2007/09/14

Spazio unificato per i commenti

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Con il picco di visitatori derivante dalla ricorrenza dell'11 settembre, è emerso un limite strutturale nella gestione dei commenti. Attivare i commenti su ogni singolo articolo è risultato eccessivamente dispersivo, perché chi risponde si trova a saltare da un articolo all'altro, col risultato di trovarsi con decine di pagine Web aperte contemporaneamente e perdere molto tempo non nella risposta in sé, ma nelle operazioni necessarie per arrivare a poterla dare.

Inoltre l'attivazione sul singolo articolo aveva lo scopo di consentire discussioni separate per ogni tematica, ma questo approccio è risultato inutile, perché praticamente nessuno rispetta l'argomento dello specifico articolo e si finisce sempre fuori tema (off topic).

Al tempo stesso, i commenti sono una risorsa importante per far emergere i dubbi più ricorrenti e avere le vostre reazioni, critiche e correzioni, per cui non ci sembra corretto chiuderli.

A titolo sperimentale, Undicisettembre adotta quindi il metodo già collaudato da Henry62 nel suo blog: uno spazio unificato per tutti i commenti. Questo consente a chi risponde di gestire i commenti più rapidamente tenendo aperta un'unica scheda del browser.

Questo articolo fa quindi da segnaposto per questo spazio unificato. Commentate qui sotto; evitate commenti negli altri articoli. Se volete commentare un aspetto di uno specifico articolo, linkatelo oppure citatene il titolo. Grazie.

Aggiornamento

La sperimentazione è risultata troppo soffocante, e dopo il trattamento riservato a SirEdward e a me su Luogocomune (espulsione per aver osato criticare Mazzucco), non vorrei che sembrasse una scelta censoria. Ora che è passata la bufera della ricorrenza dell'11 settembre, i commenti sono quindi riaperti in ogni articolo e senza moderazione preventiva.

41 commenti:

Paolo Attivissimo ha detto...

Risposta a OTC dai commenti all'articolo sulla Commissione:

Fatti che dimostrano la volontà del Governo di non fare emergere la verità ? Basta leggere il vostro articolo: menzogne, reticenze, omissioni.

Le reticenze sono in capo anche alla FAA, che non fa parte del governo. Le reticenze vengono scoperte dalla Commissione, che è istituita dal governo. Se il governo avesse voluto insabbiare, avrebbe legato le mani alla Commissione, cosa che non è accaduta.

Oppure le parole di Wesley Clark

Dalle quali manca ogni accenno a demolizioni controllate o ad aerei fantasma.

La "non volontà" di indagare a fondo, testimoniata da innumerevoli fatti e circostanze, è lo smoking gun del fatto che la verità non doveva emergere.

Francamente trovo difficile dire che diecimila pagine di rapporto NIST sono "non volontà", o che sei gigabyte di dati del processo Moussaoui sono "non volontà"?

dice che la manovra, secondo lui, è impossibile, e ci sono molti piloti che la pensano nello stesso modo.

OTC, prendi l'animazione del Volo 77 e guardati esattamente quella manovra. Noterai quanto è lenta la virata. E' una virata larga dieci chilometri. I piloti fanno cose di questo genere tutti i giorni per orbitare intorno agli aeroporti.

Non ti viene il dubbio che Wittemburg abbia magari qualche sua motivazione personale per dire cose errate? Per esempio la vendita di gadget?

Non ti chiedi come mai tutti queli piloti, ingegneri e architetti non hanno soldi per le loro ricerche e devono abbassarsi a vendere gadget per finanziarle, mentre noi di Undicisettembre riusciamo a farlo senza problemi pagando di tasca nostra?

Sei proprio sicuro che le motivazioni di questi "ricercatori della verità" siano cristalline? Dopotutto, sono stati colti inequivocabilmente a falsificare dati più volte. Un minimo di dubbio, nei loro confronti, mi sembra prudente.

Carlo Sanga ha detto...

Spero che Paolo non me ne vorrà se intervengo in questa "nuova" sede dei commenti con una proposta ch'egli ha già "rigettato" per le vie private. In breve, si tratta di questo: da newcomer, ho consultato numerosi posts di questo sito e i commenti "annessi". La mia lettura ha confermato una convinzione maturata da tempo ovvero dopo anni di anche intensa frequentazione di blogs di politica (e simili): i commenti non servono a nulla, fanno solo perdere tempo a chi avrebbe cose molto più interessanti da approfondiree divulgare. Non ho idea se Paolo abbia mai quantificato il tempo dedicato in questi anni a discutere l'enorme massa di castronerie dell'altrettanto ampio numero di castroni che sono intervenuti "commentando" i.e. utilizzando in vario modo il parafernalia complottista. Non ho alcun timore di sostenere l'inutilità dei commenti, tanto meno temo di essere rimproverato di voler "censurare" l'opinione altrui (spero solo che non venga fuori la questione della democrazia, che qui non c'entra nulla). La verità, cari amici di Undicisettembre, è che la cosiddetta "collaborazione in rete", il "social software" e altra hype del genere, sono ingannevoli miti. Potrà funzionare in alcuni ambiti, nelle comunità di ricerca e altre selezionatissime realtà, ma non quando si tratta di politica o tematiche assimilabili (ma non necessariamente assimilabili: p. es. avete mai frequentato anche solo per qualche minuto il Forum del Gambero Rosso?!) Rientra, credo, nei legittimi diritti del proprietario di un blog, quello di chiudere la sezione commenti, soprattutto se l'esperienza di quel presunto strumento di dialogo è stata negativa. Un saluto a tutti e a Paolo in particolare.

Ermanno ha detto...

