2008/01/21

Mancato disastro a Heathrow, quant'è facile inventare prove di complotto

di SirEdward. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Il 17 gennaio 2008 il volo BA038, un Boeing 777-236ER della British Airways, in arrivo da Pechino all'aeroporto di Heathrow, vicino Londra, con 136 passeggeri e 16 membri d'equipaggio a bordo, ha effettuato un atterraggio d'emergenza sulla pista sud dell'aeroporto.

Per la precisione, l'atterraggio d'emergenza è stato effettuato sui circa 300 metri di prato che separano la pista dal parcheggio e dall'autostrada A30.

L'aereo infatti ha toccato il suolo sul prato ed è scivolato lateralmente, rallentando fino a fermarsi all'inizio del tratto asfaltato, come confermato da un testimone:

"It crashed into the runway, debris was flying everywhere, there was an enormous bang and it skidded sideways"

Traduzione: "Si è schiantato sulla pista, c'erano rottami che volavano da tutte le parti, c'è stato un enorme botto ed è scivolato lateralmente"

Il pilota, Peter Burkill, 43 anni, ha riferito che i motori hanno perso improvvisamente potenza mentre ai comandi del velivolo c'era il primo ufficiale (first officer), John Coward. Ancora da confermare invece la notizia di un'avaria ai sistemi elettronici: un rapporto preliminare pubblicato dall'AAIB (Air Accidents Investigation Branch, ramo del Ministero dei Trasporti britannico) il 18/1/2008 ha dichiarato che i motori non avevano risposto ai comandi dell'equipaggio a 2 miglia nautiche (3,7 km) dal punto d'atterraggio, quando l'aereo era a 180 m di quota.

Durante l'atterraggio l'aereo ha riportato danni alle ali (in particolare l'ala sinistra) e uno dei carrelli posteriori è stato letteralmente strappato via.

Tutti i passeggeri sono sopravvissuti, ma 18 di loro hanno avuto bisogno di cure mediche. Solo uno dei feriti, tuttavia, non è stato dimesso entro la serata ma trattenuto in ospedale per accertamenti.

Fin qui i dettagli di cronaca, che potete trovare sul sito della BBC, a questo indirizzo, e in sintesi nella voce apposita della Wikipedia.

Questo episodio permette però qualche riflessione sulle questioni relative all'11 settembre, soprattutto per quanto riguarda i testimoni e qualche effetto controintuitivo della vicenda.

Assenza sospetta d'immagini


La prima cosa da notare è che finora non risultano persone, fra le molte che hanno assistito all'evento, che abbiano immortalato l'azione durante il suo svolgimento.

Non un telefonino, non una telecamera, non una foto dell'aereo che impatta, pur se era chiaro che il velivolo aveva dei problemi e procedeva a velocità molto bassa. Questo fatto non sarebbe di per sé rilevante, se non fosse che i sostenitori di teorie alternative sull'11 settembre affermano, forse confusi dalla contemporanea straordinaria presenza di riprese molteplici a New York, che riprese di questo genere sono all'ordine del giorno, e si chiedono "perché nessuno tra i testimoni del Pentagono ha ripreso l'aereo in arrivo?"

Molti di questi complottisti affermano spesso che è impossibile che non esista un filmato dell'impatto al Pentagono perché si tratta di uno dei luoghi più sorvegliati del mondo, dotato di telecamere ovunque. Ebbene, si può notare che anche l'aeroporto di Heathrow è uno dei luoghi più dotati di telecamere, e lo stesso si può dire dell'intera città di Londra, eppure l'unico filmato finora emerso dell'incidente a Heathrow è di pessima qualità e non mostra l'impatto. Esattamente come al Pentagono.

Possiamo finalmente dare una risposta basata sui fatti, cioè che l'esperienza dimostra che i testimoni di eventi improvvisi ed imprevisti o stanno già registrando qualcos'altro, oppure non sono portati ad estrarre telefoni o videocamere per immortalare un evento o non hanno il tempo materiale di farlo. Non lo fanno neppure quando l'evento è a velocità relativamente "bassa", figuriamoci quando gli eventi si sviluppano a oltre 800 km/h.

Nessun incendio


Un secondo aspetto controintuitivo dell'incidente è che l'aereo non ha preso fuoco, nonostante "una quantità significativa di carburante sia fuoriuscita dall'aereo", dopo un impatto talmente violento da strappar via il carrello posteriore destro e far sfondare l'ala da parte del carrello posteriore sinistro, come nota il rapporto preliminare dell'AAIB e come mostrano le immagini.

In altre circostanze, quest'anomalia verrebbe presentata da parte dei complottisti di turno come "anomalia inspiegabile" che invaliderebbe la "versione ufficiale", se non addirittura come prova di una cospirazione o messinscena. In realtà si tratta di una dimostrazione molto chiara del fatto che non sempre gli incidenti si svolgono secondo le attese dei profani, spesso falsate da errati cliché hollywoodiani.

Coincidenze straordinarie


Un'altra cosa da notare è che le coincidenze capitano continuamente.

I dirigenti sia della British Airways che dell'aeroporto, oltre che i piloti, gli assistenti e i soccorritori, ammettono che se tutto si è risolto senza feriti gravi e senza troppi danni si è trattato soprattutto di fortuna, o addirittura di un miracolo.

Coincidenze fortunate che possono arrivare a trasformare una possibile tragedia in un incidente di poco conto.

E' chiaro che a volte è una forzatura vedere in ogni coincidenza la prova di una manipolazione o di un complotto, magari perché un particolare si trova 42 centimetri a destra di dove avrebbe dovuto essere in una qualche simulazione, che per forza di cose è e rimarrà incompleta. Questo vale soprattutto quando si analizzano eventi molto complessi ma poco studiati o conosciuti, o per i quali semplicemente esistono pochi esempi pratici.

Si può poi notare la straordinaria coincidenza del fatto che il manufacturers serial number del velivolo è 30314 e il suo line number è 342. Ebbene, 3+4+2 = 9, e 3+3+1+4 = 11. In altre parole, 9/11: undici settembre. Un chiaro messaggio in codice? No, basta scegliere oculatamente fra i tanti numeri riguardanti l'incidente fino a trovarne qualcuno che si presta a manipolazioni numerologiche.

