che punto la cosa è strategicamente valida; Lo era di sicuro durante la seconda guerra mondiale).

Lo stesso ragionamento, tuttavia, per un complesso edilizio come il WTC (e qualunque altro) è semplicemente ridicolo.

Roberts !!! ha detto...

E se questo articolo fosse documentabile?
http://portland.indymedia.org/en/2007/03/356342.shtml

Questo qui ancora + interessante.
Qui si dice ke l'origine di un'esercitazione che prevedesse l'attacco del WTC per come si è svolta la tragedia risale proprio agli anni '70:
http://www.codenamegrillfire.com/?n=1&id=1

Qui c'è un sacco di materiale su cui indagare... ne va verificata l'attendibilità,ovvio.
Nel qual caso,non si potrebbe dire che "è un ragionamento ridicolo"

John ha detto...

Roberts, non meraviglia che il NIST non abbia cercato residui di esplosivi. Non ha cercato nemmeno residui di carciofi, se è per questo.
L'esplosivo non lascia solo "impronte chimiche", ma anche e soprattutto impronte fisiche, della sua azione meccanica. Che si vedono a vista, e non ci sono.

Ma a parte questo, rammento che l'aria della zona è stata completamente analizzata (tant'è vero che è scoppiato uno scandalo per la sua tossicità sottovalutata all'epoca) e non si sono trovate tracce di esplosivo.
Anche la polvere del WTC è stata analizzata a più riprese
http://www.sciencedaily.com/releases/2002/12/021224091033.htm
anche da organismi indipendenti.
Mai nessuno che abbia detto: "Ehi ma che ci fanno tutti questi residui di esplosivo qui in mezzo?".
Anche le tabelle con i risultati delle analisi sono state pubblicate sul Web e dovrebbero essere facilmente reperibili.
Polveri del WTC sono state analizzate dallo stesso Jones che non ha trovato tracce di elementi chimici tipici delle sostanze detonanti.

E sì che di esplosivo ne dovevano aver usato parecchio, per combinare qual casino...

=======

Occhio: quando si dice che una struttura è progettata per l'autodistruzione si intende dire che vengono creati gli spazi nei quali, in caso di necessità, si possono agevolmente piazzare gli esplosivi.
Non è che gli esplosivi già ci sono (sai che pacchia per i terroristi...)

===========

Se le torri fossero state minate per una demolizione controllata, avremmo visto le torri disfarsi dalla base.
Se le torri fossero state minate anche dall'altro, avremmo visto gli esplosivi detonare al momento dell'impatto degli aerei (nessun esplosivo, tanto meno uno di 30 anni fa, può resistere alla combinazione di impatto/calore che si è verificata con lo schianto degli aerei.

Non vedo poi perchè si debbano fare 10.000 ipotesi quando non c'è una sola evidenza audio o video dell'effetto di sostanze detonanti, nonostante le centinaia di video che hanno ripreso i collassi.
Gli sbuffi di fumo e i boati che si vedono e si sentono nei video non hanno nessuna delle caratteristiche tipiche degli effetti delle detonazioni (il suono è diverso, le velocità di espansione sono diverse, quelle di proiezione sono diverse e mancano del tutto gli effetti della sovrapressione: il più visibile dei quali è l'istantanea frantumazione dei vetri delle finestre degli edifici interessati e di quelli limitrofi).
Si può ridurre significativamente la sovrapressione sequenziando correttamente centinaia di piccole cariche... producendo però un suono simile a quello di raffiche di mitragliatrici... ma anche questo suono non c'è.

Così come non c'è gente che si sia lamentata di perforazioni dei timpani, o di "fischi alle orecchie"... tutte cose che avvengono puntualmente quando c'è detonazione di esplosivi senza che la gente tutto attorno non sia preparata alla cosa.

Per non parlare delle centinaia di allarmi alle auto che avrebbero dovuto iniziare a suonare nello stesso istante della prima detonazione (cosa che è parzialmente successa con le deflagrazioni al momento dell'impatto).