Uno degli aspetti più divertenti delle teorie complottiste è che sono senza fine. Supponiamo che, per assurdo, questa sera il presidente Bush appaia in TV e dica: "I complottisti hanno ragione, l'11 settembre l'ha organizzato la CIA, Bin Laden è un nostro burattino, il petrolio, il dominio mondiale, eccetera eccetera ...". Cosa succederebbe? Ci sarebbe naturalmente una mezza rivoluzione, già mi vedo Michael Moore alla Casa Bianca, Giulietto Chiesa ministro degli Esteri, Mazzucco tutte le sere da Vespa o al Costanzo Show. Poi, dopo un mese al massimo, comincerebbero ad apparire i primi siti: "Chi c'è DAVVERO dietro l'11 settembre?", "Ma Bush, chi sta coprendo?". E più in piccolo, in Italia: "Chi ha passato a Giulietto Chiesa i documenti sull'11 settembre?"; "Cosa fa realmente Mazzucco a Los Angeles?"; "I siti complottisti: chi paga i server?" e via discorrendo. In breve nascerebbero nuove teorie complottiste sul complotto. Ammetto che sarebbe molto divertente vedere Mazzucco e soci rosolati sulla griglia del sospetto complottista...
Buon lavoro a tutti i debunker, uno fra i pochi "mestieri" seri che circolano sulla rete.

Ermanno

"Da quando non si crede più a niente, si è finito col credere a tutto"

OTC ha detto...

Attivissimo, sii serio, sai quanto guadagna un pilota al livello di Wittenberg ?

http://www.askcaptainlim.com/aspilotsalaryamerican.htm

Pensi che abbia bisogno di dire fregnacce per la pagnotta ? Se si, è in buona compagnia:

http://www.pilotsfor911truth.org/

Penso che la maggior parte sia in buona fede, poi i mariuoli ci sono dappertutto ....

Il vostro sforzo per certi versi è ammirevole, dedicate molto tempo a questo argomento; avete smontato alcune evidenti stupidaggini complottiste ma avete purtroppo fatto di tutta l'erba un fascio, ed alla fine cercate di difendere una tesi ben precisa invece che cercare la verità.

Qualcuno vende DVD, qualcuno va a Canale 5. Non ci vedo niente di male in nessuna delle suddette attività: nessuno è obbligato a comprare alcunchè ne a vedere la televisione.

Infine, sostenere che non è emersa la verità sui fatti del 9/11, come fa Wesley Clark, non significa sostenere la "verità" complottista sia autentica.

Significa semplicemente che, secondo lui, il Governo o qualcun'altro ha impedito che la verità emergesse.

Dal punto di vista tecnico, le indagini mi ricordano molto le vicende di Ustica: bomba, missile o cedimento strutturale ? Non è possibile dirlo scegliere certezza, ma non è possibile escludere nessuna delle ipotesi.

Anche con nelle simulazioni al computer, tipo FEM fortemente non lineare come quella che sta facendo il NIST con ANSYS e LS-DYNA, sono complicatissime e sensibili a molti parametri di difficile determinazione.

Anche loro ci vanno con i piedi di piombo:

This hypothesis may be supported or modified, or new hypotheses may be developed, through the course of the continuing investigation. NIST also is considering whether hypothetical blast events could have played a role in initiating the collapse. While NIST has found no evidence of a blast or controlled demolition event, NIST would like to determine the magnitude of hypothetical blast scenarios that could have led to the structural failure of one or more critical elements.

Vedremo la conclusione, attesa per fine anno, anche se penso finirà come Ustica.

Ricordiamo che stiamo parlando di un Governo che ha mentito sul Golfo del Tonkino per trascinare il paese verso l'escalation militare in Vietnam, e che con le fregnacce sulle armi di Saddam ha mandato al macello migliaia dei suoi ragazzi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Attivissimo, sii serio, sai quanto guadagna un pilota al livello di Wittenberg ?

A maggior ragione: che bisogno ha di abbassarsi a vendere gadget per finanziare la sua presunta ricerca della verità?

avete smontato alcune evidenti stupidaggini complottiste

Come no, soltanto 110.

Sul NIST, noterai che affermano chiaramente che non c'è alcuna traccia di demolizione controllata. Studiano per capire la dinamica, ma sanno che non è sospetta.

Questo taglia la testa al toro a quella che i complottisti, fino a poco tempo fa, descrivevano come "la madre di tutte le prove".

Ricordiamo che stiamo parlando di un Governo che ha mentito sul Golfo del Tonkino

Ricordiamo anche che un governo, ogni tanto, può anche non mentire. Soprattutto quando non ne ha bisogno.

Henry62 ha detto...

Francamente pensavo che un pilota guadagnasse di più...

Fai il confronto con un europarlamentare a caso e poi dimmi se le responsabilità sono le stesse!

Saluti

Angelo ha detto...

Beh, Michael Moore in Stupid White Men faceva notare che moltissimi piloti di linea negli Usa sono sottopagati per un bel po' di anni (e anche facendo carriera non è che diventino milionari), e citava anche il caso di un pilota che ricorreva all'assistenza pubblica

Franco ha detto...

"avete smontato alcune evidenti stupidaggini complottiste"

Tutte le tesi complottiste sono abbastanza stupide, a mio parere.
Se non altro per la loro impostazione.

Teardrop ha detto...

> Il che dimostra come non sia vero che l'FBI non aggiorna la lista dei Most Wanted incolpando bin Laden degli attentati dell'11 settembre: semplicemente non gestisce più la lista nel sito dell'FBI ma su un sito esterno.

vorrei segnalare ad attivissimo, che da una breve ricerca mi risulta:

che rewardforjustice, in questo momento down, non gestisca la lista dei ricercati, ma serve come punto di riferimento per chi è interessato alle ricompense, brutalmente chiamate taglie.
la lista dei most wanted, in quanto ricercati, è ancora quella del sito dell'FBI.

che la descrizione di rfj di obl [che leggo solo qui, essendo il sito down] sembra sbagliata.
OBL è wanted, in quanto indicted. se non risulta formalmente accusato di omicidio negli USA, non può essere ricercato per questo.
e' quindi vero che formalmente OBL non è ricercato per gli attentati dell'11 settembre, e non lo sarà mai, se non viene deciso di rendere pubbliche almeno una parte delle famose prove, che furono alla base della guerra in Afghanistan.