Ci sono poi altre coincidenze, di tipo "geopolitico". Quella mattina, a Heathrow, il primo ministro inglese Gordon Brown aspettava la partenza dell'aereo che lo avrebbe portato in India e, ma guarda un po' le coincidenze, in Cina, proprio il paese dal quale era partito il Boeing in emergenza. Il suo volo è poi stato rimandato a causa dell'incidente di BA038. Si sarà trattato di un avvertimento? Perché quest'incidente è capitato proprio quando Gordon Brown si trovava all'aeroporto, e non prima o dopo?

In questo caso, dato il contesto degli eventi, è facile notare che si tratta davvero di pure coincidenze, ma quando si tratta di eventi di portata maggiore le cose si complicano. La mente umana è infatti portata a dare un significato, o a inventarselo, ad ogni evento che lo circonda. E più è importante o rappresentativo l'evento e più si cercherà di trovare un significato non casuale ad ogni cosa che accade. Anche quando una riflessione più distaccata e un'analisi dettagliata porterebbe facilmente a notare la mancanza di collegamenti concreti fra i due eventi stranamente contemporanei, e a parlare solo di coincidenze.


Le testimonianze


La terza cosa da notare sono i testimoni. In questo incidente il fato ha giocato in maniera divertente con gli elementi del caso.

Molti dei testimoni citati dalla BBC nel suo articolo sono tassisti, che si trovavano nel parcheggio a ridosso della pista e che si sono visti passare l'aereo a poca distanza.

Proprio come la maggior parte dei testimoni più presi di mira al Pentagono, tra cui figura (coincidenza?) proprio un tassista, Lloyd England (questo nome è solo un'altra coincidenza? No, direbbero i sostenitori di teorie alternative), che ha avuto l'auto danneggiata da uno dei pali della luce abbattuti da AA77.

I testimoni di Heathrow affermano cose simili a quelle raccolte a suo tempo fra i testimoni dello schianto al Pentagono:

"On its approach it took the runway too low, just missing the roof of my cab".

Traduzione: "l'aereo è arrivato sulla pista troppo basso, mancando di poco il tetto del mio taxi".


Proprio come chi afferma, al Pentagono, di aver visto una grande massa passargli sopra. Addirittura il tassista afferma che l'aereo gli è passato a pochi metri dal tetto dell'auto.

Si vede bene come i testimoni siano affidabili e inaffidabili allo stesso tempo, e solo il buon senso e i controlli incrociati possono chiarire le cose: in questo caso è chiaro che il tassista riferisce un evento reale, ma è altrettanto chiaro che probabilmente sta esagerando la vicinanza, e che certi dettagli andrebbero prima verificati per altre vie prima di poterli dare per certi, con buona pace di chi ha scorto "i volti dietro ai finestrini" o ha visto "un piccolo aereo" al Pentagono.

Va ricordato che le testimonianze raccolte al Pentagono, in media, si accordano con i rottami, i danni, i resti delle vittime, i dati delle scatole nere, e più in generale gli eventi di quel giorno. Tornando a Heathrow, un altro tassista invece dice:

"[it was] so low you would think you could lean out the window and touch it".

Traduzione: "volava così basso che avreste potuto pensare di sporgervi e toccarlo".


Ancora una volta abbiamo un racconto non certo analitico, un racconto metaforico, ma chiaro. L'aereo volava molto, molto basso. Bisogna notare anche che, proprio come nella testimonianza precedente, i primi dati a essere rielaborati e modificati, o magari non ben memorizzati dal cervello sono quelli dimensionali: distanze, dimensioni, velocità e tempi.

Proprio come al Pentagono, dove nonostante la scarsa chiarezza relativa alle dimensioni del velivolo, tutti i testimoni hanno visto un aeroplano di qualche genere, non un missile o qualcos'altro. E nessuno di loro ha visto qualcosa "sorvolare" il Pentagono a bassissima quota al momento o subito dopo l'impatto.

Fra l'altro, lo stesso ragionamento può essere esteso ai testimoni presenti a New York, che parlano di "explosions". Il dato certo è che hanno sentito rumori forti e improvvisi. La valutazione dimensionale di una persona inesperta sottoposta ad un forte stress è drammaticamente inaffidabile.

A Heathrow abbiamo tuttavia anche un testimone che cita dati precisi, frutto di un atteggiamento decisamente analitico nei confronti delle cose, ma che deve essere dimensionalmente convalidato da altre prove prima di poter essere preso come "prova".

"It passed over my vehicle at something like 20ft and over the perimeter [fence] at 15ft before it plunged into the runway."

Traduzione

"è passato sopra al mio veicolo a qualcosa come 6 metri e mezzo e sul [la rete del] perimetro a circa 5 metri prima di tuffarsi sulla pista."

Erano davvero 6,5 metri e 5 metri? Non si sa. Di certo l'aereo era molto basso, perché la cosa è stata convalidata dagli altri testimoni e dal fatto che l'aereo ha toccato terra appena oltre la recinzione, ma sulle misure precise non possiamo esprimerci in questo momento.

Eppure, nel caso dell'11 settembre, stime di questo genere sono spesso usate per dimostrare che "non si trovava a 10 metri, ma solo a 5!", oppure "è crollato in pochi secondi, decisamente troppo poco tempo", oppure ancora "non poteva passare di lì, perché ipotizzando 5 gradi costanti di pitch (beccheggio) si sarebbe schiantato nel punto sbagliato, e non si possono ipotizzare in alcun modo delle variazioni".

Io credo invece che bastino queste due o tre testimonianze per chiarire quanto sia infido il terreno di chi cerca di dare spiegazioni definitive su eventi tanto complicati come gli incidenti aerei basando le proprie certezze su questioni di centimetri, pixel, qualche manciata di km/h, o pochi centesimi di secondo, sapendo che una differenza minima fra i dati che ha ottenuto e la realtà porterebbe a ribaltare completamente le conclusioni raggiunte.

Aggiornamento (2008/01/21)


A ulteriore conferma di quanto sia facile imbastire una teoria cospirazionista assemblando fatti accuratamente selezionati senza cognizione tecnica, è già emersa una prima ipotesi di cospirazione, sia pure involontaria.

