2007/05/14

Che fine hanno fatto i film complottisti italiani?

di Paolo Attivissimo, con il contributo di ricerca di Hammer, John e Zeusblue. L'articolo è stato ampliato dopo la pubblicazione iniziale.

Rileggendo le trascrizioni delle puntate di Matrix, realizzate grazie al paziente lavoro di ZeusBlue, e in particolare quella dell'11/9/2006, è emerso un fenomeno piuttosto curioso: entrambi gli annunciati film italiani a favore delle ipotesi di complotto sono in clamoroso ritardo.

Per esempio, La Verità di Cristallo, il secondo film di Massimo Mazzucco sull'argomento, doveva uscire sette mesi fa, stando a quanto detto da Mentana nella puntata di Matrix dell'11 settembre 2006:

"Uscirà tra un mese un film che è un po' la summa per una parte... eh... degli internauti di queste verità alternative che si chiama 'La Verità di cristallo'".

E nella prima edizione del libro Inganno Globale (quella di dicembre 2006, quella in cui l'accurato lavoro di ricerca della verità aveva decapitato le Torri Gemelle, portandone i piani da 110 a 108, insieme ad altre perle che persistono anche nella seconda edizione), Mazzucco annunciava nella penultima pagina:

"Il secondo avvincente libro+dvd di Massimo Mazzucco sarà in arrivo a primavera 2007!".

Nella seconda edizione l'annuncio è scomparso.

A parte i dieci minuti scarsi di spezzone presentato in parte a Matrix e presente su Luogocomune.net, dell'allora imminente Verità di Cristallo non s'è visto nulla.

E che dire di Zero, il film di Giulietto Chiesa? Annunciato anch'esso nella puntata di Matrix dell'11 settembre 2006 ("uscirà un nostro film, esattamente, il cui attore principale, voglio dirlo, sarà Dario Fo", disse Chiesa), presentato a fine settembre al Milano Film Festival, annunciato in uscita nell'inverno del 2006 e mai uscito, sembra essere ora nel mezzo di un ripensamento globale.

A Matrix ne sono passati alcuni spezzoni; sul sito di Zero c'è un trailer che contiene una stupidaggine desolante, come quei "soli due giorni" [sic] di durata dell'inchiesta che ha portato alla versione ufficiale, secondo le parole dette da Lella Costa, e un autentico blooper da antologia che lascio scoprire allo spettatore attento. Se queste sono le premesse di rigore sulle quali si basa l'opera, la presunta "ricerca della verità" non farà certo grandi passi e qualsiasi debunking rischia di essere francamente superfluo.

Ma quello che colpisce è che già il 15 marzo 2007 è stato annunciato, sempre sul sito di Zero, che

"è stata completato [sic] il montaggio del film nella sua prima versione. Da questo momento si procederà integrando la rough copy esistente. Il film ha adesso una struttura definitiva."

Però poi, spulciando i forum desolantemente vuoti di Zero (aperti da mesi, a tutt'oggi contengono cinque post in tutto), emergono messaggi che, non si sa con quale autorevolezza, affermano che "il film inizierà a essere distribuito nelle sale cinematografiche (almeno italiane) l'11 settembre 2007", che comunque è una data "indicativa ed è possibile che la distribuzione inizi qualche mese più avanti".

Se così fosse, Zero arriverebbe a ben tre anni di lavorazione: a settembre 2006, infatti, erano dichiarati due anni di realizzazione già trascorsi. Ci vuole davvero così tanto tempo per filmare questa verità che Chiesa asseriva di aver già in pugno un anno fa? Disse infatti Chiesa a Matrix il 24 maggio 2006:

"la versione ufficiale è falsa... la falsità della versione ufficiale è dimostrabile, ed è stata dimostrata".

I ripensamenti ai quali ho accennato sembrano suggeriti dalle parole della newsletter del film datata 14 maggio (ma in realtà spedita il 13), che annunciano:

"Dario Fo, Premio Nobel per la Letteratura 1997, ha iniziato a lavorare con il team di 'Zero - Inchiesta sull'11 Settembre'. Dario Fo sta studiando con i ricercatori del film tutti i dettagli della versione ufficiale sui fatti dell'11 settembre 2001, e sta visionando le testimonianze raccolte nel corso dell'inchiesta realizzata fino a questo momento. Mentre il film è già stato montato in una copia-lavoro, si studiano possibili interventi."

Segue richiesta di donazione.

E' interessante notare quest'abbinamento: Dario Fo cambia ruolo e da semplice attore diventa ricercatore e controlla non solo "tutti i dettagli della versione ufficiale" ma anche "le testimonianze raccolte nel corso dell'inchiesta"; guarda caso, contemporaneamente "si studiano possibili interventi" al film.

Impegno lodevole, quello di Fo, tristemente assente in tanti complottisti che non hanno mai letto una riga della documentazione d'indagine. Impegno che però fa nascere un dubbio: come mai questo bisogno di visionare le testimonianze e studiarsi i dettagli? Giulietto Chiesa non aveva forse in mano la dimostrazione della falsità da dodici mesi, per cui Fo partecipava a colpo sicuro a Zero? Oppure a furia di scoprire errori dilettanteschi, su fatti facilmente verificabili oggettivamente, qualcuno sta cominciando a chiedersi in che mani s'è messo e chiede che si facciano "interventi" sul film per evitare figuracce?

Penso a errori madornali come i "sei muri maestri" del Pentagono (che non esistono -- il Pentagono non ha muri maestri, ma è retto solo da colonne) secondo Chiesa (Matrix, 24/5/2006) o il B-52, "l'aereo più grande che ci sia", che secondo Franco Fracassi avrebbe colpito l'Empire State Building nel 1945, quando in realtà il B-52 non esisteva ancora (Matrix, 31/5/2006).

Penso all'invenzione di una parentela inesistente fra un redattore di Popular Mechanics e il capo della sicurezza nazionale, pur di screditare le dichiarazioni altrimenti inattaccabili degli esperti di settore raccolte dal libro d'indagine realizzato appunto da Popular Mechanics. Invenzione partorita da un singolo complottista, Christopher Bollyn, che però ammette di non trovarne prove anagrafiche o altre conferme. Che strano.

Invenzione che, fra l'altro, Giulietto Chiesa sbaglia persino a copiare: il redattore Ben Chertoff è accusato dai complottisti di essere cugino di Michael Chertoff della sicurezza nazionale USA, non nipote come Chiesa ha scritto ripetutamente sul Corriere e nel proprio sito, dove il redattore viene oltretutto promosso ad unico autore, ignorando tutto il resto della redazione:

"L'autore di questa cosiddetta debunking, cioè la contestazione dei contestatori, è il signor Benjamin Chertoff, che è parente di quel Chertoff a capo della National Security Agency, che è un personaggio quant'altri mai ambiguo. Si tratta, quindi, di un'operazione di famiglia tendente a coprire stanzialmente lo zio".