Luke ha detto...

Ciao a tutti


Da tempo seguo, nei limiti del fattibile, il grande dibattito attorno ai fatti del 9\11

Per quel che mi sembra di capire, e tralasciando al momento una valutazione nel merito, uno dei capisaldi "complottisti" è da tempo ciò che è veramente successo al Pentagono


Se mi metto nei panni del supposto complottardo, diciamo nei giorni precedenti il grande inganno, spesso mi chiedo: a che mi serve, esattamente, tirare giù parte del Pentagono?

Poichè anch'io, uomo spregevole in cerca di movente, merito la qualifica di "attore razionale", sono costretto a chiedermi quale sia il guadagno "marginale", in termini di visibilità e forza emotiva, a fronte degli inevitabili costi che un obiettivo in più comporta


In altre parole: che il mio fine ultimo sia invadere uno stato canaglia, o evitare il brunch da quella canaglia di mia suocera, attaccare "anche" il Pentagono non ha nulla di sensato


Chiedo a voi, che avete senz'altro una conoscenza più estesa dell'universo di ipotesi ruotanti attorno all'11 settembre, se questa osservazione è stata posta, e con quali repliche... da parte mia, quando l'ho posta non ne ho mai sentite di convincenti


grazie e buon lavoro!

Paolo Attivissimo ha detto...

Per quel che mi sembra di capire, e tralasciando al momento una valutazione nel merito, uno dei capisaldi "complottisti" è da tempo ciò che è veramente successo al Pentagono

Non per tutti: molti complottisti ritengono che le teorie sul Pentagono siano una pillola avvelenata per ridicolizzare il movimento e siano state inventate da fiancheggiatori della disinformazione governativa.

a che mi serve, esattamente, tirare giù parte del Pentagono?

Nel mondo bizzarro dei complottisti, tutto può servire, e non è necessario che vi sia una logica nei comportamenti. In queste condizioni, tutto può essere interpretato a proprio piacimento. Ma non sta a me o a noi spiegare le teorie complottiste: sono i complottisti a doverlo fare.

Nel mondo reale, l'attacco al Pentagono ha una ragione molto evidente: colpire un simbolo celeberrimo dell'America esattamente come le Torri Gemelle. Un simbolo militare, per molti il cuore della difesa USA, anzi il simbolo dei militari USA per antonomasia.

Dal punto di vista tattico, si tratta di un bersaglio estremamente facile: un edificio immenso, di forma inconfondibile, privo di difese antiaeree, vicinissimo alle rotte aeree civili (l'aeroporto Reagan sta a 1200 metri).

SirEdward ha detto...

Chiedo a voi, che avete senz'altro una conoscenza più estesa dell'universo di ipotesi ruotanti attorno all'11 settembre, se questa osservazione è stata posta, e con quali repliche... da parte mia, quando l'ho posta non ne ho mai sentite di convincenti



Per quel che ho potuto vedere io, in genere i sostenitori di teorie alternative non si addentrano in ragionamenti di questo genere. Si limitano a "fare domande" e a trattare con disprezzo chi si inerpica in sofismi di questo tipo (sofismi, proprio questo termine ho sentito usare per definire questo genere di argomentazione).

Qualcuno tuttavia ha tentato di dare una spiegazione logica ai perché dell'attentato al Pentagono nella visione "alternativa". Qualcosa tipo "distruggere prove e documenti", "fare finta che i vertici militari fossero stati attaccati", "creare confusione".

Inutile dire che queste proposte, a prescindere dalla sensatezza della questione, sono del tutto mancanti di qualsiasi tipo di riscontro oggettivo, oltre ché di indagine da parte di chi le scrive. Un puro esercizio di (il)logica.

Dal canto mio domande come queste cominciai a porle ai sostenitori di teorie alternative sin dal primissimo post che feci in risposta alle discussioni sull'11 Settembre. Era Gennaio 2006. Nessuno ha mai risposto se non, dopo tanto forzare, in questi modi.

Spero tu possa avere maggior fortuna di quella che ho avuto io in questo tentativo.

Luke ha detto...

scusa Paolo, non hai capito il senso del mio post credo!


Quello che volevo appunto sottolineare è che, dal punto di vista dell'atto terrorista, il Pentagono si spiega perfettamente, dal punto di vista simbolico come hai detto tu - ma anche da quello di vista pratico, ad esempio diversificando gli obbiettivi in mondo che almeno uno di essi vada a segno, in caso di imprevisti


Dal punto di vista del provetto auto attentatore, invece, un obiettivo in più significa necessariamente maggiori complicazioni in termini di logistica, di complici da includere, di variabili da calcolare e in definitiva di possibilità di riuscita del diabolico piano


Il tutto naturalmente non ha nessun valore probabatorio, ma nemmeno è solo un "sofisma" - grazie a siredward per aver riporta una delle obiezioni!- ...

è semplicemente un modo come un altro di mostrare dove logicamente dovrebbe spingersi chi vuole dimostrare la fattibilità dell'auto attentato... diciamo pure nel regno dell'irrazionale

omar ha detto...

Ciao,

solo per segnalare che nell'articolo di Hammer su "The flight that fought back" il link al film stesso non funziona.

Henry62 ha detto...

Ciao,
per quanto mi riguarda penso, ma è una mia personalissima opinione, che lo scopo dell'attacco dell'11 Settembre fosse sostanzialmente mediatico e gli obbiettivi fossero 3:

- colpire il simbolo del potere economico;

- colpire il simbolo della potenza militare;

- colpire il simbolo del potere politico.

Il simbolo del potere economico poteva essere Wall Street o qualcosa che fosse facilmente riconoscibile come icona del mondo occidentale, per cui le Torri Gemelle erano perfette: il primo aereo è servito per far accorrere i media, il secondo aereo è stato il vero attentato.

