2007/09/25

Ipse dixit: Gore Vidal scagiona Bush e Cheney

di Paolo Attivissimo

"Non può essere vero che Bush e Cheney abbiano avuto qualcosa a che fare con l'11 settembre (senza escludere che in qualche modo vi abbiano avuto un ruolo marginale) perché sono incompetenti... io do per scontato che l'11 settembre non sia stata opera dell'amministrazione Bush. Pensarlo è una bella tentazione."

-- Gore Vidal, intervistato da Giulietto Chiesa e Paolo Jormi Bianchi, Zero, pagina 341.

52 commenti:

Figura Quattro ha detto...

credo che sia il sintomo della "confusione" che regna sovrana nelle fila dei cospirazionisti.

brain_use ha detto...

Più che altro, cercano di fare sottile ironia.
Insinuate, insinuate, qualcosa resterà...

Nichilista ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Nichilista ha detto...

in realtà ,non mi vorrei sbagliare ,ma gore vidal mi pare non appartenga alla schiera del complottismo; come del resto neppure chomsky nonostante la loro palese posizione politica

Carlo Sanga ha detto...

Il significato della frase "senza escludere che in qualche modo vi abbiano avuto un ruolo marginale" è qualche cosa che sfugge alla mia capacità di comprensione. Come dire, "beh, insomma, Ravello non ha favorito la mia capacità di ragionare, sì, insomma, ho detto un mucchio di c*****e ... lasciatemi almeno una speranzina ... vuoi mai che di trovi qualcosina un giorno ... c'é sempre il Freedom of Information Act in fin dei conti e Seymour Hersh soprattutto.

Franco ha detto...

Non mi pare molto rilevante come notizia.

Paolo Attivissimo ha detto...

Non è una notizia, è un trafiletto, che però segnala una cosa interessante: che in un libro dei complottisti si pubblica una dichiarazione che scagiona due dei principali indiziati secondo le teorie alternative più in voga.

Franco ha detto...

"Non è una notizia, è un trafiletto,"

Vabbé, non facciamo i farmacisti ora. Intendevo in senso lato.

"che però segnala una cosa interessante: che in un libro dei complottisti si pubblica una dichiarazione che scagiona due dei principali indiziati secondo le teorie alternative più in voga."

Beh, sì ma non è niente di nuovo. Se c'è qualcosa che non manca nel monto del complottismo sono le contraddizioni.

Paolo Attivissimo ha detto...

Se c'è qualcosa che non manca nel mondo del complottismo sono le contraddizioni.

Sante parole! Se solo le capissero anche i complottisti... Per molti di loro, dichiarazioni come queste sono una rivelazione.

Angelo ha detto...

Più che altro... in un capitolo del libro Chiesa si affanna a smontare le opinioni di Chomsky e poi pubblica Gore Vidal che dice le stesse cose?
Per carità, mettere in un libro punti di vista diversi è sempre benemerito, ma in questo caso mi sembra ci sia una contraddizione...
Anche vero che dovrei leggere l'intervento di Vidal nella sua interezza per capire bene cosa pensa, ma comunque questa frase, anche se estrapolata, è comunque molto netta e difficilmente interpretabile in altri modi. Però sulla copertina di Zero c'è scritto "perché la versione ufficiale sull'11 settembre è un falso" e a fianco una colonna con i nomi degli autori, tra cui anche Gore Vidal, che così viene arruolato tra i complottisti suo malgrado

Carlo Sanga ha detto...

Chi avesse qualche dubbio sulla "caratura" complottistica di Gore Vidal è invitato a leggere questo:
http://www.observer.com/node/46724
Buon divertimento.

Dan ha detto...

Va bene, ma se adesso cominciano a fare tutto da soli non c'è più gusto! Se pubblicano teorie complottiste E smentite insieme...

INV775/A ha detto...

"Non può essere vero che Bush e Cheney abbiano avuto qualcosa a che fare con l'11 settembre (senza escludere che in qualche modo vi abbiano avuto un ruolo marginale) perché sono incompetenti..."

(a parte il fatto che non si capisce perchè se lo dice Gore "OK è vero" e se altri dicono l'opposto "NO è falso")
imho più che altro era la parte in grassetto, quella importante...

^_^ e come dargli torto? gli Americani si fanno molte risate sul loro presidente:
http://slate.com/id/76886/
LOL!

Carlo Sanga ha detto...