Penso alla stupefacente negazione di squarci e incendi al WTC7 fatta da Fracassi (sempre Matrix, 31/5/2006: "...questi grandi squarci non li ho visti... Si parla di grandi incendi e non si sono visti") quando danni e incendi sono documentati fotograficamente, come mostrato da vari articoli di Undicisettembre, dai quali cito giusto un paio di foto eloquentissime:





Giulietto Chiesa ama dire che auspica una nuova commissione d'inchiesta sull'11 settembre. Viene da chiedersi se ora, invece, la commissione d'inchiesta si sia insediata in casa di Zero per controllare che non ci siano stupidaggini residue (e, come dicevo, già sappiamo che ci sono). Forse il maestro è arrivato e vuole controllare che gli scolaretti abbiano fatto bene i compiti.

62 commenti:

Henry62 ha detto...

Ciao a tutti, solo una domanda che mi nasce spontanea: ma se Zero é già montato in una copia-lavoro (e sull'interpretazione di questa definizione Murru docet!), quale sarebbe il ruolo da protagonista di Fo che interviene solo ora...

Io ricordo che era stata annunciata quasi subito la presenza di Fo, cui mi inchino riverente per la maestria indiscussa nella sua arte, non mi inchino certo per le sue idee, e sembrava che la sua presenza fosse essenzialmente per l'apertura del film, in cui il maestro avrebbe dovuto intervallare suoi monologhi con immagini, tanto é vero che gli interventi della signora Costa sono stati già girati nella famosa location della fabbrica dismessa ecc.

Sembrerebbe poi che il film sia stato già presentato in alcune sue parti a rassegne specializzate italiane e a riunioni complottiste americane, o sbaglio?

Mi stupisce un po' che debba essere "rivisto": se servisse, potrei consigliare al gruppo di Zero la consulenza di un esperto regista italiano che vive negli USA da tempo...

Se interessati, mi contattino che sarò ben lieto di proporre, oltre al regista, anche un esperto di computer grafica (se non sbaglio in Zero ci sono anche dei cartoni animati, a detta dei realizzatori).

Ciao

Pier Paolo Murru ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Dan ha detto...

Io spero vivamente che il signor Fo si accorga per tempo con che persone e quale argomento si trova davvero ad avere a che fare, e rinunci alla parte prima di legare il suo nome ad una produzione del genere... non gioverebbe certo al suo curriculum artistico (anche se dubito fortemente che esista qualcosa che possa macchiarlo ormai; come dare del guerrafondaio a Gandhi.)

Henry62 ha detto...

Pier Paolo,
guarda che non stavo proprio parlando di te.
Strano questo tuo intervento...

Non é che, per caso, ti stai un po' sopravvalutando?
Non ci sei solo tu al mondo che si occupa di grafica.

Unn salutone

Henry62 ha detto...

Pier Paolo Murru ha detto:

"Guarda che è più probabile abbiano bisogno di finanziamenti che di computer grafica...in questo caso avrei io da consigliarli qualcuno."

Sono convintissimo anche io che abbiano problemi di finanziamento.

Lasciami provare ad indovinare...

Forse perché il capitale garantito per gli investitori é calcolato a tasso... "Zero"?

Ciao

INV775/A ha detto...

...è proprio dura non avere nulla da dire, eh?

avanti con i post inutili,
chissà, magari un giorno vincerete pure un premio come "miglior Arieggiatore di Denti del web"...

il mio voto è assicurato!
XD

Paolo Attivissimo ha detto...

Se denunciare due errori clamorosi nel film di Chiesa ti sembra "nulla da dire", allora forse Zero ti piacerà. Buona visione.

Matz ha detto...

@inv755/a

A proposito di post (e commenti) inutili mi viene in mente qualcuno che a commento del post sull'animazione del volo 77 (scritta in inglese) disse:

"invece di fare tanto gli internazionali, scrivere in una lingua potabile a tutti gli Italiani, no?

o pensi che qualche inglese passi veramente per un sito con questo url?
(lol)"

i successivi 86 commenti sono stati scritti in inglese....

claudio ha detto...

ahhaah grande Matz!!

nyloo ha detto...

Scusate se cambio per un attimo discorso.. Vorrei fare ad Attivissimo una domanda circa la foto di cui parla in questa pagina http://www.attivissimo.net/11settembre/shanks-nube/endofserenity-i.htm
Sono certo che lei stesso avrà notato che nell'articolo dell'ARPA da lei indicato è precisato che "..il comandante,.., ha scaricato il carburante prima dell'impatto". Crede allora che sia stato scaricato il carburante anche dal Volo 93 per avere lo stesso "risultato"? oppure la presenza o meno del carburante a bordo è un particolare trascurabile per lei?
Se ha già risposto ad una simile domanda mi reindirizzi pure..
Grazie!
Nyloo

Paolo Attivissimo ha detto...

>Crede allora che sia stato scaricato il carburante anche dal Volo 93 per avere lo stesso "risultato"?

Assolutamente no, non c'è motivo di pensarlo. Anzi, l'esame delle scatole nere del Volo 93 ha consentito di determinare il carburante ancora a bordo al momento dello schianto: 37.500 libbre (NTSB Autopilot Study).

>oppure la presenza o meno del carburante a bordo è un particolare trascurabile per lei?

Chiaramente non è trascurabile. Ma il tema di quell'articolo era verificare la teoria che un aereo non potesse produrre una nube di quella forma. Era sufficiente presentare un controesempio, in qualsiasi condizione, per invalidare la teoria.

nyloo ha detto...

Mi scusi ma per invalidare la teoria deve trovare un controesempio che tenga conto e cerchi il più possibile di riprodurre le variabili dell'evento. Lei non tiene conto di quella decisiva.
Il suo ragionamento può essere giusto logicamente ma resta, come lei sa bene, un colpo basso alla verità.
Credo che le farebbe onore precisare nel suo articolo la non indifferente incongruenza tra controesempio ed evento, per non indurre il lettore in inganno.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Mi scusi ma per invalidare la teoria deve trovare un controesempio che tenga conto e cerchi il più possibile di riprodurre le variabili dell'evento. Lei non tiene conto di quella decisiva.

Che sia decisiva è tutto da discutere. La nube di fumo è prodotta esclusivamente dal carburante? Il C-130 ne imbarcava ancora, quando è caduto (altrimenti i motori sarebbero stati incapaci di funzionare)? Quanto altro materiale infiammabile c'è in un C-130?

>Il suo ragionamento può essere giusto logicamente ma resta, come lei sa bene, un colpo basso alla verità.

No, non è un colpo basso. L'asserzione complottista è che la forma della nube è incompatibile con uno schianto d'aereo. L'asserzione non cavilla su "schianto aereo con carburante" o simili.