Il Telegraph cita infatti, fra le possibili cause dell'incidente, l'eventuale uso di dispositivi di disturbo dei cellulari da parte dei servizi di sicurezza che scortavano il primo ministro britannico Gordon Brown, la cui auto si è trovata momentaneamente a brevissima distanza dal velivolo in atterraggio. Questi dispositivi di disturbo vengono adoperati per impedire l'uso di cellulari come radiocomandi per bombe in caso di attentati e potrebbero, secondo il Telegraph, aver interferito con i sistemi di bordo del velivolo.

Tuttavia il giornale britannico, con la consulenza di un esperto di settore, definisce "campata per aria" quest'ipotesi e nota che se i dispositivi di disturbo fossero stati in grado di causare problemi a un velivolo, "sarebbe caduto più di un aereo" e "altre persone se ne sarebbero accorte".

26 commenti:

brain_use ha detto...

Ennesima dimostrazione, se ce ne fosse ancora bisogno, che non c'è niente di più facile che mettere assieme una serie di coincidenze e approssimazioni e trarne un'accozzaglia di teorie assolutamente sballate.
Bel lavoro!

Dan ha detto...

L'incidente di Heathrow è frutto di un complotto, ci sono prove inconfutabili ed evidentissime. Mi domando come facciate a non accorgervene...
Ma presto uscirà il mio DVD in tutte le edicole, e chi lo comprerà saprà la Verità!

Seriamente... chiunque è in grado di inventarsi frottole con un po' di fantasia e andando a spanne sulle misure, oppure "barando" un po' su certi fatti, prendendo letteralmente le testimonianze, ecc. Sarebbe bello se ci fosse più gente con abbastanza buon senso da capirlo.

omar ha detto...

Dan,

quando cè di mezzo un' ideologia, il buon senso va a farsi benedire.

Con un attentato dalle enormi conseguenze sulla politica estera, la volontà di "vederci del marcio" ad ogni costo supera ogni ragionamento basato sui dati di fatto.

Dan ha detto...

E che non lo so..? Con tutto quello che s'è visto finora, seguendo sia l'Antibufala che Undicisettembre, ci siamo fatti una tale esperienza dei cmportamenti aberranti della mente umana, che nemmeno a essere lo psichiatra capo ad Arkham...

GG ha detto...

Caro Paolo, seguo da tempo il tuo blog ma stavolta ho deciso anche di commentare. Ti faccio i miei più vivi complimenti per ciò che scrivi e che fai; io sono un "complottista", e ti devo dare atto che alcune tue analisi sono sicuramente più affidabili di molte di quelle proposteci da Mazzucco & co. !

Però spesso - con dispiacere, credimi - da parte tua noto una certa tendenza a generalizzare, e in quei momenti mi fai tornare convintamente complottista...voglio dire, a parte alcuni post in cui secondo me riesci semplicemente a convincere di meno che in altri, post come questo qui (per quanto possano essere un giusto e ironico sfogo) lasciano un po' il tempo che trovano.
Cioè: mi pare azzardato paragonare la situazione dell'11 settembre nei pressi del Pentagono con quella di un aereo che vola basso vicino ad un aeroporto (per quanto riguarda l'assenza di immagini). Poi, non so cosa hai scritto di preciso in proposito (in questo blog mi ci perdo! :D) ma rimane il particolare del sequestro delle cassette delle telecamere di sorveglianza al Pentagono. O sbaglio?

L'ironia su misteri "numerici" è ben fatta, lo ammetto senza problemi, anzi! (tutto che dà 11 etc... :) )

L'ironia sulle cause geopolitiche ci può stare benissimo, ma anche qui mi è andata un po' bassa: che gli Usa abbiano interessi geopolitici in Afghanistan, Iraq, Iran e Siria non lo dice Mazzucco, lo dice il PNAC. I soldi dell'ISI dati ad Atta non sono un'opinione. Etc etc. Insomma, da complottista che ti stima ti dico: hai usato argomenti migliori!

Idem per quel che concerne l'assenza di incendi. Francamente mi paiono situazioni leggermente diverse.

Sui testimoni siamo d'accordo. E questo non mi impedisce di rimanere complottista!

L'ipotesi del Telegraph è effettivamente ardita, e la spiegazione dello staff di Brown è perfetta. Le versioni ufficiali del 9/11 invece - se non fallaci - perlomeno "controverse" un po' sono.

Concludo. Ti dico tutto questo fondamentalmente perchè sembra - a volte - che l'onnubilamento ideologico, che indubbiamente colpisce molti complottisti, ogni tanto prenda anche te: evita troppe generalizzazioni, non serve un pazzo o un cretino o un malfidato per pensare che gli Usa si siano lasciati bombardare in casa. Da noi è successo per trent'anni, lo provano le sentenze. A volte sembra che tu ce l'abbia così tanto con loro che faresti di tutto pur di sostenere la tesi ufficiale. Non voglio offenderti, è solo un'impressione che mi dai, e che registro a malincuore.
Penso che l'accanimento verso i complottisti - se non soretto da dati più precisi dei loro - sia un po' esagerato e possa apparire poco serio.
Tu credi davvero a tutta la versione ufficiale?

Distinti saluti e con stima

GG

:)

Paolo Attivissimo ha detto...

ti devo dare atto che alcune tue analisi sono sicuramente più affidabili di molte di quelle proposteci da Mazzucco & co. !

Grazie. Non so se è un granché come complimento, ma comunque apprezzo il gesto.


mi pare azzardato paragonare la situazione dell'11 settembre nei pressi del Pentagono con quella di un aereo che vola basso vicino ad un aeroporto

Valuta tu stesso:
-- Heathrow: un aereo vola basso vicino a un aeroporto e scende rapidamente di quota fino ad impattare il terreno. Nessuno riesce a filmarlo.

-- Pentagono: un aereo vola basso vicino a un aeroporto (il Reagan, a 1200 m dall'edificio) e scende rapidamente fino ad impattare il piano terra di un edificio e gli oggetti sul terreno antistante. Nessuno riesce a filmarlo.


rimane il particolare del sequestro delle cassette delle telecamere di sorveglianza al Pentagono. O sbaglio?

Non sbagli: non tutti i nastri delle telecamere sono stati desegretati. L'errore è basare su questo fatto teorie alternative, ignorando tutti gli altri fatti che le sbufalano.