Inv775/a:
Sì, appunto, per te "quella in grassetto" sarà anche la parte più importante della frase, peccato che anche questa "spiegazione" in grassetto sia un'ennesima fesseria vidaliana che, evidentemente, il Grande Scrittore ritiene possa salvargli la faccia dopo aver sostenuto in modo del tutto infondato argomenti di ben altro tono.
Non è che ora dobbiamo aprire in questo sito una rubrica dal titolo: "Inv775/a-ism of the day". Ad buon intenditor, poche parole.

INV775/A ha detto...

"Non è che ora dobbiamo aprire in questo sito una rubrica dal titolo: "Inv775/a-ism of the day"."

nessuno ti chiederebbe di leggerela.

airone76 ha detto...

Per carlo sanga: dai, lasciamo da parte frecciatine personali. Se INV775/A vuole commentare tutti i post è liberissimo di farlo (tenendo sempre a mente di farlo nei modi corretti)

Per INV775/A: a parte il fatto che non si capisce perchè se lo dice Gore "OK è vero" e se altri dicono l'opposto "NO è falso"

Non ho capito cosa intendi dire... si è semplicemente messo l´accento su un´altra contraddizione delle teorie alternative... non c´entra se è vero o falso in questo caso poichè si tratta di una opinione personale... pöotresti chiarire il tuo pensiero?

airone76 ha detto...

un´altra contraddizione delle teorie alternative

Scusate, non "delle teorie", ma "detta da chi sostiene le teorie"... pardon.

brain_use ha detto...

Resto della mia opinione:
si tenta di far passare con l'ironia un messaggio che si può tradurre: "certo che è stato Bush, nonostante sia stupido".
Insinuate, insinuate, qualcosa resterà...

Diciamo che sono veramente alla frutta.
Ormai si attaccano alle parole.

O.t. mi sembra che gradualmente l'attenzione dei complottisti stia cercando nuovi poli di attrazione, "scie chimiche" docent.

Carlo Sanga ha detto...

Inv775/a e Airone76:
la mia era una benevolissima ironia riguardante il link alla rivista Slate fatto da inv775/a. Slate (la rivista democratica on-line), come è noto, ospita una famosa "rubrica" intitolata Bushism of the Day che contiene tutte le "frasi" - più o meno strane, assurde etc. - del Presidente USA.

INV775/A ha detto...

"pöotresti chiarire il tuo pensiero?"

certo ^_^

allora, io noto che quando si citano i testimoni (o in genere delle altre persone), si tende sempre (presumo per un qualche processo mentale automatico) a dare di più credito a quelli che confermano la linea di pensiero che si sta seguendo;
ci sono testimoni che dicono di tutto e di più, quelli che hanno certamente visto delle persone dai finestrini di un aereo che volava a rasoterra a 800km/h, quelli che riportano esplosioni sincro in un atrio di un edificio crollato come un castello di carte, alcuni che parlano di aerei da caccia inseguire un boeing poco prima di sentire un botto in cielo e quelli invece che dicono di averlo visto infilarsi nel terreno, etc etc
Ci sono poi i megalomani che dicono di aver visto di tutto, come tubi e strani e misteriosi congegni spruzzatori dentro le ali di aerei di linea, e così via...
Inoltre, nelle fasi concitate di una tragedia il cervello umano può andare in tilt, e registrare di tutto;

dunque IMHO i testimoni, per quanto importanti (e molto spesso essenziali a fini processuali), sarebbero da prendere un po' con le pinze...anche solo per il fatto che si può star certi che ci saranno sicuramente testimoni che diranno di aver visto l'opposto!
(e non sempre si può taggare questo come "malafede": il cervello è molto più "ricostruttivo" che "sensoriale", capita di continuo che si sbagli)

ecco tutto. v_v

(NB: prima di flammare, vorrei far notare che questo discorso è perfettamente applicabile sia a debunkers che a complottisti. so don't blame me...)
(NB2: no, non è legato particolarmente a qst articolo il mio -come sempre- è un commento "in generale" )

@carlo:
però bisogna ammettere, anche se quel sito è di parte, che alcuni sono parecchio divertenti, no? ^_^
alcuni bushismi sono presentati mensilmente dell'ultima pagina de L'Internazionale tradotti in italiano, perdono un po' ma fanno sempre morir dal ridere!
...totaly OT...

Carlo Sanga ha detto...

inv775/a:
Slate è tra le migliori riviste americane - si tratta, per la verità, di un esempio di rivista anomalo, perché Slate è una delle pochissime riviste esclusivamente elettroniche esistenti. Gli articoli sono sempre di assoluto interesse. E, sì, effettivamente, Bushism of the Day è spesso molto divertente.
:-)

Franco ha detto...