Anzi: l'esempio del C-130 dimostra che persino un aereo con una modesta quantità di carburante può creare una nube di forma analoga. Non ci vogliono 37500 libbre di carburante avio per crearla.

In sostanza, la presenza di carburante in quantità più o meno grandi è significativa per la dinamica generale degli eventi post-impatto (incendio bosco adiacente, impregnazione del terreno, carbonizzazione del velivolo e passeggeri, eccetera), ma non per la forma della nube.

mastrocigliegia ha detto...

Mi scusi ma per invalidare la teoria deve trovare un controesempio che tenga conto e cerchi il più possibile di riprodurre le variabili dell'evento. Lei non tiene conto di quella decisiva.

Sono pienamente d'accordo.
Infatti come si può paragonare un aereo che trasportava John, Mary e Bob ad uno che aveva a bordo Giovanni, Maria e Roberto?
E inoltre che si schianta in un campo di barbabietole invece che in una radura di un bosco?
Sono paricolari importantissimi e fondamentali per chi cerca la Verità!

mc

ps. se Attivissimo decidesse di eliminare questo mio post sappia che ha la mia preventiva approvazione

Paolo Attivissimo ha detto...

>ps. se Attivissimo decidesse di eliminare questo mio post sappia che ha la mia preventiva approvazione

No, il post di Mastrocigliegia è ironico ma centra perfettamente il bersaglio: non esistono due incidenti assolutamente identici, e il ricercatore attento sa tenere conto delle differenze rilevanti e scartare quelle irrilevanti.

Cominciare a cavillare sulla quantità di carburante rischia di far andare la discussione lungo la china scivolosa delle infinite disquisizioni, cara a tanti complottisti (nyloo, non ti sto dando del complottista, sia chiaro; sto descrivendo un fenomeno osservato spesso nelle discussioni).

Il risultato è che si perde di vista e si diluisce il tema principale: i complottisti fanno affermazioni assolute che si rivelano sistematicamente errate appena vengono controllate con l'occhio clinico della ragione.

E dico "errate" quando va bene. Quando va male, i complottisti vengono colti a inventarsi le prove di sana pianta e a falsificarle, se necessario.

Ben venga, quindi, la discussione, ma attenzione a non perdersi nei meandri dei dettagli.

John ha detto...

Premesso che questo è un argomento davvero OT, lascia sempre attoniti questa tendenza a invertire l'onere della prova.

Fino a prova contraria, United 93 è caduto a Shanksville ed ha alzato quella nuvola (che poi è una singola foto, non un video: non sappiamo che forma e ampiezza abbia preso quella nuvola, prima e dopo quella foto).

Per dire che quella NON è la nuvola di United 93, i complottisti mostrano nuvole di bombe di aereo e di aerei totalmente diversi per modello e per carico.

Beh... dovrebbero essere i complottisti a mostrare una foto della nuvola provocata da un Boeing 757 con quella quantità di carburante che si schianta a quella velocità contro quel tipo di terreno, per poter dire che le due nuvole sono diverse.

Non vedo perchè un complottista può tirare fuori invece una bomba di aereo e dire che la nuvola è uguale, e noi non possiamo tirar fuori la foto di un C-130 e dire che la nuvola è uguale.

Non siamo noi a dover cercare una foto di una nuvola di un aereo identico caduto nelle medesime condizioni.

Per noi - e per parecchi miliardi di altre persone - lì è caduto United 93.

Non scordiamoci questo piccolo dettaglio.

:-)

bobo ha detto...

OT per OT eccomi:
se le idee altrui sono considerate come le consideri tu sul tuo sito( post rimossi se contrastanti con la tua visione del mondo) allora voi e TUTTO il mondo universo credete che li è caduto UA93.
..."parecchi MILIARDI"...dai JHON che se lo ripeti ancora un pò convinci il mondo.
fine OT

ps: scusate, ma sul suo sito l'avrebbe cancellato :-)

John ha detto...

Bobbo: cancello anche qui di tanto in tanto, tranquillo.

Il punto è che su Crono911 ci sono numerosi e chiari avvertimenti nei confronti dei complottisti. Se uno li ignora è inutile che poi si lamenti della cancellazione del proprio post.

Su Undicisettembre abbiamo un po' più di elasticità.

Di certo è che sei entrato in questa discussione solo per lanciare un post provocatorio e con accuse provocatorie: esattamente lo stesso tipo di post che io cancello su Crono911.
La "visione del mondo" non c'entra proprio nulla.

nyloo ha detto...

>>Che sia decisiva è tutto da discutere. La nube di fumo è prodotta esclusivamente dal carburante? Il C-130 ne imbarcava ancora, quando è caduto (altrimenti i motori sarebbero stati incapaci di funzionare)?

Proprio perchè è tutto da discutere sarebbe corretto da parte sua mettere almeno in evidenza la differenza tra i due casi, e precisarlo qualora se ne parli. Spetta al lettore poi scoprire se è rilevante o meno. (Deduco però che lei non è riuscito a trovare un altro caso in cui un aereo carico di carburante si sia schiantato generando la nube). Entrare nei dettagli è fuorviante è vero, ma secondo me in questo caso il dettaglio fa la differenza.
La questione è ben più ampia e spesso le "parti" si invertono ma credo che ogni tanto venirsi incontro sia segno di grande intelligenza.
Grazie per la disponibilità.
Nyloo

Paolo Attivissimo ha detto...

>Proprio perchè è tutto da discutere sarebbe corretto da parte sua mettere almeno in evidenza la differenza tra i due casi, e precisarlo qualora se ne parli.

Come dicevo, non credo che la presenza di più o meno carburante sia una differenza rilevante ai fini della nube.

Né si può ragionevolmente appensantire l'articolo citando ogni differenza per scrupolo. Il C-130 era un turboelica, il Volo 93 un jet; uno era pilotato da un algerino, l'altro da un libanese; uno aveva 44 persone a bordo, l'altro meno; uno è caduto a bassa velocità, l'altro a 925 km/h; uno è caduto radente mentre il pilota cercava di salvare la pelle, l'altro si è infilato pressoché in verticale mentre il pilota voleva morire... eccetera, eccetera, eccetera.

L'approccio "fornisco tutto al lettore, poi sarà lui a districarsi" non funziona. Il lettore chiede al giornalista di presentargli le informazioni _pertinenti_, non di fare il passacarte.

Chi vuole approfondire trova i link alle indagini.

>Deduco però che lei non è riuscito a trovare un altro caso in cui un aereo carico di carburante si sia schiantato generando la nube

Precisiamo: non sono al corrente di fotografie di altre nubi generate dall'impatto di aerei dirottati, lanciati intenzionalmente a 925 km/h contro il terreno, con 37500 libbre di carburante a bordo. Eventi di questo genere, per fortuna, sono piuttosto rari.

>secondo me in questo caso il dettaglio fa la differenza.

