2008/09/21

Pentagono, i "cinque metri" sbufalati graficamente

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Questo è il foro d'impatto nella facciata esterna nel Pentagono secondo il video Zero di Giulietto Chiesa e Franco Fracassi. Nel video, Dario Fo scandisce l'ormai celebre “cinque metri, ripeto, cinque metri” che si è rivelato essere una delle panzane più macroscopiche e patetiche del cospirazionismo.



Sì, dico panzane, perché sono in circolazione ormai da anni fotografie che mostrano la breccia nella sua reale estensione, senza la provvidenziale copertura del getto degli idranti. Pensare che chi ha dedicato, a suo dire, anni alla ricerca sull'11 settembre non sappia dell'esistenza di queste fotografie è semplicemente ridicolo. O è il ricercatore più sprovveduto della storia, o è in malafede.

Qui sotto vedete una di queste immagini, tratta dal libro Pentagon 9/11. I lettori di Undicisettembre, a differenza dei guru del cospirazionismo, la conoscono bene, perché l'abbiamo presentata mesi fa (novembre 2007). Altre foto di questo genere erano disponibili anche prima, ma questa è finora la più nitida.



Basta guardare la breccia e raffrontarla con le dimensioni dei soccorritori per capire che parlare di cinque metri è, nel migliore dei casi, un'assurdità. Ma il mantra del “cinque metri, ripeto, cinque metri”, ripetuto per anni dai cospirazionisti, è talmente radicato che molti faticano a collocare quest'immagine nel suo contesto. C'è, per esempio, chi ribatte che la foto mostra la breccia dopo il crollo parziale della facciata, o che si riferisce a un altro punto del Pentagono.

Così ho preparato una sequenza di immagini che chiariscono il rapporto fra le due fotografie. Le due immagini, quella di Zero e quella di Pentagon 9/11, sono state messe in scala e allineate in modo da farne combaciare i punti di riferimento sulla facciata (finestre, colonne e spaccature). L'immagine tratta da Pentagon 9/11 è stata dilatata leggermente in orizzontale per compensare la differente angolazione e posizione di ripresa delle due fotografie. Proprio in virtù del punto di ripresa differente, l'allineamento vale con precisione per la facciata, ma non per gli oggetti situati più vicino al punto di ripresa (autopompa e generatore).

Il risultato è piuttosto eloquente e dovrebbe chiarire oltre ogni dubbio il contesto.









In video, consultabile anche in alta definizione:


Ecco. Uno dei capisaldi del cospirazionismo, una delle prove clou dell'intero impianto accusatorio nei confronti della ricostruzione comunemente accettata degli eventi, si rivela dunque essere una bufala totale, propagandata per anni come verità dai vari Dario Fo, Giulietto Chiesa, Massimo Mazzucco. Ed è troppo tardi per ritrattare, come stanno facendo frettolosamente alcuni di loro, dicendo che è "più vasta". Il passato non si cancella: è scolpito nei libri, nei DVD e nelle apparizioni televisive dei cospirazionisti. E noi non dimentichiamo.

Hanno spacciato per granitica certezza una fandonia. Vi hanno preso in giro, signori. Chiedete loro perché.


No, non è la facciata dopo il crollo


Nonostante le spiegazioni già fornite qui sopra, periodicamente si fa ancora vivo qualcuno che sostiene che l'immagine di Pentagon 9/11 mostra la facciata del Pentagono dopo il crollo avvenuto alle 10:10 circa. L'inquadratura più ampia mostrata nella fotografia qui sotto dovrebbe chiarire anche questo dubbio residuo: come si può vedere, lo squarcio al piano terra, ben più ampio di cinque metri, è visibile ma la facciata non è crollata. Anzi, seguendo la linea del cornicione si nota che non è più continua e orizzontale, ma presenta delle deformazioni nella zona che di lì a poco crollerà.



L'immagine qui sotto (schiarita per evidenziare i dettagli) mostra invece la facciata dopo il crollo. Si riconoscono facilmente gli elementi della facciata presenti nell'immagine precedente (in particolare le tre colonne di finestre sulla destra).

167 commenti:

brain_use ha detto...

In effetti la bufalona dei "5 metri, ripeto 5 metri" (ma non solo quella) ha due sole possibili spiegazioni:

- Il livello di ricerca di questi autoincensatisi "Ricercatori della Verità" è così infimo che si limita al copia incolla delle bufale già circolanti, senza neanche verificarne l'affidabilità non dico di persona, ma neanche se siano già state sbugiardate da altri.

- Il loro livello di interesse per la Verità (con la "V" maiuscola) è così infimo che, sapendo bene che una affermazione non ha riscontro, la si usa lo stesso per la sua capacità propagandistica delle proprie verità personali preconcette e preconfezionate.

Non so quale delle due interpretazioni sia più realistica o se addirittura, come sospetto, siano vere entrambe.

So che entrambe valgono, ai miei occhi, per classificare il lavoro di certa gente come "cialtronate" allo stato puro.

Valore? Zero.

Ice_Rocket ha detto...

Aspettiamo la solita obiezione intelligente...

Spinea vivibile ha detto...

- Il livello di ricerca di questi autoincensatisi "Ricercatori della Verità" è così infimo che si limita al copia incolla delle bufale già circolanti, senza neanche verificarne l'affidabilità non dico di persona, ma neanche se siano già state sbugiardate da altri.
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Pierre Sallinger Syndrome, una cosa è vera solo perchè è internet (nuova tecnologia) a dirlo.

Janez ha detto...

Scusa Paolo, ma se le finestre sono larghe 152cm la barretta bianca che hai disegnato (immaginata attaccata al muro) sembra essere lunga circa 10m non 5m.

Il che da ancora più torto a chi parla di buco troppo piccolo.

Paolo Attivissimo ha detto...

La barretta non l'ho disegnata io. E' presente nel fotogramma originale di Zero.

Questo la dice lunga sulla serietà di chi ha realizzato Zero. Persino le misure sono false.

Janez ha detto...

Quindi ho trovato l'ennesima (la 118-esima?) zerobubbola, oppure l'errore era già stato rilevato ma io non me lo ricordavo?

Paolo Attivissimo ha detto...

Sì, sarebbe la 118a. Bel colpo!

Ice_Rocket ha detto...

A parte poi che 5 metri è davvero una misura sballata, anche ad occhio. Se utilizzate lo stesso riferimento per le misure verticali, salta fuori che il Pentagono è alto una quindicina di metri.
Io davvero non so questi qua come fanno.
Non chiedo che abbiano chissà quali conoscenze di fotogrammetria, però questo è il colmo.
Come la foto della buca di UA93...tre o quattro metri; La faccia tosta di insistere poi con la foto della buca con la persona sull'orlo. Persona alla quale, secondo i loro calcoli, Grandepuffo è in grado di guardare in testa.

lachetipe ha detto...

Due aerei della stessa portata riescono a tagliare una serie di pilastri esterni in acciaio di dimensioni notevoli, ad indebolire i pilastri interni altrettanto robusti e, nel caso del pentagono, non riescono neppure a scalfirli...
mah... Se questo è un ragionamento logico, la logica non ha più senso!

Paolo Attivissimo ha detto...

Lachetipe,

ragioni sulla base di dati fasulli. Le colonne al Pentagono sono state tranciate eccome. Ne vedi qualcuna assente già nelle foto. Le altre sono all'interno. Tant'è vero che la porzione di edificio, non essendo più sorretta dalle colonne, è crollata mezz'ora dopo.

Henry62 ha detto...

"Due aerei della stessa portata riescono a tagliare una serie di pilastri esterni in acciaio di dimensioni notevoli, ad indebolire i pilastri interni altrettanto robusti e, nel caso del pentagono, non riescono neppure a scalfirli...
mah... Se questo è un ragionamento logico, la logica non ha più senso!"


Ciò che non ha senso è parlare senza cognizione di causa.
Chi fa queste semplificazioni non ha davvero la più pallida idea di come fossero costruite le Torri Gemelle e come è fatto il Pentagono.
Davvero si può dire, leggendo certi commenti, "Se questo è un ragionamento logico, la logica non ha più senso!"

Ciao

lachetipe ha detto...

Attivissimo,

parlo di un'ampiezza dell'aereo che è sicuramente maggiore dei 5 o 10 metri che si voglia, un altezza dello stesso sicuramente maggiore di quella del foro. La punta dell'aereo, punto iniziale dell'impatto, è sicuramente maggiore del punto in cui è presente il foro. Nel caso delle torri gemelle anche le estremità delle ali sono state in grado di tranciare le colonne immediatamente mentre, nel caso del pentagono, a parte un piccolo foro, il resto della struttura (pilastri e travi) appaiono intatti. Tutto ciò nega la vostra pseudo-logica. Se a colpire le due strutture è stata la stessa energia e la stessa massa è impossibile avere danni così differenti. Il fatto che la struttura sia crollata può essere dovuto al crollo di un singolo pilastro quindi, non dimostra nulla.
Credo che le possibilità siano due:
1) non si è in grado di mettere in relazione le dimensioni, la massa e l'energia di un boeing con un tale impatto
2) chi ha organizzato il tutto vi paga profumatamente per fare disinformazione.
Ho cercato per ore dimostrazioni scientifiche delle vostre teorie ma inutilmente, non una modellazione ingegneristica degna di tale nome. Non una formula... Nulla.
Nei siti dei copmplottisti trovo invece tutto quanto sia necessario per avere un'idea scientifica su ciò che è avvenuto.
Quando troverò formulazioni degne, potrei iniziare a non sospettare della vostra mala fede. Fino ad allora rimarrò in attesa e con le mie idee.
Buona giornata.

Henry62 ha detto...


lachetipe ha detto...
Attivissimo,

parlo di un'ampiezza dell'aereo che è sicuramente maggiore dei 5 o 10 metri che si voglia, un altezza dello stesso sicuramente maggiore di quella del foro. La punta dell'aereo, punto iniziale dell'impatto, è sicuramente maggiore del punto in cui è presente il foro. Nel caso delle torri gemelle anche le estremità delle ali sono state in grado di tranciare le colonne immediatamente mentre, nel caso del pentagono, a parte un piccolo foro, il resto della struttura (pilastri e travi) appaiono intatti. Tutto ciò nega la vostra pseudo-logica. Se a colpire le due strutture è stata la stessa energia e la stessa massa è impossibile avere danni così differenti. Il fatto che la struttura sia crollata può essere dovuto al crollo di un singolo pilastro quindi, non dimostra nulla.
Credo che le possibilità siano due:
1) non si è in grado di mettere in relazione le dimensioni, la massa e l'energia di un boeing con un tale impatto
2) chi ha organizzato il tutto vi paga profumatamente per fare disinformazione.
Ho cercato per ore dimostrazioni scientifiche delle vostre teorie ma inutilmente, non una modellazione ingegneristica degna di tale nome. Non una formula... Nulla.
Nei siti dei copmplottisti trovo invece tutto quanto sia necessario per avere un'idea scientifica su ciò che è avvenuto.
Quando troverò formulazioni degne, potrei iniziare a non sospettare della vostra mala fede. Fino ad allora rimarrò in attesa e con le mie idee.
Buona giornata."


Continua pure a scrivere sciocchezze: è proprio vero che il modo migliore per vedere il livello becero delle argomentazioni complottiste è lasciare la parola agli stessi complottisti.

Tutte queste certezze (... sicuramente qui, sicuramente là, impossibile questo, impossibile quello...) fanno sorridere, se non ci fossero di mezzo migliaia di vittime.

Non ho volutamente eliminato il tuo messaggio perchè credo sia opportuno, di tanto in tanto, leggere simili commenti: ridanno slancio a chi vuole fare della ricerca vera.

Chi, come il sottoscritto, è ormai vaccinato alle sciocchezze complottiste, considera questi commenti come "richiami" delle vaccinazioni, che rafforzano le difese immunitarie.

Saluti

brain_use ha detto...

Ho cercato per ore dimostrazioni scientifiche delle vostre teorie ma inutilmente, non una modellazione ingegneristica degna di tale nome. Non una formula... Nulla.
Nei siti dei copmplottisti trovo invece tutto quanto sia necessario per avere un'idea scientifica su ciò che è avvenuto.


Questa è la migliore!

Comincia a trovare i punti deboli qui:
http://wtc.nist.gov/pubs/
Poi, ne riparliamo.

lachetipe ha detto...

Come al solito non una risposta logica ma una denigrazione di chi vi contraddice anzichè rispondere sul merito, a dimostrazioni che non vi sono argomentazioni che supportino le vostre pseudo-teorie.
:-D
Complimenti.

Henry62 ha detto...

lachetipe ha detto...
Come al solito non una risposta logica ma una denigrazione di chi vi contraddice anzichè rispondere sul merito, a dimostrazioni che non vi sono argomentazioni che supportino le vostre pseudo-teorie.
:-D
Complimenti."


Non confonderti: ti sei denigrato da solo con quello che hai scritto e in merito alla pseudo-contraddizione che pensi di aver fatto, ti invito ad andare a verificare come stanno davvero le cose.

Informati e vedrai da solo quanto siano ridicole certe affermazioni complottiste.

Verifica, per esempio, solamente la questione delle estremità alari nell'impronta di impatto nelle Torri e poi, se vuoi, ne riparliamo.

Non ti sto chiedendo di scrivere formule o elaborazioni ingegneristiche, ma solo di verificare se è vero che le estremità alari dei Bo767 hanno tagliato le colonne perimetrali in acciaio delle Twin Towers, come tu affermi.

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Lachetipe,

tutte le tue affermazioni sono state sbufalate infinite volte. Per questo Henry le liquida come sciocchezze.

Vuoi una risposta logica? Eccola, punto per punto.


un altezza dello stesso sicuramente maggiore di quella del foro

No. L'aereo, senza carrello e senza deriva (che non ha la forza di penetrazione atta a sfondare la facciata) è alto 5,6 metri. La breccia, nel suo punto centrale, è alta 8 metri.


La punta dell'aereo, punto iniziale dell'impatto, è sicuramente maggiore del punto in cui è presente il foro

No. La porzione centrale del foro è larga 5 metri. La fusoliera di un Boeing 757 è larga 3,8 metri.


Come vedi, stai arrivando a conclusioni sbagliate perché parti da dati sbagliati.



nel caso del pentagono, a parte un piccolo foro, il resto della struttura (pilastri e travi) appaiono intatti

No. Non c'è un "piccolo foro". Al piano terra sono state sfondate dieci sezioni di facciata, ciascuna larga circa 3,4 metri. Mancano del tutto 4 colonne e altre sono divelte o piegate.


Se a colpire le due strutture è stata la stessa energia e la stessa massa è impossibile avere danni così differenti

Ti sfuggono, evidentemente, i concetti di energia cinetica e di resistenza agli urti.

Una facciata in cemento armato, rinforzata in kevlar e da un'armatura metallica, progettata per reggere a una bomba, con finestre blindate anch'esse antibomba, spesse 5 m e pesanti 720 kg non è assolutamente paragonabile con un edificio civile in acciaio con finestre normali e senza alcuna protezione antibomba.




2) chi ha organizzato il tutto vi paga profumatamente per fare disinformazione.

Se sei venuto/a qui per insultare, puoi anche tornartene da dove provieni.


Nei siti dei copmplottisti trovo invece tutto quanto sia necessario per avere un'idea scientifica su ciò che è avvenuto.

Ma non mi dire. Gentilmente, ci indicheresti dove, nei siti complottisti, è spiegato scientificamente come sono state minate di nascosto le Torri?

O dove è spiegato scientificamente come è stato possibile che 55 testimoni oculari abbiano scambiato un missile Cruise, una matitina di 6 metri di lunghezza, per un Boeing 757 lungo 47 metri?


Fino ad allora rimarrò in attesa e con le mie idee.

No, Lachetipe. Tu rimarrai con le tue idee per sempre, perché non t'interessa la verità. Tu già credi di saperla, hai già i tuoi pregiudizi, e non c'è nulla che ti possa far cambiare idea.

usa-free ha detto...

"Tutto ciò nega la vostra pseudo-logica.Se a colpire le due strutture è stata la stessa energia e la stessa massa è impossibile avere danni così differenti."

Come mai nella tua pseudologica non ricomprendi invece il fatto che sono "2 strutture così differenti"? :)

"Nei siti dei copmplottisti trovo invece tutto quanto sia necessario per avere un'idea scientifica su ciò che è avvenuto."

Come le mininukes, la vernice alla termite, gli aerei-ologramma, le microonde, i pod sotto gli aerei, gli esplosivi impiantati addirittura in fase di costruzione del WTC7 et similia?

Allora i casi sono 2: o con questa affermazione hai voluto prenderci in giro, oppure non hai la minima cognizione su cosa sia una "idea scientifica" :)

Rado il Figo ha detto...

I "cinque metri ripeto cinque metri" assomigliano terribilmente alle "tre giornate ripeto tre giornate" che Moggi ed i suoi vari cloni che bivaccano nelle varie trasmissioni sportive usano ripetere per riferirsi alla squalifica inflitta a Ibrahimovic tramite prova tv per la cravatta a Cordoba, ennesima recita del loro vittimismo.

E, paro paro, tutti i loro seguaci a furia di sentirselo ripetere, sono oggi convinti che le giornate per la prova tv fossero state tre, mentre invece erano due.

Cambiano il soggetto e l'oggetto, ma mantenendo inalterato i metodi, il risultato è il medesimo: a furia di ripetere una balla, essa diventa reale.

Se va male con questo metodo, il secondo è pubblicarla in Wiki Italia.

repiazz ha detto...

ehm, Paolo, nel tuo commento
[...]con finestre blindate anch'esse antibomba, spesse 5 m e pesanti 720 kg [...],
manca una C, spesse 5 cm
sennò poi si attaccano anche a questi refusi... ;-)

brain_use ha detto...

@repiazz:
una C, spesse 5 cm

azz... Repiazz: ci hai beccati!
Erano questi i "5 metri, ripeto 5 metri" di Fo! ;-)

usa-free ha detto...

vedi? il 5 metri ripeto 5 ti entra come un tarlo nel ciervello :D

Paolo Attivissimo ha detto...

Ops, ovviamente mi è rimasta nella tastiera una "c".

Correggo: sono "cinque centimetri, ripeto, cinque centimetri".

brain_use ha detto...

A proposito dei 5 cm, è di questi giorni questa "perla" su LuCom:

Previ3 (evidentemente non convinto delle farneticazioni locali sulle finestre):
vorrei ricordare che le finestre del pentagono erano finestre anti-bomba. Esse hanno uno spessore di cinque (5!!) centimetri e un peso di 1130Kg, 730 senza telaio.
E' quindi un mistero se le finestre si sono comportate esattamente secondo l'obbiettivo per cui erano state progettate e installate???


Parte della risposta di SickBoy:
come mai dici che le finestre erano antiBOMBA e poi dici che si sono comportate "secondo l'obiettivo per cui erano state progettate" visto che non c'è stata alcuna bomba?

O_o

A volte mi chiedo se facciano un corso speciale...

usa-free ha detto...

E' per questo che , quando ha distrutto la macchina contro un paracarro, ha fatto causa al Comune sostenendo che non era a bordo di un carro! :P

Henry62 ha detto...

Tranquillo Brain-use...
nessun corso, certe perle vengono loro spontanee!

Se è per quello ho letto anche che Mazzucco chiedeva l'indirizzo di dove hanno costruito le finestre del Pentagono... (non è uno scherzo, purtroppo è tutto vero!).

http://urlin.it/12ced


Comunque, se serve, lo dicano che l'indirizzo lo posso fornire senza problemi, è su Internet...

Saluti

lachetipe ha detto...