"alcuni che parlano di aerei da caccia inseguire un boeing poco prima di sentire un botto in cielo e quelli invece che dicono di averlo visto infilarsi nel terreno, etc etc"

Hmm, questa testimonianza è da attenzionare.
Ma quella di chi dice di aver sentito esplosioni nell'edificio mentre questo crollava, mi sa che conta poco. E' tranquillamente compatibile con la versione comunemente accettata.

John ha detto...

Sul Volo 93, i testimoni che hanno visto davvero l'aereo schiantarsi sono pochissimi. E quei pochi non solo non hanno parlato nè di altri aerei nè di esplosioni precedenti, ma addirittura hanno visto l'aereo infilarsi in assetto capovolto, un particolare che è stato confermato solo anni dopo, con la pubblicazione dei dati della scatola nera.
Quei testi, quindi, non sono stati influenzati da nulla, e la loro testimonianza è estremamente attendibile.

Al Pentagono ci sono numerosi testimoni, ma sono pochissimi quelli "fuori tono". La stragrande maggioranza di loro ha visto l'aereo, ne ha visto i colori, e cosa più importante di tutte, lo ha visto abbattere i pali.
E date le misure di distanza tra i pali, questa è una conferma ulteriore che a colpire il Pentagono è stato un aereo con la stessa apertura alare di un Boeing 757.

Al WTC, i testimoni non dicono nulla di strano.
Su oltre 500 testi professionisti (pompieri e soccorritori) sono pochissimi quelli che parlano di esplosioni sospette o addirittura di un conto alla rovescia (sulla cui credibilità logica è meglio stendere un velo pietoso).
Le esplosioni in generale (che ci sono state), i paragoni con le demolizioni controllate e frasi come "sta per saltare" sono tutte cose perfettamente normali nel contesto, sulle quali i complottisti si aggrappano per rinvigorire le loro tesi.

Basta leggersi le oltre 500 testimonianze raccolte sul sito del NY Times per capire - veramente - cosa ha visto e sentito chi era lì e quali conclusioni ne ha tratto.

Non è vero, poi, che i testimoni sono utilizzati allo stesso modo da debunker e complottisti.

I complottisti non possono fare a meno delle testimonianze (prese fuori contesto, tagliuzzate, o pescate quando fa comodo) mentre i debunker sì.

Infatti, anche senza testimoni, i dati di fattuali e le perizie tecniche sono elementi schiaccianti e confermano la versione "ufficiale".

Rammento che le ipotesi complottiste fanno leva su testimonianze come quella di Rodriguez, o come quella dell'unico tizio che parla di un black-out in mezza torre qualche giorno prima degli attentati (gli altri 10.000 occupanti non se ne sono accorti) o come quella del testimone che paragona l'aereo a un missile cruise o come quella del testimone che ha visto un aereo bianco ecc... ecc...

Se si contesta la validità di TUTTE le testimonianze, a rimetterci sono comunque i complottisti.

airone76 ha detto...

Scusa Inv775/a, io ho chiesto di chiarirmi questo pensiero che non ho capito:

a parte il fatto che non si capisce perchè se lo dice Gore "OK è vero" e se altri dicono l'opposto "NO è falso"

e tu mi rispondi:

allora, io noto che quando si citano i testimoni (o in genere delle altre persone), si tende sempre (presumo per un qualche processo mentale automatico) a dare di più credito a quelli che confermano la linea di pensiero che si sta seguendo;
ci sono testimoni che dicono di tutto e di più, quelli che hanno certamente visto delle persone dai finestrini di un aereo che volava a rasoterra a 800km/h,


A parte che sono perfettamente d´accordo sul primo periodo, ma non altrettanto sul secondo (se ci sono due testimoni e uno dice una cosa diversa dall´altro è un conto, se ce ne sono 100 e solo uno contraddice gli altri 99 la situazione è ben diversa),
non mi hai spiegato il tuo pensiero per nulla, anzi hai cambiato argomento: vediamo se riusciamo a chiarirci.
Vidal non è un testimone, non sta parlando di quello che ha visto l´11 settembre, ma sta dando un parere personale su un gruppo di persone che in altre occasioni lui stesso e altri che la pensano come lui hanno considerato in modo molto diverso creando così una contraddizione: noi abbiamo notato la contraddizione. Mi spieghi il concetto per cui tu dici che noi consideriamo Gore OK e tutti gli altri NO?
(bada che non stiamo dicendo che Vidal ha ragione e gli altri torto...)