Non è detonato nulla, Roberts, c'è poco da fare, poco da ipotizzare.

Non è un caso se il fisico complottista Jones ha dovuto inventarsi la storia della termite: ha il vantaggio di non dover spiegare l'assenza di questi fenomeni tipici dei detonanti.
Ma preposizionare la termite è qualcosa di ancor più impossibile che preposizionare gli esplosivi...

Ice_Rocket ha detto...

"Occhio: quando si dice che una struttura è progettata per l'autodistruzione si intende dire che vengono creati gli spazi nei quali, in caso di necessità, si possono agevolmente piazzare gli esplosivi.
Non è che gli esplosivi già ci sono (sai che pacchia per i terroristi...)"

Eh infatti, sottolineamo il concetto per qualche genio della verità in ascolto.

Henry62 ha detto...

Roberts!!!
se posso darti un consiglio, lascia perdere quello che ti dicono sull'altro forum...

http://urlin.it/143b3

Non voglio sembrarti supponente, ma l'approccio, come avrai notato, è un po' diverso fra qui e là.

Personalmente ho utilizzato tritolo durante il servizio militare per la bonifica dei poligoni di artiglieria (dopo i tiri, avevamo una percentuale di granate non esplose quesi del 30%) e ti confermo tutto quanto detto dall'ottimo Mastrocigliegia (sic).
Nell'uso slang, si dice che la dinamite "suda" e questo la rende pericolosa perchè nelle esplosioni si possono avere delle mancate accensioni che possono creare seri problemi nelle volate.

Ciao

Henry62 ha detto...

Roberts!!!,
vorrei che fosse chiaro che ti considero in buona fede e veramente desideroso di approfondire l'argomento.

Il mio consiglio spassionato è che la tua credibilità sarebbe maggiore se evitassi di seguire le orme dei complottisti animati dal sacro fuoco della ricerca della verità che ti hanno preceduto, che venivano qui a parlare e sull'"altro forum" chiedevano rinforzi ai soliti quattro scalzacani per sostenere il discorso propagandistico.

Se vuoi continuare il discorso seriamente, ovviamente sei benvenuto.

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Roberts,

hai già postato quei link poco fa.


E se questo articolo fosse documentabile?

E se mio nonno avesse le rotelle? :-)

Scusa la battuta, ma credo urga un chiarimento.

Non è che un anonimo qualsiasi butta giù due righe deliranti, e noi dobbiamo fiondarci a sirene spiegate per vedere se per caso ha ragione. Se così fosse, passeremmo la vita a rincorrere i matti. No, grazie. Non funziona così.

Sta a chi sostiene una tesi documentarla approfonditamente, in modo robusto e coerente. Poi, se lo fa, la si sottopone a verifica indipendente.

Quali sono le prove a supporto delle affermazioni che citi? Zero. Sono dei "me l'ha detto mio cugino" portati all'estremo.

Cariche preposizionate durante la costruzione? E se ne discuteva disinvoltamente? Ma allora dovrebbero saperlo tutti. Come mai quelli della Port Authority non lo sapevano? E come mai non lo sapevano i pompieri?

Giusto per dare qualche altro spunto di riflessione: in quest'ipotesi ci dovrebbero essere le documentazioni contabili dei materiali, i disegni esecutivi delle nicche per gli esplosivi, eccetera, eccetera, eccetera.

Chi crede a queste scemenze vada a cercarsi la documentazione di supporto e la presenti. Fino a quel momento, tutte queste cose sono solo aria fritta, chiacchiere da portinaia che insultano gli ingegneri e gli operai che hanno costruito il WTC e i pompieri e i civili che vi sono morti dentro.

Poi dovrà anche spiegare come questi fantomatici esplosivi non siano stati attivati dall'impatto degli aerei, ma lasciamo stare.