SMENTITA AD ATTIVISSIMO SULL'AEREO DEL PENTAGONO
http://xoomer.alice.it/911_subito/attivissimo_ignorante.htm

Disamina attentissima e pregevole che dimostra l'impossibilità dell'impatto del bo767 con il pentagono.
Quando questo sito sarà in grado di smentire con altrettanta dovizia di particolari potrei iniziare a pensare che non ci sia mala fede in voi. Parlo di malafede perchè escludo l'incapacità di comprendere (ma forse mi sbaglio).

Henry62 ha detto...

Tanto per non lasciare niente di indefinito...

"Global glass specialist Viracon of Owatonna supplied the laminated glass for the project. Masonary Arts, Inc. (MAI) of Bessemer, Alabama designed, manufactured and installed the specially made windows."

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Lachetipe,

se uno che titola "ignorante" ti pare capace di una "disamina attentissima e pregevole", forse non hai ben presente cosa significa "disamina".

Tutte le affermazioni di quel sito sono già state ampiamente smentite, e non solo da noi.

Vedo che non stai facendo il minimo sforzo per documentarti prima di parlare. Per cui ti saluto: ci hai stancato e non è il caso di perdere altro tempo con te. Addio.

usa-free ha detto...

Ancora quel link? Ma certa gente dove è stata dal 2006 ad oggi? O_o

Hanmar ha detto...

@ Usa-free:
Rapita dagli alieni? O_o

Saluti
Hanmar

Henry62 ha detto...

"Disamina attentissima e pregevole che dimostra l'impossibilità dell'impatto del bo767 con il pentagono."

Sono assolutamente d'accordo: l'aereo che ha colpito il Pentagono non era un Bo767: era un Bo757.

;)

Vedi che quando vuoi ci arrivi da solo...

Ciao

usa-free ha detto...

Oggi ami ripeterti Henry :D

Henry62 ha detto...

Ciao Usa-free,
cosa vuoi farci... l'età avanza e non mi piace lasciare messaggi in sospeso o con marchiani errori di battitura.

Ciao

alessandro ha detto...

No daì, non possono esistere nella realtà persone fisiche come Straker, lucio, Francesco_il_pilota_militare.
Dite la verità, siete voi di undicisettembre? Vero?

Daì, qua fuori non può esserci gente così...

Spero

Zer0 ha detto...

Ricordo di quella volta che, sul forum di Luogocomune, come prova delle altissime temperature all'interno delle Torri Gemelle, temperature causate dalla Termite in funzione, mi fecero "notare" che erano stati trovati cadaveri polverizzati sui tetti dei palazzi adiacenti alle Torri....

Cadaveri....polverizzati....

Hammer ha detto...

Alessandro,

purtroppo ti sbagli. Certa gente esiste davvero...

Pape ha detto...

"Cadaveri....polverizzati...."

Non ti stupire: sono gli stessi che si lamentano della polverizzazione totale dell'edificio per poi accusare gli USA che i resti (ma non era tutto polvere?) sono stati trafugati troppo velocemente.

Sono quelli che pretendono prove del boeing al pentagono e quando gli mostri i dati della scatola nera (trovata al pentagono, mica a Canicattì), ti rispondono che è falsa in quanto "c'è un trend di testimonianze che sostiene l'aereo provenisse da un'angolazione differente".

Sono dei poverini. Ma almeno spezzano la noia dell'ufficio ^__^

Pape

Ice_Rocket ha detto...

"Ho cercato per ore dimostrazioni scientifiche delle vostre teorie ma inutilmente, non una modellazione ingegneristica degna di tale nome. Non una formula... Nulla.
Nei siti dei copmplottisti trovo invece tutto quanto sia necessario per avere un'idea scientifica su ciò che è avvenuto."

Ti è mai venuto il dubbio che quelle che tue chiami "dimostrazioni scientifiche" siano solo delle boiate libere senza un minimo di criterio?
Ce l'ho presente quelle cretinate che scrivono; tipo il tizio che venne qui a postare il suo conticino sulla sigma dell'acciaio. Patetico.

Umbi ha detto...

Ma le persone come Mazzucco fanno vedere solo quello che vogliono... per questo un dibattito non lo accettano...

lachetipe ha detto...

Ice,

avendo conseguito una laurea in ingegneria civile, credo di aver coscienza riguardo trattazioni scientifiche ed ingegneristiche.
In questo sito non ho trovato nulla di ciò che mi è stato insegnato in facoltà.
Non credo poi sia necessaria una laurea in ingegneria per deduzioni molto banali quindi, quando dico che in questo sito non ci sono spiegazioni scientifiche, credo di poterlo dire con cognizione di causa. A questo punto ti chiedo:" Ma sei proprio sicuro che in questo sito non siano scritte una serie di baggianate?"
Troppe spiegazioni non tornano...

Paolo Attivissimo ha detto...

lachetipe,

se hai delle contestazioni precise, falle, per favore, senza complimenti, ma evita le accuse generiche e non circostanziate. Grazie.

ataru1976 ha detto...

@lachetipe

Bene! Se sei un Ingegnere, potrai postarci tu i calcoli che dimostrino almeno una versione complottista: non devi fare altro che scegliere quella che ti sembra giusta e spiegarci perché lo è.
Qui ci sono tanti altri ingegneri, fisici, chimici ecc... che leggono e possono capire quello che scriverai.
Attendiamo con ansia, che il Pulitzer non ce lo toglie nessuno (Paolo, tu sei d'accordo nel dividere il premio, vero?).

Paolo Attivissimo ha detto...

Assolutamente. Dividiamo equamente: cinque per cento, ripeto cinque per cento, a me, il resto a te, da dare però almeno in parte in beneficenza alle associazioni che aiutano i pompieri di New York e Arlington.

lachetipe ha detto...

Le obiezioni sono egregiamente elencate nel link prima postato e le risposte che ho trovato qui mi son sembrate prive di ogni logica.
Giustificare gli squibs "Evidentissimi" molti piani sotto il punto in cui avviene il crollo di entrambe le torri gemelle con un semplicistico "c'erano molte cose che potevano esplodere..." ma senza dire cosa poteva far generare lo scoppio ti tali entità senza la presenza di un incendio o qualunque altra cosa.
Gli Squibs "Evidentissimi" nel WTC7, con una sequenza impressionante nei vari piani, come è possibile notare in questo video: http://it.youtube.com/watch?v=hZ6OYDUVWuw
Il crollo dello stesso edificio ad una velocità impressionante senza la presenza di alcun incendio tale da poter indebolire la struttura o l'impatto con alcun aereo.
Incoerenza tra i danni subiti dal pentagono con un boeing che svanisce nel nulla. I rottami trovati per nulla riconducibili ad un 767. La scomparsa del volo 93, disintegrato? O la roccia era infinitamente dura e i resti sarebbero dovuti essere sparsi ovunque oppure era morbidissima e interi pezzi dell'aereo sarebbero rimasti intatti, come ad esempio i motori, ma mai sono stati mostrati.
La reticenza del governo USA nel mostrare i video sequestrati con una velocità impressionante che dimostrerebbero la loro tesi.
La rimozione repentina dei resti al pentagono inquinando immediatamente il luogo dell'incidente. Cosa c'era sotto il telone blu che con tanta cura hanno nascosto al pentagono? Cosa ha generato il foro nel terzo anello del pentagono? Se fosse stato un pezzo del motore lo si sarebbe trovato nel cortile interno e invece nulla.
Le assurdità inventate dal governo come il ritrovamento intatto del passaporto di uno dei dirottatori mentre l'aereo si è disintegrato. Dicono fosse dentro una valigia ma sfido a trovare un altro uomo sulla faccia della terra che tiene, durante un viaggio, il proprio passaporto in valigia.
La non riconducibilità degli attentatori con l'Afghanistan e con l'Iraq ma l'assoluta urgenza di andare a uccidere centinaia di migliaia di vite umane proprio dove insistono i maggiori e migliori pozzi petroliferi. Atti americani desecretati che ipotizzano simulazioni di attentati subiti dagli dagli stessi ed ipotizzati solo per legittimare un intervento militare su Cuba.
Lo sprezzo dimostrato nel tempo per la vita umana dimostrata dai precedenti governi conservatori americani, come ad esempio l'invasione del Cile di Allende e la tutela di un dittatore come Pinochet.
Potrei continuare all'infinito ma mi rendo conto che, se dopo anni si è insistito a dare risposte vaghe e prive, a mio parere, della minima logica, non vedo perché ciò debba avvenire ora dopo il mio intervento. Lo faccio solo perché incontro ancora molta gente che è convinta che a crollare siano state solo le torri gemelle e che, imbattendosi sul vostro sito possa trovare conforto non riuscendo a credere che al mondo ci siano persone tanto malvagie da poter solo pensare ciò che è realmente accaduto. L'informazione è tale da far credere ai più solo ciò che vogliono, ma la fisica è l'ingegneria non sottostanno a nessuna opinione. Le forze in gioco si conoscono bene, sia agenti che reagenti e seguono logiche precise che stridono fortemente con le giustificazioni ufficiali date e con il normale processo fisico ed ingegneristico.
Finisco con una assurdità relativa al crollo della torre che per prima "è stata fatta crollare".
A differenza della gemella aveva subito danni enormemente minori essendo stata colpita su un fianco. Non è stato sicuramente preso il centro della struttura dove erano situate le colonne portanti. Anche quando, sarebbero state colpite da un ala che, come lo stesso Altissimo ha detto, è cava e non è stata in grado di demolire un solo pilastro del pentagono. Ma ipotizzando pure "per assurdo" che siano state tranciate le prime file e che, cosa a cui non credo, il calore sia stato tale da indebolire l'acciaio. In questo caso avremmo visto la parte superiore all'impatto inclinarsi su di un lato e, trovando una resistenza maggiore dal lato opposto, visto che sicuramente le colonne dell'altro versante erano ad una temperatura sicuramente inferiore, avrebbe dovuto proseguire il suo moto roto-traslatorio. Si è invece assistito ad un interruzione di tale moto e all'instaurarsi del solo moto traslatorio come se, all'improvviso fosse venuto meno il vincolo nella parte "sana" della struttura. Per ottenere ciò, fisicamente, si può solamente operando un interruzione brusca del collegamento tra i piani. per cui concludo affermando che, un azione esterna agli incendi e all'impatto con il boeing ha fatto si che la torre venisse giù come è realmente accaduto.
Spero questa mia disamina vi sia stata sufficiente e mi auguro che, prima di criticare, chiunque abbia nel proprio bagaglio culturale nozioni minime di Fisica ed Ingegneria. A buon rendere.
Grazie.

Henry62 ha detto...

Benissimo, abbbiamo finalmente un ingegnere civile complottista!

Allora, direi di restare sul Pentagono e, con calma, vediamo di stabilire e CONDIVIDERE una volta per tutte:

1) le esatte misure del foro della facciata del Pentagono.

Chiarito questo, continuerei con l'impatto al Pentagono e mi piacerebbe che tu ci spiegassi se i danni documentati alle strutture sono compatibili o meno con uno scoppio di esplosivo ad alto potenziale.

Lasciamo perdere tutti gli aspetti controversi su cui si hanno opinioni diverse: vediamo di concentrarci solamente sui fatti tecnici, come si conviene fra tecnici.

Evitiamo di parlare di fenomeni impulsivi, perchè credo che come ingegnere civile potresti non averli affrontati da un punto di vista teorico (la parte teorica in genere viene affrontata in Analisi Matematica 3 o in Metodi Matematici per l'ingegneria, che in genere fanno i meccanici o gli elettronici): il problema è che nel caso di impulsi, essendo queste funzioni non continue, non sono derivabili e non si possono affrontare con i metodi tradizionali dell'analisi matematica.

Comunque, direi che non ha senso scrivere analisi piene di formule: restiamo su un livello che possa essere recepito da chiunque ci legge e semplifichiamo al massimo il discorso.

Posta pure le tue elaborazioni, anzi, ti pregherei di farlo, e non temere di andare troppo sullo scientifico che siamo in grado sia di capire che di valutare quanto affermi.

Grazie e ciao

Henry62 ha detto...

Larchetipe,
la tua disamina non è stata per niente soddisfacente e nel tuo pistolotto ci sono delle affermazioni che sono delle vere e proprie fantasie (è un eufemismo) tecniche.

Vuoi un esempio?

La tua affermazione:

"Finisco con una assurdità relativa al crollo della torre che per prima "è stata fatta crollare".
A differenza della gemella aveva subito danni enormemente minori essendo stata colpita su un fianco. Non è stato sicuramente preso il centro della struttura dove erano situate le colonne portanti. Anche quando, sarebbero state colpite da un ala che, come lo stesso Altissimo ha detto, è cava e non è stata in grado di demolire un solo pilastro del pentagono."


è una solenne stupidaggine.

E' una cretinata per i seguenti motivi:

1) l'impatto angolato ha provocato una torsione dell'edificio sul proprio asse verticale:

2) le colonne portanti principali erano quelle d'angolo e non quelle al centro (questo perchè per la costruzione delle Torri sono state utilizzate delle gru a canguro che si sostenevano sui quattro angoli, gru dotate di martinetti che consentivano loro di alzarsi man mano che l'edificio saliva. Sono state utilizzate fino all'ultimo piano, poi 3 gru sono state smontate e portate a terra tramite la quarta, la quarta è stata smontata e portata a terra tramite i vani degli ascensori);

3) la velocità del secondo aereo era maggiore di quella del primo, quindi, come ingegnere, spero di non doverti spiegare cosa succede all'energia cinetica dell'impatto;

4) l'aereo ha colpito più basso rispetto al primo aereo, quindi sui piani sollecitati gravava un carico statico maggiore;

se vuoi proseguo, ma credo che basti fermarsi qui...

Sugli squib (tanto per capirci, ma non sono squib) potremmo fare un discorso un pochino più serio, se vuoi.
Sempre a disposizione per affrontare questo argomento.

Non vorrei deluderti, ma non mi hai convinto e, francamente, non vedo molta scientificità in questo tuo discorso.

Saluti

lachetipe ha detto...

Notoriamente le parti più resistenti e dure di un boeing sono i due motori. In qualunque impatto sono le parti che rimangono sempre più integre. La loro durezza fa pensare che, impattando contro una struttura quale il pentagono, abbiano potuto creare i fori con maggior facilità rispetto alla carcassa vuota del veivolo. lo stesso altissimo afferma che le ali sono elementi cavi, come la carcassa, e non in grado di tranciare le colonne portanti. Il materiale che costutuisce l'intero veivolo non si differenzia nelle sue parti, almeno per caratteristiche di resistenza quindi, come un ala non è in grado di tranciare una colonna, non lo deve essere neppure la parte centrale, per coerenza. La presenza di un singolo foro fa pensare più ad un oggetto che abbia la propria massa concentrata al centro e sia singola. Ciò in accordo col ritrovamento di un solo motore e con la presenza di un solo foro, qualunque sia la sua dimensione. Durante la Guerra in Iraq su tutte le televisioni imperversavano video di strumentazione bellica capace di centrare un obiettivo con precisione millimetrica e di riuscire a sfondare le diverse pareti blindate che si ipotizzava tutelassero il Rais. Ora non so cosa sia finito contro il pentagono, la logica mi fa pensare ad un monomotore caricato con particolari esplosivi, ciò in accordo col foro presente sul terzo anello del pentagono. Questi elementi stridono fortemente, a mio parere, con l'ipotesi di un boeing.
Non sto a discutere sulla dimensione del foro, per me poco importa se è di 5 o di 10 metri, la sostanza non cambia.

Henry62 ha detto...

In merito all'ala dell'aereo, ti rammento che è sì cava, ma piena del serbatoio alare, a sua volta pieno di carburante liquido.

Come sai, i liquidi non sono comprimibili e hanno la pessima caratteristica di esercitare in tutte le direzioni e con la stessa intensità lo sforzo che si applica in un punto di essi.
L'ala quindi non è cava, ma piena di un liquido e proprio il liquido ha tranciato le colonne delle Torri Gemelle e abbbattuti i pilastri del Pentagono (che tu ci creda o no, ma ci sono le immagini del report ASCE, dove in allegato al report trovi la descrizione dei danni e l'immagine, ove disponibile, delle colonne colpite).

Questo tanto perchè non restino sul blog affermazioni del tutto sballate.

Ce ne sarebbero molte altre, ma ora non ho francamente tempo per segnalarle tutte.

Ciao

Henry62 ha detto...

larchetipe,
questa tua affermazione:

"Non sto a discutere sulla dimensione del foro, per me poco importa se è di 5 o di 10 metri, la sostanza non cambia."


fai il paio con quella di Chiesa, quando disse che i dati tecnici sono dettagli...

O guardi i dati tecnici o non li guardi, non puoi usare un metodo o l'altro a seconda della convenienza del momento.

Dici che non ci sono i fori di ingresso? Dimostrami che dove avrebbe dovuto entrare il motore c'è un muro non abbattuto.

Spero che almeno questo tu possa farlo, altrimenti come dobbiamo valutare le tue affermazioni?

Per favore, mostrami dove, secondo te, avrebbe dovuto impattare il motore e invece c'è il muro intonso.

Grazie

Henry62 ha detto...

larchetipe,

"Notoriamente le parti più resistenti e dure di un boeing sono i due motori. In qualunque impatto sono le parti che rimangono sempre più integre. La loro durezza fa pensare che, impattando contro una struttura quale il pentagono, abbiano potuto creare i fori con maggior facilità rispetto alla carcassa vuota del veivolo. lo stesso altissimo afferma che le ali sono elementi cavi, come la carcassa, e non in grado di tranciare le colonne portanti."


fra le parti resistenti all'impatto di un aeroplano non ci sono solo i motori, ma anche i carrelli, che sono in acciaio.
Guarda caso, al Pentagono sono stati mostrati i rottami sia di motori che di carrelli.
Se ti serve documentazione in merito non hai che da guardare il mio blog o il blog Undicisettembre.

OT:

"...lo stesso altissimo afferma..."

Altissimo, purissimo e levissimo!
;))

Ciao

lachetipe ha detto...

@henry

naturalmente io non trovo scientificità nel tuo di discorso.

-l'impatto angolato ha provocato una torsione dell'edificio sul proprio asse verticale-

Dove la vedi la torsione???
quale coppia di forze l'avrebbe generata? per grosse linee parlerei di flessione. La Torsione rispetto all'asse verticale genererebbe una rotazione orizzontale, per intenderci meglio, e rivolgendomi ai profani, è lo stesso moto che si ottiene prendendo una lattina di alluminio e gli si impone una rotazione in un verso ad un' estremità e nel verso opposto sull'altra. Detto ciò... di cosa stai parlando? Avrò certamente compreso male io perché altrimenti non credo tu abbia idea di cosa sia la torsione.

-2) le colonne portanti principali erano quelle d'angolo e non quelle al centro (questo perchè per la costruzione delle Torri sono state utilizzate delle gru a canguro che si sostenevano sui quattro angoli, gru dotate di martinetti che consentivano loro di alzarsi man mano che l'edificio saliva. Sono state utilizzate fino all'ultimo piano, poi 3 gru sono state smontate e portate a terra tramite la quarta, la quarta è stata smontata e portata a terra tramite i vani degli ascensori);-

Se avessi letto quello che ho scritto ti saresti evitato di scrivere quanto sopra. Ho ipotizzato per assurdo il tranciamento di tali elementi e la risposta fisica del sistema non è compatibile con tale ipotesi. Quindi, siano portanti o no poco importa, il punto è sulla dinamica successiva al tranciamento e non se lo stesso sia o no avvenuto.