Franco ha detto...

"alcuni che parlano di aerei da caccia inseguire un boeing poco prima di sentire un botto in cielo"

Scusate se mi ripeto, ma questa testimonianza non è da sottovalutare. E' reperibile da qualche parte?

INV775/A ha detto...

Mi spieghi il concetto per cui tu dici che noi consideriamo Gore OK e tutti gli altri NO?
(bada che non stiamo dicendo che Vidal ha ragione e gli altri torto...)


si, io mi riferivo ad una metodologia di pensiero generale abb diffusa;
vidal non è un testimone, però la sua contraddizione (dimentichiamoci per un attimo che le persone possono anche cambiare parere, o averne di labili) viene subito notata dai debunker, perchè vidal espone delle teorie che sono opposte o contrastanti alle vostre.
quando però le contraddizioni vengono dette dai debunkers o da coloro che sostengono le loro teorie (può capitare, capita, capiterà) il cervello degli altri debunkers/concordi la "filtra" come "svista" o in generale in qualcosa di poco conto e che non cambia più di tanto "i piatti della bilancia", anche se questa fosse di Bush o di qualcuno di "alto livello";

questo è un meccanismo molto umano,
alcuni si infervorano e lo taggano come malafede, però spesso non si accordgono che loro stessi funzionano in quel modo!

(ad esempio vi è un impiegato di una delle torri, che testimonia di aver udito esplosioni dalle "sale macchine" della torre prima che fosse colpita.
aldilà di questa testimonianza, questo tizio è un eroe poichè ha aiutato altre persone ad uscire prima del patatrac, e per questo è stato pure premiato.
si può dire quindi che la sua "reputazione" e senso civico siano non solo in linea ma superiori ad uno standard comune (ho l'impressione che alcuni sarebbero scappati a gambe levate, e chi s'è visto s'è visto!);
eppure, quest'uomo è oggetto di critiche e maldicenze perchè ha testimoniato una cosa contraria a quella che è la "verità standard-omologata")

se chiedete, ad esempio, su luogocomune di contraddizzioni dette da voi o dai sostenitori della cosiddetta VU, te ne trovano a catinelle!
la maggiorparte apparirà come "di poco conto" per voi, ma per gli altri saranno evidentissime.
viceversa, voi di contraddizzioni nei complottisti ne trovate a secchiate, ma per loro sono osservazioni di poco conto ;

ecco perchè dico
"a parte il fatto che non si capisce perchè se lo dice Gore "OK è vero" e se altri dicono l'opposto "NO è falso"

perchè noto il meccanismo di giudizio due pesi due misure che scatta in automatico;
ma, ripeto, è normalissimo;


(ovviamente queste osservazioni applicabili bipartisan)

bye ^_^

airone76 ha detto...

Finalmente è chiaro il senso della tua frase. È normale che tendiamo a dare un peso maggiore alle prove a nostro favore che a quelle contro ed è per questo che qui non ci basiamo nelle analisi su opinioni di parte o sulle sole testimonianze, ma sui fatti, sulle prove (scientificamente valide) e su controlli "incrociati" con altre prove... proprio per evitare quello che i sostenitori delle teorie alternative fanno, cioè di manipolare (volontariamente o involontariamente) le testimonianze. A parte questo caso (in cui è chiaro che si tratta di un ipse dixit e non di una prova pro o contro) tutte le altre testimonianze di esperti e non esperti sono valutate non solo in se, ma anche nel contesto di altre testimonianze (come detto se 99 dicono una cosa provata e solo uno dice il contrario, se non ci sono prove che dimostrano che i 99 siano stati tratti in inganno da qualcosa allora la singola conta meno)

eppure, quest'uomo è oggetto di critiche e maldicenze perchè ha testimoniato una cosa contraria a quella che è la "verità standard-omologata")

No, attento. Non è oggetto di critiche per quello che dice, ma perchè ha cambiato e "migliorato" la sua versione. Nelle prima inchiesta e nelle prime interviste non ha mai sostenuto di aver sentito delle esplosioni, ma dei rumori "come di mobili che vengono spostati" (un rumore non proprio simile ad una esplosione)... poi magicamente (!), quando gli faceva più comodo e quando il ricordo si era ormai affievolito, queste sono diventate "esplosioni"... capisco che possa sembrare una sottigliezza, ma non lo è, perchè se fin dal primo momento Rodriguez avesse parlato di esplosioni, la sua testionianza avrebbe avuto ben altro peso (specifico che ricordare un rumore non è come avere una opinione che può cambiare da un momento all´altro)

se chiedete, ad esempio, su luogocomune di contraddizzioni dette da voi o dai sostenitori della cosiddetta VU, te ne trovano a catinelle!