Il divertissement va bene, ma non è il caso di farsi prendere la mano. Qui ci sono di mezzo tremila morti che meritano rispetto. Rispetto significa anche indagare prima di aprire bocca, e non rincorrere qualunque diceria.

mastrocigliegia ha detto...

Alfred Borden dice...
... A meno che non vogliamo aggiungere pure i muratori nel megacomplottone!


E aggiungiamoli pure!
La mia idea è che quello del 911 sia stato il complotto più democratico della storia, che ha visto coinvolta una quantità di persone da far invidia ai risultati plebiscitari che si avevano nelle elezioni nell'Europa dell'Est ai bei tempi che G.C. rimpiange.

Si spiega così anche l'acrimonia di una minoranza che denuncia il complotto per ripicca per non essere stati coinvolti.

Brutta cosa l'invidia.
Non a caso è uno dei sette Peccati Capitali.

mc

OrboVeggente ha detto...

interessante la discussione, anzichenò.

Demolizioni, esplosivi nascosti, progetti occulti e occultati...
dimenticando, però, una piccola piccolissima cosa: una Torre di 30 anni, alta più di 400 metri, colpita da un 757 a piena velocità e pieno di carburante...
Ha bisogno di esplosivi o altri espedienti per "giustificare" il fatto che crolla????

Perché da 7 anni si parla (nel bene e nel male) di ogni tipo di cospirazione o concatenazione di eventi che hanno fatto CROLLARE le torri.

Bene, mi sembra ora di iniziare anche a tessere le lodi di chi le Torri le ha progettate e costruite: perché personalmente se complotto o anomalia ci dovessi per forza trovare, punterei sul fatto che SONO RIMASTE IN PIEDI tutto quel tempo prima di crollare.

Quale altro grattacielo dei primi anni '70 (anche meno alto) potrebbe resistere "in piedi" per un'ora dopo un impatto con un 757 volutamente lanciato a tutta velocità e pieno di carburante??

Capisco il desiderio di approfondire, e la voglia di svagarsi con le ipotesi facendolo... ma nessuno nel variegato mondo complottista ci ha davvero mai pensato sul serio? Come hanno fatto a restare in piedi un'ora, altro che "non dovevano crollare".

Paolo Attivissimo ha detto...

ma nessuno nel variegato mondo complottista ci ha davvero mai pensato sul serio?

No. Non è possibile, perchè "complottista" e "pensare sul serio" sono due concetti che si escludono a vicenda. Sono due insiemi senza intersezioni.

Gli ingegneri strutturisti e gli ingegneri civili sanno benissimo che la resistenza delle Torri è stata, nel disastro, straordinaria.

Ho una discreta raccolta di citazioni in questo senso, che verrà pubblicata nella versione integrale di Zerobubbole.

Roberts !!! ha detto...

A rieccome! :)
x henry62:
Certo, nel link che hai citato,il robertomrc che ha aperto la discussione sono sempre io.
E non c'è niente di male,ne ho problemi a dirlo di qua o di là :)
xkè sono in buonissima fede ed è "carino" discutere con tutte e due le "controparti",così diverse ma così uguali(cercate di capire che intendo) :)

X Orboveggente:
In realtà i complottisti e non solo, ti risponderebbero che le torri sono rimaste in piedi perchè progettate per resistere ad un urto con un boing 707(certo,+ piccolo di un 757 del 20% ,che cmq non è poco).
Perciò questo spiega perkè hanno resistito...un po'.

Per continuare sul tema, mi pare di capire che venga sostenuto, come diceva l' autore dell'articolo (john), che venga sostenuto l'uso della termite in quanto così,chi sostiene questa teoria:"ha il vantaggio di non dover spiegare l'assenza di questi fenomeni tipici dei detonanti."

Questa cosa non mi pare poco...

Indago anche su qeusto, poi sarei ben felice di discutere i punti a favore di questa tesi e quelli ke eventualmente la demoliscono :)

Hammer ha detto...

Roberts,

non portiamo la discussione indietro di due anni.