-3) la velocità del secondo aereo era maggiore di quella del primo, quindi, come ingegnere, spero di non doverti spiegare cosa succede all'energia cinetica dell'impatto;-

Questa affermazione mi mancava. Come lo hai dedotto? L'elicottero che volava li intorno aveva l'autovelox? Anche quando avesse una velocità maggiore, la cosa non inficia il mio ragionamento. Ti ripeto che ho ipotizzato il tranciamento delle colonne e su di esso ho sviluppato il ragionamento.

-4) l'aereo ha colpito più basso rispetto al primo aereo, quindi sui piani sollecitati gravava un carico statico maggiore;-

Può anche esser vera quest'affermazione ma ripeto, il mio ragionamento è stato fatto ipotizzando il taglio dei pilastri portanti di un'estremità del core.

Il foro ho detto essere presente. Ma leggi o fai finta di farlo?
Il foro c'è ed è unico. Se Chiesa si appiglia alle dimensioni del foro non sono affari miei. Non sono uno che pende dalle labbra altrui o deve tentare di giustificare le affermazioni altrui. Ognuno parli per se.

Per quel che riguarda l'ala abbiate per favore una posizione univoca. Ho letto un commento di Altissimo che giustificava il minor danno alle estremità perchè le ali sono elementi cavi, tu ora mi dici che, essendo piene di liquido, che è incomprimibile, hanno causato il taglio delle colonne.
Questa è bella!
I liquidi sono incomprimibili, è vero, ma la loro resistenza alla compressione la offrono se confinati. Il giorno in cui riuscirai a rompere una bottiglia di vetro lanciandogli contro del liquido fammelo sapere che dopo la fisica galileiana e quella netwiana, accetteremo anche la henryana... :-D.

Sicuro che sto parlando con tecnico?

Hammer ha detto...

Larchetipe,

ci mandi per favore via email una copia del tuo diploma di laurea e della tua carta d'identità?

Sinceramente non ci credo nemmeno da lontano che sei ingegnere, si vede proprio che di fisica non hai nemmano le basi. Non la dai a bere a nessuno.

Comunque attendo la documentazione.

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Lachetipe,

tanto per cominciare, mi chiamo Attivissimo, non Altissimo. Ci tengo ad evitare presunte parentele con certi ex ministri :-)

Mi associo alla richiesta di Henry: dubito seriamente che tu sia un ingegnere come dici.

Perché? Per esempio per perle come questa:


I liquidi sono incomprimibili, è vero, ma la loro resistenza alla compressione la offrono se confinati. Il giorno in cui riuscirai a rompere una bottiglia di vetro lanciandogli contro del liquido

Mai sentito parlare di macchine per il taglio dei metalli tramite getto d'acqua?

lachetipe ha detto...

@hammer

In base a quale principio dovrei fornirti i miei dati?
invece di sproloquiare perché non vedi di cogliere le falle nel mio ragionamento e sputtanarmi?
Qui, anziché ragionare si denigra chi ha una "testa" e motiva le proprie posizioni con ragionamenti.
pensa ad attaccare la mia logica anziché me, altrimenti dai adito a pensare che non sei in grado di controbattere. Cosa che reputo più che plausibile.
In attesa di confrontarmi sui contenuti e non sui contenitori evito di scendere al tuo livello replicando alle tue insinuazioni di pessimo livello.

Hanmar ha detto...

Piccolo appunto:
In questo caso avremmo visto la parte superiore all'impatto inclinarsi su di un lato e, trovando una resistenza maggiore dal lato opposto, visto che sicuramente le colonne dell'altro versante erano ad una temperatura sicuramente inferiore,

Ma questo l'ha visto il video dove la "punta" della Torre comincia a cadere RUOTANDO?

No, vero?

Il resto delle affermazioni non merita nemmeno un commento rapido. Cose gia' viste e riviste.

Saluti
Hanmar

Hanmar ha detto...

Oppure, mai preso un gavettone in piena faccia?

Ho visto gente in pronto soccorso con un'emorragia oculare e nei casi peggiori col distacco della retina.

Saluti
Hanmar

lachetipe ha detto...

@ Attivissimo

scusa l'errore commesso ma ricordavo male il tuo cognome. Ammetto l'errore e chiedo venia. Non era mia intenzione fare alcun riferimento a chicchessia.

Per quel che riguarda la mia laurea non credo sia importante se io l'abbia o meno, potrei essermi fatto una cultura di mio... Ciò non inficia il ragionamento svolto o, se si, ditemi dove e in cosa.
Io parlo di contenuti, mi sa che non potendoli attaccare attaccate il contenitore...
... e questo sarebbe un sito dove si discute di aspetti tecnici???
mah...
La vola affermazione di Henry sulla torsione mi ha lasciato alquanto interdetto... ma posso sempre essermi sbagliato e attendo approfondimenti... attendiamo...

lachetipe ha detto...

@ hanmar

Se avessi la vista avresti letto che ho scritto che la parte sommitale si è inclinata all'inizio del crollo...
Non è che la persona vista al pronto soccorso eri tu?
Oppure ci vedi benissimo ma hai difficoltà a comprendere un testo scritto?
Se mi son espresso male scusa, ma fammi notare quale sarebbe il periodo in cui nego l'inclinazione iniziale del crollo...
fino a prova contraria consiglio, oltre ad un approfondimento tecnico, anche uno sulla lingua italiana.

Hammer ha detto...

Lachetipe,

ma quanto sei irritabile e irascibile!

Così tanto da non aver neanche notato che Henry ha già smontato con dovizia le tue invenzioni fantasione e pseudo-tecniche.

Ecco perchè non l'ho fatto io di nuovo.

Comunque il fatto che rifiuti di mostrare le tue credenziali è la migliore conferma che sei solo un millantatore.

Alla tua laurea in ingegneria non crede nessuno.

Non conosci le proprietà dei liquidi, non sai cos'è una torsione... non hai mai studiato queste cose.

Vai a millantare da un'altra parte. Altrimenti mostra il tuo diploma.

lachetipe ha detto...

@ hammar

cosa ho sbagliato nel concetto della torsione?
Visto che ho l'opportunità di apprendere da un luminare in materia vorresti, cortesemente dirmi cosa ho sbagliato?
Il fatto di non credere alla mia laurea è una posizione coerente col credere alla versione ufficile.
una cosa quindi la devo riconoscere... la coerenza.

lachetipe ha detto...

Dimenticavo...
Per essere un ingegnere non è sufficiente un semplice diploma, serve una laurea. scusa per la precisazione ma credo tu non sappia neppure la differenza tra le due...

SirEdward ha detto...

Qualche altra la segnalo io.

Le obiezioni sono egregiamente elencate nel link prima postato e le risposte che ho trovato qui mi son sembrate prive di ogni logica.
Giustificare gli squibs "Evidentissimi" molti piani sotto il punto in cui avviene il crollo di entrambe le torri gemelle con un semplicistico "c'erano molte cose che potevano esplodere..." ma senza dire cosa poteva far generare lo scoppio ti tali entità senza la presenza di un incendio o qualunque altra cosa.


Nessuno qui ha mai detto che quegli squibs sarebbero dovuti all'esplosione di qualcosa. Sono dovuti alla compressione di qualcosa.

compressione ed esplosione sono diversi, altrimenti il motore diesel della mia auto non funzionerebbe.

Oppure li hai confusi perché non leggi con attenzione.


Gli Squibs "Evidentissimi" nel WTC7, con una sequenza impressionante nei vari piani, come è possibile notare in questo video: http://it.youtube.com/watch?v=hZ6OYDUVWuw


Wow. Squibs (molto diversi da quelli degli esplosivi) solo ai piani alti in un edificio che sta già crollando per un cedimento alla base.

Geniale.

E il suono dell'esplosione, dov'è?


Il crollo dello stesso edificio ad una velocità impressionante senza la presenza di alcun incendio tale da poter indebolire la struttura o l'impatto con alcun aereo.


Cosa???? non c'erano incendi nel WTC7? Ma le hai viste le foto, o fai finta? La parete sud avvolta dal fumo? le fiamme che escono dalle finestre?

Ma dài, almeno informati ed evita queste baggianate! Ma che razza di metodo di lavoro ti hanno insegnato all'università?


Incoerenza tra i danni subiti dal pentagono con un boeing che svanisce nel nulla. I rottami trovati per nulla riconducibili ad un 767.


767?


La scomparsa del volo 93, disintegrato? O la roccia era infinitamente dura e i resti sarebbero dovuti essere sparsi ovunque oppure era morbidissima e interi pezzi dell'aereo sarebbero rimasti intatti, come ad esempio i motori, ma mai sono stati mostrati.


Strano, mi pareva ci fossero proprio le foto di uno dei motori di ua93 che viene estratto dal terreno.


La reticenza del governo USA nel mostrare i video sequestrati con una velocità impressionante che dimostrerebbero la loro tesi.


Ma se ci hanno messo anni?


La rimozione repentina dei resti al pentagono inquinando immediatamente il luogo dell'incidente.
Cosa c'era sotto il telone blu che con tanta cura hanno nascosto al pentagono?


Qualcosa di enormemente pesante, dal momento che viene sollevato a mano da pochi uomini...


Cosa ha generato il foro nel terzo anello del pentagono? Se fosse stato un pezzo del motore lo si sarebbe trovato nel cortile interno e invece nulla.


Uno dei carrelli? (è solo una possibilità) Un gruppo di detriti lanciati ad una discreta velocità?


Le assurdità inventate dal governo come il ritrovamento intatto del passaporto di uno dei dirottatori mentre l'aereo si è disintegrato.


Assurdità? Ci sono notevoli esempi di oggetti che sopravvivono agli incidenti aerei.

Non sei mai andato al museo del memoriale di Ustica, altrimenti lo sapresti. Numerosi oggetti sono conservati in maniera perfetta. Dopo essere finiti in mare. Parecchi di essi sono libri o agende o altri oggetti cartacei.

Secondo me non hai la minima idea di cosa succeda agli oggetti contenuti in un aereo in caso di incidente, o peggio. Eppure parli lo stesso.


Dicono fosse dentro una valigia ma sfido a trovare un altro uomo sulla faccia della terra che tiene, durante un viaggio, il proprio passaporto in valigia.
La non riconducibilità degli attentatori con l'Afghanistan e con l'Iraq ma l'assoluta urgenza di andare a uccidere centinaia di migliaia di vite umane proprio dove insistono i maggiori e migliori pozzi petroliferi.


stai confondendo il prima con il dopo, le responsabilità degli attacchi dell'11 Settembre con quelle per le guerre in Iraq e Afghanistan. Ma che razza di metodo di lavoro eh?


Atti americani desecretati che ipotizzano simulazioni di attentati subiti dagli dagli stessi ed ipotizzati solo per legittimare un intervento militare su Cuba.


...ipotesi diverse da quello che è successo... ...e mai attuati... ...in oltre 30 anni di guerra fredda...


Lo sprezzo dimostrato nel tempo per la vita umana dimostrata dai precedenti governi conservatori americani, come ad esempio l'invasione del Cile di Allende e la tutela di un dittatore come Pinochet.


Tuo nonno ha rubato due biciclette quand'era ragazzo. Tu pagherai per lui, e i tuoi figli, e i figli dei tuoi figli.

O anche: se tuo nonno era un ladro, tu sei per questo un ladro?

Incolpare qualcuno per le colpe commesse da qualcun altro è un atteggiamento tanto retrogrado quanto fanatico e stupido. Lo facevano, tra gli altri, i razzisti della peggior specie e le caste di aristocratici più retrograde e conservatrici.

Sicuro di voler seguire il loro esempio?


Potrei continuare all'infinito ma mi rendo conto che, se dopo anni si è insistito a dare risposte vaghe e prive, a mio parere, della minima logica, non vedo perché ciò debba avvenire ora dopo il mio intervento.


E' quello che penso io. Se da anni i complottisti tirano fuori sempre le stesse scemenze, anche quando sono ingegneri, come te, è chiaro che il complottismo deriva da un atteggiamento mentale, non da elementi seri.


Lo faccio solo perché incontro ancora molta gente che è convinta che a crollare siano state solo le torri gemelle e che, imbattendosi sul vostro sito possa trovare conforto non riuscendo a credere che al mondo ci siano persone tanto malvagie da poter solo pensare ciò che è realmente accaduto.


Pensiero un po' contorto. Ti posso assicurare che il male che i complottisti ipotizzano è poca cosa rispetto a quello che succede tutti i giorni. Magari i problemi dell'umanità si riducessero a complotti come quelli ipotizzati dai complottisti. C'è gente che provoca dolore negli altri per anni, decenni o intere vite, credendo pure di essere nel giusto.
C'è anche gente che subisce dolore senza sapere per colpa di chi, perché, e senza nemmeno accorgersene.

La fuga dalla realtà di molti complottisti risponde proprio a questi problemi.

E, pensa un po', c'è chi se ne approfitta vendendo storie fantasiose e DVD sulla pelle di questi poveracci.

Ecco, questo "male" è molto meno eclatante di quello ipotizzato dai complottisti, ma molto più crudele.


L'informazione è tale da far credere ai più solo ciò che vogliono, ma la fisica è l'ingegneria non sottostanno a nessuna opinione.


Per fortuna.


[...]Finisco con una assurdità relativa al crollo della torre che per prima "è stata fatta crollare".
A differenza della gemella aveva subito danni enormemente minori essendo stata colpita su un fianco.
Non è stato sicuramente preso il centro della struttura dove erano situate le colonne portanti. Anche quando, sarebbero state colpite da un ala che, come lo stesso Altissimo


Altissimo??? Oh, e basta leggere.


ha detto, è cava e non è stata in grado di demolire un solo pilastro del pentagono. Ma ipotizzando pure "per assurdo" che siano state tranciate le prime file e che, cosa a cui non credo, il calore sia stato tale da indebolire l'acciaio. In questo caso avremmo visto la parte superiore all'impatto inclinarsi su di un lato e, trovando una resistenza maggiore dal lato opposto, visto che sicuramente le colonne dell'altro versante erano ad una temperatura sicuramente inferiore, avrebbe dovuto proseguire il suo moto roto-traslatorio.


Come infatti ha fatto. hai visto i filmati?


Si è invece assistito ad un interruzione di tale moto e all'instaurarsi del solo moto traslatorio come se, all'improvviso fosse venuto meno il vincolo nella parte "sana" della struttura. Per ottenere ciò, fisicamente, si può solamente operando un interruzione brusca del collegamento tra i piani.


Ora dirò una boiata, ma se da una parte l'edificio cede in maniera progressiva, e si inclina, le colonne dall'altra parte non potranno reggere il carico ridistribuito (la progressione raggiungerà anche loro, per usare un gioco di parole). Inoltre, se l'edificio si inclina (perché non regge il carico), le colonne ancora intere avranno carichi non più verticali, e prima o poi cederanno anch'esse. Quando cedono... voilà... ecco eliminati i vincoli con il resto della struttura. E proprio nel punto in cui questi vincoli erano minori, cioè nel punto più danneggiato e in cui le colonne avevano già cominciato a cedere per i danni e gli incendi.

A quel punto, è tutta gravità.

In sostanza, nel momento in cui comincia a cedere, i vincoli saltano. e la gravità fa il suo lavoro, senza impbobabili effetti perno della parte inferiore.

O no?


per cui concludo affermando che, un azione esterna agli incendi e all'impatto con il boeing ha fatto si che la torre venisse giù come è realmente accaduto.
Spero questa mia disamina vi sia stata sufficiente e mi auguro che, prima di criticare, chiunque abbia nel proprio bagaglio culturale nozioni minime di Fisica ed Ingegneria. A buon rendere.
Grazie.


No, non le ho. Ma qui basta il buon senso.

Hammer ha detto...

Lachetipe,

il "diploma di laurea" è quel pezzo di carta firmato dal rettore che ti danno il giorno della tua discussione di tesi.

Conosco bene la differenza perchè io una laurea in ingegneria ce l'ho davvero.

E con questo hai definitivamente dimostrato che quel pezzo di carta non ce l'hai.

Grazie dell'autorete.

Hammer ha detto...

Un corpo vincolato a terra e colpito su un lato viene sottoposto a torsione anche se la base non subisce una rotazione contraria.

Hai presente la relatività del moto?

No, vero?

Strano, a ingegneria la si studia... ma tu non l'hai fatta. Non sai neanche cos'è il "diploma di laurea"

ataru1976 ha detto...

Paolo, per il Pulitzer, mi sa che devi aspettare ancora...

Hanmar ha detto...

@ Hammer:
bruciato sul tempo, volevo scriverla io quella del "diploma di laurea", maremma...

Del resto la stragrande maggioranza di coloro che NON hanno quel pezzo di carta attaccato al muro sanno come si chiama.

Credono che il diploma sia quello delle superiori e basta.

Chissa' se sanno che anche il Master e' un diploma... E pure quello di Dottorato.

Saluti
Hanmar

Hammer ha detto...

Grande Lachetipe!

Adesso confondi l'inclinazione con la torsione!

Non ha capito nulla di niente di ciò che ti ha detto Henry!

Rileggi il post di Henry... è scritto chiaro.

Ti faccio radiare dall'ordine... sai cos'è, vero?

Paolo Attivissimo ha detto...

Appurato che Lachetipe è un millantatore di laurea, vogliamo tornare alle questioni tecniche?

Sempre che Lachetipe ne sappia presentare una, s'intende.

Henry62 ha detto...

Ciao Larchetipe,
devo dirti che leggo con maggior bonarietà ciò che scrivi perchè mi rendo conto che sei in difficoltà su alcuni argomenti.

Nella Torre Sud, proprio perchè l'impatto è stato asimmetrico, si è creata una torsione nell'edificio, che ha provocato una oscillazione sul piano orizzontale.

E' ovvio che l'entità della oscillazione, sia in senso torsionale (piano orizzontale) che flessionale (piano verticale), è stata tanto maggiore quanto più prossimo era il piano alla zona direttamente impattata.

Ti ricordo che le colonne perimetrali erano vincolate al core sia alla base (fondamenta) che al vertice tramite la hat-truss.

Questa azione, sui piani impattati, ha ovviamente avuto modulo massimo e ha comportato il distacco dei legami orizzontali fra le colonne impattate sia direttamente che indirettamente.

Per quanto riguarda i dati di velocità degli aerei e di angolo di incidenza della traiettoria, ti rinvio ai report Nist.

Abbi pazienza, ma credo che abbiamo perso fin troppo tempo.

Un cordiale saluto.

Hanmar ha detto...

Se posso metterla giu facile per i sedicenti 'gnegneri, quando l'aereo ha urtato la torre, dato che NON l'ha presa im mezzo ma sulla sinistra, ha agito come una chiave giratubi, cercando di "avvitare" la torre.

Dato che la stessa era composta di due strutture principali, quella interna portante e piu' rigida, quella esterna piu' "leggera" e flessibile, quest'ultima e' ruotata di piu' della interna, provocando la rottura delle travi che le collegavano.

Capito ora, 'gnegnere?

Saluti
Hanmar

usa-free ha detto...

Lachetipe, un grattacielo che crolla si destruttura, riesco a capirlo persino io che non sono laureato, mica è una torre di mattoni!

Dai, fai il bravo, stai facendo una pessima figura e qui c'è gente molto preparata :)

Alessandro ha detto...

Paolo no, non è un "millantatore di laurea", è una persona che "si è fatta una cultura di suo".

Spero sinceramente che il suo medico abbia una laurea in medicina e non "una cultura di suo".

Certo... LC è più abbordabile di SC (Scienza delle Costruzioni!!!).