Scusami sai, ma è facile tirare nel mucchio e poi nascondersi. Se ci sono errori o contraddizioni nel nostro sito dicci quali sono, mostracele, facci esempi e non fare l´allusivo e dire che ce ne sono quantità enormi quando non è vero. Dicci dove ci siamo contraddetti, dicci dove abbiamo fatto errori e li correggeremo, altrimenti queste affermazioni sono false non le puoi fare. È facile per chiunque denigrare sul nulla il lavoro di una persona, difficile è fare come facciamo noi, cioè ricercare le "prove" della falsità del lavoro di qualcuno.

Franco ha detto...

Hey, mister faccina allegra (^_^). E' reperibile una fonte di questa testimonianza:

"alcuni che parlano di aerei da caccia inseguire un boeing poco prima di sentire un botto in cielo"


X

INV775/A ha detto...

"Scusami sai, ma è facile tirare nel mucchio e poi nascondersi. Se ci sono errori o contraddizioni nel nostro sito dicci quali sono, mostracele, facci esempi e non fare l´allusivo e dire che ce ne sono quantità enormi quando non è vero"

premesso che io ti ho riportato quel che si dice quindi se proprio proprio vuoi sapere dove sono questi errori lo devi chiedere a chi li nota.
...della serie: "e che ne so io?" ^_^

tuttavia, anche se qualcuno li vedo pure io, mi astengo dall'evidenziarli, sennò qui viene fuori una cagnara, io son uno e voi siete tanti, per il quieto vivere comune ne riporto solo uno:

in una puntata X di matrix (non sono dotato di tv)

mentana:"ci sono dei dubbi sui fati accaduti etc etc etc?"
PA:"praticamente nessuno"

poi però, in una accesa discussione...

PA: ">quali sono le "zone grigie" di cui parli?

Eccone alcune:

Qual era il testo esatto del messaggio Odigo?
Cos'è il lampo all'impatto al WTC?
Cosa c'è nelle pagine censurate del Rapporto della Commissione?
Cosa significa lo squawk ON del transponder del volo 93 poco prima dello schianto?
Dove sono i resti degli aerei caduti?
C'è o non c'è un filmato migliore dell'impatto al Pentagono? Perché il DoD "non conferma e non nega", secondo la BBC?
"

ecco, questa è una contraddizione.
questi dubbi non può averli maturati dall'oggi al domani;
ma allora perchè in tv la risposta è stata negativa?

questo fa molto incazzare i complottisti.
Ora, spero non si materializzi paolo a tirarmi un cazziatone e spiegarmi del perchè e del percome ha detto questo, io ho solo riportato, se deve spiegare non lo faccia a me...
peraltro continuo a ripetere che io non son qui ad attaccare nessuno, e nemmeno mi interesserebbe farlo...

@carlo, e lo vieni a chiedere a me? ^_^
altrove sono molto più preparati...

SirEdward ha detto...

inv775/a said:

ecco perchè dico
"a parte il fatto che non si capisce perchè se lo dice Gore "OK è vero" e se altri dicono l'opposto "NO è falso"

perchè noto il meccanismo di giudizio due pesi due misure che scatta in automatico;
ma, ripeto, è normalissimo;


Inv775/a, tu consideri tutto come un unico calderone in cui le cose dette da uno o dall'altro sono uguali.

Ma non è così. Prima di lanciarti in una frase del genere devi controllare se effettivamente il "due pesi due misure" è equamente diffuso e se le cose dette hanno pari valore.

Astrarre dai fatti concreti senza conoscerli porta a rischiare di dire cose senza senso.

Dicendo che gli errori da un lato e dall'altro sono paritetici e che il meccanismo due pesi due misure scatta in automatico, tu hai già evitato, in maniera furba, di dover giudicare gli argomenti trattati. Ti limiti ad una analisi psicologica superficiale avulsa dai dati di fatto.

E' pericoloso.

E quando qualcuno dissente, gli fai notare proprio questo, cioè che non sei tu a dire che gli argomenti di LC e quelli di undicisettembre hanno uguale valore, ma sono quelli di LC! E ne sei anche fiero!

premesso che io ti ho riportato quel che si dice quindi se proprio proprio vuoi sapere dove sono questi errori lo devi chiedere a chi li nota.
...della serie: "e che ne so io?" ^_^


Tu fondi il tuo ragionamento su un assunto, che NON hai dimostrato, che è accettato solo da LC!