Dovresti motivare questa tua opinione.

>La questione è ben più ampia e spesso le "parti" si invertono ma credo che ogni tanto venirsi incontro sia segno di grande intelligenza.

Ben volentieri, ma attenzione a non perdersi nei mille rivoli delle disquisizioni.

Ponte Moralizzatore ha detto...

scusa nyloo ma mi spieghi dove sta la coerenza nel tuo ragionamento iniziale?

un aereo pieno di carburante che nuvola di fumo doveva produrre?

magari cambieranno le dimensioni, o la forma (che poi dipende anche dalle condizioni del vento)...

ma quindi la tua teoria a riguardo quale sarebbe? cosa ha prodotto la nuvola a shanksville? e perchè proprio di quella forma e non un altra? (postami una foto di una forma che a te aggrada)


e scusate l'ennesimo ot... ma per chi ancora non si capacita di cosa possa accadere a un aereo che si schianta, consiglio di fare un salto a vedere le foto dei rottami del c130... che son stati portati via dentro delle casse e cassette...

Andrea

bobo ha detto...

Jhon:
Il punto è che su Crono911 ci sono numerosi e chiari avvertimenti nei confronti dei complottisti. Se uno li ignora è inutile che poi si lamenti della cancellazione del proprio post.


Il punto è che faresti prima a scrivere, "il webmaster si riserva di eliminare ogni post che contrasti con le sue idee".
Ho scritto due o tre cose e le hai puntualmente cancellate, così come quelle di altri, solo perchè complottiste...se questo è dibattito, onesto e aperto?!?

Di provocatorio non c'era nulla nel mio post su crono911, ma se preferisci liquidrmi così ben venga.

ammetto di polemizzare sterilmente adesso, e di questo me ne scuso con Attivissimo, che ha dimostrato, sul suo sito, molta più flessibilità nei confronti delle idee altrui, rispetto a te.
Per questo,stop OT e provocazioni, tolgo il disturbo.

G. Baltar ha detto...

PA Era sufficiente presentare un controesempio, in qualsiasi condizione, per invalidare la teoria.

MastroC Sono pienamente d'accordo.
Infatti come si può paragonare un aereo che trasportava John, Mary e Bob ad uno che aveva a bordo Giovanni, Maria e Roberto?
E inoltre che si schianta in un campo di barbabietole invece che in una radura di un bosco?
Sono paricolari importantissimi e fondamentali per chi cerca la Verità!


PA2 No, il post di Mastrocigliegia è ironico ma centra perfettamente il bersaglio: non esistono due incidenti assolutamente identici, e il ricercatore attento sa tenere conto delle differenze rilevanti e scartare quelle irrilevanti.

UsAir 427 crash

Aereo che si schianta in perfetta verticale:
http://www.ntsb.gov/Events/usair427/items.htm

Animazione realplayer
http://www.ntsb.gov/Events/usair427/427_chase.rm

I rottami: (link spezzati perché non ci stavano)

http://e.a.cnn.net
/interactive/us/0002/crash.list/images/u.s.air.94.jpg

http://www.airlinesafety.com
/images/BW-Wreckage.JPG

http://www.sptimes.com/28-seconds
/graphics-day1/impact.jpg

Uguale uguale a United 93

PA3 Cominciare a cavillare sulla quantità di carburante rischia di far andare la discussione lungo la china scivolosa delle infinite disquisizioni, cara a tanti complottisti

Il risultato è che si perde di vista e si diluisce il tema principale:


Né si può ragionevolmente appensantire l'articolo citando ogni differenza per scrupolo.
(cut cut)
L'approccio "fornisco tutto al lettore, poi sarà lui a districarsi" non funziona. Il lettore chiede al giornalista di presentargli le informazioni _pertinenti_, non di fare il passacarte.


G.Baltar

Paolo Attivissimo ha detto...

>Uguale uguale a United 93

Bel tentativo, se non fosse che non è affatto uguale uguale: "The plane descended fast and impacted the ground nose first at 261 knots (483 km/h vs 925 km/h) in an 80deg nose down, 60deg left bank attitude and with significant sideslip." (fonte).

L'aereo che proponi ha impattato con una forte componente laterale, assente nel Volo 93.

Oh, c'è anche un'altra differenza importante: il terreno d'impatto del Volo 93 era poco compatto (ex miniera a cielo aperto riempita) e ha consentito una maggiore penetrazione.

Ah, e naturalmente non c'è una foto della nube di fumo, immagino.

INV775/A ha detto...

@matiz


>A proposito di post (e commenti) inutili mi viene in mente qualcuno che a commento del post sull'animazione del volo 77 (scritta in inglese) disse:

[my-blablabla]

i successivi 86 commenti sono stati scritti in inglese....


si, peccato che a postare quei 80 commenti eravate sempre i soliti 4 ^_^ e altri 3 ospiti (di cui uno vi attaccava) internazionali.

davvero un valore statistico rilevante!
(tant'è vero che poi l'articolo...)

"prima di fare il passo assicurati di aver la gamba abbastanza lunga" ;-)

@p/atti

>Se denunciare due errori clamorosi nel film di Chiesa ti sembra "nulla da dire", allora forse Zero ti piacerà. Buona visione.

a parte il fatto che io non lo posso vedere quel film (e anche se fosse non mi interessa), allora forse è meglio che cambi il titolo del blog in:
"Diatribe personali di Paolo Attivissimo", oppure "la mia Guerra ai cospirazionisti" o anche "Elementi per ridicolizzare il prossimo (e le sue idee)"...

secondo te uno che passa per di qua che sta facendo una ricerca sugli eventi di quel giorno e vede un post del genere (o come quello "dedicato" a mazzucco) cosa pensa?

penserà a delle ricerche serie o alla solita baruffa via web tra gente annoiata?

e tutti prodighi a consigliare, a etichettare, a fare i conti in tasca al prossimo...

i film/libri non sono usciti.
e allora?
al livello di ricerca sui fatti, cambia qualcosa?
il fatto che in dei film vi siano degli errori, cosa vi cambia??

vivete di riflesso a costoro e a quello che fanno e/o sbagliano o avete una vita e un sistema di ricerca indipendente, al di sopra delle pettogolaggini e degli infantilismi?

se il vostro caso è il secondo, bene, vi esorto a continuare.
viceversa, se il vostro caso è il secondo (ed aggiungo che è per lo meno quello apparente) allora state perdendo tempo...
e tutto ciò fa pena.

saluti.

INV775/A ha detto...

-_-°

ho scritto pure sbagliato il finale...

ovviamente era
"viceversa, se il vostro caso è il primo (ed aggiungo...

ecco, ora ho rovinato anche il pathos...
(lol)

Pape ha detto...