Il potere militare dda un punto di vista simbolico, iconico, è il Pentagono, anche se in realtà non ha un ruolo così strategico come si vorrebbe far credere: i veri obiettivi sensibili sono i comandi strategici e quelli sono collocati in bunker a prova di atomica, quindi, anche qui, si è voluto colpire un simbolo.

Il terzo bersaglio poteva essere o la Casa Bianca (per me molto probabile) o il Campidoglio (meno probabile, perchè meno "icona" del potere politico).

Per quanto riguarda il Pentagono, il profilo di attacco raso terra credo possa essere stato studiato perchè si aspettavano la presenza di sistemi di difesa di punto - che invece erano assenti - per cui, anche in caso di abbattimento, i rottami avrebbero comunque colpito il bersaglio.

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Dal punto di vista del provetto auto attentatore, invece, un obiettivo in più significa necessariamente maggiori complicazioni in termini di logistica, di complici da includere, di variabili da calcolare e in definitiva di possibilità di riuscita del diabolico piano

Vero, ma che problema c'è, quando hai a disposizione tutte le risorse dell'apparato militare USA, notissimo per la sua totale omertà? :-)

solo per segnalare che nell'articolo di Hammer su "The flight that fought back" il link al film stesso non funziona.

Sistemato, grazie!

Carlo Sanga ha detto...

A henry62:
La "visione" politica e strategica di OBL (e del suo compare Zawahiri) è nota da anni ed è stata analizzata da più parti in modo molto dettagliato. Sono disponibili anche le traduzioni dei testi fondamentali del duo del "Sacred Terror". Abbondano in questi testi anche le analogie storiche. Il duo barbuto mostra comunque la capacità di utilizzarle in modo più accorto dell'italica accoppiata Chiesa-Cardini.

Dan ha detto...

A parte il timore che questo spazio arriverà a diecimila commenti in capo a una settimana...
ma riguardo alla confusione del rispondere ai vari articoli: fare come faccio di solito io, ovvero leggere e rispondere ai commenti degli articoli uno dopo l'altro (e rimanendo in argomento che non guasta mai) era troppo complicato?
Temo che con questo sistema ci sarà più confusione per capire chi risponde a cosa di quale articolo, con troppi interventi che si accavallano...

Dan ha detto...

Sull'articolo dell'analisi dei crolli da Cambridge:
FedeV said...

"Grazie Seffen! Anche se il rapporto non è stato pancora pubblicato accettiamo la tua spiegazione viste le tue credenziali. Con tutte quelle equazioni vorrai mica che sia sbagliato? Di fronte al prestigio io mi inchino e mi scuso per aver pensato male dell'11 settembre."

Di primo acchito risponderei con un: certo è più autorevole un teologo su questi argomenti.
Ma riflettendo più a fondo sulla cosa, ti domando: se le credenziali per te non valgono, allora qual'è il metro che usi per misurare l'autorevolezza di una persona su una certa questione?

pokipsy76 ha detto...

Muovo qualche critica generale al blog.

1) Trovo che le espressioni "complottista" e "teoria del complotto" siano un artificio linguistico con finalità ideologiche e temo che chi ne fa un uso così strabordante come quello che viene fatto in queste pagine non può che essere ideologicamente conzionato. Dire che uno è un "complottista" è un po' come mettere una barriera: da una parte ci sono le persone comuni, dall'altra c'è lui insieme a quelli che pensano che il mondo è in mano agli ebrei, non siamo mai stati sulla luna, l'AIDS non esiste e bush è un alieno. E' una parola che esprime una forma di disprezzo aprioristico nei confronti di una tesi e come tale non lascia presagire troppa onestà intellettuale da parte di chi la sta usando.

2) Tutti gli articoli qui sono completamente focalizzati a "fare le pulci" a qualsiasi tesi possa gettare ombre sull'11/9. Spesso questo "fare le pulci" appare sterile e strumentale esattamente quanto lo è il modo in cui alcuni siti "complottisti" fanno le pulci alla versione ufficiale. Sembrate tutti assorbiti in una battaglia ideologica che come tale (ancora) non lascia ben sperare sulla vostra onestà intellettuale.

SirEdward ha detto...

pokipsy, per i commenti, ti chiedo di usare lo spazio comune. (2)

pokipsy76 ha detto...

Muovo qualche critica generale al blog.

1) Trovo che le espressioni "complottista" e "teoria del complotto" siano un artificio linguistico con finalità ideologiche e temo che chi ne fa un uso così strabordante come quello che viene fatto in queste pagine non può che essere ideologicamente conzionato.


Non ci sono termini più comodi per indicare queste cose.

Lasciatelo dire da uno che non ha MAI usato il termine "complottista" (se non segnalando hiaramente che lo faceva per pura comodità linguistica), ma "sostenitore delle teorie alternative".

Identificare l'uso di questa parola con le finalità ideologiche di chi la usa risulta spesso errato.


Dire che uno è un "complottista" è un po' come mettere una barriera: da una parte ci sono le persone comuni, dall'altra c'è lui insieme a quelli che pensano che il mondo è in mano agli ebrei, non siamo mai stati sulla luna, l'AIDS non esiste e bush è un alieno.


No, è un modo per non usare sempre "sostenitore di teorie alternative". Il fatto che spesso tutte le teorie che hai citato vadano a braccetto nella mente delle persone che possono essere definite "sostenitrici di teorie alternative", dovrebbe farti riflettere.


E' una parola che esprime una forma di disprezzo aprioristico nei confronti di una tesi e come tale non lascia presagire troppa onestà intellettuale da parte di chi la sta usando.


Può sembrare. Per questo uso sempre "sostenitori di teorie alternative". Perché c'è chi può vederla in questo modo e non mi sembra il caso di rischiare una discussione inutile sulla parola "complottista".


2) Tutti gli articoli qui sono completamente focalizzati a "fare le pulci" a qualsiasi tesi possa gettare ombre sull'11/9.