Beh, mi scuserai se mantengo un'opinione diversa e, su questa base, reputo il tuo ragionamento fallato proprio a causa di questo errore di fondo.

Se vuoi fare un discorso del genere, devi dimostrare che gli errori, da una parte e dall'altra, sono più o meno confrontabili per numero tipologia, e modo di confrontarsi con essi quando vengono segnalati.

Franco ha detto...

Ancora, niente fonti della fantomatica testimonianza della presenza di caccia.

Sarà mica una di quelle testimonianze bluff, stile "abbiamo sentito delle esplosioni, ergo c'erano esplosivi?"

Paolo Attivissimo ha detto...

INV775/A:

io ti ho riportato quel che si dice

Riportare una diceria non porta avanti la discussione.

Cerchiamo di lasciare fuori dalla discussione le voci riportate di terza mano di fonte anonima. Se ci sono delle contestazioni specifiche, che vengano indicate, e ne discuteremo volentieri. Ma i "si dice" lasciamoli perdere, per favore. Sono inefficienti.


quindi se proprio proprio vuoi sapere dove sono questi errori lo devi chiedere a chi li nota.
...della serie: "e che ne so io?"


Eh no: se riferisci la diceria, e scegli di riferire questa diceria, te ne assumi la responsabilità. Sei tu che devi chiedere conto a chi li nota. Abbi pazienza, ma non possiamo metterci a inseguire i fantasmi anonimi.

ne riporto solo uno:

in una puntata X di matrix (non sono dotato di tv)

mentana:"ci sono dei dubbi sui fati accaduti etc etc etc?"
PA:"praticamente nessuno"


Be', non sei dotato di TV, ma sei dotato di Internet. Potevi andare a vederti lo streaming di Matrix sul sito della trasmissione, oppure prendere la trascrizione del mio intervento che c'è su Disinformatico.info.

Questo è quello che ho detto in realtà:

Mentana: Allora le faccio una domanda contraria. Nelle tesi ufficiali, cosa c'è che invece è difficile da sostenere fino in fondo?

Io: Molto poco. Ci sono alcuni aspetti...

E qui sono stato interrotto. Se avessi potuto parlare, avrei citato proprio quelle zone grigie.

Quindi nessuna contraddizione.

questo fa molto incazzare i complottisti.

Sapessi quanto piace a noi, invece, essere accusati di lavorare per la CIA o di essere complici di genocidio...


Ora, spero non si materializzi paolo a tirarmi un cazziatone e spiegarmi del perchè e del percome ha detto questo, io ho solo riportato, se deve spiegare non lo faccia a me...

Spiacente di deluderti. Chi riferisce si assume la responsabilità di quel che riferisce, soprattutto se riferisce accuse. Non è corretto pensare di poter lanciare sassi e nascondere la mano.

airone76 ha detto...

premesso che io ti ho riportato quel che si dice quindi se proprio proprio vuoi sapere dove sono questi errori lo devi chiedere a chi li nota.
...della serie: "e che ne so io?" ^_^


Eh no, mio caro INV. Ti stai comportando esattamente come ti ho contestato: tiri a caso nel mucchio e poi ti nascondi. Mi dispiace ma con uno che si comporta così non c`è molto da discutere. Se hai accuse di errori o contraddizioni falle e basta, altrimenti non puoi accennare nemmeno il discorso. Facile dire "sbagliate" e quando si chiede dove dire "non lo dico io, ma se lo dicono gli altri deve essere vero".

tuttavia, anche se qualcuno li vedo pure io, mi astengo dall'evidenziarli, sennò qui viene fuori una cagnara,

Sei troppo abituato ai toni di LC. Qui gli errori si discutono e se sono reali si correggono, niente cagnara (ma errori seri, non "guardate al contesto"). Questo tuo modo di fare oltre a essere irritante è anche scorretto.

io son uno e voi siete tanti, per il quieto vivere comune ne riporto solo uno:


Vedo che Paolo ha già risposto e vedo che il modo di fare è sempre quello di chi riporta le cose, senza conoscere la realtà.

INV775/A ha detto...

"E' pericoloso."
ma è il mio compito.

Franco ha detto...

"Dicendo che gli errori da un lato e dall'altro sono paritetici e che il meccanismo due pesi due misure scatta in automatico, tu hai già evitato, in maniera furba, di dover giudicare gli argomenti trattati. Ti limiti ad una analisi psicologica superficiale avulsa dai dati di fatto.