[quote]
secondo te uno che passa per di qua che sta facendo una ricerca sugli eventi di quel giorno e vede un post del genere (o come quello "dedicato" a mazzucco) cosa pensa?
[/quote]

Capisce il metodo di lavoro dei complottisti, e si rende conto che i loro lavori non vanno degnati di uno sguardo, dato l'approccio antiscientifico. Sai... l'uomo della strada tipicamente si fida delle informazioni divulgate... se trova qualcuno che fa le pulci alle tesi più assurde, impara a dare il giusto peso alle parole che legge su Internet.

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

>secondo te uno che passa per di qua che sta facendo una ricerca sugli eventi di quel giorno e vede un post del genere (o come quello "dedicato" a mazzucco) cosa pensa?

Pensa che i metodi dei complottisti non reggono all'esame dei fatti e del buon senso e che i loro roboanti annunci di "rompere il muro del silenzio" e altre baggianate simili sono da ridimensionare... in "rompere" e basta :-)

>penserà a delle ricerche serie o alla solita baruffa via web tra gente annoiata?

Se legge bene questo blog, con la sua dose massiccia di articoli tecnicissimi, capirà l'approccio.

>i film/libri non sono usciti.
e allora?
al livello di ricerca sui fatti, cambia qualcosa?
il fatto che in dei film vi siano degli errori, cosa vi cambia??

Dimentichi che questo è un blog dedicato alla verifica delle ipotesi complottiste. La ricerca sui fatti fa parte di questa verifica e a volte procede per conto proprio, ma il tema principale è sempre quello: le cose che dicono (e i film che fanno o non fanno) i complottisti reggono l'esame dei fatti?

A noi cambia molto: un film complottista in meno significa un sacco di tempo in meno da perdere a debunkarlo.

nyloo ha detto...

>No, non è un colpo basso. L'asserzione complottista è che la forma della nube è incompatibile con uno schianto d'aereo. L'asserzione non cavilla su "schianto aereo con carburante" o simili.

Ho capito che lei sfrutta le debolezze delle "asserzioni complottiste", ma in questo caso un cavillo piccolo come 14000 Kg di carburante non passa inosservato, nè può essere devalorizzato.
Non prendiamoci in giro.

Ma forse il pilota algerino portava con sé una bottiglia di grappa. Allora cambia tutto, il paragone si può fare. Forse..
Concludo qui il mio intervento. Vi ringrazio per la disponibilità.
Nyloo

Stefano ha detto...

Che articolo interessante!
Va la ...

G. Baltar ha detto...

PA L'aereo che proponi ha impattato con una forte componente laterale, assente nel Volo 93.

Oh, c'è anche un'altra differenza importante: il terreno d'impatto del Volo 93 era poco compatto (ex miniera a cielo aperto riempita) e ha consentito una maggiore penetrazione.


Prevedibile come un orologio.. svizzero :-)

Ed era la risposta che mi attendevo da te...

però fino a 30 secondi prima di scriverla hai sostenuto in 5 post che le differenze tra tua situazioni non fossero importanti se poi trovavi l'elemento in comune che ti interessava, ovvero la nube di fumo.

Quindi le molte differenze che hai elencato sparivano di colpo, pur di dimostrare la tua tesi.

Stesso ed identico metodo di chi mostrasse la doto di un missile in Afghanistan e dichiarasse poi ”ecco vedete, un missile fa così, quindi a Shanksville è esploso un missile”

Le differenze sono importanti e bisognasempre tenerne conto, non solo quando fa comodo per dimostrare la propria tesi.

Tutto questo per farti notare che hai utilizzato gli stessi identici metodi che dici vengano usati dai “complottisti”. Quindi?

G.Baltar

P.S. siam sicuri che l'aereo abbia impattato perpendicolare al terreno?

Il flight data recorder non mostra un angolo diverso?

http://pilotsfor911truth.org/UAL93.html

Pape ha detto...

[quote]
Il flight data recorder non mostra un angolo diverso?

http://pilotsfor911truth.org/UAL93.html
[/quote]

PFT ha già dimostrato di non saper correttamente interpretare un FDR, oltre a rifiutarsi di rivelare alcuni dettagli delle loro analisi. Non mi fiderei troppo delle loro analisi, considerata anche la loro poca capcità di discutere (sul loro forum, bannano chi non li supoporta. In altri, insultano e scappano, come puoi vedere anche su questo blog) sulle loro scoperte e su come ci sono arrivati.

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

Baltar (fan di Galactia originale o della nuova serie?):

>hai sostenuto in 5 post che le differenze tra tua situazioni non fossero importanti se poi trovavi l'elemento in comune che ti interessava, ovvero la nube di fumo.

Uhm, no, rileggi quello che ho scritto.

Se l'asserzione è "un aereo che cade nono può formare una nube come quella di Shanksville", allora il criterio è semplicemente "un aereo che cade" e tutte le disquisizioni di carburante, passeggeri eccetera sono irrilevanti.

Se l'asserzione "il Volo USAir 427 è (cito) 'Uguale uguale a United 93'", allora i dettagli della dinamica d'impatto diventano importanti. A casa mia, "uguale uguale" significa che tutti gli aspetti salienti sono identici o sovrapponibili.

Prendere un criterio applicato in una circostanza e pretendere che lo si applichi ad un'altra completamente differente è un classico espediente complottista. Da queste parti non attacca, siamo già vaccinati da tempo :-)

Dan ha detto...

"si, peccato che a postare quei 80 commenti eravate sempre i soliti 4 ^_^ e altri 3 ospiti (di cui uno vi attaccava) internazionali."
E quindi..? Questo dimostra che l'audience internazionale che tu mettevi in dubbio, comunque c'è. Anche se poi si trattava guarda caso di due membri principali di Pilots for Truth evidentemente punti sul vivo...
E' comunque sempre valida l'osservazione che ti avevo fatto: gli articoli sono doppi a beneficio dei lettori d'oltreoceano, e gente che li legge c'è. Lo scambio di informazioni per chiarire quello che è successo quel giorno passa anche da cose come questa. Oppure vuoi aspettare che ti traduca tutto Mazzucco? Anche altri sono capaci di farlo, sai.

Gwilbor ha detto...

Quando si discute su affermazioni come quelle sull nuvola di fumo di Shanksville bisogna tenere presente una cosa: che negare una necessarietà non significa affermare la necessarietà opposta, bensì affermare una possibilità.

Detto altrimenti, se io contesto una frase del tipo "è impossibile che" non è che sto affermando la frase "è sicuro che".

Venendo al caso in questione, quando Paolo nega che "quella nube non può fuoriuscire da un aeroplano" sta semplicemente affermando che "quella nube *può* essere uscita da un aeroplano". E dimostrare una possibilità è molto diverso che dimostrare una impossibilità, perché nel secondo caso basta un controesempio per invalidare il ragionamento, nel primo no.