Comunque, da ingegnere (non civile, ma gestionale - gli ingegneri "seri" rabbrividiranno...-) posso tranquillamente dire che la cultura "di proprio" deve avere un riscontro nella cultura "accademica": Meccanica Razionale, Scienza delle Costruzioni, Tecnica delle Costruzioni non sono materie "democratiche", dove chi ha la teoria più "accattivante" vince, ma, basandosi sulla matematica, sono scienze in cui la formazione "di proprio" ouò non bastare...

Ma forse su youtube 1+1=3???

Zer0 ha detto...

Ecco delle risposte da un tecnico informatico che usa la logica:

[i]Giustificare gli squibs "Evidentissimi" molti piani sotto il punto in cui avviene il crollo di entrambe le torri gemelle con un semplicistico "c'erano molte cose che potevano esplodere..." ma senza dire cosa poteva far generare lo scoppio ti tali entità senza la presenza di un incendio o qualunque altra cosa.[/i]

Non sono esplosioni, è l'aria compressa dal crollo della struttura in collasso, con polvere e detriti che fuoriescono da finestre aperte o da finestre che si rompono a causa dell'effetto di cui sopra.

[i]Gli Squibs "Evidentissimi" nel WTC7, con una sequenza impressionante nei vari piani, come è possibile notare in questo video: http://it.youtube.com/watch?v=hZ6OYDUVWuw[/i]

1) quello non è il video completo del crollo
2) anche in quel caso gli "squibs" non avvengono _prima_ del crollo, come in ogni demolizione controllata, ma dopo che la struttura ha iniziato a collassare, facendo logicamente intuire che sono provocati dallo stesso effetto di quelli avvistati sulle torri gemelle
3) nessuno ha mai testimoniato, ne l'audio dei filmati evidenzia, il suono tipico delle esplosioni di cariche da demolizione.

[i]Il crollo dello stesso edificio ad una velocità impressionante senza la presenza di alcun incendio tale da poter indebolire la struttura o l'impatto con alcun aereo.[/i]

Falso. Il WTC7 è stato soggetto a incendi da quando alle 10:28 (dico bene?) la seconda torre è caduta, sventrando il lato sud (ridico bene?) del palazzo, causa detriti in caduta libera (la torre si è aperta "a fiore" riversando grandi quantità di macerie lungo i suoi 4 lati).

[i]Incoerenza tra i danni subiti dal pentagono con un boeing che svanisce nel nulla.[/i]

http://it.youtube.com/watch?v=l7eI4vvlupY

[i]I rottami trovati per nulla riconducibili ad un 767.[/i]

Infatti hanno trovato i rottami di un 757

[i]La scomparsa del volo 93, disintegrato? O la roccia era infinitamente dura e i resti sarebbero dovuti essere sparsi ovunque oppure era morbidissima e interi pezzi dell'aereo sarebbero rimasti intatti, come ad esempio i motori, ma mai sono stati mostrati.[/i]

Vedi video sopra (http://it.youtube.com/watch?v=l7eI4vvlupY) e cerca le foto nel blog.

[i]La reticenza del governo USA nel mostrare i video sequestrati con una velocità impressionante che dimostrerebbero la loro tesi.[/i]

Forse perchè quei video non mostrano nulla di valido? E comunque la quantità di prove non necessita per forza un supporto visivo dell'accaduto. Un uomo ucciso da una pistola lo è per tutti anche se nessuno ha mai visto un filmato dell'omicidio.

[i]La rimozione repentina dei resti al pentagono inquinando immediatamente il luogo dell'incidente.[/i]

O raccogliendo prove dell'avvenuto? Forse ti sfugge che i soccorsi cercavano di salvare ancora qualcuno.

[i]Cosa c'era sotto il telone blu che con tanta cura hanno nascosto al pentagono?[/i]

Se con "tendone blu" intendi le tende della protezione civile, c'erano ospedali da campo allestiti per il primo soccorso.

[i]Cosa ha generato il foro nel terzo anello del pentagono? Se fosse stato un pezzo del motore lo si sarebbe trovato nel cortile interno e invece nulla.[/i]

Perchè è stato qualcos'altro, come il carrello trovato e il resto delle macerie compresse e sparate dall'impatto

[i]Le assurdità inventate dal governo come il ritrovamento intatto del passaporto di uno dei dirottatori mentre l'aereo si è disintegrato. [/i]

Insieme alle altre centinaia di carte, documenti, giornali, e quant'altro ritrovato in tutta l'area attorno ai luoghi di ogni incidente aereo.

[i]Dicono fosse dentro una valigia ma sfido a trovare un altro uomo sulla faccia della terra che tiene, durante un viaggio, il proprio passaporto in valigia.

Dicono chi? Lasciamo i pettegolezzi da bar, appunto, nei bar

[i]La non riconducibilità degli attentatori con l'Afghanistan e con l'Iraq ma l'assoluta urgenza di andare a uccidere centinaia di migliaia di vite umane proprio dove insistono i maggiori e migliori pozzi petroliferi.[/i]

Questo è un discorso che non centra nulla con quello che stiamo discutendo.

[i]Atti americani desecretati che ipotizzano simulazioni di attentati subiti dagli dagli stessi ed ipotizzati solo per legittimare un intervento militare su Cuba.[/i]

Che non sono mai stati messi in atto.

[i]Lo sprezzo dimostrato nel tempo per la vita umana dimostrata dai precedenti governi conservatori americani, come ad esempio l'invasione del Cile di Allende e la tutela di un dittatore come Pinochet.[/i]

E Adamo che ha mangiato la mela!

alessandro ha detto...

Caspita! Due Alessandro e tutti e due ing. Gestionali!

Ho trovato questa foto in un blog, bè lasciamo stare, qualcuno l'ha già vista e saprebbe darmi la fonte. E sapreste dirmi se è davvero un pezzo di fusoliera (la definizione è troppo ridotta)

Paolo Attivissimo ha detto...

Alessandro,

sì, è un pezzo di fusoliera di UA175. La fonte è la Figura 2-29 del rapporto FEMA, Capitolo 2, pag. 2-32. Ne trovi una versione più nitida nell'articolo seguente:

http://tinyurl.com/3v4nyb

usa-free ha detto...

Paolo, essendo attivissimo sarai anche indaffaratissimo, ma hai abbandonato la moderazione/pubblicazione sul tuo blog? I commenti sono fermi da ore...

Paolo Attivissimo ha detto...

Ero in missione per conto di Dio, ehm... della CIA.

Ho pubblicato tutto.

usa-free ha detto...

Uhm più che altro volevo vedere se c'erano evoluzioni sull'ultimo post delle scie chimiche...invece niente :(

Allora non stanno solo con la testa tra le nuvole, qualche volta scioperano :)

lachetipe ha detto...

@ henry

Se non ho compreso male, tu asserisci che, l’impatto dell’aereo con la struttura, essendo avvenuta su un fianco della stessa, ha generato un’oscillazione ondulatoria attorno all’asse verticale. Ora che ti sei espresso in italiano sono riuscito a comprendere ciò che volevi dire. Che sia “ovvio” che la massima oscillazione sia avvenuta nel punto d’impatto avrei qualche dubbio. Forse volevi intendere l’oscillazione relativa, e non quella assoluta, come sembra tu possa lasciar intendere. Scusa ma sono abituato ad essere preciso e a lasciare il meno possibile alla libera interpretazione. L’oscillazione in senso assoluto, cioè riferita ad un punto fermo quale possiamo ipotizzare sia il suolo, credo abbia avuto il suo massimo in corrispondenza dell’ultimo piano. Quella relativa, invece, forse, ma è tutto da dimostrare, in prossimità dell’impatto.
Continui asserendo che nella zona d’impatto tale torsione abbia danneggiato i nodi della struttura. Questa credo sia una tua ipotesi, tutta da dimostrare, ma non campata in aria come tutte le altre. Come fai a stabilire che l’impatto fu tale da danneggiare gli elementi di collegamento non è dato saperlo. Sai come erano realizzati gli stessi? Ma forse hai dati che a noi comuni mortali mancano ma ti saremmo grati se ce le fornissi.
Ma ammettendo che sia come dici tu. L’introduzione della componente torsionale poteva essere presa in considerazione nel momento in cui si sarebbe avvertita ad occhio nudo la rotazione ma, non essendo visibile, non vedo che senso abbia introdurla. Gli stessi danni potevano essere ipotizzati con la semplice flessione. Se rimaniamo nel campo delle ipotesi possiamo dire tutto e il contrario di tutto. O giustifichiamo le nostre affermazioni con modellazioni ingegneristiche o evitiamo di dare per scontate cose che non possiamo neppure giustificare. Altrimenti posso pure dirti che in 50 anni i topolini hanno rosicchiato l’acciaio e lo hanno indebolito… :-D. Cmq, illustrami la tua teoria, sono sempre desideroso di apprendere.
Riassumendo, gli elementi più prossimi all’impatto hanno subito un danno maggiore rispetto a quelli più distanti, sia esso dovuto alla torsione alla flessione o a babbo natale che passava di lì per caso e ha smontato qualche bullone... poco importa, l’importante è che siamo d’accordo almeno su un punto, un lato della struttura non offriva più le resistenze per cui era stato progettato e le forze si sono ridistribuite sulla rimanente parte.
Arriviamo al nocciolo della questione senza girarci attorno. Visto che le torri erano perfettamente simmetriche e studiate per avere una distribuzione pressoché uniforme del carico sugli elementi portanti, nel momento in cui ne danneggio un lato, le forze si ridistribuiscono sulla rimanente parte sana. La parte superiore risulta essere come appesa, una sorta di grande balcone, scusate la semplicità ma non leggono solo tecnici.
Le colonne che sopperivano alla mancanza di quelle tranciate erano soggette, in parte a flessione e in parte a compressione. Grossolanamente, le colonne della parete sud soggette ad compressione maggiore (sopperivano il carico che prima era trasmesso alle colonne tranciate),la parte delle pareti est ed ovest più prossime al punto d’impatto a compressione maggiore, le altre ad una compressione minore (non ho voluto,volontariamente parlare di trazione per queste ultime per una trattazione più cautelativa ma, potrebbe anche essere che le colonne più distanti siano state soggette ad uno sforzo di trazione). Spero su questo si sia in accordo. Ciò cosa significa, tradotto in parole spicciole. La parte sommitale avrebbe voluto compiere una rotazione attorno ad un asse orizzontale orientato secondo una direzione est ovest ma, finché hanno retto le colonne, ciò non è accaduto (ho inserito un orientamento solo per una maggiore comprensione, forse il tutto va ruotato di 90 gradi ma poco importa, il succo rimane lo stesso). Voi dite che il forte calore, pari a circa 600-700 C°, abbia indebolito la struttura portante. Ora, la teoria di Eulero sullo svergolamento degli elementi compressi la conoscono tutti coloro che hanno conseguito una laurea in ingegneria civile (non so gestionale). Essa dice che la trave flette in funzione del carico di punta e della temperatura cui è sottoposto il materiale. Aumentando la temperatura si ha bisogno di un carico inferiore per ottenere il cedimento della stessa. Le colonne prossime all’impatto avevano certamente un carico maggiore e una temperatura maggiore. Quindi, cedendo per prima, avrebbero generato una roto-traslazione della parte superiore allo squarcio, traslazione verso sud e rotazione attorno all’asse est-ovest. Le colonne dal lato opposto continuavano ad offrire un certo grado di resistenza alla traslazione verticale facendo si che tale vincolo, generasse una spinta verso l’esterno. Un po’ come quando si rompe uno dei piedi della sedia dove stiamo seduti e noi ruzzoliamo di lato. Cosa farebbe si che noi, con un piede segato e gli altri integri cadessimo giù verticalmente, evitando di ruzzolare e sbattendo il sedere per terra? La totale assenza di quei vincoli che sono costituiti dai restanti piedi della stessa. Se i rimanenti cedono al nodo noi cadremmo comunque di lato in quanto, la loro resistenza allo sforzo normale è ancora integra. Per poter cadere verticalmente tali vincoli devono proprio sparire, disintegrarsi, essere spazzati via. In un edificio questo fenomeno si può ottenere solo con l’utilizzo qualcosa che faccia venir meno le loro caratteristiche resistenti. Si possono realizzare due tipi di modellazione. O ipotizzare la struttura come un corpo unico assottigliato ad una certa quota e caricato verticalmente o con una trattazione come quella ipotizzata nel caso di più vincoli collaboranti come nelle travature reticolari.
Comunque la si studi non c’è alternativa alla demolizione controllata.

@ hanmar

Ma hai idea di che rotazione necessitano strutture come le torri gemelle per poter generare la rottura delle travi di collegamento? Non parlo di forza, ma di rotazione! Stiamo parlando di strutture con comportamento elasto-plastico con comportamento duttile.
Smettiamola con la fantascienza e con affermazioni non supportate da alcuna modellazione ingegneristica, altrimenti si rischia di far ridere i ragazzi con cultura liceale.

Ho volutamente evitato di rispondere a SirEdward, Hammer, Usa-Free, alessandro ritenendo il loro contributo pressoché nullo.

Io ho dato mia di spiegazione ora sta a voi fornire delle modellazioni strutturali e giustificazioni alternative.

P.S. pregherei una trattazione un po’ seria quindi chiedo ai succitati dall’astenersi da commenti banali che non rispondano al contenuto.

Grazie

Paolo Attivissimo ha detto...

Lachetipe,

tu chiedi "una trattazione un po’ seria" e di "astenersi da commenti banali", però sei il primo a scrivere frasi come "Ma forse hai dati che a noi comuni mortali mancano".

Se chiedi civiltà, devi offrire civiltà.


In merito alle questioni tecniche:

L’introduzione della componente torsionale poteva essere presa in considerazione nel momento in cui si sarebbe avvertita ad occhio nudo la rotazione ma, non essendo visibile, non vedo che senso abbia introdurla.

Infatti fu visibile. Nei rapporti NIST si usa l'analisi dei moiré pattern nelle riprese video per determinare lo spostamento della struttura dovuto agli impatti.


Hai scritto un discorso estremamente lungo e ricco di espressioni sofisticate che non mancherà di fare colpo; peccato che sia basato su una premessa totalmente errata, che avresti potuto evitare leggendo i rapporti NIST prima di lanciarti in questa complessa congettura. Garbage in, garbage out.

La reale dinamica descritta dal NIST è a tua disposizione in sintesi nelle FAQ dedicate alle Torri Gemelle di questo blog. Naturalmente, se preferisci una trattazione più tecnica, puoi leggere direttamente i rapporti NIST.


Tu sostieni che "non c’è alternativa alla demolizione controllata". Allora vorrai spiegarci come mai i migliori ingegneri strutturisti del mondo non sono arrivati alla tua stessa conclusione.

Vorrai anche illustrarci, spero, il modo in cui sono stati collocati i dispositivi di demolizione:

a) senza che nessuno si accorgesse di nulla
b) senza che rimanesse traccia di detcord o di detonatori tra le macerie
c) senza che l'onda d'urto rompesse tutte le finestre delle Torri e degli edifici adiacenti
d) senza che l'esplosione facesse rumore

Poiché chiedi una discussione tecnica, ti prego di rispondere a queste domande tecniche con risposte precise, dettagliate e tecniche. Grazie.

lachetipe ha detto...

Forse a causa delle pressioni governative. Se sono stati capaci di uccidere 2500 americani in un sol colpo, e ripeto SE, immagina che coraggio dovrebbe avere un qualunque ingegnere del NIST per contraddirli. Finirebbe tempo niente accusato di essere amico dei terroristi, licenziato in tronco e via discorrendo. Ma questa è fanta politica. A me interessa l’aspetto tecnico. Cerco un confronto costruttivo con chi ha teorie differenti dalla mia. Supportate da basi ingegneristiche e fisiche facilmente confutabili. Non ho il tempo di leggere tutto il trattato del NIST. Dovrei anche lavorare nel mentre. Ma un confronto con colleghi strutturisti Italiani è possibile. Se poi qualcuno che ha preso una laurea in medicina, con tutto il rispetto, e mi fornisce una trattazione scientifica ed ingegneristica sarà mia premura confrontarmi con lui. Non ho certo voglia di farlo con chi inventa pseudo teorie immaginarie.

Io risalgo alle possibili cause una volta fatti miei i risultati finali.
Il come siano riusciti a farlo, il perché non sono stati trovati i detonatori, non lo posso dedurre perché non sono eventi naturali ma umani.

Minare un edificio non significa posizionare all’interno una bomba atomica. E poi, chi ti dice che le esplosioni non siano state coperte e confuse con il crollo? Che le stesse deflagrazioni non siano avvenute all’interno della rosa di detriti che ha avvolto la struttura durante il crollo?
Io non lo so. Non è a queste domande che cerco risposta. Ci sono però interviste di pompieri presenti che parlano apertamente di una serie di esplosioni, simili ad una demolizione controllata. Ma del loro racconto me ne faccio nulla, così come di tutti gli altri. Tutto possono inventarsi di tutto e dire il contrario di tutto. La fisica e l’ingegneria non sono soggette a queste dinamiche quindi, rimaniamo su questo livello. Tutto il resto sono chiacchiere da bar che possiamo benissimo fare di fronte ad un buon caffè.

Henry62 ha detto...

Lachetipe,
innanzitutto non confondiamo calore e temperatura ("...
Voi dite che il forte calore, pari a circa 600-700 C°, abbia indebolito la struttura portante"
).

La mia affermazione sull'oscillazione è giustificata dal fatto che l'intera struttura delle Torri era dotata di connessioni viscoelastiche concepite per smorzare le oscillazioni assolute indotte dal vento o da fenomeni sismici. Ogni Torre aveva più di 10.000 dumper viscoelastici, quindi l'oscillazione massima si è verificata nei piani impattati e nel momento dell'impatto.

Per quanto riguarda la struttura interna delle Torri, credo non sia un segreto la loro modalità costruttiva; personalmente sono in possesso anche di alcune tavole costruttive delle Torri Gemelle, in cui, fra le altre cose, viene mostrata la modalità di giunzione dei piani orizzontali alle colonne del core e alle colonne perimetrali.
Chi fa vera ricerca sul 9/11 non può basarsi sul sentito dire, ma deve attingere ai dati originali.

Sul mio blog puoi anche vedere una di queste tavole nell'articolo dedicato alle blueprint delle Torri Gemelle.

Ti riassumo quanto da me pubblicato ormai più di due anni fa, basato su quanto afferma il Nist in merito al collasso del WTC2e alle relative simulazioni ingegneristiche:


----------------------------
Il WTC 2: la prevalenza dei danni da impatto dell'aereo.
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L'impatto dell'aereo fra i piani 78 e 84 sulla parete sud (che provoca anche il taglio di 4 colonne perimetrali vicine all'angolo est della facciata nord), oltre a danneggiare gli elementi strutturali causa anche la distruzione di ampia parte delle protezioni antincendio e determina il movimento verso il basso della parte superiore della facciata sud, mentre i carichi dei lati orientati verso sud delle facciate est e ovest e del lato orientato verso est della stessa parete sud aumentano a causa dell'indebolirsi del lato sud-est del core (-6%).
L'edificio, colpito ad uno spigolo, subisce un momento torcente che sollecita la struttura in senso antiorario.
Il carico della facciata nord si riduce del 6-10%, mentre il carico della facciata est aumenta del 24%.


Le facciate sud e ovest devono sopportare carichi superiori rispettivamente del 2% e del 3%. Le colonne del core si inclinano quindi verso le facciate sud ed est, contrastate nel loro moto dalla resistenza delle colonne perimetrali per il tramite dell'hat-truss e dall'azione dei piani orizzontali ancora intatti.