E' pericoloso."

Ma è il suo compito. Evitare di giudicare gli argomenti trattati tirando in ballo banalità psicologiche è il suo compito.
Ammazza.

Zeli(g)ow ha detto...

Segnalo il capitolo di Barrie Zwicker all'interno del libro "Zero - Perchè la versione ufficiale sull'11/9 è un falso" (piemme), dove si demoliscono per bene le tesi presenti in questo blog, spiegando la natura pretestuosa del termine "cospirazionista" (che Freud avrebbe ascritto tra le nevrosi infantili, chissà...).
Tra poco il documentario uscirà nelle sale (con Dario Fo, Moni Ovadia e altri big), la gente comincia a sapere...
Temete, temete...

Paolo Attivissimo ha detto...

Segnalo il capitolo di Barrie Zwicker all'interno del libro "Zero - Perchè la versione ufficiale sull'11/9 è un falso" (piemme), dove si demoliscono per bene le tesi presenti in questo blog

Barrie Zwicker, quello che non aveva capito che l'intercettazione di Payne Stewart aveva richiesto 62 minuti, non 20, perché si era "dimenticato" il fuso orario?


Tra poco il documentario uscirà nelle sale (con Dario Fo, Moni Ovadia e altri big), la gente comincia a sapere...

Ne sei sicuro? Le ultime notizie che ho avuto (ammetto che non sto più seguendo spasmodicamente ogni contrazione del complottismo) erano che era fermo per mancanza di soldi.

Che ironia. Il movimento per la verità che vanta di avere così tanto seguito, non riesce a racimolare fra i suoi sostenitori qualche migliaio di euro per finire il film...

Il blooper nel trailer di Zero l'hai notato?

Zeli(g)ow ha detto...

No, non ci siamo proprio...
Di Zwicker, segnalavo l'acuta riflessione sull'utilizzo del termine "cospirazione".
Capisco che entrare nel merito è sempre rischioso e si tenta di fuorviare, ma le parole di Zwicker sono pesanti come macigni...
Non lo sottovaluterei quel saggio fossi in te, c'è un'analisi impietosa dei siti come il tuo (con tanto di decostruzione ermeneutica e nevrosi implicite).
Sono pagine che mi hanno fatto aprire gli occhi: dopo aver letto per mesi anche la vostra contro-inchiesta, pensando foste in buon fede, ho scovato un pò più a fondo cosa c'è dietro...

Nel merito, è grave che Zwicker abbia dimenticato un fuso orario (e fai bene a ricordarlo), ma ancor più grave è che il collega di Condee Rice, Zelicow, abbia omesso nel rapporto ufficale sull'11/9 gli aspetti più inquietanti: è da lacune come quelle che ha preso le mosse il movimento per la verità... il resto sono accuse subdole che possiamo risparmiarci.
Se la versione ufficiale della commissione d'inchiesta sull'11/9 fosse stata esaustiva sarebbero stati tutti a tacere. Invece, guarda caso, fa acqua da tutte le prti, come è stato gradualmente dimostrato.

"Ne sei sicuro? Le ultime notizie che ho avuto (ammetto che non sto più seguendo spasmodicamente ogni contrazione del complottismo) erano che era fermo per mancanza di soldi".
In arrivo brutte notizie per te...
ma ci sarà modo di confrontarsi costruttivamente anche su quello...

ciao

Carlo Sanga ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Carlo Sanga ha detto...

Zeli(g)oh!:
Giocherellare con il linguaggio e "decostruire" i "discorsi" (sotto cui si celerebbe la volontà di dominio) è sempre stato il piatto forte degli "alternativi" a cui dovremmo affidarci per la nostra liberazione. Non affiderei a Zwicker neppure l'apprendimento del t9 del mio cellulare.
Ti consiglierei letture migliori se tu fossi veramente interessato all'analisi socio-psicologica e ai bias cognitivi e quanto a Zelicow, prima di parlare giusto per dar aria alla bocca, ti suggerisco di dedicarti ad una attività difficile ma importante: studiare, non vorrei infatti che tu ti trovassi presto in cattiva compagnia, cioé insieme a Dario Fo, Franca Rame e Moni Ovadia.
Tremo, tremo, le streghe sono tornate ...

Zelo(g)ow ha detto...