Sulle dinamiche degli attacchi, principalmente.


Spesso questo "fare le pulci" appare sterile e strumentale esattamente quanto lo è il modo in cui alcuni siti "complottisti" fanno le pulci alla versione ufficiale. Sembrate tutti assorbiti in una battaglia ideologica che come tale (ancora) non lascia ben sperare sulla vostra onestà intellettuale.


Te l'ho detto. E' facile risentirsi se il primo commento che scrivi, e la maggior parte di quelli a seguire, sono derisi, presi in giro, distorti, e se vieni disprezzato come quello che "è una pecora che non vede la verità" da un gruppo di persone al confronto con le quali le mie ricerche appaiono molto più profonde di quel che sono.

airone76 ha detto...

Sembrate tutti assorbiti in una battaglia ideologica che come tale (ancora) non lascia ben sperare sulla vostra onestà intellettuale.

A parte che non mi permetterei mai di giudicare l´onestà intellettuale di chiunque (al limite mi chiedo se non ci sia sotto un secondo fine...), qui ci limitiamo (ci siamo limitati finora) a demolire le affermazioni assurde che vengono fatte da alcune persone per sostenere le proprie tesi. Se io per sostenere la mia tesi dico una stupidata a livello scientifico e tu me lo fai notare non mi pare che ci sia nulla di ideologico. Se i complottisti (lungi da essere un termine negativo è una abbreviazione di "coloro che credono ad un complotto e cercano trovarne le prove") dicono che c`era acciaio fuso nelle torri, ma le prove dimostrano che non ce ne era (semmai metallo...) non mi pare sia una battaglia ideologica far notare che hanno detto una castroneria.

Carlo Sanga ha detto...

pokipsy76:
Ecco un altro che ci racconta che l'emancipazione passa attraverso un uso "politicamente corretto" del linguaggio. Con queste amenità da corso introduttivo di filosofia, purtroppo, non andiamo molto lontano. "Teorie del complotto" o delle "cospirazioni" è terminologia che denota fenomeni culturali, sociali e psicologici definiti in modo sufficientemente chiaro (e come tutti i termini delle scienze sociali sono oggetto di discussione, revisione e aggiornamento). Suggerirei a pokipsy76 di usare la stessa attenzione che dedica al termine "complottismo" alla catchword "ideologia" che egli usa così liberamente e da cui trae sorprendenti "non sequitur" sulle qualità morali degli autori di questo sito.

SirEdward ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
pokipsy76 ha detto...

Per Carlo Sanga:

1) Riguardo al complottismo come "fenomeno sociale": tipicamente ogni volta che è uscito fuori un "complotto" di qualsiasi tipo c'era qualcuno che lo aveva teorizzato prima, mi chiedo che senso abbia considerare tale teoria come parte di un "fenomeno culturale, sociale e psicologico" che merita uno studio a parte rispetto alla teoria di chi il complotto lo negava. Porre un teoria relativa ad un complotto in questa prospettiva di "fenomeno sociale" equivale ad assumere tacitamente che nel caso specifico non esistono ragioni di pensare ad un complotto (il che spiegherebbe la necessità di ricercare ragioni "socio-psicologiche" esterne alla vicenda). Questa assunzione è molto pretenziosa perchè non si sta semplicemente supponendo che ciò che afferma la teoria è falso ma anche che afferma cose che nessuna persona normale avrebbe mai potuto pensare... insomma il termine "teoria del complotto" è discreditante anche e soprattutto grazie a questo inquadramento socio-psicologico.


2) ciò che ho detto usando il termine "ideologia" avrei potuto riformularlo in mille altri modi alternativi e altrettanto efficaci (ad es. avrei potuto dire "sembra che anzichè guardare alle cose con spirito critico cercate di sponsorizzare delle idee a discapito di altre"), non è che cambiava molto e le conclusioni che potevo trarre erano le stesse identiche.

Per airone76:
1) "complottisti" è un'espressione con connotazioni negative, vedi il punto 1 sopra e vedi anche http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory
2) non c'è niente di male nel far notare inesattezze in questa o quella tesi, è tutto il modo e il contesto in cui questi articoli vengono scritti che mi da l'impressione che ho esposto, ed è un'impressione netta... poi scusa: in letteratura ci sono anche articoli "anticomplottisti" che scrivono occasionalmente fesserie, eppure qui si parla solo dei "complottisti"... un caso?

Per Sir Edward:
1) Credevo che lo spazio comune fosse questo... :|
2) Ma chi l'ha detto che la credenza nelle complicità interne nell'11/9 dovrebbe andare a braccetto con quella sugli alieni/sull'AIDS/sul dominio ebraico??? Stai ammettendo di avere dei pregiudizi al riguardo.
3) Se gli articoli si presentassero come equilibrati e spogli di qualsiasi preconcetto nessuno si metterebbe ad attaccare. Invece sembrano così sarcastici e pieni di una certa sicumera. La tua risposta al riguardo sembra essere del tipo "eh ma hanno cominciato loro!".

Ciao!

SirEdward ha detto...

Bellissimo l'intervento di Coppe, decisamente interessante e chiaro.

Scommettiamo che adesso i sostenitori delle teorie alternative (o almeno alcuni di essi) se ne usciranno dicendo che è chiaro che Coppe è stato convinto con soldi/minacce/promesse a dire quello che ha detto, che è impossibile che lo creda veramente, che è evidente che quello che dice non è vero...

Carlo Sanga ha detto...

Pokipsy76:
"Riguardo al complottismo come "fenomeno sociale": tipicamente ogni volta che è uscito fuori un "complotto" di qualsiasi tipo c'era qualcuno che lo aveva teorizzato prima".
Confesso di non cogliere, potresti riformulare e fare qualche esempio?