La termite non si può usare nelle demolizioni controllate. Ci sono vari articoli in questo blog e in quelli di Henry che ne parlano: cercali.

Non esiste nessuna prova che smentisca la tesi del NIST: neanche una. Ci sono solo fandonie e menzogne di persone poco accorte o poco oneste.

Discutere va bene, riportare la discussione al paleolitico no.

Tra l'altro ti farei notare che noi siamo stati tutti bannati da Luogocomune dopo aver mostrato chiare le manipolazioni di Mazzucco.

Io, in particolare, dopo avergli chiesto quanto tempo ci sarebbe voluto a demolire le TT, visto che lui sosteneva che le prime esplosioni al WTC7 sono avvenute 7 ore prima del crollo.

Roberts !!! ha detto...

Sto leggendo infatti. :)
Se posso permettermi, evitiamo però di ripetere all'infinito cose come "di là mi hanno bannato" ecc.

Sono cose inutili, anche perchè poi succede anche "di là" questa tiritera del "nell'altro sito ci trattano così".

Evitiamo, dai ;)

L'unica cosa,è che vorrei avere un opinione su una ricostruzione piuttosto scientifica proposta da un utente di lc sul crollo delle torri!Purtroppo io non ne capisco un granchè,anche perchè dovrei ritirare fuori tonnellate di libri di fisica :).
Mi piacerebbe che qualke ing. delle costruzioni o similari commentasse quella particolare spiegazine (che non credo sia stata discussa qui,troppo recente).
Non posto il link a tale discussione, se volete lo faccio.

Saluti,e grazie a tutti della chiaccherata cmq :)

SirEdward ha detto...

Roberts!!!

L'idea di fondo è che non esiste una sola prova a sostegno della presenza di qualunque tipo di esplosivo (o assimilabile per quel che riguarda il nostro discorso) all'interno delle torri del WTC.

Di più, le modalità del crollo sono CONTRARIE alle teorie di demolizione; per dirla più chiaramente: le demolizioni provocano certi effetti e si fanno in un certo modo, mentre le torri sono crollate in un modo che è in contrasto con la tecnica demolitiva.

Inoltre non c'è nemmeno una traccia fisica che sia una di qualsivoglia dispositivo o resto di dispositivo legato ad una eventuale demolizione. Non ci sono resti dei cavi, di eventuali antenne ricevitrici, nessuna traccia di eventuali contenitori dell'esplosivo, nessuna traccia nemmeno dell'esplosivo stesso, nessun effetto visibile sulle colonne.

Strano, dal momento che per attuare un eventuale crollo dall'alto verso il basso (quindi al contrario del solito) sarebbe servito esplosivo in ogni singolo piano, per un totale largamente superiore al normale.

Le motivazioni stesse per minare le torri sono poi largamente insufficienti. Due aerei vi si erano appena schiantati sopra! A che pro demolire?

Quindi

mancanza di prove
mancanza di resti
mancanza di suoni
mancanza di motivazioni
dinamica contrastante con la teoria della demolizione

Ma i complottisti insistono. Finora l'idea di demolizione è solo una fantasia (perché questo sono le ipotesi sprovviste di qualsiasi prova concreta) nata da almeno un pregiudizio, che sia l'anti-americanismo o al contrario, come succede negli USA, l'esaltazione della potenza statunitense e la conseguente impossibilità a credere che qualcun altro possa mettere in crisi la nazione più potente del pianeta.

In questo caso non solo la fantasia non è dimostrata, ma è in contrasto con le prove concrete. Ma per la mente del vero complottista non c'è problema, basta incentarsi un altro metodo, naturalmente anche questo senza alcuna prova, per eliminare uno degli elementi in contrasto.

Così non sarebbe stato usato esplosivo (che fa rumore), ma "thermite", che taglia l'acciaio ma non fa rumore (come? la thermite ha un'azione troppo lenta per poter essere usata per le demolizioni controllate? stia zitto lei, che è un ignorante debunker!).