In altre parole: non è l'assenza o la presenza di un filmato che autentica o meno l'impatto al Pentagono, esattamente come l'assenza o presenza di un video dell'incidente a Heathrow non toglie che l'aereo è caduto eccome.

che gli Usa abbiano interessi geopolitici in Afghanistan, Iraq, Iran e Siria non lo dice Mazzucco, lo dice il PNAC

Ce li hanno anche la Francia, il Regno Unito e persino l'Italia. Questo vuol dire che finanziano il terrorismo o demoliscono grattacieli di nascosto? Non credo.


I soldi dell'ISI dati ad Atta non sono un'opinione.

Ahimé sono invece un mito. Di tracce documentali di quei soldi non ce ne sono. E poi spiegami perché l'ISI doveva dare soldi (100.000 dollari, giusto?) ad Atta pochi giorni prima di suicidarsi.


Idem per quel che concerne l'assenza di incendi. Francamente mi paiono situazioni leggermente diverse.

Ho in archivio foto di aerei caduti in situazioni simili a Heathrow che hanno preso fuoco. Alcuni sì, altri no. Gli incidenti non seguono un copione.


non serve un pazzo o un cretino o un malfidato per pensare che gli Usa si siano lasciati bombardare in casa

GG, ti assicuro che se i complottisti si limitassero a dire soltanto questo (la teoria del LIHOP), io non avrei assolutamente nulla da obiettare. E' una teoria per definizione pressoché indimostrabile ma proprio per questo non smentibile.

Ma i complottisti non si limitano a dire "potrebbero aver lasciato fare": dicono di avere prove. E su queste affermazioni vanno messi al vaglio.


Il vero problema del cospirazionismo è che tutti i principali guru sono stati colti più volte a falsificare e manipolare i fatti per adattarli alle loro idee. Non è un approccio serio.

Considera che ormai abbiamo indagato oltre 110 affermazioni complottiste e le abbiamo trovate tutte sbagliate (o falsificate di proposito). A furia di gridare "al lupo, al lupo" quando il lupo non c'era, i complottisti si sono giocati la reputazione.



A volte sembra che tu ce l'abbia così tanto con loro che faresti di tutto pur di sostenere la tesi ufficiale

Assolutamente no. Siamo stati noi a pubblicare gli articoli che raccontavano gli errori del NIST (l'UPS, i piani sbagliati, eccetera) e le reticenze dei militari e di alcuni enti.


Penso che l'accanimento verso i complottisti - se non soretto da dati più precisi dei loro - sia un po' esagerato e possa apparire poco serio.

Credo che i nostri dati siano talmente più precisi dei loro (un foro di "cinque metri ripeto conque metri" ti dice niente?) che potremmo fare molto più che accanirci verbalmente, ma non è nel nostro stile.

Ti potrei fare molti esempi di accanimento ben più grave e pesante da parte dei complottisti verso di noi, ma anche questo mi sembra inutilmente polemico.

Tu credi davvero a tutta la versione ufficiale?

Non è questione di "credere". Si crede quando c'è di mezzo un atto di fede e i dati sono insufficienti.

Sulla base dei dati che abbiamo raccolto fin qui, l'unica ricostruzione coerente che non cade in contraddizioni è quella comunemente accettata.

Che poi ci siano ancora aspetti da scoprire è assolutamente indubbio. Ma i prossimi mesi porteranno novità molto, molto interessanti in questo senso.

Ogni cosa a suo tempo.

GG ha detto...

Grazie della risposta esaustiva! ;)

TomTom ha detto...

Ciao Paolo e tutto undicisettembre....

Cito:

Che poi ci siano ancora aspetti da scoprire è assolutamente indubbio. Ma i prossimi mesi porteranno novità molto, molto interessanti in questo senso.

SPERIAMO!!!!!!!!!!!!!!!!!

Chi porterà queste novità, spero che non sia tu o Mazzucco (due ottime personalità sull'argomento, ma con tutto il rispetto non in grado di modificare l'esito della storia).
Se fosse così (cosa probabibilissima dato che non mi pare che le istituzioni si muovano granchè) resto, comunque, in attesa delle novità

Ne approfitto anche per salutare "gg" che mi pare un complottista educato e pronto al dialogo (la più grande risorsa che ci resta per aggiungere qualcosa sull'argomento).

PS: A proposito avete visto il film del vostro amico Mazzucco "Il nuovo secolo Americano"?
Ottimo documentario.......

Jean Lafitte ha detto...

ecco l'esempio di come un debunkaggio fatto male è autolesionista.

"Non un telefonino, non una telecamera, non una foto dell'aereo che impatta, pur se era chiaro che il velivolo aveva dei problemi e procedeva a velocità molto bassa. Questo fatto non sarebbe di per sé rilevante, se non fosse che i sostenitori di teorie alternative sull'11 settembre affermano, forse confusi dalla contemporanea straordinaria presenza di riprese molteplici a New York, che riprese di questo genere sono all'ordine del giorno, e si chiedono "perché nessuno tra i testimoni del Pentagono ha ripreso l'aereo in arrivo?"

il paragone non regge. il Pentagono si trova all' interno di Washington che ha 600000 abitanti. heathrow si trova molto fuori londra e la gente che c'è , quella che non lavora sta tutta all' interno. hai presente com'è fatto un aereoporto?

"Molti di questi complottisti affermano spesso che è impossibile che non esista un filmato dell'impatto al Pentagono perché si tratta di uno dei luoghi più sorvegliati del mondo, dotato di telecamere ovunque. Ebbene, si può notare che anche l'aeroporto di Heathrow è uno dei luoghi più dotati di telecamere, e lo stesso si può dire dell'intera città di Londra, eppure l'unico filmato finora emerso dell'incidente a Heathrow è di pessima qualità e non mostra l'impatto. Esattamente come al Pentagono."

ecco il gioco delle tre carte. si Heatrhow è uno dei luoghi più sorvegliati al mondo. ma soprattutto dove stanno i passeggeri, cioè all' interno. non dove stanno gli aerei. probabilmente i filmati ci sono ma non c'è nessun motivo per pubblicarli. al contrario del pentagono.