Se invece Paolo cercasse davvero di affermare che una nube del genere *deve* necessariamente essere uscita da un aereo, allora avrebbe perfettamente ragione Baltar a contestarlo nel modo che ha fatto. Ma non è questo il caso.

Fabio ha detto...

Ho visto di persona (quando ero giovane e giocavo, letteralmente, col fuoco) una nube a forma di fungo provocata in un caso dall'esplosione di una bottiglia di benzina, e nell'altro da una bomboletta spray collocata in un falò. Naturalmente questi funghi erano di scala ridotta - un paio di metri d'altezza a malapena.

G. Baltar ha detto...

Pape
PFT ha già dimostrato di non saper correttamente interpretare un FDR, oltre a rifiutarsi di rivelare alcuni dettagli delle loro analisi.

In realtà Pape non è Pilots for Truth che ha interpretato il flight data recorder ma la National Transportation Safety Board. Se i dati mostrano l'aereo con una certa direzione ed un certo angolo allora evidentemente aveva quelli, no?

Non mi fiderei troppo delle loro analisi, considerata anche la loro poca capcità di discutere (sul loro forum, bannano chi non li supoporta.

Si rifiutano di rivelare i dettagli.... poca capacità di discutere... bannano chi non li supporta... qua mi pare che ci siano “considerazioni personali” che trascendono la valenza dei dati che, ripeto, è fornita dal National Transportation Safety Boards.

Paradossalmente potresti fare una FOIA request ed ottenere gli stessi dati che hanno richiesto i Pilots.

In altri, insultano e scappano, come puoi vedere anche su questo blog) sulle loro scoperte e su come ci sono arrivati.

Vedi sopra.

G.Baltar

Pape ha detto...

[quote]
In realtà Pape non è Pilots for Truth che ha interpretato il flight data recorder ma la National Transportation Safety Board. Se i dati mostrano l'aereo con una certa direzione ed un certo angolo allora evidentemente aveva quelli, no?
[/quote]

Di quali dati parli? Dell'animazione o del CSV dello FDR? Quest'ultimo, indica la traiettoria corretta, l'animazione è invece caratterizzata da un errore relativo all'allineamento del nord magnetico. Insomma: NSTB offre dati corretti, ma sbaglia l'animazione (che è una working copy). Secondo PFT l'animazione è corretta e il file CSV è stato modificato dal governo.


[quote]
Si rifiutano di rivelare i dettagli.... poca capacità di discutere... bannano chi non li supporta... qua mi pare che ci siano “considerazioni personali” che trascendono la valenza dei dati che, ripeto, è fornita dal National Transportation Safety Boards.
[/quote]

No. Se un ricercatore non fornisce i dettagli, i dati e la metodologia di analisi, il suo lavoro non ha alcun valore in quanto non può essere analizzato. Detto questo, almeno alcuni dati li abbiamo, come il CSV che è coerente con la versione ufficiale. L'animazione, tolto un piccolo errore di distrazione, è anch'essa coerente con tali dati.

Pape

G. Baltar ha detto...

P.A.
Baltar (fan di Galactia originale o della nuova serie?):

Nuova serie, ero un po' piccolo per la vecchia, anche se mi pare che Sky la trasmetta su qualche canale. (no spoiler plz :-))

Se l'asserzione è "un aereo che cade nono può formare una nube come quella di Shanksville", allora il criterio è semplicemente "un aereo che cade" e tutte le disquisizioni di carburante, passeggeri eccetera sono irrilevanti.

Questo dovrebbe essere (preso dalle fonti di IG) la trascrizione della battuta incriminata:

Torniamo ora alla fotografia scattata dopo l'impatto. In effetti il fungo è il risultato tipico dell'esplosione di una bomba.
Queste sono fotografie scattate in Afghanistan, subito dopo un bombardamento da parte degli americani.
Mentre un aereo che cade, carico di carburante, solleva al cielo una lunga colonna di fumo nero, che continua a bruciare per molte ore.


Mi pare che il termine di confronto, qui, sia appunto il “carico di carburante” non che “un aereo che cade non fa quel fungo”. Quindi il fatto che il C-130 a Piacenza fosse scarico di carburante diventa rilevante.

Per quello parlavo di differenze che contavano.

Poi (la butto lì) potrebbe benissimo essere che quella foto sia un falso, utilizzato per un puro scopo economico: ora Shanksville sta diventando un'attrazione per turisti e sono gli stessi testimoni che han visto l'aereo a dirlo

http://www.pumpitout.com/

Quindi si rivelerebbe un gran parlare .. x nulla.


Se l'asserzione "il Volo USAir 427 è (cito) 'Uguale uguale a United 93'", allora i dettagli della dinamica d'impatto diventano importanti. A casa mia, "uguale uguale" significa che tutti gli aspetti salienti sono identici o sovrapponibili.

allora correggo “uguale uguale” diventa “molto simile”. Non pretendo che i risultati siano gli stessi ma mi pare che siano, invece, assolutamente non confrontabili.

Prendere un criterio applicato in una circostanza e pretendere che lo si applichi ad un'altra completamente differente è un classico espediente complottista. Da queste parti non attacca, siamo già vaccinati da tempo :-)

e basta.. con sta storia.. criterio complottista, ragionamento complottista.. bla bla bla

Pensa che giusto ieri ho avuto a pranzo uno juventino che mi ha raccontato di questo fantomatico complotto mondiale della famiglia Agnelli per mandare in serie B la juve. Hanno utilizzato i servizi segreti italiani, sempre secondo lui e presumo altri, per falsificare i tabulati e le telefonate di Moggi... tutto questo perché “la Triade” aveva preso il controllo della Juve a discapito degli Agnelli.

La stessa persona, dieci minuti prima, mi stava parlando di quanta paura avesse “degli Arabi” che esistono solo per ammazzare gli “Occidentali”

Questi sono veri complottisti.

Su United 93, ad esempio, io penso che ci sia da ragionarci, senza pensare a quello che dice Mazzucco piuttosto che Chiesa o sul forum di James Randi o anche nel Rapporto della Commissione sull'11 Settembre.

Ad esempio è inutile girarci intorno. I debris field del crash site di United 93 sono molto sparsi, a diverse miglia distanza. E' molto probabile che sia successo qualcosa all'aereo che ne ha provocato delle lesioni e che ha sparso rottami (tra cui la posta) in giro, prima del crash.

Ora questa “lesione” può essere stata provocata da manovre improvvise di chi era in cabina oppure da altro. Però parlarne è diventato tabù perché “vendere” la storia dei terroristi che hanno buttato a terra l'aereo dopo il contrattacco dei passeggeri è più conveniente rispetto a vendere quella di un caccia militare che fa esattamente quello che ci si aspettava da lui in una situazione simile: tenta di abbattere l'aereo.

Ovviamente sono sono ipotesi buttate lì, senza voler affermare niente con sicurezza.