Si stima che ai piani 80 e 81 sia stato divelto da un quarto a metà delle connessioni delle travature reticolari dei solai al lato est del core; al piano 83, almeno un terzo delle connessioni alla parete perimetrale est è andato distrutto.
Mentre nel WTC 1 l'incendio si propaga da nord a sud nel lasso di tempo di 1 ora, nel WTC 2 il fuoco inizia nel lato est del core e sui piani e dura fino al collasso della Torre, propagandosi da sud verso nord.

La tipologia di impatto ha privato della protezione antincendio tutte le strutture portanti fondamentali delle zone colpite: il core, le travature dei piani e le pareti perimetrali.
Il successivo incendio porta tutte queste strutture ad elevate temperature.
Sotto la sollecitazione termica, le colonne dapprima si allungano e poi si accorciano dopo che il crescere della temperatura ne ha indebolito le caratteristiche meccaniche.


Nel contempo aumenta anche la temperatura delle travature orizzontali, che iniziano a deformarsi incurvandosi verso il basso ed esercitando così sulle colonne perimetrali una forza rivolta verso l'interno del palazzo; 43 minuti più tardi, sotto l'azione di queste forze, la facciata est diviene instabile per la rottura degli elementi orizzontali che congiungono fra loro le colonne.
L'hat-truss deve resistere al moto verso il basso della facciata sud e all'azione della facciata est, per cui ruota attorno all'asse est-ovest.
I carichi presenti sulla facciata est vengono allora ridistribuiti per mezzo dell'hat-truss alle colonne, indebolite, del core e alla facciata ovest per mezzo degli elementi orizzontali.


La parte intera di edificio sovrastante la zona danneggiata inizia ad inclinarsi verso est (7-8°) e verso sud (3-4%), prima che si verifichi uno spostamento dell'edificio in senso verticale; l'inclinazione verso sud non aumenta, mentre l'inclinazione verso est aumenta progressivamente fino a raggiungere i 20°, prima di essere nascosta dalla nube di polvere sollevata.
Quindi, man mano che procede l'instabilità delle colonne dalla facciata est verso le facciate adiacenti nord e sud, aumenta il carico sulle colonne, già indebolite, del core nel lato est.
Col progredire dell'instabilità, i carichi non possono più essere sopportati e nel momento in cui la parte superiore dell'edificio inizia a muoversi verso il basso, la parte inferiore dell'edificio non è in grado di assorbirne l'energia e collassa.
-------------------------------


La presenza del momento torcente non la affermo io, ma è parte integrante del report del Nist e la presenza di torsione non è affatto legata al fatto che il corpo ruoti, anzi, proprio il fatto che il corpo non ruoti sottoposto a momento torcente ci fa capire quale enorme torsione si sia manifestata sulla struttura.

Mi sorprende invece un po' questa tua affermazione:

"L’introduzione della componente torsionale poteva essere presa in considerazione nel momento in cui si sarebbe avvertita ad occhio nudo la rotazione ma, non essendo visibile, non vedo che senso abbia introdurla."


La torsione non è una rotazione, visibile o invisibile, ma è uno degli stati di sforzo cui è soggetto un corpo a fronte di una coppia.

Spero di averti risposto.
Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Forse a causa delle pressioni governative. Se sono stati capaci di uccidere 2500 americani in un sol colpo, e ripeto SE, immagina che coraggio dovrebbe avere un qualunque ingegnere del NIST per contraddirli.

Non direi. I complottisti li contraddicono dalla mattina alla sera, e nessuno torce loro un capello.

E poi la tua ipotesi non spiega come mai gli strutturisti francesi, svizzeri, cubani, nordcoreani o russi, che di certo non gradiscono pressioni governative statunitensi, non sollevino obiezioni.


Ma questa è fanta politica. A me interessa l’aspetto tecnico.

Ma questo è appunto un aspetto tecnico. Se sostieni la demolizione controllata, devi giustificare le conseguenze di questa tua teoria, compreso il silenzio tecnico degli addetti ai lavori.



Non ho il tempo di leggere tutto il trattato del NIST.

Male. Perché giudichi senza conoscere, e questo è tecnicamente inaccettabile.


Ma un confronto con colleghi strutturisti Italiani è possibile.

Bene. Tieni presente che io il confronto con gli strutturisti svizzeri l'ho già fatto, e i risultati non sono affatto a favore delle tue teorie.

Lo ha fatto anche la BBC, e anche lì le tue teorie ne escono con le ossa rotte.



Il come siano riusciti a farlo, il perché non sono stati trovati i detonatori, non lo posso dedurre perché non sono eventi naturali ma umani.

Eh no, Lachetipe, non puoi far finta di nulla ed eludere la domanda. La mancanza di detonatori e detcord nelle macerie è un fatto tecnico, non un "evento umano". Il modo in cui l'esplosivo sarebbe stato collocato in modo invisibile, eppure a ridosso delle colonne come necessario per agire, è un fatto tecnico.

Sono fatti tecnici che a quanto pare la tua teoria non è in grado di spiegare. E questo ne mina la serietà e ne invalida la completezza.

Un altro fatto tecnico ineludibile è che un'esplosione produce un'onda d'urto. Non dirmi che questo è un "evento umano", per favore. Spiega come mai un'esplosione sufficiente a devastare istantaneamente le colonne portanti del WTC non ha rotto tutte le finestre dell'edificio.



E poi, chi ti dice che le esplosioni non siano state coperte e confuse con il crollo? Che le stesse deflagrazioni non siano avvenute all’interno della rosa di detriti che ha avvolto la struttura durante il crollo?

Evidentemente non hai la più vaga idea della fisica di un'esplosione. Il botto avrebbe superato i 130 decibel a 1600 m di distanza. Lo spostamento d'aria avrebbe rotto tutte le finestre.

Se vuoi saperne di più, guarda "Misteri da Vendere", la parte dedicata alla Landmark Tower, e ascolta i botti che fa una vera demolizione.

Se vuoi sentire il parere di un esperto, guarda il documentario della BBC The Third Tower, in cui Mark Loizeaux, demolitore professionista, spiega l'assurdità delle teorie di demolizione.

Ne trovi dei brani tradotti su Undicisettembre.

Come vedi, abbiamo il supporto congruo di esperti nei vari settori.


Ci sono però interviste di pompieri presenti che parlano apertamente di una serie di esplosioni, simili ad una demolizione controllata

Appunto. "Simili". Si chiama "similitudine": descrivere una cosa inedita usando termini di riferimento noti e comuni. Ma nessuno di loro parla di demolizioni controllate. Come mai?

Attendo sempre la tua risposta tecnica ai quesiti già posti. Grazie.

SirEdward ha detto...

Non ci siamo proprio, Lachetipe.

La mancanza di suoni di esplosioni, le caratteristiche degl squibs, il 767 invece del 757, il WTC7 non incendiato, la storia della tenda blu, il motore i ua93 e le altre amenità che ci hai regalato non sono questioni per cui sia necessaria una laurea. Sono cialtronate belle e buone, comprensibili a chiunque si sia un minimo informato sulla questione.

Scaricare con disprezzo chi non ti pare degno di una conversazione "superiore" è totalmente ridicolo, soprattutto se prendi cantonate di questo genere e se le persone che ritieni "tue pari" le tratti a pesci in faccia come fai con Henry.

La verità è che scarichi la gente che non ti piace perché non ti piace rispondere ai punti che sollevano. E allora eviti di rispondere.

Bravo.

Ma io eviterei queste uscite spocchiose, soprattutto se dopo tiri fuori ridicoli paragoni con le gambe delle sedie (come se potessero essere paragonate al di fuori delle più bieche fra le semplificazioni (e non mi tirare fuori pagliacciate o spiegoni idioti).

O se mi dici cose del genere

E poi, chi ti dice che le esplosioni non siano state coperte e confuse con il crollo?

Ci sono le registrazioni filmate del crollo. Nessuna esplosione.

Se la torre è crollata a causa di esplosivi, le esplosioni comincerebbero prima dell'inizio del crollo.

Questa è logica, non serve una laurea in ingegneria.

Tra l'altro, è proprio per questo che Steven Jones si è inventato la storia della Termite. Perché aveva bisogno di qualcosa che potesse tagliare l'acciaio senza fare rumore.

Tra l'altro, ti pare che se i rumori delle esplosioni potessero essere nascosti dal rumore del crollo, i professionisti del settore non lo direbbero? Invece niente.

E in effetti li capisco. Hai presente che rumore fanno le esplosioni delle demolizioni controllate?


Che le stesse deflagrazioni non siano avvenute all’interno della rosa di detriti che ha avvolto la struttura durante il crollo?


Analogo. Se il palazzo fosse crollato a causa di esplosivi da demolizione, queste si vedrebbero subito prima del crollo.

Ma non si vedono. Questo è il secondo motivo per cui Jones si è inventato la storia della termite.


Io non lo so. Non è a queste domande che cerco risposta.


E allora a quali domande cerchi risposta?

Se le cose sono andate come dici tu, la cosa implica certe conseguenze. Se non le trovi, probabilmente è perché non è andata così.

Ma se non le cerchi nemmeno, allora non stai lavorando con metodo

Ed è già la seconda volta che te lo dico, dopo la volta in cui hai detto che al WTC7 non c'erano incendi.

Avrai il coraggio di dire un'altra volta che il mio intervento non porta nulla alla discussione?

Hammer ha detto...

Caro Lachetipe,

non hai alcun titolo per chiedermi di astenerti dalla discussione visto che sono tra gli autori del blog. Se non ti aggrada la mia presenza sappi che nessuno ti obbliga a restare.

In secondo luogo vorrei sapere qual'è l'ateneo dove, oltre a non dare il diploma di laurea, non si insegna cos'è il calore e cos'è la temperatura.

Dev'essere lo stesso dove non si spiega cos'è la torsione e nemmeno la differenza tra deflagrazione e detonazione.

Potresti ammettere di avere mentito attribuendoti titoli che non hai? Tanto non ti crede nessuno.

yos ha detto...

Attivissimo:
Ero in missione per conto di Dio, ehm... della CIA.

The Blues Brothers !!

lachetipe ha detto...

@Henry

Peccato… eri partito bene ma…
Vengo e mi spiego. ;-D
Il rapporto del NIST dice le stesse cose, almeno nella fase iniziale che dico io, a dimostrazione che, pur non facendo parte del NIST, un po’ di conoscenze scientifiche le possiedo.
Non so se hai fatto un abstract del rapporto del NIST o se hai copiato un’intera parte. Possibile che non sia stato realizzato un modello ingegneristico della strutturale del possibile dinamismo di collasso?
Non credo sia sufficiente ad un ingegnere strutturista la semplificazione fatta asserendo un generico crollo improvviso. Stiamo parlando di una struttura elastica che non può crollare di botto in quel modo. Per ottenere ciò deve verificarsi il caso assurdo che tutte le colonne superino in carico critico contemporaneamente. Ma ciò è in contraddizione con l’ipotesi di diversa distribuzione dei carichi e diversa temperatura all’interno della struttura. Molto più plausibile, invece, sarebbe stato un’inclinazione progressivamente maggiore della parte al di sopra dell’impatto, con spostamento del centro di massa verso l’esterno della pianta dell’edificio, con conseguente azione di trazione e flessione, di notevolissima entità, applicata ai nodi della struttura in corrispondenza dei piani dove ha impattato il boeing. Tali elementi, non essendo stati progettati per resistere a trazione di sarebbero rotti e avremmo visto la parte sommitale della torre venir giù da sola, al massimo poteva tirare con se qualche piano. Ma il resto della struttura doveva rimanere integra. Cmq ripeto, se hai la modellazione ingegneristica del NIST dimmi dove posso trovarla.

Per quel che riguarda quest’affermazione:
(La presenza del momento torcente non la affermo io, ma è parte integrante del report del Nist e la presenza di torsione non è affatto legata al fatto che il corpo ruoti, anzi, proprio il fatto che il corpo non ruoti sottoposto a momento torcente ci fa capire quale enorme torsione si sia manifestata sulla struttura.)
Non la riesco proprio a comprendere. Sarà un mio limite ma non ci trovo nulla di logico.
Se fossimo in presenza di una struttura rigida, l’applicazione di un momento torcente non genererebbe rotazioni ma solo sollecitazioni interne (Rotazione Invisibile). Se l’azione impressa superasse lo stato limite di rottura del materiale, lo stesso si rompebbe improvvisamente rilasciando tutta l’energia accumulata.
Le torri gemelle, l’avrò ripetuto non so quante volte, erano strutture duttili, estremamente duttili.
La presenza di dissipatori fa si che la doppia coppia, quella agente e quella reagente, sia smorzata notevolmente. Il fatto che tu ti riferisca ad una singola coppia parlando di torsione, mi fa aumentare il sospetto che tu non abbia idea di quello che è il fenomeno fisico instauratosi.
Una coppia genera una flessione, una doppia coppia con verso opposto e braccio genera torsione.
Sono pronto a sfidare chiunque nel dimostrarmi che un oggetto elastico, sottoposto a qualunque azione di momento o di torsione, non subisca deformazioni notevoli prima di arrivare a rottura.
Esiste un legame lineare tra la forza impressa e la deformazione subita almeno fino allo snervamento superato il quale la sezione continua a resistere ma si elasticizza, non permettendo il ritorno alle condizioni iniziali.
Ipotizzare un’azione torcente senza deformazione mi fa pensare che un tecnico non sei e che ti stai arrampicando sugli specchi.
Le ipotesi possibili sono:
1) l’azione è tale da far rimanere la struttura in campo elastico e non ha subito alcuna deformazione (leggi nessun danno)
2) l’azione è tale da portare l’acciaio allo snervamento con conseguente plasticizzazione dello stesso pur offrendo ancora una discreta resistenza risulta deformato. (Visibilissima)
3) L’azione torcente è tale da far superare il limite di rottura e la struttura cede (quest’eventualità prevede che il tutto avvenga nel momento di massima applicazione della doppia coppia, cioè nel momento dell’impatto)

Visto che la capacità di deformazione dell’acciaio è notevolissima, come mostra benissimo questo video

http://video.google.it/videosearch?q=acciaio+terremoto+&emb=0#q=tacoma&emb=0

Per inciso: il crollo del ponte è dovuto alla ciclicità del moto della struttura generata da un vento costante nel tempo di 60-80 km/h. Il principio ingegneristico va sotto il nome di Galloping o Flutting (se ricordo bene i nomi) non c’entra nulla la risonanza.

è impensabile ipotizzare un danno subito dalle torri a causa dell’azione torcente.

Le cialtronerie le vadano a chi di ingegneria non ne capisce nulla.

@ Attivissimo

Cos’è per te un aspetto tecnico?
Il silenzio, il non ritrovamento di una cosa che non è stata neppure cercata, il fatto che si sia riusciti a piazzarlo attorno ad un mucchio di persone che tutto s’aspetterebbe tranne che un attentato, si vede proprio che non hai idea di cosa sia un aspetto tecnico.

Parliamo d’ingegneria vah.. che è meglio…

Io parlo di modellazione strutturale, di deformazione, di torsione, etc etc… la riesci a cogliere la differenza? Se no, non ci posso far nulla, mi spiace.

@ sirEdward

Uno che mi attacca perché ho sbagliato a scrivere 767 anziché 757, che si attacca alla mancanza dell’effetto sonoro tralasciando l’aspetto tecnico ingegneristico, l’attribuirmi l’aver detto che non c’erano incendi mentre ho detto che non reputo quegli incendi tali da generare un simile crollo, che inizia a parlare del peso dell’oggetto nascosto sotto un telone blu quando io ne chiedevo il contenuto, non il PESO, che autodefinisce le sue argomentazioni “superiori” ma non si sa sotto quale aspetto, che non riesce a cogliere il significato degli esempi, che io stesso ho definito banali, ma di facile comprensione a meno colti in materia, che è ASSOLUTAMENTE certo che gli sbuffi siano originati da chissà quale forma di azione di compressione su non si sa cosa, che non spiega secondo quale teoria, in una demolizione controllata, si deve necessariamente far iniziare le esplosioni dal piano terreno, che è un luminare nella tecnica di demolizione degli edifici tale da poter asserire che il dottor Steven Jones si sia inventato la storia della Termite (cercala su wikipedia), che basa le sue deduzioni in funzioni di quello che gli altri dicono o non dicono (forse perché non è in grado di pensare con la propria testa)

mi autorizzano a non dar seguito a chi vuole solo far polemica sterile e inutile.

@ hammer


Non ho difficoltà a dirti che dovevo scrivere temperatura e non calore, o aver confuso i termini deflagrazione e detonazione.
Per quel che riguarda la torsione, chi deve recitare il mea culpa non sono di certo io.
Vedi di smontare il ragionamento ingegneristico invece che attarcarti alle minuzie.

Se il tuo contributo ha voglia di essere costruttivo, sei il benvenuto, altrimenti continuerò ad ignorarti…

Grazie.

Henry62 ha detto...

Lachetipe,
cosa intendi per "strutturale del possibile dinamismo di collasso"?
Se ti riferisci a modelli agli elementi finiti, con sovrapposizione del carico termico, per verificare le condizioni che hanno portato al collasso della struttura, questo è stato fatto ed è stato studiato, vado a memoria, con tre possibili livelli di danneggiamento interno, dato che non è possibile sapere con certezza quale fosse lo stato di danneggiamento della struttura dopo l'impatto.

Se per collasso intendi invece crollo, allora no, non è stato fatto, dato che l'obiettivo dell'analisi era di stabilire le cause del collasso, non le modalità di crollo.

Veniamo invece ad alcune affermazioni che mi lasciano perplesso.

Perchè parli di cedimento di botto?
Io non ne ho mai parlato ed anzi ho chiaramente detto che la parte superiore si inclina progressivamente:

"L'hat-truss deve resistere al moto verso il basso della facciata sud e all'azione della facciata est, per cui ruota attorno all'asse est-ovest.
I carichi presenti sulla facciata est vengono allora ridistribuiti per mezzo dell'hat-truss alle colonne, indebolite, del core e alla facciata ovest per mezzo degli elementi orizzontali.

La parte intera di edificio sovrastante la zona danneggiata inizia ad inclinarsi verso est (7-8°) e verso sud (3-4%), prima che si verifichi uno spostamento dell'edificio in senso verticale; l'inclinazione verso sud non aumenta, mentre l'inclinazione verso est aumenta progressivamente fino a raggiungere i 20°, prima di essere nascosta dalla nube di polvere sollevata."


Quando si verifica il cedimento delle colonne inflesse non siamo assolutamente in regime elastico, ma plastico.
Io ho il dubbio che tu non legga ciò che viene postato.

In merito alla ricerca di fonti, perdonami, ma è un problema tuo vedere di documentarti su ciò che dici di non condividere e che vuoi criticare.

Veniamo alla coppia: quando la coppia agisce nel piano della generica sezione, perpendicolarmente all'asse dell'elemento strutturale, si genera torsione, cioè, in altre parole la torsione genera uno stato di sforzo parallelo alla sezione (come il taglio).

Non vedo perchè parli di coppia agente e reagente: questa modellizzazione nasce quando operi la sezione dell'elemento strutturale, ma è una tua schematizzazione per studiare l'equilibrio isostatico, non certo per l'analisi dinamica che porta invece allo studio delle vibrazioni.

Per quanto riguarda poi il fatto che la struttura non abbia subito deformazioni, è di nuovo una tua affermazione, che io non ho mai fatto.

Siamo abbastanza abituati a vedere utilizzare strawman argument e questa è già la seconda volta, dopo il cedimento improvviso che ti ho già segnalato.

Ti invito anche a non dimenticare che sei ospite e che non sono disposto a farmi prendere per i fondelli da chicchessia, per cui leggi ciò che ti ho già scritto e vedrai che trovi le risposte alle tue domande, se non ti soddisfano, elabora la tua teoria e sarò lieto di leggerla.