"Un secondo aspetto controintuitivo dell'incidente è che l'aereo non ha preso fuoco, nonostante "una quantità significativa di carburante sia fuoriuscita dall'aereo", dopo un impatto talmente violento da strappar via il carrello posteriore destro e far sfondare l'ala da parte del carrello posteriore sinistro, come nota il rapporto preliminare dell'AAIB e come mostrano le immagini."

una dinamica completamente diversa rispetto a quella descritta per il pentagono. su questo credo siamo tutti daccordo.

per non parlare di quelle che tu chiami "coincidenze". ridicolo.

"Molti dei testimoni citati dalla BBC nel suo articolo sono tassisti, che si trovavano nel parcheggio a ridosso della pista e che si sono visti passare l'aereo a poca distanza."

si proprio a ridosso. saranno diventati tutti sordi nel frattempo. ei bagagli gli scaraventano direttamente nei taxi?
la dogana? niente?



ecco il tentativo di banalizzare. è chiaro che una teoria che si basa su ste cose è una cavolata. ma da qui a invalidarle tutte ce ne vuole.


questo è debunking?
ecco perchè sono così popolari le teorie complottiste. o forse è questo l'obiettivo? un po' di serietà non guasterebbe.

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean, ho perso la pazienza. Sei venuto a rompere l'anima sul mio blog personale per l'ennesima volta con la storiella dei debunker pro-tortura e pro-Nostradamus e per l'ennesima volta ti ho risposto là.

Adesso basta.


il paragone non regge. il Pentagono si trova all' interno di Washington che ha 600000 abitanti. heathrow si trova molto fuori londra

Stai dicendo una scempiaggine inqualificabile. Non hai neanche guardato dov'è Heathrow in Google Earth.

L'Hilton di Heathrow, giusto per darti un esempio, è a 350 m dalla pista. Ci sono abitazioni e capannoni industriali tutt'intorno. Esattamente come al Pentagono.


si Heatrhow è uno dei luoghi più sorvegliati al mondo. ma soprattutto dove stanno i passeggeri, cioè all' interno. non dove stanno gli aerei.


Come no. Perché ovviamente a nessuno verrebbe in mente di sorvegliare la pista e le aree di sosta dei velivoli, caso mai qualche vandalo o terrorista combinasse qualche scherzo.

Da come parli, sembra che tu non abbia mai visto un aeroporto in vita tua. Mi stai prendendo in giro? Ti devo far mandare le foto delle decine di telecamere ESTERNE dell'aeroporto? Ho un amico che passa di lì spesso, basta chiedere.


si proprio a ridosso. saranno diventati tutti sordi nel frattempo. ei bagagli gli scaraventano direttamente nei taxi?

la dogana? niente?



Parli, straparli e critichi senza nemmeno conoscere la materia. L'autostrada a Heathrow è a 250 m dalla pista. Prova a farti un giretto a Linate e vedrai quanto ti passano vicini gli aerei al decollo e in atterraggio. E no, i tassisti non sono sordi. Scorbutici sì, ma non sordi.


ecco perchè sono così popolari le teorie complottiste. o forse è questo l'obiettivo? un po' di serietà non guasterebbe.

Anche non dover perdere tempo a rispondere a osservazioni che non esito serenamente a definire idiote, alla luce dei fatti, non guasterebbe. Vuoi aiutarci in questo senso?

Jean Lafitte ha detto...

"Jean, ho perso la pazienza."

caro Paolo quando uno apre un blog del genere deve mettere in conto le conseguenze. come quella di essere contestato.

"Sei venuto a rompere l'anima sul mio blog personale per l'ennesima volta con la storiella dei debunker pro-tortura e pro-Nostradamus e per l'ennesima volta ti ho risposto là."

ok perchè ne parli qui allora? poi mi sembra che stavolta l'hai tirato fuori tu il complottista che si crede gesù. o sbaglio?

"Stai dicendo una scempiaggine inqualificabile. Non hai neanche guardato dov'è Heathrow in Google Earth.

L'Hilton di Heathrow, giusto per darti un esempio, è a 350 m dalla pista. Ci sono abitazioni e capannoni industriali tutt'intorno. Esattamente come al Pentagono."

si ho guardato dov'è su google earth. e ho anche fatto calcolare il percorso. Heatrhow-centro di Londra 34 minuti. Pentagono-centro di Washington 7 minuti. uguale no?

"Come no. Perché ovviamente a nessuno verrebbe in mente di sorvegliare la pista e le aree di sosta dei velivoli, caso mai qualche vandalo o terrorista combinasse qualche scherzo.

Da come parli, sembra che tu non abbia mai visto un aeroporto in vita tua. Mi stai prendendo in giro? Ti devo far mandare le foto delle decine di telecamere ESTERNE dell'aeroporto? Ho un amico che passa di lì spesso, basta chiedere."

io non ho mica detto che le telecamere che non ci siano. ho detto che sono soprattutto altrove. solo che il paragone tra il pentagono e un aereoporto proprio non regge. come struttura, come dimensioni. come tutto.

"Parli, straparli e critichi senza nemmeno conoscere la materia. L'autostrada a Heathrow è a 250 m dalla pista. Prova a farti un giretto a Linate e vedrai quanto ti passano vicini gli aerei al decollo e in atterraggio. E no, i tassisti non sono sordi. Scorbutici sì, ma non sordi."

sbaglio o si parlava di tassisti parcheggiati. sbaglio o sono all' uscita dall' aereoporto? sbaglio o se l'aereo era a 6 metri di altezza si andava a "stampagnare " contro gli edifici dell' aereoporto stesso. non so linate (che tra l'altro è più piccolino) ma tutti gli aereoporti che ho visto sono così. e i taxi non parcheggiano sull'autostrada.

"Anche non dover perdere tempo a rispondere a osservazioni che non esito serenamente a definire idiote, alla luce dei fatti, non guasterebbe. Vuoi aiutarci in questo senso?"

sarebbe più facile se non ci fossero questi post idioti ed inutili. perchè non credo che cambi nulla sto post nel bilancio del debunkeraggio no? semplicemente sminuisce il rigore generale del blog. se ha te sta bene fai pure. se non fosse per quella discussione con siredward non avrei neanche commentato. ma volevo far capire quanto, appunto, è poco rigoroso nei ragionamenti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean:

caro Paolo quando uno apre un blog del genere deve mettere in conto le conseguenze. come quella di essere contestato.