G.Baltar

G. Baltar ha detto...

Di quali dati parli? Dell'animazione o del CSV dello FDR? Quest'ultimo, indica la traiettoria corretta, l'animazione è invece caratterizzata da un errore relativo all'allineamento del nord magnetico. Insomma: NSTB offre dati corretti, ma sbaglia l'animazione (che è una working copy). Secondo PFT l'animazione è corretta e il file CSV è stato modificato dal governo.

Non ripetere a pappagallo senza leggere. Stavo parlando di United 93 e per ora io ho avuto modo di vedere un file pdf. Pilots for truth hanno anche ricevuto, recentemente, i dati completi di animazione.

Btw .. ora il csv indicherebbe i dati corretti.. ma solo per l'heading.. mentre l'altitudine sarebbe sbagliata, immagino. No?

L'animazione, che è una working copy sarebbe sbagliata.. invece. Domanda: perché durante la Commissione per l'11 Settembre ha proiettato nel 2004 (16 luglio mi pare) un'animazione che, pur con la veste grafica simile (ma potrei sbagliarmi) mostra la direzione “ufficiale” e poi la NTSB ha rilasciato l'animazione “vecchia”?

No. Se un ricercatore non fornisce i dettagli, i dati e la metodologia di analisi, il suo lavoro non ha alcun valore in quanto non può essere analizzato.

Ti ripeto, ancora una volta, che tutto questo è frutto di una Foia al National Transportation Safety Board. Quindi le informazioni devi chiederle a loro, non a Pilots.

Detto questo, almeno alcuni dati li abbiamo, come il CSV che è coerente con la versione ufficiale.

ci sarebbe quel piccolo problema di altitudine.....

L'animazione, tolto un piccolo errore di distrazione, è anch'essa coerente con tali dati.

errore di “distrazione” di cui però la NTSB non si fa carico, mentre segnala quello UDT/EDT. Come mai non segnala il primo ma il secondo sì, visto che la critica sull'allineamento del nord magnetico è stata fatta praticamente subito?

Infine una domanda:

l'animazione fa partire l'aereo da Dulles e lo fa arrivare sin quasi al Pentagono. Se nell'animazione c'è un errore di dieci gradi dovuto “al mancato allineamento” allora ci sarà su tutto il percorso, giusto?

Ma se ruoti di 10° tutto il percorso dell'aereo, sempre partendo da Dulles, ecco che non arriverà più nello stesso punto di prima. Alternativamente, se parti dal fondo, non tornerai a Dulles in partenza.

G.Baltar

Pape ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
John ha detto...

Bobo ha scritto:
Il punto è che faresti prima a scrivere, "il webmaster si riserva di eliminare ogni post che contrasti con le sue idee".
Ho scritto due o tre cose e le hai puntualmente cancellate, così come quelle di altri, solo perchè complottiste...se questo è dibattito, onesto e aperto?!?


"Le eventuali incursioni di cospirazionisti irriducibili saranno debitamente respinte".
C'è scritto su Crono911, più chiaro di così.

Peraltro, su Crono911 sono ospitati anche i commenti critici. Sono ancora lì, basta leggerli. Evidentemente se si cancella qualcosa significa che c'è qualcosa di più di una semplice critica o opinione difforme.

Quanto al dibattito, noi cerchiamo di non sovrapporre Crono911 e Undicisettembre. Crono911 ha un forum, sul quale persino Mazzucco ha potuto dibattere senza essere cacciato o maltrattato (al contrario di quanto accadde a Paolo Attivissimo su Luogocomune).
Il blog di Crono911 è invece una cosa striminzita e non è idoneo a sostenere dibattiti, anche perchè non c'è alcun filtro sui commenti (registrazione, email ecc...) .

Pape ha detto...

[quote]
Non ripetere a pappagallo senza leggere. Stavo parlando di United 93 e per ora io ho avuto modo di vedere un file pdf. Pilots for truth hanno anche ricevuto, recentemente, i dati completi di animazione.
[/quote]

Scusa, pensavo ti riferissi ancora a AA77. Su UA93, ancora non ho abbastanza dati per esprimermi ^_^

[quote]
Btw .. ora il csv indicherebbe i dati corretti.. ma solo per l'heading.. mentre l'altitudine sarebbe sbagliata, immagino. No?
[/quote]

no, questo lo dice PFT non si sa su quali basi: i dati disponibili permettono di intuire la direzione dell'aereo con una certa precisione, ma non la sua collocazione precisa. Non sappiamo quanti secondi non sono stati registrati sullo FDR, quindi non abbiamo idea della distanza alla quale si trovi l'aereo nel momento in cui si interrompe il flusso di dati. Ergo, l'altezza indicata da PFT non vuol dire assolutamente nulla.


[quote]
L'animazione, che è una working copy sarebbe sbagliata.. invece. Domanda: perché durante la Commissione per l'11 Settembre ha proiettato nel 2004 (16 luglio mi pare) un'animazione che, pur con la veste grafica simile (ma potrei sbagliarmi) mostra la direzione “ufficiale” e poi la NTSB ha rilasciato l'animazione “vecchia”?
[/quote]

Non sapevo di questo particolare. Avresti dei link a riguardo, per favore?

[quote]
Ti ripeto, ancora una volta, che tutto questo è frutto di una Foia al National Transportation Safety Board. Quindi le informazioni devi chiederle a loro, non a Pilots.
[/quote]

sicuro. Certo che da alcuni ricercatori della verità io mi aspetto collaborazione, non ostracismo. Sarà per il fatto che preferiscono vendere DVD che esporre in maniera scientifica le loro teorie ^_^


[quote]
errore di “distrazione” di cui però la NTSB non si fa carico, mentre segnala quello UDT/EDT. Come mai non segnala il primo ma il secondo sì, visto che la critica sull'allineamento del nord magnetico è stata fatta praticamente subito?
[/quote]
Per lo stesso motivo per cui il NIST non perde tempo a debunkare le tante sciocchezze che si dicono sulle torri ^_^

[quote]
l'animazione fa partire l'aereo da Dulles e lo fa arrivare sin quasi al Pentagono. Se nell'animazione c'è un errore di dieci gradi dovuto “al mancato allineamento” allora ci sarà su tutto il percorso, giusto?
[/quote]

No, non è detto. l'errore di allineamento salta fuori se consideri la deriva dell'aereo. All'inizio, quando è in pista a Dulles, è tutto OK, poi durante il tragitto bisogna "ritarare" il tutto tenendo conto della deriva.

Pape

G. Baltar ha detto...

Scusa, pensavo ti riferissi ancora a AA77. Su UA93, ancora non ho abbastanza dati per esprimermi ^_

leggiti il forum Jref, così trovi qualche cut&paste da fare allora

no, questo lo dice PFT non si sa su quali basi: i dati disponibili permettono di intuire la direzione dell'aereo con una certa precisione, ma non la sua collocazione precisa. Non sappiamo quanti secondi non sono stati registrati sullo FDR, quindi non abbiamo idea della distanza alla quale si trovi l'aereo nel momento in cui si interrompe il flusso di dati. Ergo, l'altezza indicata da PFT non vuol dire assolutamente nulla.