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Lachetipe,

Per ottenere ciò deve verificarsi il caso assurdo che tutte le colonne superino in carico critico contemporaneamente.

Collasso progressivo. Ronan Point. A un tecnico quale tu dici di essere dovrebbero bastare queste quattro parole per capire dov'è la fallacia della tua asserzione.



al massimo poteva tirare con se qualche piano. Ma il resto della struttura doveva rimanere integra.

Gentilmente, calcoli alla mano, ci spiegheresti come dovrebbe fare una struttura progettata per reggere il carico statico dei piani soprastanti a reggere il carico dinamico dei medesimi piani?

Conosci qualche esempio di struttura che ha iniziato un crollo dalla sommità e poi s'è fermata?

Hai mai sentito parlare del crollo della Torre Civica di Pavia? Informati. Scopri se il crollo si è fermato a metà o meno.


mi fa pensare che un tecnico non sei e che ti stai arrampicando sugli specchi.

Puoi accusare gli altri di arrampicarti, ma mi sembra che tu ti stia mettendo a cavillare sulle coppie e le doppie coppie mentre davanti a te incombe una tua dichiarazione che devi dimostrare: "Comunque la si studi non c’è alternativa alla demolizione controllata", hai detto.

Dimostrala. Siamo tutt'orecchi.




si vede proprio che non hai idea di cosa sia un aspetto tecnico.

Modera la spocchia, se vuoi continuare la conversazione. E rispondi alle domande.



mi autorizzano a non dar seguito a chi vuole solo far polemica sterile e inutile

A casa mia, questo si chiama scappare.

Attendiamo sempre le risposte alle questioni dell'onda d'urto assente, della collocazione occulta di esplosivi, e del non ritrovamento di km di detcord e detonatori (molto vistosi, non passano inosservati e sopravvivono ai crolli, guarda Loizeaux).

Ma mi sa che preferisci far finta di niente e giocare a coppia e doppia coppia. Questo non è poker, Lachetipe. Le tue asserzioni stanno insultando i morti. Sii cauto.

Zer0 ha detto...

@Larchetipe

Intanto grazie per avermi ignorato prima :D

E ora questo:

Possibile che non sia stato realizzato un modello ingegneristico della strutturale del possibile dinamismo di collasso?

http://it.youtube.com/watch?v=cddIgb1nGJ8

http://it.youtube.com/watch?v=rKxoC4_T-GA&feature=related

E per il WTC7

http://it.youtube.com/watch?v=QYzLu7gDbJs&feature=related

Ciau u.u

SirEdward ha detto...

Lachetipe, temo che la tua boria ti abbia obnubilato tanto da non essere nemmeno in grado di leggere le cose che scrivo.

@ sirEdward

Uno che mi attacca perché ho sbagliato a scrivere 767 anziché 757


Non ti ho attaccato. Ti ho fatto notare che prima di essere sprezzante e trattare a pesci in faccia gli altri dovresti evitare di dire cialtronate come quella, altrimenti ti apri a critiche aspre (ma corrette) anche dagli ignorantoni che disprezzi tanto.

Chi semina vento...


, che si attacca alla mancanza dell’effetto sonoro tralasciando l’aspetto tecnico ingegneristico,

Senti, io non so se per te l'ingegneria risolve tutti i problemi, ma nel mondo reale gli esplosivi fanno dei botti notevoli. E nel caso delle torri del WTC7 non si è sentito nulla.

Per questo motivo, come ti ho già detto, Steven Jones si è inventato che sarebbe stata usata la termite. Perché non c'è bisogno di suono.

Ora spiegami ingegneristicamente quale esplosivo useresti senza produrre suoni.

O è una di quelle domande alle quali non cerchi risposta?


l’attribuirmi l’aver detto che non c’erano incendi mentre ho detto che non reputo quegli incendi tali da generare un simile crollo,

Hai detto che secondo te non c'erano incendi abbastanza grossi da indebolire la struttura.

Dal momento che gli incendi del WTC7 erano vasti e incontrollati e sviluppati per ore, è quantomeno buffo che tu li ritenga incapaci di indebolire la struttura dell'edificio.

(occhio, che non ho detto "far collassare", ho detto indebolire. ...dato che il tuo disprezzo non ha fine...).


che inizia a parlare del peso dell’oggetto nascosto sotto un telone blu quando io ne chiedevo il contenuto, non il PESO,

Quelle erano tende allestite per i soccorsi. Nel momento in cui vengono spostate, sono vuote.

D'altra parte, non vedo cosa avrebbero potuto nasconderci dentro di "sensibile". I rottami di aereo sono presenti al pentagono sin dal momento dell'impatto...

Anzi, facciamo basta con le fesserie:

cos'era quella tenda, e cosa c'era dentro? la mia proposta è che fosse una tenda per i soccorsi.

prove? C'è stato un incidente aereo al Pentagono. Tende di quel tipo sono state utilizzate e compaiono in altre immagini.

Ora sentiamo la tua parte. cosa c'era dentro?

(ricordati che non puoi dire che c'era qualcosa di nascosto se non porti alcuna prova di quello che dici).


che autodefinisce le sue argomentazioni “superiori” ma non si sa sotto quale aspetto,

Credo che tu dovresti imparare davvero a leggere le cose che gli altri scrivono. Magari è perché non reputi degno dedicare alle mie parole più di qualche secondo, ma almeno ti eviteresti figure barbine come questa.

La mia frase è questa:

Scaricare con disprezzo chi non ti pare degno di una conversazione "superiore" è totalmente ridicolo, soprattutto se prendi cantonate di questo genere e se le persone che ritieni "tue pari" le tratti a pesci in faccia come fai con Henry.

E' chiaro ora?


che non riesce a cogliere il significato degli esempi, che io stesso ho definito banali, ma di facile comprensione a meno colti in materia,

l'esempio della sedia non è sensato. la sedia non ha gambe costituite da centinaia di pezzi vincolati l'uno all'altro tramite bulloni e placche... Inoltre, non so se ti è mai capitato, ma se la sedia che si rompe è di quelle di plastica ti puoi ritrovare con il sedere per terra sulla verticale di dove stavi seduto prima. Una gamba cede, le altre si piegano mentre la seduta si inclina, fino al momento in cui vincono l'attrito con il terreno e si raddrizzano di colpo, permettendo alla seduta di scapparti da sotto alle chiappe e lasciarti cadere senza "spingerti" lontano.

Nonostante questo insisto che paragonare le sedie al WTC è insensato.


che è ASSOLUTAMENTE certo che gli sbuffi siano originati da chissà quale forma di azione di compressione su non si sa cosa,

Aria. Da solo non ci arrivavi o speravi di potermi prendere in giro gratis?

Risparmiami la risposta, grazie.


che non spiega secondo quale teoria, in una demolizione controllata, si deve necessariamente far iniziare le esplosioni dal piano terreno,

Falla pure iniziare da dove ti pare. però spiegami anche come fai a impedire che gli esplosivi si attivino in seguito all'impatto dell'aereo e agli incendi, come fai a piazzarlo in tutti i piani (il crollo non è ogni tot piani, non scende "a scalini", prosegue uniformemente).

Se avessi guardato davvero i filmati, poi, ti saresti accorto che si possono vedere momenti in cui il fronte del crollo procede più velocemente al centro delle facciate e meno sulle colonne angolari.

E poi ci sono le guglie. Difficili da generare demolendo l'edificio con esplosivo secondo le modalità finora espresse.

Perdona il linguaggio non tecnico (eh, eh, eh, ...perdonami... ma cosa te lo chiedo a fare?...) e non dimenticarti di spiegare anche questo fenomeno.


che è un luminare nella tecnica di demolizione degli edifici tale da poter asserire che il dottor Steven Jones si sia inventato la storia della Termite (cercala su wikipedia),

non ho mai detto che Jones si è inventato la termite. Ho detto che jones si è inventato che sia stata usata al WTC (capisco che sia difficile per te non attaccarti a ogni cosa, ma qui era abbastanza chiaro).

Steven Jones ha pubblicato articoli oscenamente pieni di errori di logica, prima che di fisica. (e senza contare le foto manipolate o la storiella della termodinamica, in seguito misteriosamente sparita dagli articoli sul suo sito, ma disgraziatamente non dalle copie già in giro per la rete).


che basa le sue deduzioni in funzioni di quello che gli altri dicono o non dicono (forse perché non è in grado di pensare con la propria testa)

Insulti dove non puoi fare male, mi dispiace. Pensa piuttosto tu a informarti e a ragionare con la tua testa e non con le frescacce complottiste.


mi autorizzano a non dar seguito a chi vuole solo far polemica sterile e inutile.

No, lachetipe. Io ti ho fatto notare una serie di errori che hai commesso. E potrei parlarti anche di quelli che hai commesso parlando del Pentagono.

Voglio dire, sei tu l'ingegnere che paragona e si aspetta gli stessi effetti dall'urto di due aerei su strutture tanto diverse come il Pentagono e le torri del WTC.

Sei tu che parli di squibs al WTC7, mentre il palazzo STA GIA' CROLLANDO!

Sei tu che porti come prova un articolo (quello dell'"ignorante") che di serio non ha nulla.

Sei tu che non leggi nemmeno quello che scrivo.

Lachetipe, non ti sto parlando di ingegneria, come vedi, ma di cose molto più terra-terra. Gli errori li puoi fare, come tutti, ma sarebbe ora che facessi una doccia di umiltà e chiedessi scusa a tutte le persone che stai continuando ad insultare e disprezzare dal momento del tuo arrivo qui.

usa-free ha detto...

Senti un pò Lachetipe aka "discussione tecnica" :)

Se eri tanto interessato ad avere un confronto prettamente tecnico con le persone preparate di questo blog, come mai hai esordito così?

"Due aerei della stessa portata riescono a tagliare una serie di pilastri esterni in acciaio di dimensioni notevoli, ad indebolire i pilastri interni altrettanto robusti e, nel caso del pentagono, non riescono neppure a scalfirli...
mah... Se questo è un ragionamento logico, la logica non ha più senso!"

Una frase che non ha nulla di tecnico e tutto di spannometrico:

1) le strutture sono completamente diverse

2)non riescono neppure a scalfirli? ma le hai viste le foto del Pentagono? ci sono colonne di cemento armato rinforzato (guarda la struttura dei tondini) che sono state letteralmente STRAPPATE VIA dall'impatto.

"parlo di un'ampiezza dell'aereo che è sicuramente maggiore dei 5 o 10 metri che si voglia, un altezza dello stesso sicuramente maggiore di quella del foro."

infatti la breccia è di 35 metri, e c'è una FOTO che lo comprova. 35 metri sono compatibili con l'apertura alare del Boeing e con l'angolo d'impatto. Fine della questione.

"Tutto ciò nega la vostra pseudo-logica. Se a colpire le due strutture è stata la stessa energia e la stessa massa è impossibile avere danni così differenti."

Insisti. Lo sai, vero, che in seguito all'impatto e all'incendio è crollata anche la sezione del Pentagono colpita?

"chi ha organizzato il tutto vi paga profumatamente per fare disinformazione."

Ma non eri venuto per un confronto tecnico? A me questa pare una accusa pesante, anche se espressa in forma ipotetica.

"Nei siti dei copmplottisti trovo invece tutto quanto sia necessario per avere un'idea scientifica su ciò che è avvenuto."

Orbene, ma allora avranno una formula che dimostri che, ad esempio, il crollo delle TT è inequivocabilmente impossibile senza introdurre l'azione di esplosivi. Postala qui. :)

"Quando questo sito sarà in grado di smentire con altrettanta dovizia di particolari potrei iniziare a pensare che non ci sia mala fede in voi. Parlo di malafede perchè escludo l'incapacità di comprendere (ma forse mi sbaglio)."

A parte aggiungere un ulteriore insulto["l'incapacità di comprendere (ma forse mi sbaglio)"] (tanto per non farsi mancare nulla), paragoni una discussione di 3 paginette avuta tra Attivissimo e Jack nel 2006 a un blog come questo , dove trovi disamine TECNICHE su qualsiasi aspetto riguardante l'11/9.
Ma hai letto qualche articolo o sei venuto qui solo per polemizzare? Ma non eri interessato a un confronto tecnico?

"avendo conseguito una laurea in ingegneria civile, credo di aver coscienza riguardo trattazioni scientifiche ed ingegneristiche.
In questo sito non ho trovato nulla di ciò che mi è stato insegnato in facoltà.
Non credo poi sia necessaria una laurea in ingegneria per deduzioni molto banali "

Quindi sei venuto qui per un confronto tecnico o per riportarci le tue deduzioni banali, tratte paro paro dalla produzione complottista, e che ti ho appena dimostrato essere errate perchè viziate da fallacia logica?

"Il crollo dello stesso edificio ad una velocità impressionante senza la presenza di alcun incendio tale da poter indebolire la struttura o l'impatto con alcun aereo."

Sono sicuro che nelle trattazioni tecniche è definito in modo univoco e circostanziato il concetto di "velocità impressionante".

"O la roccia era infinitamente dura e i resti sarebbero dovuti essere sparsi ovunque oppure era morbidissima e interi pezzi dell'aereo sarebbero rimasti intatti, come ad esempio i motori, ma mai sono stati mostrati."

Scusa, ma per instaurare un dibattito tecnico non credi che avresti dovuto documentarti almeno sul tipo di terreno sul quale ha impattato UA93? Era morbido terreno di riporto. Non "o" "o". C'è una fotografia che mostra la parte interna della turbina.
Lo schianto è avvenuto a 900 km/h quasi sulla perpendicolare.

"La rimozione repentina dei resti al pentagono inquinando immediatamente il luogo dell'incidente. "

Falso. L'inquinamento delle prove è un'accusa grave per cui dovresti portare delle prove nel momento stesso in cui la formuli, per quanto riguarda la rimozione repentina è falso , ci sono svariate foto che mostrano i rottami dell'aereo accatastati davanti alla facciata e nell' A-E drive anche a distanza di giorni.

"Cosa c'era sotto il telone blu che con tanta cura hanno nascosto al pentagono?"

Che cosa c'è di tecnico in questa domanda?


Queste sono solo obiezioni logiche che posso farti pur non essendo laureato. Per le questioni tecniche lascio il compito alle persone preparate. Ma ho dimostrato che NON sei venuto qui col solo intento di avere un confronto tecnico.

Emanuele Ciriachi ha detto...

Che spettacolo disarmante...

Zer0 ha detto...

Giunti a questo punto, per evitare inutili flame, voglio fare una richiesta a Larchetipe:

Scrivi, in modo semplice o anche con terminologie di settore, la tua teoria, descrivendola in toto.

Se ti fosse possibile seguire lo schema che ora ti scrivo, sarebbe perfetto:

- Installazione delle cariche: Dove, quando, come.

- Come evitare che le cariche poste nei piani impattati non esplodano.

- Modalità di esplosione: da dove partire e quale sequenza di detonazione seguire per ottenere il risultato visto

- Come coprire il suono delle esplosioni.


Il mio non è un attacco, ne un modo per prenderti in giro. Visto che sembri così sicuro di ciò che dici ti chiedo di spiegarmelo come meglio credi, basta che mi chiarisci i punti che ti ho scritto.

Grazie.

repiazz ha detto...

Signori!

Zer0 ha detto...
Giunti a questo punto, per evitare inutili flame, voglio fare una richiesta a Larchetipe:


...sbaglierò, ma ho l'impressione che il flame ci sia già, e bello consistente...
...e completamente OT: per favore, tutti quanti: tirate un bel respiro profondo, e contate fino a cinque.

(ripeto: fino a cinque)

SirEdward ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
SirEdward ha detto...

Temo che repiazz abbia ragione. Siamo decisamente OT.

---------------------

Adesso provo a "repijarmi".

(Scusami, non ho saputo resistere. Perdono!!) :-)

Ice_Rocket ha detto...

"avendo conseguito una laurea in ingegneria civile"

ahahahahahah...

Da come scrivi, al massimo sei un geometra. Mi spiace essere così aspro, ma ad un ingegnere, e nemmeno ad uno studente (faccio l'occhiolino allo specchio) escono dalla bocca delle castonerie come quelle che dici tu.
E poi, figlio mio, il linguaggio! Ma che terminologia usi? "Dure" e che significa?
Ma smettila!

Hanmar ha detto...

@ Lachetipe:
avendo lavorato su impianti di perforazione con sistema top-drive, si, ne ho assolutamente idea.
Sai, mi sono sempre chiesto perche' ci fosse una serie di trasduttori di pressione dedicati a valutare la coppia trasmessa dal top-drive alla slitta, ovviamente collegati da un sistema di limitazione della tensione erogata al motore. Mah...

Saluti
Hanmar

mother ha detto...

[QUOTE]Tali elementi, non essendo stati progettati per resistere a trazione di sarebbero rotti e avremmo visto la parte sommitale della torre venir giù da sola, al massimo poteva tirare con se qualche piano. Ma il resto della struttura doveva rimanere integra.[QUOTE]
Wow...l'acciaio è isoresistente, il che vuol dire che un elemento progettato a trazione può resistere analogamente a compressione (a meno del fenomeno dell'instabilità dell'equilibrio) e viceversa.
Mi mostri un diagramma di resistenza dell'acciaio su provino o trave/colonna in cui non c'è uguale resistenza a trazione e compressione?

PS: con tutto rispetto il resto non ce la faccio a leggerlo. Non ho molto tempo da dedicare alla moderazione dei commenti.

Emiliano ha detto...

Mi son letto or ora il mega flame con lachetipe... Ne ho letti di deliri su sto blog, ma l'"ingegnere" è candidabile al premio per il lamer dell'anno... La cosa pazzesca è che continuava a rispondere dopo essere stato sbugiardato in maniere così pesanti che se fossi in lui mi ficcherei la testa nella sabbia per la vergogna... Oh, dimenticavo che i complottisti già ci vivono così! Un grazie sentite allo staff da parte di un umile letterato, che combatte ogni giorno nel suo piccolo la battaglia del buon senso. Metà dei miei amici ahimè credono ai vari complotti demoplutosionistimassonici, alle scie comiche, ai medici radiati che curano il cancro con la forza della mente: di gente così in questo scorcio di secolo ce ne così tanta che potete risparmiarvi lo stupore ogni volta che uno viene a scaricare la sua rabbia ignorante qui. Per fortuna grazie a siti di REALE INFORMAZIONE tipo il vostro, anche un umanista come me può avere facile accesso ad un sapere tecnico che sbugiarda minuziosamente cose a cui non sono cmq portato a credere per logica e buon senso (cose che ognuno dovrebbe avere a prescindere della formazione culturale). Certo cmq che quelli patologici come lachetipe sono rari nella realtà, oppure diffusissimi, ma probabilmente si manifestano nel web perché protetti dall'anonimato. Come volevasi dimostrare anche lui è fuggito, tanto quanto i suoi predecessori. Saluti e continuate così, posto poco ma vi seguo sempre con piacere.

Hammer ha detto...

Grazie Emiliano.

Continua a seguirci!

casamazze ha detto...

Il pentagono e le torri sarebbero state colpite da velivoli di dimensioni simili. Come mai i danni al pentagono sono di gran lunga minori rispetto ai danni subiti dalle torri?

TORRI: boeing 767 - apertura alare 140 piedi
PENTAGONO: boeing 757 - apertura alare 120 piedi

Grazie per l'attenzione

Paolo Attivissimo ha detto...

Casamazze,

le strutture dei due edifici erano molto differenti.