Così la thermite non sarebbe stata fissata con vistosi accrocchi alle colonne, ma esisterebbe (prove, chi ha bisogno di prove?) in forma di pittura esplosiva.

Così, appunto, l'esplosivo non sarebbe stato posizionato poco prima dell'11 Settembre, ma in precedenza (quando? cosa importa? l'importante è salvare, a costo di finire nel ridicolo, la teoria della demolizione controllata), magari addirittura durante la costruzione della torre (prove? E basta con questa scocciatura, brutto miscredente debunker pagato dalla CIA per spargere disinformazione!)

Così l'esplosivo sarebbe stato innescato con delle antenne radio (quali? dove? E perché l'esplosivo non è esploso all'impatto dell'aereo, nella zona colpita?)

Così nella zona dell'impatto i detonatori non ci srebbero stati, e gli aerei sarebbero stati teleguidati (da cosa? come? da chi?) per schiantarsi proprio in quel punto.

E così via, in una girandola di assurdità una più grande dell'altra.

Roberts!!!, le teorie cospirazioniste sono storielle, contraddittorie e senza alcun tipo di prova concreta a loro sostegno, ma anzi spesso in contrasto con la realtà e con altre teorie cospirazioniste, alimentate solo dai pregiudizi, dalle paranoie e dalla voglia di sentirsi migliori degli altri che vive nella testa di una buona parte dei complottisti. E se non è questo, è voglia di fare qualche soldo vendendo dvd, magliette e altro ciarpame a chi ci crede.

Alfred Borden ha detto...

ed è "carino" discutere con tutte e due le "controparti",così diverse ma così uguali(cercate di capire che intendo) :)

No, Roberts, non sono affatto d'accordo. È come se in una discussione tra un astrologo e Margherita Hack si potesse parlare di due controparti.
Non c'è niente di più antitetico alla serietà del metodo scientifico del comportamento dei complottisti alla LC.

Mille indizi non fanno una prova, figuriamoci mille non-fatti come quelli tirati fuori dalle varie fantasie di complotto.

Mi permetto di darti un consiglio. Prima di cercare testimonianze oculari di un asino volante, accertati innanzitutto che gli asini possano volare.

Roberts !!! ha detto...

ottima spiegazione Sir Edeard :)
In realtà però,quando anche dall'altra parte vengon date delle spiegazioni scientifiche(o presunte tali),mi piace vedere la risposta degli addetti ai lavori.
Per quello prima ho scritto che mi paicerebbe vedere discussa da un ingegnere le idee di LC espsote 3 mesi fa sul crollo di una delle twin tower.
Che poi è quello che viene fatto qui io credo,sentire e discutere con dei tecnici intendo!

Roberts !!! ha detto...

Ultima considerazione:
Si parla di un test della Underwriters Laboratories,e che il nist avrebbe commissionato a loro un test per vedere la resistenza al calore di strutture come quelle nelle torri WTC...e che tutte e 4 le strutture avrebbero retto e x di più con temepreature elevate...
non riesco a treovare niente di debunking su quest,mi aiutate per favore?
L'unica cosa è questo:
http://fire.nist.gov/bfrlpubs/build05/art042.html

Se non ho capito male(e potrebbe essere),si dice che quello che ho detto prima ma... questo test è stato fatto considerando le strutture INTEGRE,e non con un aereo finitoci addosso...sbaglio?
ripeto,non mastico benuissimo l'English! :)

Ice_Rocket ha detto...

"In realtà però,quando anche dall'altra parte vengon date delle spiegazioni scientifiche"

Se era una battuta, complimenti.
Su LC il più colto dei colti, ma davvero quello che ne sa più di tutti messi insieme crede che il momento di inerzia sia uno scalare...

Spinea vivibile ha detto...

John Schroeder Companion Video – The 9/11 Collapses
http://911trashanddiamonds.blogspot.com/2008/12/john-schroeder-companion-video-911.html
Su questo video vengono fatti dei paragoni con audio fra diverse cariche di esplosivo in relazione anche all'attentato del 1993 (da 2 min in avanti).