"mi chiedo che senso abbia considerare tale teoria come parte di un "fenomeno culturale, sociale e psicologico" che merita uno studio a parte rispetto alla teoria di chi il complotto lo negava."
Perché si tratta di fenomeni con caratteristiche peculiari: sia da un punto di vista cognitivo sia psico-sociale. Dài una occhiatina alla letteratura scientifica e capirai. Non si tratta, di teorie "alternative" di pari dignità epistemica, ma di forme distorte di pensiero. In molti casi di vere e proprie patologie individuali e collettive. Potrà non piacere, ma le cose stanno così, sorry.

Porre un teoria relativa ad un complotto in questa prospettiva di "fenomeno sociale" equivale ad assumere tacitamente che nel caso specifico non esistono ragioni di pensare ad un complotto (il che spiegherebbe la necessità di ricercare ragioni "socio-psicologiche" esterne alla vicenda).
Nessuno assume nulla "tacitamente". Qui ragioni e argomenti sono tutti molto chiari e comprensibili a tutti. Effettivamente, nel caso specifico non esistono ragioni di alcun genere per pensare ad un "complotto". Le ragioni socio-psicologiche "esterne", come le definisci, sono riferimenti ad un "modello" esplicativo di un particolare fenomeno (in questo caso la plurale e freaky famiglia dei teorici "alternativi").

Questa assunzione è molto pretenziosa perchè non si sta semplicemente supponendo che ciò che afferma la teoria è falso ma anche che afferma cose che nessuna persona normale avrebbe mai potuto pensare... insomma il termine "teoria del complotto" è discreditante anche e soprattutto grazie a questo inquadramento socio-psicologico.
Mi si spezza il cuore. Errare umano, perseverare stolto. Effettivamente, nessuna persona "normale", cioé dotata di una sana facoltà di giudizio, può difendere in modo consistente alcuna teoria "alternativa" sulla tragedia dell'11 settembre. Rimaniamo dunque in attesa di qualche ipotesi "alternativa" plausibile.

ciò che ho detto usando il termine "ideologia" avrei potuto riformularlo in mille altri modi alternativi e altrettanto efficaci (ad es. avrei potuto dire "sembra che anzichè guardare alle cose con spirito critico cercate di sponsorizzare delle idee a discapito di altre"), non è che cambiava molto e le conclusioni che potevo trarre erano le stesse identiche.
Questo è un sito di ricerca critico di un insieme di teorie "alternative" della tragedia dell'11 settembre accomunate da alcune assunzioni di cui quella più rilevante è quella secondo cui la versione "ufficiale" degli eventi è menzognera. La metodologia di indagine è chiara a tutti e pubblicamente criticabile con tutti i mezzi intellettuali logicamente consistenti. Sì, si fanno metaforicamente delle vittime con le armi della discussione critica. Se questo ti sembra un fatto "autoritario", espressione di una volontà di esclusione sociale, è un problema che mi lascia indifferente. Anzi no, mi fa piacere.

SirEdward ha detto...

pokipsy76 ha detto...


Per Sir Edward:
1) Credevo che lo spazio comune fosse questo... :|


No problem. Temo di aver fatto anche io del casino, dato che adesso i commenti sono tutti qui.


2) Ma chi l'ha detto che la credenza nelle complicità interne nell'11/9 dovrebbe andare a braccetto con quella sugli alieni/sull'AIDS/sul dominio ebraico??? Stai ammettendo di avere dei pregiudizi al riguardo.


No. Per quel che mi riguarda non c'è nessun motivo argomentativo che legi questi argomenti nelle persone.

In linea di principio e in condizioni teoriche.

Nella pratica noto che spesso chi crede in uno di essi crede anche in diversi degli altri argomenti simili. E ho notato anche che in genere più argomenti "complottisti" (cioè che prevedono complotti enormi) sono condivisi da quella persona più la probabilità di incontrare una persona poco propensa ad un dialogo costruttivo aumenta.

Data quindi questa correlazione fra il credere in certi argomenti e la capacità di affrontare una discussione in maniera critica, quando sento certi discorsi inquadro ricevo già una possibile indicazione su quella persona. Che poi magari verrà smentita, ma che in genere aiuta.

Naturalmente non si tratta di una questione "dimostrata", e potrebbe benissimo essere inquadrato come pregiudizio, soprattutto se non me ne rendessi conto. E tuttavia non va nemmeno dimenticato che origina da un dato di esperienza, e qualche collegamento sul piano del reale ce l'ha.


3) Se gli articoli si presentassero come equilibrati e spogli di qualsiasi preconcetto nessuno si metterebbe ad attaccare. Invece sembrano così sarcastici e pieni di una certa sicumera. La tua risposta al riguardo sembra essere del tipo "eh ma hanno cominciato loro!".


E' perché spesso capita che il movimento "alternativo", risponda alle segnalazioni di errori o di imprecisioni, o di lacune, o di ragionamenti logici errati, con arroganza, supponenza, disprezzo, violenza. Spesso negando anche l'evidenza.

E' successo e succede a prescindere dal tono del discorso e dalla presenza o meno di fatti documentati (come ti ho detto, io cominciai ad essere insultato al mio primo post, che tutto poteva essere fuorché supponente nei toni).

Se poi conti il fatto che la maggior parte delle argomentazioni dei sostenitori delle teorie alternative sono davvero povere, o basate su evidenti errori logici, o mancanti di informazioni semplicissime da ottenere, o fondati su presupposti che di fattuale non hanno nulla e spesso presentano gravi lacune dal punto di vista della conoscenza dell'argomento (leggi i post sul pod, il carrello a discesa automatica, il foro troppo piccolo al Pentagono, le dichiarazioni di Walter, Stuhl, McIntyre, e capirai cosa intendo), potrai capire come la pazienza dopo un po' svanisca nel nulla di fronte a persone che troppo spesso non la meritano affatto.

Fortunatamente non sono tutti così. E' per questo che esiste questo blog e questo lavoro è stato portato avanti, per permettere a chi vuole capire, e non solo credere, di avere il maggior numero possibile di strumenti e informazioni oggettive e obbiettive per farsi un'idea completa e libera sull'argomento.