Contestato? Mi sta bene. Contestato da persone che dicono stupidaggini e falsità e le spacciano per fatti? No.


si ho guardato dov'è su google earth. e ho anche fatto calcolare il percorso. Heatrhow-centro di Londra 34 minuti. Pentagono-centro di Washington 7 minuti. uguale no?

Ma cosa c'entra mai il centro città? Stai cercando di voltare la frittata, ma tu hai detto heathrow si trova molto fuori londra, manco fosse in aperta campagna nelle Highlands desolate. E' circondato da abitazioni, uffici, industrie, esattamente come lo è il Pentagono. Sorge in un centro abitato.



io non ho mica detto che le telecamere che non ci siano. ho detto che sono soprattutto altrove.

Sulla base di cosa lo dici? Hai dati numerici? No, vero?


volevo far capire quanto, appunto, è poco rigoroso nei ragionamenti.

Da che pulpito.

Zeusblue ha detto...

Tra parentesi, ricordo al lettore Jean Lafitte che se reputa "questi post idioti ed inutili" può tranquillamente astenersi dal leggerli e a maggior ragione dal commentarli.

SirEdward ha detto...

quando uno apre un blog del genere deve mettere in conto le conseguenze. come quella di essere contestato.

La tua non è una contestazione, è una sequela di tentativi di insulto retti dall'acrimonia.


si ho guardato dov'è su google earth. e ho anche fatto calcolare il percorso. Heatrhow-centro di Londra 34 minuti. Pentagono-centro di Washington 7 minuti. uguale no?



Dove abito io se fai 7 minuti di strada verso nord-est sei in campagna, se ne fai 34 verso ovest sei in mezzo ad un centro abitato. Heathrow è in mezzo ad un centro abitato, come il Pentagono. Heathrow ha un'autostrada che passa lì di fianco, come e più che al Pentagono. Ed edifici alti, uffici, industrie, parcheggi. Come al Pentagono.


sbaglio o si parlava di tassisti parcheggiati. sbaglio o sono all' uscita dall' aereoporto? sbaglio o se l'aereo era a 6 metri di altezza si andava a "stampagnare " contro gli edifici dell' aereoporto stesso.


Stai facendo polemiche inutili.
indirizzo: maps.google.com , poi cerchi Heathrow, Uk. Poi guardi in basso a destra. Guarda dove si trova il parcheggio, fra la pista e la stazione della metropolitana di Hatton Cross. Guarda dove sono gli edifici, guarda il prato dove è "atterrato" BA038.


non so linate (che tra l'altro è più piccolino) ma tutti gli aereoporti che ho visto sono così. e i taxi non parcheggiano sull'autostrada.


Cosa vuoi che contino gli altri aeroporti, quando puoi sapere come è fatto Heathrow? E' come avere un quadro in casa e cercare di indovinarne il soggetto sulla base degli altri quadri che hai visto in vita tua, ma senza voltarsi per guardarlo.


sarebbe più facile se non ci fossero questi post idioti ed inutili.


Come ti ha detto ZeusBlue, se non ti piacciono, non commentarli.


perchè non credo che cambi nulla sto post nel bilancio del debunkeraggio no? semplicemente sminuisce il rigore generale del blog.


Lo scopo di questo articolo è creare un parallelismo fra i due eventi, facendo notare quanti degli elementi che di solito i complottisti si ostinano a mettere in gioco come "evidenti prove di complotto" non sono altro che normalissime eventualità che si ripetono anche in altri eventi simili.

E' un articolo che offre spunti di riflessione su quanto sia facile, se l'approccio all'indagine non è libero e scevro da condizionamenti e da pregiudizi, anche involontari, perdere di vista il vero senso delle cose e trovare "coincidenze" sospette anche dove non ci sono; e analogamente quanto è importante dimostrare ognuna delle cose che si dicono, anche quando sembrano talmente evidenti che non sembra possibile possa essere altrimenti.


se ha te sta bene fai pure. se non fosse per quella discussione con siredward non avrei neanche commentato.


Mi stai dicendo che stai commentando (negativamente) un articolo non perché ritieni utile o interessante commentarlo, ma perché ti sta antipatico l'autore?

ma le critiche non dovrebbero essere dettate dai fatti, e non dai pregiudizi o dalle antipatie?


ma volevo far capire quanto, appunto, è poco rigoroso nei ragionamenti.


Lo scopo di questo articolo non era dimostrare che al Pentagono è caduto aa77, è dimostrare che chi pensa il contrario dovrebbe stare attento a non prendere per "elementi sospetti" eventi che non sono affatto anomali. In questo i ragionamenti sono rigorosi.

Logan7 ha detto...

Jean Lafitte ha detto...

ecco l'esempio di come un debunkaggio fatto male è autolesionista.

Riprovaci, sarai più fortunato.

Jean Lafitte ha detto...

"Contestato da persone che dicono stupidaggini e falsità e le spacciano per fatti? No."

non mi sembra proprio di aver detto falsità.

"Ma cosa c'entra mai il centro città? Stai cercando di voltare la frittata, ma tu hai detto heathrow si trova molto fuori londra, manco fosse in aperta campagna nelle Highlands desolate. E' circondato da abitazioni, uffici, industrie, esattamente come lo è il Pentagono. Sorge in un centro abitato."

sei tu che volti la frittata. stiamo parlando di luoghi con persone con telecamere in mano e già attive. più facile trovarle vicino ai monumenti che ai capannoni industriali o uffici.

"Sulla base di cosa lo dici? Hai dati numerici? No, vero?"
no e neanche tu visto che trattandosi di sicurezza i dati dovrebbero essere riservati.

zeuz: è una vecchia polemica.

"
La tua non è una contestazione, è una sequela di tentativi di insulto retti dall'acrimonia."

nessun insulto. parlo dei fatti.