Torri Gemelle: facciate portanti, composte da una singola fila di colonne in acciaio a sezione cava quadrata, separate da normali finestre; dietro questa facciata, un vasto spazio vuoto senza elementi portanti.

Pentagono: facciate non portanti ma rinforzate con un'armatura in acciaio e rete di kevlar, finestre antibomba finisse nell'armatura in acciaio, e colonne in cemento armato disposte sia in facciata, sia all'interno della struttura ogni 3-6 metri.


Inoltre nel confrontare i due aerei non devi considerare le dimensioni, ma la massa: 128 tonnellate al WTC, contro 82 al Pentagono.

Simone ha detto...

Sarebbe bello avere i video del volo in avvicinamento al Pentagono, visto che non c'é nessun motivo per nasconderli. Si sa che volo era, si sa chi c'era sopra, si sa dove si é schiantato si sa chi ha organizzato tutto. Perché mostrare 6 fotogrammi che fanno vedere la punta di qualche cosa dopo 5-6 anni?

Sorry a tutti quelli che si danno da fare seriamente, in una direzione o nell'altra, cercando di essere scientifici il piú possibile. Ma senza quei video la teoria del complotto, senza toccare un mattone od una regola della fisica o dell'inegneria avranno sempre ragione a tenersi vive, perché non c'é ragione che tenga per nascondere quel video. Per di piú non hanno nemmeno detto per quale motivo li tengono nascosti (o questa ragione me la sono persa io).

é chiaro che partendo da questo, se uno sente puzza di complotto per il Pentagono, le 2 torri, dove gli aerei si sono visto bene non possono che essere considerati sospetti allo stesso modo, ma concidenza dello stesso giorno sarebbe troppo grossa da digerire.

Paolo Attivissimo ha detto...

Simone,

forse non conosci bene la mentalità cospirazionista. La pubblicazione di un video al Pentagono (ammesso che esista) non servirebbe a nulla. Considera che per le Torri Gemelle i video ci sono, a dozzine, eppure i complottisti dicono che sono falsificati.

Sul "non c'è nessun motivo per nasconderli", leggi le FAQ dedicate al Pentagono per tutti i dettagli. Il motivo ci sarebbe. Sempre, ripeto, che esista un filmato del genere.

casamazze ha detto...

Ripropongo la solita domanda, per me sensata: se è vero che le mura di cinta e le finestre del pentagono sono estremamente solide, dove sono finite 82 tonnellate di rottami del boeing? (Una fiat punto pesa poco più di una tonnellata, 82 fiat punto pesano circa...)

Va bene, le ali non hanno perforato il muro in acciaio e kevlar. Ma in nessuna foto/video ufficiale vedo rottami a sufficienza.

Se la versione ufficiale dicesse che a causare la sciagura è stato un missile o un piccolo velivolo e un "complottista" mi venisse a dire: "Quel buco l'ha fatto un boeing 757 lanciato a 300-400 chilometri orari" sinceramente gli riderei in faccia. Ma se lo dice la casa bianca (che di "bianco" ha solo la facciata!) allora le cose cambiano...

Apprezzo molto il suo lavoro, non demorda!

Simone ha detto...

paolo,

ho letto le FAQ, la parte dei video mi pare molto molto delicata e poco difendibile. Le affermazioni sono tutte della versione ufficiale, visto che questi 13 video (anziché 85) non sono accessibili. Chi pensa ad una cospirazione come puó fidarsi alla cieca di chi dovrebbe avere avuto almeno un ruolo nella cospirazione. Tutto é possibile, ed ovviamente anche se ci fosse un video che mostra tutto chiaro e pulito é ovvio che da qualche parte il cospirazionista ci sarebbe sempre.

La terza FAQ poi é anche un boomerang, alla fine dice "Del resto, se le autorità fossero complici di una messinscena, sarebbe stupido da parte loro rilasciare un filmato che le sbugiarda, no?"

Esatto, infatti il video dove si vede l'aereo non c'é!Ovviamente é possibile che non esista, ma pare strano, soprattutto a quel punto segretare cosa? Persone che attraversano la strada e non fanno vedere nulla?

Ovviamente qui mi fermo, perché poi con le supposizioni ci si tira fuori che é passato un UFO che ha colpito il computer con i dati riservati sulle scoperte di alieni atterrati in passato (bella questa, mi é venuta cosi, naturale).
Resta solo un aereo che non si vede, non si puó dimostrare che li sia caduto, del quale non é stato concesso vedere quasi nulla, se non nulla.

Paolo Attivissimo ha detto...

Casamazze,

dove sono finite 82 tonnellate di rottami del boeing?

Praticamente tutte dentro il Pentagono, frammiste alle macerie. Esattamente quello che è successo alle Torri Gemelle.

I pompieri riferiscono di coriandoli metallici giunti fino al cortile centrale del Pentagono.

Le foto (hai visto la serie dedicata ai rottami?) mostrano solo i rottami chiaramente identificati come tali, e sappiamo che non tutte le foto scattate sono state divulgate. Nelle macerie e nella fretta dei soccorsi, molti rottami non sono neanche stati riconosciuti. Leggi gli articoli dedicati alle testimonianze del libro Firefight in questo blog.



Va bene, le ali non hanno perforato il muro in acciaio e kevlar.

No, attenzione, chiariamo i termini. E' sbagliato pensare alle ali come a una sorta di scimitarra che fende rigidamente la facciata, ma la massa delle ali (piene di carburante, che è liquido ma fa comunque massa d'urto) si è frammentata all'impatto, diventando incoerente.

Il fatto che abbia perso integrità, però, non ne ha fatto sparire la massa: le ali si sono trasformate in una valanga di frammenti che hanno agito contro la facciata. Il paragone con una valanga o una frana è intenzionale: anche lì hai una massa incoerente di frammenti che da soli non valgono nulla ma che nel complesso hanno una forza di sfondamento enorme.


Ma in nessuna foto/video ufficiale vedo rottami a sufficienza.

Come dicevo sopra, la maggior parte dei rottami era all'interno. Inoltre non tutte le foto sono state divulgate.


Ma se lo dice la casa bianca (che di "bianco" ha solo la facciata!) allora le cose cambiano...

No, non lo dice la Casa Bianca. Lo dicono i pompieri. I testimoni oculari. Le perizie tecniche.

casamazze ha detto...

Le chiedo una cortesia, solo se è tecnicamente possibile: può "ri-postare" il mio commento in versione integrale e "quotarlo" in un suo post di risposta?

Grazie mille!

Paolo Attivissimo ha detto...

Simone,

Le affermazioni sono tutte della versione ufficiale, visto che questi 13 video (anziché 85) non sono accessibili

Esatto. Ma la teoria cospirazionista dei video si basa appunto sulle dichiarazioni ufficiali e le travisa.

Del resto, su cos'altro si può ragionare, in questo caso? Non ci sono altre fonti che descrivano i video delle telecamere di zona.



Chi pensa ad una cospirazione come puó fidarsi alla cieca di chi dovrebbe avere avuto almeno un ruolo nella cospirazione

Giusto. Infatti ripetiamo da tempo che l'esistenza o meno del video è francamente irrilevante in termini di prova dell'impatto di AA77. Di quello ci sono prove in abbondanza.


Esatto, infatti il video dove si vede l'aereo non c'é!Ovviamente é possibile che non esista, ma pare strano, soprattutto a quel punto segretare cosa? Persone che attraversano la strada e non fanno vedere nulla?

Può parere strano, ma senza prove contrarie, non c'è ragione di ritenere altrimenti. Può anche darsi che ci sia eccome una ripresa inequivocabile, ma che sia tenuta come prova per il processo agli organizzatori (quello a KSM sta iniziando ora).

Io, per esempio, mi sono sempre chiesto se per caso c'era qualche socio di al-Qaeda sul posto a filmare, come avviene per altri attentati. Non è implausibile, ma finora non ne abbiamo prove.



non si puó dimostrare che li sia caduto, del quale non é stato concesso vedere quasi nulla, se non nulla.

Su questo ti devo correggere. La dimostrazione è lampante per chiunque non abbia preconcetti.

a) 55 testimoni oculari dell'impatto
b) 86 testimoni oculari dell'avvicinamento di un aereo di linea
c) ZERO testimoni di missili
d) DNA e resti umani dei passeggeri
e) effetti personali dei passeggeri
f) rottami compatibili con un Boeing 757 della American Airlines
g) scatole nere specificamente appartenenti al Volo 77

A me sembra sufficiente, con o senza filmato. Se avviene un omicidio e sul luogo del delitto viene trovato il corpo della vittima con un buco nel petto, il bossolo di una pistola, tracce di polvere da sparo, ne deduco che la vittima è morta ed è stata uccisa con un'arma da fuoco.

Non è che se mi manca un video dell'omicidio, vuol dire che la vittima non è morta.

Paolo Attivissimo ha detto...

Casamazze,

il tuo commento è stato già pubblicato integralmente. O forse non ho capito cosa intendi.

Zer0 ha detto...

Per rispondere a Casamazze sulla questione "dove sono finite le 82 tonnellate di aereo" posto, ancora una volta, questo video di un Crash Test di un Jet a 800Km/h contro un muro

http://it.youtube.com/watch?v=l7eI4vvlupY

Facendo le giuste proporzioni si può avere un'idea di cosa sia successo all'aereo del Pentagono. Da notare come, nell'inquadratura di lato, si vedano le ali tagliare il muro come se fosse burro, sino a che hanno integrità.

Se avviene un omicidio e sul luogo del delitto viene trovato il corpo della vittima con un buco nel petto, il bossolo di una pistola, tracce di polvere da sparo, ne deduco che la vittima è morta ed è stata uccisa con un'arma da fuoco.

Non è che se mi manca un video dell'omicidio, vuol dire che la vittima non è morta.


Hey Paolo! Questa me l'hai rubata :D

mastrocigliegia ha detto...

Da notare come, nell'inquadratura di lato, si vedano le ali tagliare il muro come se fosse burro, sino a che hanno integrità.

Premetto che in questo momento non posso vedere il video.
Tento di indovinare che si tratti del famoso "test Sandia".
Se è quello, le ali non tagliano nulla. Sono loro ad essere tagliate dall'impatto, e proseguono la loro corsa per inerzia (restando un poco indietro: prova a fare riferimento alla coda ancora intatta).

...come se fosse burro
Forse ricordo male, ma mi pare che stavolta tu abbia rubato questa similitudine a Mazzucco.
Mi pare che abbia usato questo paragone in diverse occasioni. Ma nel suo caso, forse, si tratta di una citazione del suo collega Bertolucci.

mc

Zer0 ha detto...

Hem....ho postato il video a favore della realtà dei fatti, e cioè che un 757 può incunearsi dentro ad un muro, lasciando pochi frammenti sul prato alle sue spalle.

Il Test è quello fatto, almeno dice il video, all'Atomar Power Plant.

So che il mio nick può trarre in inganno (globale), ma non sono un complottista :D

mastrocigliegia ha detto...

ho postato il video a favore della realtà dei fatti, e cioè che un 757 può incunearsi dentro ad un muro, lasciando pochi frammenti sul prato alle sue spalle.

Sì... Sì... La tua posizione era chiara.
La mia voleva solo essere una precisazione su quel particolare.
Il rischio dell'ambiguità, o della aprossimazione è sempre in agguato, anche se armati delle migliori intenzioni. Non si può sempre stare con pinzette, cesello e bilancino, altrimenti non ti muovi più. Ma quando qualcosa sfugge, è bene che qualcun altro lo raccolga, pur con i limiti "di cui sopra".

mc

Zer0 ha detto...

Ok, tutto chiarito Mastro ^^

Comunque è difficile dire se le ali tranciano o no, ho visto anche il filmato completo del Test (da 7 minuti circa)e morire se fanno vedere i danni del Muro DOPO l'impatto del Test :D

usa-free ha detto...

Andrebbe poi aggiunto che nelle foto della facciata del Pentagono (quelle non coperte dai getti degli idranti) si vedono le colonne perimetrali al piano terra (o primo piano secondo la prassi americana) deformate e incurvate proprio nella direzione presunta dell'aereo, cosa incompatibile con un missile che penetraerebbe la struttura per poi esplodere.

Emanuele Ciriachi ha detto...

Video davvero molto interessante! Nonché utilissimo allo sbufalamento delle teorie di complotto. Me lo segno, potrebbe tornare utile.

Hammer ha detto...

Casamazze,

commenti come il tuo (che ho rifiutato) fanno solo perdere tempo ai moderatori.

Se non hai contributi da dare alla discussione non scrivere nulla. Grazie

Piero Mancino ha detto...

lachetipe ha detto:
"...l'invasione del Cile di Allende..."


Mi sono perso una invasione americana???

casamazze ha detto...

una cosa è moderare un blog, un'altra è cestinare i commenti del pubblico! il mio è finito nel bit bucket... assumetevi le responsabilità che derivano dal gestire un blog "moderato", altrimenti lasciatelo aperto! dopo 36h cosa ne è del mio commento? se questi viola le regole del blog avete il dovere di segnalarlo, in caso contrario avete il dovere di pubblicarlo!

avviso ai naviganti! QUESTO SPAZIO NON E' LIBERO!

Paolo Attivissimo ha detto...

Esatto, Casamazze: non è libero per chi fa per la centesima volta le stesse, noiose, straviste osservazioni e pretende per la centesima volta una risposta che è già stata data nelle FAQ che ti rifiuti di leggere.

Abbi pazienza: questo non è un servizio clienti o un telefono amico. Abbiamo poco tempo e non possiamo spenderlo ripetendo per l'ennesima volta cose che abbiamo già detto. Proprio per questo abbiamo fatto le FAQ: per rispondere alle domande più frequenti.

Ora, per favore, vai a leggere le FAQ, che fra l'altro ho appena riordinato e ripulito per renderle ancora più chiare, e poi parliamo dei tuoi dubbi. Grazie.


Giusto per non lasciare inappagata l'eventuale curiosità dei lettori, ecco le domande di cui lamenti tanto la sorte:

Che fretta c'era nell'analizzare i rottami? Non si potevano prima soccorrere i feriti e in un secondo momento analizzare con cura la scena del crimine? Si trattava di "sicurezza nazionale"!

Zer0: il boeing non poteva VOLARE a una velocità di 800 km orari, a zero metri di altezza dal suolo questo è aerodinamicamente impossibile. Il velivolo che si vede nel video non sta volando, è fissato a un carrello.

Una persona non a conoscenza degli avvenimenti del 11/09/2001 a cui venissero presentate, a "busta chiusa" (senza conoscere le fonti), dieci ipotesi sul "vero undici settembre", quanta credibilità accorderebbe alla versione usa?


Come chiunque può vedere, due sono domande la cui risposta è da tempo nelle FAQ, per cui ti invito a leggere le FAQ per avere risposta.

La terza è una domanda retorica che si lancia in scenari ipotetici e quindi lascia il tempo che trova e non può avere una risposta tecnica.

casamazze ha detto...

mi state dicendo che centinaia di migliaia di pagine di dossier sull'undici settembre duemilauno sono riassunte nelle vostre "faq"? accusate i complottisti di conoscere l'undici settembre solo attraverso un video complottistia di youtube e poi pretendete riassumere l'undici settembre in una pagina di "faq"? (173 kb). Allora sto perdendo il mio tempo qui!

Paolo Attivissimo ha detto...

mi state dicendo che centinaia di migliaia di pagine di dossier sull'undici settembre duemilauno sono riassunte nelle vostre "faq"?

No. Come c'è scritto nelle FAQ, quelle sono soltanto le risposte alle domande più frequenti.

In questo blog trovi quasi 700 articoli di approfondimento. Trovi i titoli di libri e rapporti tecnici da leggere.

Le FAQ sono soltanto un punto di partenza. Un punto di partenza che hai scelto di rifiutare, perché dalle tue parole è chiaro che hai già deciso in quale "verità" vuoi credere. Che ti devo dire: buon pro ti faccia.


Allora sto perdendo il mio tempo qui!

Se sei venuto qui già convinto di sapere tutto e di non poter scoprire nulla, certamente, stai perdendo il tuo tempo.

E anche il mio.

Ed è esattamente per questo motivo che Hammer aveva respinto il tuo commento dicendoti appunto "commenti come il tuo (che ho rifiutato) fanno solo perdere tempo ai moderatori."

Quod erat demonstrandum.

Zer0 ha detto...

Zer0: il boeing non poteva VOLARE a una velocità di 800 km orari, a zero metri di altezza dal suolo questo è aerodinamicamente impossibile

Perchè?

casamazze ha detto...

per l'"effetto suolo" che schiaccia l'aeromobile verso il basso. Ho letto la vostra sezione dedicata a questo fenomeno ma ripeto: nel video da te pubblicato l'aerodinamica c'entra poco o niente. Il piccolo velivolo usato non è libero di muoversi in alto o in basso essendo solidale a un carrello.

grazie

Henry62 ha detto...

Scusa casamazze,
ma l'effetto suolo non è l'esatto opposto di ciò che affermi?

Si crea un cuscino d'aria SOTTO l'aereo che ne impedirebbe la discesa, ma nel caso del Pentagono questo tipo di effetto non sarebbe stato un problema

articolo

Zer0 ha detto...

Direttamente dalla Wiki in inglese (che reputo molto più attendibile dell'Italiana)

A ground-effect vehicle, wing-in-ground-effect vehicle (WIG), flarecraft, sea skimmer, ekranoplan, or wing-in-surface-effect ship (WISE) is a vehicle that attains level flight near the surface of the Earth, made possible by a cushion of high-pressure air created by the aerodynamic interaction between the wings and the surface known as ground effect. It can be seen as a transition between a hovercraft and an aircraft. The IMO has classified the WIGs as ship.[1] A WIG differs from an aircraft in that it cannot operate without ground effect, so its operating height is limited relative to its wingspan.

Non traduco, in quanto la conoscenza dell'inglese deve essere un presupposto per la ricerca sull'11/9

In ogni caso l'articolo spiega come "L'Effetto Suolo" sia un effetto favorevole al volare a pochi metri da terra, e non il contrario.

Per quanto riguarda il video, vuole spiegare l'effetto dello schianto e cosa succeda al veivolo.

Immaginati un 757 che a 800 Km/h si schianta contro il muro del pentagono. Quello, con le dovute proporzioni, è quello che è successo.

Zer0 ha detto...

Errata corrige!!!

L'estratto di prima è dell'articolo dei Veicoli a Effetto Suolo (Hovercraft etc..., dunque non parla dell'effetto suolo sui Veivoli.

L'articolo preciso della Wiki sul Ground Effect dice:

[...]When a wing is flown very close to the ground, wingtip vortices are unable to form effectively due to the obstruction of the ground. The result is lower induced drag, which increases the speed and lift of the aircraft while it is experiencing the ground effect.[...]

In ogni caso l'articolo di Henry dovrebbe aver tolto ogni dubbio sull'argomento.

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Scusatemi, intervengo sulla questione dell'effetto suolo con un dettaglio importante.

Alla conferenza di Lugano, il pilota di linea svizzero che ha esaminato i dati delle scatole nere ha sottolineato che per AA77 non si può parlare di effetto suolo, perché l'aereo non è mai stato parallelo al suolo (ha avuto un angolo di discesa di circa 5°), e l'effetto suolo si ha soltanto quando l'aereo è in volo livellato.

Avrei dovuto intervenire prima a chiarire la questione, chiedo scusa.

ShadowRider ha detto...

Intervengo in ritardo, ma intervengo dato che dopo tutto è il mio campo...