Mah, tra Moni Ovadia e Carlo Sanga sceglierei il primo, senza offesa s'intende... però se il secondo mi sbaglia anche le regole grammaticali ma invita me a "studiare"... allora non mi resta che andare in cerca di confronti più stimolanti in rete...
l'analisi socio-psicologica? mi piacerebbe discuterne, potremmo cominciare da Hillman: però se uso un vocabolo complesso e mi accusi di giocherellare... poi devo dubitare di te, capisci?
La cosa curiosa è che in un passaggio del saggio di Zwicker che menzionavo c'è la "tua" descrizione parziale, le tue categorie psicologiche, le tue perplessità, gli stessi termini denigratori che utilizzi...
Mah, io pensavo di stimolare una riflessione e invece subito ad abbaiare... roba da matti...

ciao

Carlo Sanga ha detto...

Zeli(g)oh!:
Tra me stesso e Moni Ovadia io scelgo me stesso se tu fosti te, almeno se si parla delle questioni parlate in quel sito. Senza offesa, s'intende, soprattutto per Moni Ovadia.
Se leggi Hillman vuol dire che ti piace la letteratura, non la scienza.

Zeli(g)ow ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Carlo Sanga ha detto...

Zeli(g)ho!:
mettiamola in altri termini, così forse comprendi ciò che ho scritto a proposito di Hillman. In generale, la psicologia (in senso molto ampio) è una "soft" science il cui statuto epistemico è controverso. Ma all'interno, della psicologia esistono delle "scuole" o sottodiscipline - chiamale come vuoi - il cui rango epistemico è nullo. Tra queste ultime c'é la peculiare versione dello junghismo di Hillman. Letteratura, non scienza ... appunto.
A bien tot.

Zeli(g)ow ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Carlo Sanga ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Paolo Attivissimo ha detto...

Carlo, Zelig(o)w,

ho cancellato i vostri commenti di polemica interpersonale.

Evitate questo genere di battibecchi in futuro. Grazie.

Zeli(g)ow ha detto...

sì, ma almeno eliminali tutti i messaggi... l'imparzialità è un'arte.
Almeno non passi l'idea che Hillman, noto scienziato e ricercatore, sia un semplice scrittore (infatti il mio interlocitore chiedeva una disamina socio-psicologica, non un esperimento in laboratorio...)
Per me finisce qui, mi scuso per la polemica inoltrata ma non era mia intenzione esasperarla in un quiz.
ciao

brain_use ha detto...

Semi OT:
per un sorriso, leggete i commenti a "zero" su internetbookshop: l'ultimo è bellissimo:
"ottimo per accendere il camino."

Dan ha detto...

Che siano arrivati all'analisi psicologica 'a distanza' dei debunker per cercare di far passare per plausibili le loro teorie strampalate, la dice lunga su quanto siano alla frutta i complottisti...
Il bello del metodo scientifico è anche questo: se io sono il peggior psicopatico del mondo e dico che la gravità è un'interazione attrattiva, mentre Stephen Hawking dice che è repulsiva, non importa lo stato clinico/psicologico, chiunque può verificare che ho ragione io psicopatico e le mie affermazioni non ne vengono inficiate o screditate. Il discorso cambia se, invece che essere uno psicopatico, sono un individuo con trascorsi di falsificazione di prove e testimonianze...

TomTom ha detto...

Gore Vidal dice che Bush e Cheaney sono così incompetenti da non essere in grado di progettare un attentato del genere. E voi riuscite a prendere questa come una prova??? Arrivate addirittura a intitolare il paragrafo Vidal SCAGIONA Bush e Cheaney!! Ma stiamo scherzando??? Avete criticato (a volta giustamente) le prove offerte dai complottisti e poi mettete un trafiletto così e lo volete pure usare come prova??
Vi dico una cosa: Bush è un coglione...Usate questo come prova.
Avete fatto ottime indagini ed osservazioni ma questa è pessima (di peggio c'è solo la ricostruzione fatta dagli "pseudoingegneri" Americani dell'aereo che colpisce il Pentagono).
Chissà poi se Vidal pensa la stessa cosa anche della CIA......

Paolo Attivissimo ha detto...

Arrivate addirittura a intitolare il paragrafo Vidal SCAGIONA Bush e Cheaney!! Ma stiamo scherzando???

Ehi, calma, non ti scaldare. Non è una "prova": è semplicemente un citazione su cui riflettere. Tutto qui.

Ti vedo molto pronto a criticare ogni presunta manchevolezza nostra, ma un po' meno prolifico nei confronti delle macroscopiche panzane dei complottisti. Deformazione professionale?