Hammer ha detto...

Roberts,

cerca Underwriters Laboratories nella casella di ricerca e ti usciranno vari articoli che ne parlano.

Henry62 ha detto...


Ice_Rocket ha detto...
"In realtà però,quando anche dall'altra parte vengon date delle spiegazioni scientifiche"

Se era una battuta, complimenti.
Su LC il più colto dei colti, ma davvero quello che ne sa più di tutti messi insieme crede che il momento di inerzia sia uno scalare...


Ice_rocket intendeva che secondo qualcuno su altri siti, il momento di inerzia è SOLO una grandezza scalare.

In realtà si parla di momento d'inerzia scalare solamente quando è noto l'asse di rotazione con cui è calcolato, altrimenti si parla di grandezza tensoriale (assi di rotazione variabili).

Giusto per evitare una polemica sui termini.

Ciao

Roberts !!! ha detto...

eh eh...ok :)
Non era una battuta,Ice rocket.
Infatti ho scritto "QUANDO vengono date spiegazioni basati su ragionamento".
Ora lo posto:
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3849&start=30

penultimo post!
Credo si possa considerare come la più recente da parte "complottista".
Però io non ci capisco molto di termini come momento d'inerzia ecc.
o meglio, ne capirei ma me ne ricordo dall'esame di fisica ma ho completamente scordato tutto :(

Per questo mi piacerebeb se ne discutesse(magari anche qualke ingegnere),ma non sò se questo è il post adatto.
Io intanto posto la discussione,poi mi direte :)

Ice_Rocket ha detto...

"Giusto per evitare una polemica sui termini."

E giusto per far capire che altrove la cultura si ferma al 3° liceo...

Ice_Rocket ha detto...

Volendo essere scrupolosi e giusto per fornire una pillola di matematica ai non addetti ai lavori, il momento di inerzia è definito come una grandezza tensoriale, in particolare è un tensore del secondo ordine e si può pertanto rappresentare mediante una matrice; fissato un riferimento ortonormale {O,x,y,z} esso è l'integrale esteso ad un dominio {A} sul quale è definito un campo scalare {C} del prodotto tensoriale del vettore posizione generico {r} per se stesso; Cioè
Integrate[C*Outer[Times,r,r],{A}].
Le componenti ij con i=j e i,j=1,2,3 sono i famosi "momenti di inerzia" a cui tutti siamo tanto affezionati.
Altro particolare: quando si parla di tensore momento di inerzia (o di alcune sue componenti), si deve specificare la natura di "C" altrimenti l'oggetto geometrico di cui si sta parlando ha un significato "misterioso".

Paolo Attivissimo ha detto...

Roberts,

Si parla di un test della Underwriters Laboratories

Lo trovi in Zerobubbole Pocket. La tesi è che nei test d'incendio del NIST, i modelli dei solai delle Torri non collassarono.

Infatti non collassarono neanche i solai originali delle Torri Gemelle.

Hammer ha detto...

Roberts,

ti rispondo in via del tutto eccezionale perchè non ho intenzione di correre dietro alle idiozie cospirazioniste: le spiegazioni sul crollo del WTC esistono e sono esaustive, se qualcuno non le accetta sono problemi suoi.

In sintesi, quel post inventa le ipotesi (ad esempio, nessuno ha mai detto che il blocco superiore è arrivato intatto al suolo), ignora i fatti che gli fanno comodo (ad esempio, ignora la differenza tra carichi statici e dinamici), inventa delle leggi fisiche nuove (frasi tipo "il crollo totale non è un crollo" sono degne di Zelig) e dimostra la sua totale ignoranza di fisica.

Una chiccha su tutte: "L'energia di deformazione (SE) praticamente è una misura della forza della struttura di mantenersi unita". Basta la terza liceo per sapere che energia e forza sono incommensurabili. L'energia non è una forza, la forza non è energia.