Capita che i toni siano duri, ma nessuno è perfetto.

airone76 ha detto...

1) "complottisti" è un'espressione con connotazioni negative, vedi il punto 1 sopra e vedi anche http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory

è un espressione con connotazioni negative se tu questo ci vuoi vedere. Se ti dico "deficente" la parola la posso usare sia con intento dispregiativo sia con il suo reale significato ("manchi di qualcosa"). Complottista è colui che crede ad un complotto... quale altra parola altrimenti sarebbe da usare per identificare chi crede ad un "complotto"? Chiaramente per poter definire in un post od in un articolo in modo rapido ed inequivocato una di queste persone.

2) non c'è niente di male nel far notare inesattezze in questa o quella tesi, è tutto il modo e il contesto in cui questi articoli vengono scritti che mi da l'impressione che ho esposto, ed è un'impressione netta... poi scusa: in letteratura ci sono anche articoli "anticomplottisti" che scrivono occasionalmente fesserie, eppure qui si parla solo dei "complottisti"... un caso?

Non finirò MAI di dirlo? Leggiti per favore nella sezione presentazione (di solito dovrebbe essere la prima sezione a venire letta... e si dovrebbe sempre scrivere commenti avendo quella in mente) l´obiettivo preposto di questo blog: riporto qui e spero sia l´ultima volta la frasi importanti

... Undicisettembre è un gruppo informale di giornalisti, tecnici e ricercatori di vari settori (dettagliati qui sotto) che sta esaminando da tempo queste ed altre ipotesi di complotto riguardanti gli attentati dell'11 settembre 2001 ...

... "Queste indagini non sono mirate a sostenere in tutto e per tutto la ricostruzione "ufficiale" degli eventi, né tanto meno a prendere le difese del governo statunitense. Intendono semplicemente dimostrare che le ipotesi di complotto più popolari non stanno in piedi se le si esamina con un po' di buon senso, competenza e documentazione indipendente"...

Come vedi ci occupiamo esclusivamente delle "teorie di complotto" e non di tutti gli aspetti dell´11 Settembre (almeno non ancora). Del resto sarebbe logico che degli errori negli articoli di debunking se ne occupasse seriamente chi al complotto ci crede (è il senso che sta sotto al "peer review" scientifico), ma finora quel seriamente è stata una speranza vana.

airone76 ha detto...

Scusate ho scordato che il post precedente era per pokipsy76.

usa-free ha detto...

Scrivo questo, che è attinente col topic, proprio per dire che , in linea di principio, sono decisamente contrario alla soluzione dei commenti unificati :D

Questa soluzione non solo fa calare drasticamente i commenti (a prescindere dalla loro importanza), ma è molto più dispersiva dei commenti off-topic che si sviluppano coi commenti per ogni articolo.

dico in linea di principio perchè, se il motivo ultimo è la scarsità di tempo dei membri del gruppo, allora è chiaro che diventa una soluzione quasi obbligatoria.

Ma è l'unica situazione in cui è preferibile, proprio perchè inevitabile.

Sarebbe persino meglio inaugurare una nuova sezione del blog in cui si analizzano i tanto segnalati "veri interrogativi" dei membri del team, naturalmente con commenti abilitati su ogni articolo.

Ciò naturalmente non pregiudica il vostro impegno, quindi per quanto mi riguarda farò sempre un giretto su questo blog, anche se non penso che commenterò ancora in questo (un pò triste) spazio unificato.

ciao a tutti ^_^

axlman ha detto...

Sottoscrivo usa-free: se una persona è interessata a un certo aspetto, non si può pretendere che si sorbisca centinai di messaggi per fare la cernita di quelli che lo riguardano.

Prevedo un drastico calo di commenti, ma se ai gestori manca il tempo di starci dietro, è comprensibile.

john_wayne ha detto...

Ho appena terminato la lettura di "11/9, la Cospirazione Impossibile", pubblicizzato su questo sito.

Grande merito del libro é quello di mettere ordine nel debunking delle ipotesi di complotto sull'11/9: dai dati più tecnici, ordinati e riassunti all'indagine sulla diffusione delle ipotesi di complotto.

Chi sta seguendo il discorso dall'inizio (come avevo fatto io) ha l'occasione per chiarirsi le idee, e -con il rischio di essere ripetitivo- fare ordine e chiarezza sul vero obbiettivo del debunking.

Chi invece si é appena addentrato nel complicato mondo dell'11/9 può trovare nel libro una visione di insieme che contrasta efficacemente le troppe teorie alternative che si sentono in giro.

Ne farò una più accurata e modesta recensione sul mio blog, approffitto di questo sito per dire a Paolo e agli altri autori sia del blog che del libro che hanno fattto veramente un ottimo lavoro.

Ultima nota per i benpensanti: il libro io me lo sono comprato e non ci guadagno un'acca se dico che mi piace come non rischierei niente se dicessi il contrario.
Inoltre invito quelli che credono che chi sostiene l'ipotesi ufficiale sia uno schiavo del potere a leggersi la Postfazione di Piergiorgio Odifreddi: uno stupendo atto d'accusa al governo americano attenendosi ai fatti. Per la serie: non c'é bisogno di inventare niente per dire che l'attuale governo americano ha tenuto un atteggiamento a dir poco criminale in politica estera.

Carlo Sanga ha detto...

John_Wayne:
Non ho letto il libro, quindi il mio giudizio vale quello che vale. Mi auguro che Odifreddi non abbia scritto la Postfazione a mò di implicito "disclaimer". Non c'é alcun bisogno di criticare la politica estera delle due amministrazioni Bush per legittimare il lavoro di analisi nei confronti delle "teorie alternative" sull'11 settembre. E' l'assunto iniziale dei "teorici alternativi" (o di alcuni di essi)che vi sarebbe un "collegamento" fra i due aspetti che è errato e che, tipicamente, tradisce la mentalità complottarda liminale alla paranoia. Se proprio vogliamo dirla tutta e per usare un modulo argomentativo che - purtroppo - è stato sin troppo presente anche in questo sito, non riesco a comprendere che "competenza" professionale possegga Odifreddi per valutare la politica estera statunitense. Perché mai la "specifica competenza professionale" dovrebbe essere un criterio di valutazione solo per le "hard sciencies" e non per le "soft-sciences"? Comunque sia, lasciamo stare argomenti del genere, si tratta di vera e propria bullshit, nel senso di Harry Frankfurter.