"Dove abito io se fai 7 minuti di strada verso nord-est sei in campagna, se ne fai 34 verso ovest sei in mezzo ad un centro abitato. Heathrow è in mezzo ad un centro abitato, come il Pentagono. Heathrow ha un'autostrada che passa lì di fianco, come e più che al Pentagono. Ed edifici alti, uffici, industrie, parcheggi. Come al Pentagono."

molto interessante la descrizione delle tue parti. peccato che stiamo parlando di gente con telecamere. tra il pentagono e il jefferson memorial c'è solo il fiume. il lincoln memorial è poco poco più a nord. la tomba del milite ignoto addirittura è al di qua del fiume. un panorama totalmente differente da heatrhow

"Stai facendo polemiche inutili.
indirizzo: maps.google.com , poi cerchi Heathrow, Uk. Poi guardi in basso a destra. Guarda dove si trova il parcheggio, fra la pista e la stazione della metropolitana di Hatton Cross. Guarda dove sono gli edifici, guarda il prato dove è "atterrato" BA038."

non sono polemiche inutili. sono critiche sul tuo metodo. il parcheggio è fuori asse rispetto alla traiettoria dell' aereo e non credo cehe i taxi stiano li ma all'ingresso cioè più a ancora nord.quindi l'aereo che passa sopra la macchina va a farsi friggere. poi giacchè ci siamo mi spieghi come si fa a comparare questo tipo di atterraggio con un impatto frontale come quello del pentagono o delle torri. mistero



"Cosa vuoi che contino gli altri aeroporti, quando puoi sapere come è fatto Heathrow? E' come avere un quadro in casa e cercare di indovinarne il soggetto sulla base degli altri quadri che hai visto in vita tua, ma senza voltarsi per guardarlo."
paolo aveva insinuato che non avessi mai visto un aereoporto. è lui che ha tirato fuori linate.

"Come ti ha detto ZeusBlue, se non ti piacciono, non commentarli. "

se non vuoi non li commento più. come ho sempre fatto.

"Lo scopo di questo articolo è creare un parallelismo fra i due eventi, facendo notare quanti degli elementi che di solito i complottisti si ostinano a mettere in gioco come "evidenti prove di complotto" non sono altro che normalissime eventualità che si ripetono anche in altri eventi simili."

un paragone che non sta nè in cielo nè in terra. l'unica cosa in comune è che ci sono in gioco due aerei.

"E' un articolo che offre spunti di riflessione su quanto sia facile, se l'approccio all'indagine non è libero e scevro da condizionamenti e da pregiudizi, anche involontari, perdere di vista il vero senso delle cose e trovare "coincidenze" sospette anche dove non ci sono; e analogamente quanto è importante dimostrare ognuna delle cose che si dicono, anche quando sembrano talmente evidenti che non sembra possibile possa essere altrimenti."

siamo daccordo. infatti il fatto che Paolo si avvalga di alcuni collaboratori ideologicamente orientati in una certa maniera è stato motivo di discussione con lui. discussione che non voglio continuare.

"Mi stai dicendo che stai commentando (negativamente) un articolo non perché ritieni utile o interessante commentarlo, ma perché ti sta antipatico l'autore?

ma le critiche non dovrebbero essere dettate dai fatti, e non dai pregiudizi o dalle antipatie?"

il nome dell' autore non mi fa cambiare di una virgola la mia opinione sull' articolo. però può stimolarmi a commentarlo. nessun pregiudizio. e ti dico neanche nessuna antipatia. a me per esempio Paolo è simpaticissimo però quando dice una cosa che non condivido (a volte) lo dico. si discute.

"Lo scopo di questo articolo non era dimostrare che al Pentagono è caduto aa77, è dimostrare che chi pensa il contrario dovrebbe stare attento a non prendere per "elementi sospetti" eventi che non sono affatto anomali. In questo i ragionamenti sono rigorosi."

già detto. il parallelismo è proprio tirato per i capelli. mi sembra un post inutile e autolesionistico. ma sono fatti vostri.

logan: almeno aspetta la replica no? provaci ancora, sarai più fortunato.

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean:

siamo daccordo. infatti il fatto che Paolo si avvalga di alcuni collaboratori ideologicamente orientati in una certa maniera è stato motivo di discussione con lui. discussione che non voglio continuare.

"Fatto" un corno. Stai spacciando per fatti delle accuse infondate.

Te l'ho già detto e te lo ripeto. Piantala, e non trincerarti dietro il paravento "discussione che non voglio continuare". Prima lanci il sasso, poi nascondi la mano.

Sono trucchi vecchi come il cucco, qui non attaccano.

Parlare di fatti dell'11/9, no, vero? Troppa fatica. Provi molto più gusto a cercare di trascinare nel fango questo lavoro di ricerca spostando la discussione sul piano personale.

"Se il messaggio è insopportabile, uccidi il messaggero"? E' questo il tuo criterio?

Be', qui capiti proprio male. Non siamo mica nati ieri, i trucchetti retorici per nascondere le vere intenzioni li abbiamo già visti tutti.

Ti chiederei una cortesia finale. Non è nella prassi di questo blog bannare nessuno. Ma lo è invitarti a levarti definitivamente dalle palle e riversare la tua bile altrove.

Considerati invitato. Caldamente.

Logan7 ha detto...

Jean Lafitte ha detto...

logan: almeno aspetta la replica no? provaci ancora, sarai più fortunato.

jean, il fatto che riempi un post di parole non vuol dire che hai replicato...

Jean Lafitte ha detto...

caro Paolo io non getto fango proprio su nessuno.

Sir Edward parla di gente con preconcetti, tu vuoi ridicolizzare chi sostiene di essere Gesù Cristo e io dico che chi sostiene la guerra in Iraq e in Afghanistan come mi sembra il signor John/Crono911 magari è ha un tantino di pregiudizi sull'argomento. Nessun fango, mi sembra.

"Se il messaggio è insopportabile, uccidi il messaggero"? E' questo il tuo criterio?"
la coerenza non è di casa nel tuo cantone, evidentemente.

sui dettagli tecnici non ho competenza e non parlo. su quelli meno tecnici se posso e ne ho voglia do la mia opionione. poi ognuno ha i suoi punti di vista. io forse sono cieco ma nelle foto che posti più sopra non vedo nessun buco,foro,breccia, figuriamoci di 38 metri!

mi spiace , veramente, che tu possa pensare che possa avere chissà quali intenzioni. ho solo espresso le mie osservazioni. se non sono gradite, pazienza, non le inserirò più.

SirEdward ha detto...