Se inventi le ipotesi, inventi il procedimento e ti riempi la bocca di parole di cui ignori il significato puoi dimostrare qualunque cosa.

Quel post è stato del tutto ignorato anche su LC, chiediti perchè.

Leggi lo studio di Bazant, ne trovi una sintesi in italiano su questo blog.

Mario ha detto...

L'energia di deformazione (SE) praticamente è una misura della forza della struttura di mantenersi unita
-----------------------------
Criterio di resistenza di Joker, basato sul lavoro di variazione di risata per modulo adiabatico di cazzata alla Poison.

Ice_Rocket ha detto...

E'grandioso vedere con quanta semplicità i cospirazionisti parlano di cose di cui...non capiscono assolutamente una mazza...;

Devo scrivere un post sull'energia di deformazione per farti rendere conto di ciò Roberts?
Ti assicuro che sarebbe molto meno digeribile della mia piccola nota sul tensore di inerzia...

Ice_Rocket ha detto...

"Criterio di resistenza di Joker, basato sul lavoro di variazione di risata per modulo adiabatico di cazzata alla Poison."

:D mitico

brain_use ha detto...

Ho seguito a tratti il dibattito e vi assicuro che comincia a prendere i toni del grottesco: siamo passati dalle speculazioni ipotetiche, anche divertenti e istruttive, su "come minare un palazzo in fase di costruzione senza che se ne accorga nessuno (e senza alcuna motivazione razionale) for dummies" al dover dibattere delle solite vecchie tesi sbufalate da anni.

Roberts:
Come ha ben detto Hammer esistono già esaustive analisi e spiegazioni sul crollo del WTC: non dobbiamo inventarci nulla noi a distanza di 7 anni dagli eventi.
Le trovi su: http://wtc.nist.gov/

Ora, capisco che per chi non mastica bene l'inglese possano sembrare ostiche, ma ne trovi ottimi estratti su questo stesso blog e su quello di Henry62.

Semplicemente, chiediti perché, in "7 anni, ripeto 7 anni"(c), nessuno ha mai tirato fuori uno straccio di spiegazione alternativa che abbia retto il vaglio tecnico.

Naturalmente, se preferisci affidarti ai bla-bla-bla dell'altra parte, liberissimo.

ricky ha detto...

scusa paolo, quando hai tempo potresti dare un'occhiata a questo video? vorrei sapere cosa ne pensi

http://it.youtube.com/watch?v=DfoP_V9bY-E

ho cercato di dare una spiegazione, ma non so se sia giusta

sappi cmq che ho sempre apprezzato il tuo lavoro di debunking e l'ho sempre preso come punto di riferimento (è meglio precisarla questa cosa, perchè coi tempi che corrono avresti potuto credere che stessi usando del sarcasmo :-D)

Paolo Attivissimo ha detto...

Ricky,

trovo abbastanza patetico debunkare video che sostengono di essere "prove" che gli aerei al WTC non c'erano. Come se bastasse un video sgranato di Youtube per smentire tutti i testimoni oculari, i resti d'aereo, i tracciati radar e tutte le altre immagini e riprese video.

All'idiota che ha speso parte della sua vacua vita a realizzare quel filmato posso dire solo una cosa: evidentemente gli sfugge il concetto basilare di risoluzione video, ma lui si ritiene un genio dell'investigazione lo stesso.

Per dirla in termini abbastanza semplici anche per gli ottusi che negano gli aerei al WTC: l'aereo non si vede nell'inquadratura larga del filmato perché è troppo lontano e quindi troppo piccolo e i video (specialmente quelli di Youtube) non sono in grado di riprodurre dettagli così minuti.

ricky ha detto...

ok grazie ;-)
come pensavo dunque

volevo solo vedere se confermavi la mia ipotesi o se mi ero sbagliato, perchè cmq sei sicuramente più bravo di me in queste cose

ok grazie ancora

brain_use ha detto...

troppo lontano e quindi troppo piccolo e i video (specialmente quelli di Youtube) non sono in grado di riprodurre dettagli così minuti.