@casamazze: qualunque cosa ti sia stata raccontata sull'effetto suolo, temo fosse falsa. Il tuo interlocutore si era evidentemente confuso (spero non volutamente...) con l'"effetto suolo" utilizzato dalle macchine di Formula 1 tra la fine degli anni '70 e l'inizio degli anni '80 (introdotto dalla Lotus col modello 77 se ricordo bene) e che effettivamente serviva a 'schiacciare' le macchine sulla pista. Benchè avessero lo stesso nome, e si basassero su principi simili, si tratta di fenomeni molto diversi. L'articolo di aerospaceweb da' una buona descrizione di quel che succede a un velivolo a bassa quota. Sto lavorando (si, Paolo, lo so, avevo promesso la bozza per due settimane fa, mea culpa...) a un articolo al riguardo, che dia anche un'infarinatura dei principi di base del volo e che tratti anche altri aspetti del volo a bassa quota (forse dovrei aggiungere un'appendice sull'effetto suolo in Formula 1, per chiarire l'equivoco...), ma per l'aspetto particolare che citi puoi basarti su quel che ha linkato Henry.

Già che ci sono...

@Paolo: vado OT, ma per l'articolo pensavo di inserire alcune cose (citazioni ovviamente, e magari scansioni di qualche grafico...) da alcuni miei testi e dispense universitari. Poichè non mi intendo di diritti d'autore, volevo chiederti se secondo te ci sono problemi nel fare questo, o se basta citare la fonte...

Paolo Attivissimo ha detto...

ShadowRider,

(si, Paolo, lo so, avevo promesso la bozza per due settimane fa, mea culpa...)

Tranquillo, non c'è fretta. Abbiamo mille progetti aperti e in lavorazione. E' pronto quando è pronto.


volevo chiederti se secondo te ci sono problemi nel fare questo, o se basta citare la fonte...

Esiste il diritto di citazione a scopo accademico (Articolo 10 Convenzione di Berna), per cui basta che citi la fonte e che la citazione sia limitata allo stretto indispensabile.

Giuliano47 ha detto...

@Paolo

L'effetto suolo non si ha ancora se l'angolo di discesa e' di circa 5°?

E l'angolo di attacco delle ali?
Da piccolo :-) ho seguito un lungo corso di aereomodellismo propedeutico al brevetto di aliante, ma mi nascosero che l'effetto suolo avvenisse solo con l'aereo perfettamente orizzontale.

Orboveggente, se ci sei batti un
colpo!

Paolo Attivissimo ha detto...

Giuliano,

ti riferisco quello che ha detto il pilota di linea alla conferenza 11/9 di Lugano. Non ho la citazione esatta perché gli atti sono ancora in via di trascrizione, ma il senso era quello.

ShadowRider ha detto...

@effetto suolo e angolo di discesa: da quel che ricordo, e da quel che ricavo riguardando i miei vecchi appunti di MdV, la riduzione della resistenza indotta del velivolo comunemente detta "effetto suolo", sui velivoli deriva essenzialmente dall'angolo di attacco delle ali (o meglio, deriva dal gradiente di pressione generato tra faccia superiore e inferiore dell'ala, ma quest'ultimo è funzione dell'angolo di attacco, almeno per un certo range...). La velocità è un altro fattore, ma solo nel senso che all'aumentare della velocità il contributo delle altre resistenze aerodinamiche (di pressione, di interferenza ecc.) diventa preponderante sulla resistenza indotta dalla portanza e quindi l'effetto suolo (che alla fine è una variazione di un contributo che a questo punto è percentualmente già piccolo) diventa trascurabile. Ora, senza approfondire troppo, secondo me quel che il pilota intendeva sintetizzare è che, essendo il velivolo in volo discendente, l'angolo di attacco delle ali era probabilmente prossimo agli 0° (l'angolo di attacco di un airliner per il volo in crociera è attorno a 1-2°). L'ala stava quindi già generando una portanza relativamente ridotta rispetto al volo in crociera, con conseguente diminuzione della resistenza indotta rispetto al normale volo in crociera (gli aerei di linea moderni vengono progettati per avere la minor resistenza possibile nel volo in crociera, per ridurre i consumi...). Aggiungiamo l'elevata velocità e otteniamo che il contributo dell'effetto suolo diviene tranquillamente trascurabile. Hanjour probabilmente se n'è a malapena accorto.

ShadowRider ha detto...

Dimenticavo: Paolo, grazie per le informazioni.

Hammer ha detto...

Uomoliquido,

il tuo commento è stato rifiutato in quanto del tutto inutile alla discussione.

Se hai qualcosa da dire, dilla; altrimenti astieniti.

Grazie

Alex ha detto...

La cosa più bella è la foto del rotore del 757 che vicino ad un uomo sembra non più grande di 1m di diametro. Che ognuno pensi quello che vuole, ognuno ha le sue verità e non solo per l'11 settembre.

UmbaleUSA ha detto...

La verità non è sempre da lasciare all'nterpretazione legata a simpatie o antipatie a seconda dell'individuo. Se poi vogliamo trovare scuse per infamare uno schieramento politico, (che sia il governo Bush o la politica USA) va bene, ma sugli attentati materiali dell'undici settembre non ci sono più dubbi, e in questo sito molte accuse cospirazioniste sono state "sbufalate".

roberto ha detto...

lascio il mio commento qui, perche' nella sezione "rottami pentagono" non e' possibile commentare..
che fine hanno fatto i motori dell'aereo..? possibile sia stata ritrovata la scatola nera..grande poco piu' di una scatola di biscotti..posta in prossimita' del muso (primo punto di impatto) che ha attraversato diversi ordini di colonne per finire nel cortile centrale, e non ci sia rimasta traccia dei motori grandi come un furgone e pesanti qualche tonnellata..?

roberto ha detto...

c'e' una foto dalla quale e' possibile appurare che il "foro" sul pentagono non e' di 5 metri, ma di circa 8 metri. Le finestre sono larghe circa 1.50 metri, e il punto di impatto ne comprende 3 piu' due spazi.. ma cosa cambia?

Paolo Attivissimo ha detto...

che fine hanno fatto i motori dell'aereo..?

Sono stati trovati dentro il Pentagono. Leggi il libro Firefight, sfoglia le foto dei rottami.

Paolo Attivissimo ha detto...

c'e' una foto dalla quale e' possibile appurare che il "foro" sul pentagono non e' di 5 metri, ma di circa 8 metri

Se guardi la foto che c'è nella colonna di destra di questo blog, vedi che lo sfondamento non è largo 8 metri, ma ben di più.

Fai le proporzioni con i pompieri. O sono nanetti, oppure la breccia è larga una quarantina di metri. 35, secondo alcune stime.

Non è fisica nucleare, basta un righello e un po' di buon senso.

roberto ha detto...

i 5-8 metri a cui mi riferisco, riguardano il "buco" vero e proprio.. lo hai anche specificato tu in un post precedente.. ed e' quello a cui si riferisce Dario Fo..

per i rottami dei motori sarebbe piu' corretto, da parte tua se pubblicasti le foto che citi..poiche' in rete non vi e' traccia

ammesso comunque che "noi" ci stiamo sbagliando, perche' accecati da una stana visione complottista (anche se complottista e' chi il complotto lo fa), credete veramente che a pilotare l'aereo possa essere stato un "dilettante" ,quando voci autorevoli (piloti di linea con comprovata esperienza) hanno dimostrato che manovrare in quel modo sarebbe stato quasi impossibile per un pilota esperto..?

Hammer ha detto...

Roberto,

i 5-8 metri a cui mi riferisco, riguardano il "buco" vero e proprio

Appunto, è largo 35 metri. C'è una serie di articoli sul tema e sono linkati nella colonna di destra. Ma nemmeno questo piccolo sforzo fate, voi complottisti?

per i rottami dei motori sarebbe piu' corretto, da parte tua se pubblicasti le foto che citi

Infatti ci sono proprio su questo blog: cercale utilizzando il titolo del libro come chiave di ricerca. Sempre sulla colonna di destra c'è un link che porta a un album di picasa di foto di rottami di aereo al Pentagono.

...con le prime due frasi hai già dimostrato che non vuoi nemmeno fare la fatica di un click per capire come stanno le cose.

credete veramente che a pilotare l'aereo possa essere stato un "dilettante"

Frottole. Hanjour era un pilota certificato con molte ore di simulatore alle spalle. Documentati di prima di dire idiozie.

hanno dimostrato che manovrare in quel modo sarebbe stato quasi impossibile per un pilota esperto..?

Frottole anche queste. Cerca gli interventi di Giulio Bernacchia (cercalo anche come "elevenbravo") su questo blog e dai un'occhiata all'esperimento fatto da Zembla in Olanda dove un vero dilettante ha guidato al simulatore per 3 volte su 3 l'aereo contro il Pentagono.

Scusami, ma se i tuoi interventi sono tutti di questo tipo mi fai solo perdere tempo.

Documentati e torna dopo che avrai studiato.

roberto ha detto...

allora mi ripeto: io mi riferisco al "BUCO" non al fronte complessivo. Il BUCO ha + o - le dimensioni che ho citato, confermate anche da Paolo, in un post precedente al mio.

Le foto pubblicate sul blog, relative ai motori, parlano di eventuale "compatibilita'" e il raffronto con gli schemi costruttivi non dimostra granche'.
se "quei" rottami si riferiscono ad un motore, eventualmente non sono di un 757, basta fare la proporzione con le persone che vi stanno intorno.

Parli di pilota certificato al simulatore?.. anche io sono riuscito a compiere manovre mirabili col flight simulator, ma non significa che sarei in grado di compiere tali manovre nella realta', ben diversa da un simulatore.
Di questo avviso e' Giancarlo Tedeschi, pilota di linea.

Concludendo, tanto per chiarire, io non sono un complottista, perche' tale e' chi il complotto eventualmente lo fa, semplicemente credo che la versione ufficiale oggettivamente abbia ancora tanti lati poco chiari, e purtroppo neanche il vostro blog, seppure pieno di informazioni e documenti, riesce a chiarire.

Un invito alla moderazione dei toni per le risposte.. grazie

Paolo Attivissimo ha detto...

allora mi ripeto: io mi riferisco al "BUCO" non al fronte complessivo. Il BUCO ha + o - le dimensioni che ho citato, confermate anche da Paolo, in un post precedente al mio.

E quindi? Scusami ma non ho capito dove vuoi arrivare.


Le foto pubblicate sul blog, relative ai motori, parlano di eventuale "compatibilita'" e il raffronto con gli schemi costruttivi non dimostra granche'.
se "quei" rottami si riferiscono ad un motore, eventualmente non sono di un 757, basta fare la proporzione con le persone che vi stanno intorno.


Vedi, Roberto, noi siamo prudenti e parliamo di compatibilità. Perché è così che si procede. Tu preferisci dire categoricamente "non sono di un 757". E questo è un tuo errore di metodo.

Quando dici "basta fare la proporzione": bene, falla. Con calcoli e proiezioni e con riferimenti alle dimensioni dei pezzi originali di RB211. Altrimenti, senza offesa, le tue impressioni non valgono nulla.

Soprattutto se messe a confronto con tutte le altre conferme dell'impatto. Le hai esaminate?



Parli di pilota certificato al simulatore?.. anche io sono riuscito a compiere manovre mirabili col flight simulator, ma non significa che sarei in grado di compiere tali manovre nella realta'

Evidentemente non hai letto nulla di quanto ti abbiamo invitato a leggere.

Flight Simulator è cosa ben diversa da un simulatore di volo professionale. Per farti un esempio, mio cognato (pilota di linea) si qualifica per i nuovi aerei direttamente nel simulatore. Poi gli danno in mano l'aereo vero. Questo è quanto è realistico e inesorabile un simulatore professionale.


ben diversa da un simulatore.
Di questo avviso e' Giancarlo Tedeschi, pilota di linea.


Mi faresti una citazione esatta?


Concludendo, tanto per chiarire, io non sono un complottista, perche' tale e' chi il complotto eventualmente lo fa

Roberto, non ti sorprendere se poi ci scappa la pazienza. Ma non sai neanche l'italiano. Questa è una scemenza totale. Prendi un dizionario e leggi cosa vuol dire "complottista" e scopri come si chiama invece chi fa i complotti.



credo che la versione ufficiale oggettivamente abbia ancora tanti lati poco chiari, e purtroppo neanche il vostro blog, seppure pieno di informazioni e documenti, riesce a chiarire.

Pazienza. I piloti, gli ingegneri strutturisti, i pompieri hanno ben chiaro come sono andate le cose, e non sulla base di qualche lettura di blog. Sai, non c'è come raccattare pezzi di cadavere per capire come sono andate le cose al Pentagono, per esempio.

In questo blog trovi le loro testimonianze. Parola chiave "firefight".

Buona lettura.

Hammer ha detto...

Roberto,

il simulatore di volo non è un software che si installa sul pc. E' uno strumento grande quanto il mio salotto. Dai un'occhiata alle foto riportate su Crono911.

Ma non hai letto proprio niente prima di venire qui a scrivere certe cose?

Io modero i toni, ma con i toni moderati ribadisco che rispondere a post che riportano al paleolitico del complottismo è una gran perdita di tempo.

brain_use ha detto...

riportano al paleolitico del complottismo

E' il grance potere del cospirazionismo.
Quando ben hai finito di smontare le tesi complottiste, spunta qualcuno da un'altra parte che ricomincia daccapo.
Fino allo sfinimento.

@roberto:
Per quel che riguarda il "BUCO", nel considerare dove vuoi arrivare, tieni anche presente che un 757 ha un diametro della fusoliera di neanche 4 metri.

Hammer ha detto...

Omerus,

il tuo commento è stato rifiutato per il turpiloquio in esso contenuto.

Se vuoi essere preso sul serio ti suggerisco:

1) di evitare volgarità;

2) di documentarti (almeno con le FAQ) prima di proporre domande a cui abbiamo risposto da 3 anni.

Grazie.

Hammer ha detto...

Roberto,

il tuo commento è stato rifiutato per le calunnie in esso contenute.

Tra l'altro dici sono un'accozzaglia di sciocchezze sbufalate da anni.

Non possiamo passare il nostro tempo a ripetere sempre le stesse cose.

roberto ha detto...

beh! calunnie..? a cosa ti riferisci al fatto che piloti di linea danno una versione diversa da qualla ufficiale..? e' forse calunnia il ricordare che chi ha fornito la versione ufficiale dei fatti, ha mentito sugli eventi che ne sono scaturiti (armamenti iracheni), avanzare dei dubbi credo sia legittimo.. o no?

Paolo Attivissimo ha detto...

Roberto,

piloti di linea danno una versione diversa da qualla ufficiale

Dovresti documentare questa tua asserzione. Abbi pazienza, ma qui ragioniamo sui fatti precisi, per cui per discutere occorre indicare chi siano questi piloti e cosa abbiano detto esattamente.


chi ha fornito la versione ufficiale dei fatti, ha mentito sugli eventi che ne sono scaturiti (armamenti iracheni)

Gli ingegneri strutturisti del NIST non hanno detto nulla sugli armamenti iracheni. Neanche quelli della FEMA. Neanche i pompieri al WTC e al Pentagono.


avanzare dei dubbi credo sia legittimo.. o no

Certo. Ma bisogna anche documentarli e fare ricerca accurata. Altrimenti sono soltanto chiacchiere e sensazioni.

Finora, in quasi otto anni, i complottisti hanno presentato una grande costellazione di bugie. Loro sì che hanno mentito senza alcun dubbio (vedi la storia dei "cinque metri", giusto per fare un esempio). Se vuoi parlare di bugie che ingenerano dubbi, prenditela con loro.

Hammer ha detto...

Roberto,

le calunnie a cui mi riferisco sarebbero le tue asserzioni in base a cui Paolo sarebbe l'unico autore di questo blog che si nasconde sotto 10 nickname diversi. L'hai scritto tu, nel commento che ho cestinato. Ti basta come calunnia?

Per il resto scrivi le solite panzane, cerca li interventi di Giulio Bernacchia (anche come elevenbravo) su questo blog per scoprire che un pilota di linea conferma la possibilità della manovra fatta da Hanjour.

UmbaleUSA ha detto...

Ciao Paolo, volevo chiederti se avevi visto che su Luogocomune sono elencati dei nomi di testimoni che hanno visto un missile, sono nomi inventati o testimonianza manipolate?
Alcuni nomi sono questi:

http://www.luogocomune.net/site/modules/911/index.php?filename=911/3-Pent/Pentwit/Pentwit.html

Hammer ha detto...

Umbale,

se leggi con attenzione, nessuno dei testimoni presentati da Luogocomune ha visto lo schianto.

L'unico che lo ha visto, in quell'elenco, è Mike Walter che conerma, senza dubbi, che si trattava di un areo dell'American Airlines.

Se vuoi sapere di più, guarda qui:

http://undicisettembre.blogspot.com/search/label/Pentatestimoni

SirEdward ha detto...

Umbale, con queste testimonianze i complottisti si sbufalano da soli. Dei volponi di professione.

Citano qualche testimone che parla di cosa "gli è sembrato", e sottolineo sia "sembrato" che il fatto che spesso, se non ti limiti alle spesso orribili traduzioni proposte ma guardi l'originale, i testimoni fanno capire abbastanza chiaramente che parlano al passato. In tutti, più o meno, si capisce che non hanno dubbi su cosa si sia schiantato al Pentagono: un aereo.

Poi, è qui arriviamo veramente al massimo della comicità, tra i testimoni ci sono Walter e Creed, che affermano chiaramente di aver visto un aereo, e di vederlo ancora nei propri ricordi (creed) un aereo che era un jet della American Airlines (Walter).

Con che faccia presentano la teoria "no-plane" dopo queste testimonianze?

UmbaleUSA ha detto...

In ogni caso, inserire testimonianze vaghe e di persone che non sanno bene cosa hanno visto, quando al pentagono la forma del foro è obbiettivamente quella di un aereo mi sembra molto stupido e inutile...

Hammer ha detto...

Parole sante, UmbaleUSA!

Siamo d'accordo con te.

UmbaleUSA ha detto...

Non credo sia questa la sede giusta, ma è una domandina veloce, è previsto qualche incotro sullo stile de "La cospirazione impossibile" a Verres? Magari un confronto con quel che resta dei cospirazionisti più famosi?

Paolo Attivissimo ha detto...

Umbale,

no, al momento non ci sono in scaletta incontri sull'argomento. Se ne verranno, saranno annunciati in questo blog.

UmbaleUSA ha detto...

Risponderete in qualche modo a "Crono 912" di Mazzucco?

Paolo Attivissimo ha detto...

Credo di no. Le obiezioni sono troppo insensate e provengono da una persona che ha già dato ampie dimostrazioni di non competenza e irrazionalità. Ogni discussione sarebbe inutile.

I fatti ormai sono assodati. Chi insiste a girarci intorno sparando teorie alternative e litigando con immaginari "ufficialisti" fa la figura della trottola: prima o poi smette di girare e cade.

Claudio Casonato ha detto...

Giusto ieri ho rivisto una mia fortunatamente ex collega, che è sempre stata diciamo 'sensibile' alle tesi complottiste.

Ho approfittato dei libri CICAP che avevo a disposizione (tra cui 11/9 la cospirazione impossibile) per stuzzicarla un po sull'argomento (è sempre stata fonte di ilarità tra i colleghi).

Come prevedevo:
- sa a memoria Zero
- sul pentagono è stato tirato un missile
- ha letto Attivissimo che spaccia prove false

L'ultima la ritengo improbabile. Non credo che la tipa sappia 'leggere', nel senso di capire ciò che è scritto....

Comunque sono state crasse risate.

UmbaleUSA ha detto...

Sono davvero stupidi se pensano al missile... Allora perchè non pensare alla magia? Bush dalla Florida quel giorno con la forza della mente ha distrutto le torri e il pentagono...