"Contestato da persone che dicono stupidaggini e falsità e le spacciano per fatti? No."

non mi sembra proprio di aver detto falsità.


guarda il "quadro generale", e rileggiti qui:http://attivissimo.blogspot.com/2008/01/complotti-alla-radio-stasera.html
E aspetta, perché in questo stesso post hai mentito. Inoltre ormai non si contano più le occasioni in cui hai preso per il sedere la gente.


sei tu che volti la frittata. stiamo parlando di luoghi con persone con telecamere in mano e già attive. più facile trovarle vicino ai monumenti


Il Pentagono non è un monumento. E i turisti, se ci sono, non sono su quel lato. Stanno all'ingresso principale.


nessun insulto. parlo dei fatti.


Bugia.

Jean Lafitte:

sarebbe più facile se non ci fossero questi post idioti ed inutili


Nessun insulto, vero?


"Stai facendo polemiche inutili.
indirizzo: maps.google.com , poi cerchi Heathrow, Uk. [...]

non sono polemiche inutili. sono critiche sul tuo metodo. il parcheggio è fuori asse rispetto alla traiettoria dell' aereo


Esattamente come i testimoni al Pentagono (Mike Walter, ad esempio), eccettuato forse il signor England.


e non credo cehe i taxi stiano li ma all'ingresso cioè più a ancora nord.quindi l'aereo che passa sopra la macchina va a farsi friggere.


Non l'ho detto io che l'aereo è passato sopra la macchina. L'ha detto il testimone. Stai dicendo che è un bugiardo?


poi giacchè ci siamo mi spieghi come si fa a comparare questo tipo di atterraggio con un impatto frontale come quello del pentagono o delle torri. mistero


Il mistero è come fai a non capire una frase chiara. Non ho comparato l'impatto di aa77 e l'atterraggio di BA038. Ho comparato la situazione, la reazione e le parole dei testimoni, la presenza o mancanza di filmati.

Ti prego di smetterla di criticare il mio metodo se non hai argomentazioni sensate, se mi vuoi mettere in bocca cose che non ho mai detto e se non hai almeno capito il senso dell'articolo. Che è spiegato chiaramente, e l'ho ripetuto anche nei commenti.

Volevo creare un parallelismo fra gli eventi di contorno. Tu dici che è un paragone che non sta né in cielo né in terra, ma ti guardi bene dall'argomentare. Tieniti le tue opinioni e vattene di qui, se non sei disposto ad argomentare ma solo a insultare. Onestamente non mi interessa più nulla di quello che pensi.

concludo con due ultime "perle".
La prima è una bugia, tanto per ricordare che non menti:


mi spiace , veramente, che tu possa pensare che possa avere chissà quali intenzioni. ho solo espresso le mie osservazioni. se non sono gradite, pazienza, non le inserirò più.


No. Hai preso per il sedere la gente che ha provato a spiegarti qualcosa, usi le parole degli altri per far loro dire quello che ti pare, fai affermazioni false e non hai nemmeno il coraggio delle tue azioni, perché prima insulti e poi ti nascondi dietro al riparo del "ho solo espresso la mia opinioni"

2° perla

sui dettagli tecnici non ho competenza e non parlo. [...] io forse sono cieco ma nelle foto che posti più sopra non vedo nessun buco,foro,breccia, figuriamoci di 38 metri!

Et voilà serviti i dettagli tecnici di cui non volevi parlare. Non vedi il foro di 35 metri (non 38)? Chi se ne frega. Il foro c'è, ed è documentato e documentabile. Se non lo vuoi vedere, nessuno potrà fartelo vedere. Solo, se vuoi continuare a ripetere questa tua falsa verità senza farti prendere in giro o senza che la gente ti chieda di andartene a far perdere tempo ad altre persone, dimostra questa tua affermazione, anche solo con righello e proporzioni.

Fino ad allora, ad un bugiardo che insulta e che non vuole, per ideologia evidentemente, vedere nemmeno il foro da 35 metri (anche i complottisti oramai sono costretti ad ammetterlo), non c'è molto altro da dire, se non:

Perfavore, non scrivere più su questo blog.

Grazie.

Jean Lafitte ha detto...

dunque da una parte mi offro di non commentare più. dall' altra però c'è questo sir edward che continua a attizzare la polemica con accuse molto pesanti, se non insulti. posso risponderti, con una lezione di stile, solo nel merito?

Logan7 ha detto...

Jean Lafitte ha detto...

dall' altra però c'è questo sir edward che continua a attizzare la polemica con accuse molto pesanti, se non insulti.

Ancora con la storia degli insulti? Ma perché quando a parlare è un complottista non ci sono limiti alle offese che può permettersi di sputare su chiunque gli si pari davanti e quando gli si fa notare che ha scritto un mucchio di vaccate farcite di attacchi personali e di prese di posizione dogmatiche e impossibili da provare il complottista mette il muso e inizia a parlare di democrazia, di trattamento troppo rude, di polemiche ed insulti contro di lui? Perché volete sempre passare per vittime? Sei venuto qui più e più volte a provocare, quando alla fine ottieni quello che cercavi ti nascondi dietro ad un dito?

posso risponderti, con una lezione di stile, solo nel merito?

Lezione di stile? Mi sa che il tuo ego, oltre ad essere ciclopico, è pure parecchio incosciente.

Jean Lafitte ha detto...

Logan:"Ancora con la storia degli insulti? Ma perché quando a parlare è un complottista non ci sono limiti alle offese che può permettersi di sputare su chiunque gli si pari davanti e quando gli si fa notare che ha scritto un mucchio di vaccate farcite di attacchi personali e di prese di posizione dogmatiche e impossibili da provare il complottista mette il muso e inizia a parlare di democrazia, di trattamento troppo rude, di polemiche ed insulti contro di lui? Perché volete sempre passare per vittime? Sei venuto qui più e più volte a provocare, quando alla fine ottieni quello che cercavi ti nascondi dietro ad un dito?"

Paolo: "Siete pregati di restare in tema e di evitare polemiche e insulti personali. Se avete domande fuori tema, scrivete a undicisettembre@gmail.com."

Logan evita polemiche ed insulti personali.

Paolo Attivissimo ha detto...

Logan non sta facendo una polemica né men che meno rivolgendoti un insulto personale. Quindi non lamentarti. Sarebbe polemico.

Logan7 ha detto...

Jean Lafitte ha detto...

Siamo sempre in attesa di un contributo positivo alla discussione da parte tua.

Paolo Attivissimo ha detto...

Logan, lascia stare, per favore. Non è il caso.