Mark Van Holy ha detto...

Sono sempre stato molto dubbioso sia sulle teorie ufficiali che su quelle del complotto. Secondo me entrambe le teorie hanno in parte torto.

Ho letto l'articolo di Robert Frisk che si chiede alcune semplici domande vorrei avere un opinione dell'Illustre Attivissimo:

- dove sono le parti degli aerei del pentagono?

-Perché i detriti
del volo 93 si sono sparsi per miglia quando l'aereo sarebbe precipitato
in un pezzo solo su un campo?

-Se è vero, per esempio, che il cherosene
brucia a 820 gradi in condizioni ottimali, come possono le travi d'acciaio
delle torri gemelle - il cui punto di fusione dovrebbe essere intorno ai
1480 gradi - essersi spezzate nello stesso momento? (Sono crollate in 8.1
e 10 secondi) E cosa dire della terza torre - il cosiddetto Edificio 7 del
World Trade Center (o Salmon Brothers Building) - che è crollato sulla sua
base alle 17.20 dell'11 settembre?

Franco ha detto...

Mah, anch'io mi domando Odifreddi cosa ci stia lì a combinare, francamente.

Franco ha detto...

"- dove sono le parti degli aerei del pentagono?"

l'aereo, non gli aerei.
Intendi dire dove sono attualmente o dov'erano subito dopo?
In quest'ultimo caso, sono in diverse foto che i siti complottisti non hanno fatto vedere. In questo sito ne puoi trovare diverse con una rapida ricerca.

"-Se è vero, per esempio, che il cherosene
brucia a 820 gradi in condizioni ottimali, come possono le travi d'acciaio
delle torri gemelle - il cui punto di fusione dovrebbe essere intorno ai
1480 gradi - essersi spezzate nello stesso momento? (Sono crollate in 8.1
e 10 secondi) "

Non c'è bisogno che l'acciaio raggiunga la fusione (=> fonda) affinché una colonna in acciaio ceda. E' sufficiente che si riscaldi, perdendo la sua capacità portante

"E cosa dire della terza torre - il cosiddetto Edificio 7 del
World Trade Center (o Salmon Brothers Building) - che è crollato sulla sua
base alle 17.20 dell'11 settembre?"

Non so, che è crollata a causa dell'impatto con i detriti e degli estesi incendi che questi hanno provocato? Anche qui, in questo sito, puoi trovare tutte le informazioni che vuoi con una rapida ricerca.

Un consiglio, poi: prima di postare altre "domande scottanti", forse è meglio se controlli se e quale risposta sia già stata data su questo sito.
Sai com'è, trovarsi a ripetere sempre le stesse cose ad ogni nuovo arrivato è un po' noioso...

Vale56 ha detto...

Un consiglio a Mark Van Holy: Prima di fare queste domande prova a leggere i vari articoli di questo blog, scopriresti che hai fatto delle domande a cui sono già state date le risposte.

ad esempio:

Mark Van Holy ha detto...

- dove sono le parti degli aerei del pentagono?


sono in minima parte sul prato del pentagono e in gran parte all'interno

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/rottami-al-pentagono-confronto-con-lo.html


Però chissà perché ho l'impressione che tu sappia che le risposte sono state date, ma fai il finto tonto

Paolo Attivissimo ha detto...

Lo spazio unificato non funziona. Ora che SirEdward e io siamo stati bannati da Luogocomune, vorrei prendere le distanze da qualsiasi gesto che possa essere interpretato anche lontanamente come una censura

I commenti sono quindi riaperti in ogni articolo e senza moderazione preventiva sin da subito.

john_wayne ha detto...

Rispondo a Carlo Sanga e Franco qui sopra: forse mi sono espresso male, P.Odifreddi non fa una critica della politica estera americana in senso stretto (quella che ci si attenderebbe da un politologo), si limita a presentare i fatti, e cioé quello che l'America ha fatto dopo l'11 settembre.

Quello che intendevo io é che spesso leggo che chi sostiene le ipotesi di complotto accusa chi invece sostiene la versione ufficiale di essere cieca di fronte al "cui prodest?" dell'11 settembre. Così non é, ed é vero, dimostrabile e verificabile anche da non politologi che l'amministrazione Bush ha "usato" l'11 settembre per compiere atti barbarici in giro per il mondo.

Tutti quelli che scrivono contestando le ipotesi alternative sull'11 settembre hanno sempre dichiarato che farlo non significava appoggiare l'amministrazione Bush o la politica americana, quindi il discorso di Odifreddi non é certo una novità. il motivo per cui ho apprezzato quella postfazione, e per il quale ho deciso di metterci l'accento, é semplicemente che quelle tre paginette mettono ordine su cosa sia successo DOPO l'11 settembre, e perché sia così facile cadere nella tentazione di sostenere che il governo americano abbia organizzato tutto. Certo, se non fosse che poi tutte le prove portano nel senso inverso!

Carlo Sanga ha detto...

Per John_Wayne:
Grazie per il chiarimento. Tuttavia, la mia opinione è che - nella migliore e sicuramente più benevolente delle ipotesi - alcune decisioni delle amministrazioni Bush e numerosi eventi successivi all'11 settembre (molti dei quali conseguenza di quelle decisioni) hanno agito e continuano ad agire da "trigger" di un marcato "confirmation bias" che - innegabilmente - è presente in tutti i fautori delle cosidette "teorie alternative" dell'11 settembre.