Già...
fatico anche a credere che il genio che ha realizzato lo "scoop" non se ne rendesse minimamente conto... ;-)

dyk74 ha detto...

Ciao, vorrei tornare un attimo sul fatto che la TT fossero minate in fase di costruzione...
Ammesso (e non concesso) che cosi fosse avrei qualche domanda (visto che NON sono un esperto di esplosivi):
1) nel caso ci fosse esplosivo nei muri...se io dovessi trapanare il muro(e relativo esplosivo) non rischierei di esplodere?
2) l'esplosione dell'aereo non avrebbe dovuto portare ad una reazione a catena?

CIAO CIAO

Roberts !!! ha detto...

I complottisti ti direbbero che 1)
le bombe sono state messe la sera prima
2) sono state messe solo nei piani sotto dove è entrato il lavoro!

ma in realtà ora ti spiegheranno,bye.
p.s.
Per gli altri, grazie delle risp ma non ho molto tempo in questo periodo, x quello non ho + postato!
grazie cmq.

Roberts !!! ha detto...

entrato il lavoro = entrato l'aereo!
sorry

Tubo ha detto...

Nel frattempo ahmbar da LC continua a sostenere che il boato che si sente nella ripresa dei pompieri vicini al telefono pubblico sia il risultato della detonazione di una cutting charge (alle ore 10.20 del mattino!) piazzata nel WTC7.

:(

Roberts, perchè non gli chiedi di spiegarti bene cosa voglia dire?

Potresti chiedergli, data la sicumera con cui espone la sua tesi quasi simile per sfacciataggine a quella di chi ebbe il coraggio di titolare "SEVEN'S EXPLODING", che senso avrebbe un'unica "detonazione" (che lui attribuisce ad una cutting charge) circa 7 ore prima del crollo dell'edificio.

Ci sarebbe anche da aggiungere che il NIST non è l'emanazione di un sito complottista e di conseguenza si basa sui fatti: due aerei si sono schiantati sulle TT innescando incendi e indebolendo le strutture tanto da provocarne il collasso strutturale, a seguito di ciò è crollato anche un terzo edificio largamente devastato dalle macerie provenienti dal crollo delle prime due e in preda a incendi vastissimi, come è chiaramente visibile dall'osservazione dei filmati e delle foto.

Nessuno ha sentito raffiche di detonazioni tipiche delle demolizioni controllate (sarebbero state raffiche estremamente lunghe, dato che c'erano 267 piani in totale)e di conseguenza è ovvio che il NIST non abbia cercato tracce di esplosivo tra le macerie di Ground Zero.

Non hanno nemmeno cercato tracce di radioattività o di raggi laser...
...e di certo c'è chi si è stupito anche di questo.

Roberts !!! ha detto...

Caro tubo...
In realtà quel video è stato fatto notare perchè si era detto che "non ci sono state esplosioni" ...
Invece ci sono state a quanto pare.
Che diavolo sarà stato?
Mi pare di aver letto che potrebbero essere state:
1) le auto che saltavano in aria.
2) c'era un deposito di armi,perciò potrebbero essere state anche quelle.

Alessandro ha detto...

Le foto di Scott Myers sono farlocche e lo si vede a 100 metri di distanza, la quantità di pixel modificati intorno all'immagine dell'aereo è degna del photoediting in grado di eseguire di mio nipote di 3 anni...patetico come tutto il resto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Alessandro,

stai dicendo che quindi tuo nipote di 3 anni è più bravo di tutti gli esperti e dei tecnici di settore che hanno analizzato per anni quelle immagini.

O per meglio dire, stai dicendo che gli esperti e i tecnici che hanno guardato quelle immagini sono tutti deficienti.

Francamente mi sorprende, vista la tua preparazione straordinaria in materia, che tu non sia già stato chiamato dal NIST come consulente. Forse è perché sei troppo impegnato a perfezionare la cura contro il cancro?