Di nuovo, l'altezza (pressure altitude) “non la indica pilots for truth” ma è riportata nel file fornito dalla NTSB. Quel file riporta un time stamp e l'ultima entry che riporta dei dati è 9:37:44. Quindi ecco da dove escon fuori i due secondi.

no, questo lo dice PFT non si sa su quali basi: i dati disponibili permettono di intuire la direzione dell'aereo con una certa precisione, ma non la sua collocazione precisa.

Questo è sbagliato. Se tu sai dove un aereo parte (e lo sappiamo) e poi conosci tutte le sue velocità puoi calcolarti (è pure fisica) il suo percorso (così come diceva, tra l'altro, in inglese l'esperto fdr quotato da Rob Balsamo)

Non sappiamo quanti secondi non sono stati registrati sullo FDR, quindi non abbiamo idea della distanza alla quale si trovi l'aereo nel momento in cui si interrompe il flusso di dati. Ergo, l'altezza indicata da PFT non vuol dire assolutamente nulla.

vedi sopra.

Non sapevo di questo particolare. Avresti dei link a riguardo, per favore?

Mmm qui tronca i link ma se fai una ricerca la ritrovi, in pessima qualità, sul sito della 9-11 Commission (guarda luglio 2006 – Improvising Homeland Defense quando parlano del volo77)

Altrimenti c'è anche in Pandora Black Box 2 (e lo trovi su google video)

sicuro. Certo che da alcuni ricercatori della verità io mi aspetto collaborazione, non ostracismo. Sarà per il fatto che preferiscono vendere DVD che esporre in maniera scientifica le loro teorie ^_^

ripeto: fai una Foia all'NTSB e ti arriva tutto, no? Hai provato? Uploadare una img dvd richiede del tempo, a seconda della velocità delle connessioni, ed occupa banda... deve Rob mettersi ad uploadare l'animazione sul tuo server e poi, uno x uno, su tutti quelli che ne fanno richiesta?

Magari si poteva chiedere di realizzare un file torrent, evitando magari prima di scrivere “voi pilots comunque non capite un cazzo ed ora datemi il dvd originale”

Per lo stesso motivo per cui il NIST non perde tempo a debunkare le tante sciocchezze che si dicono sulle torri ^_^

quindi la NTSB segnala, rilasciando la FOIA, l'errore sull'orario UDT/EDT ma non la discrepanza di heading “per non perdere tempo a debunkare”. Contento tu.

No, non è detto. l'errore di allineamento salta fuori se consideri la deriva dell'aereo. All'inizio, quando è in pista a Dulles, è tutto OK, poi durante il tragitto bisogna "ritarare" il tutto tenendo conto della deriva.

La deriva è una translazione (fissa) e la ritrovi anche sulla pista a Dulles. Va applicata su tutto il tracciato, altrimenti l'aereo decolla da un campo.(ed infatti è stata applicata nell'animazione) ed è costante. Insomma c'entra poco con l'allineamento.

Il cambio di heading, invece, è una rotazione, che è una cosa ben diversa. Si applica su tutti i punti (meno il centro di rotazione) e l'entità dipende dalla distanza dal centro (ovvero dal raggio).

Se fai ruotare di 10 gradi (theta) tenendo fermo il punto di impatto, a Dulles avrai uno spostamento di 2xsen(theta/2) e siccome Dulles è a circa 15 miglia dal Pentagono lo spostamento è di circa 2 miglia e mezzo. (tieni a mente l'ordine di grandezza, il calcoletto è fatto giusto per dare l'idea)

Allontanandosi dal Pentagono, poi, tutto la discrepanza aumenterebbe in modo proporzionale

G.Baltar

Pape ha detto...

[quote]
Di nuovo, l'altezza (pressure altitude) “non la indica pilots for truth” ma è riportata nel file fornito dalla NTSB. Quel file riporta un time stamp e l'ultima entry che riporta dei dati è 9:37:44. Quindi ecco da dove escon fuori i due secondi.
[/quote]

Chi ci assicura della perfetta sincronia fra gli orologi? Quanti secondi mancano allo FDR? Chi ci assicura che la rilevazione dei dati dai sensori sia perfettamente in linea con la registrazione su supporto? Sono i tipici problemi dell'analisi di un segnale digitale, e Balsamo non sembra volerne tenere conto.

[quote]
Questo è sbagliato. Se tu sai dove un aereo parte (e lo sappiamo) e poi conosci tutte le sue velocità puoi calcolarti (è pure fisica) il suo percorso (così come diceva, tra l'altro, in inglese l'esperto fdr quotato da Rob Balsamo)
[/quote]

Sicuro, ma devi saper interpretare corretamente quei dati. Con il materiale di pubblico dominio (il CSV e il RAW privo di frame descriptor ed engineering unit conversion), non si può fare, non con la precisione che pretende di avere Balsamo.


[quote]
ripeto: fai una Foia all'NTSB e ti arriva tutto, no? Hai provato? Uploadare una img dvd richiede del tempo, a seconda della velocità delle connessioni, ed occupa banda... deve Rob mettersi ad uploadare l'animazione sul tuo server e poi, uno x uno, su tutti quelli che ne fanno richiesta?
[/quote]

Si chiama ricerca, e pretende la condivisione dei dati. Se non lo fai, non sei in grado di fare ricerca. Punto.

[quote]
Magari si poteva chiedere di realizzare un file torrent, evitando magari prima di scrivere “voi pilots comunque non capite un cazzo ed ora datemi il dvd originale”
[/quote]

ho contattato PFT, ho anche proposto di aprire un FTP sul quale copiarmelo. Mi hanno detto di comprare il DVD perché non possono sprecare banda, poverini. Questo la dice lunga sui loro obiettivi.

[quote]
quindi la NTSB segnala, rilasciando la FOIA, l'errore sull'orario UDT/EDT ma non la discrepanza di heading “per non perdere tempo a debunkare”. Contento tu.
[/quote]


La NTSB non è nemmeno autorizzata a parlare di questo incidente, essendo materia dell'FBI. è ben specificato anche sulle lettere che accompagnavano la FOIA.

[quote]
La deriva è una translazione (fissa) e la ritrovi anche sulla pista a Dulles. Va applicata su tutto il tracciato, altrimenti l'aereo decolla da un campo.(ed infatti è stata applicata nell'animazione) ed è costante. Insomma c'entra poco con l'allineamento.
Se fai ruotare di 10 gradi (theta) tenendo fermo il punto di impatto, a Dulles avrai uno spostamento di 2xsen(theta/2) e siccome Dulles è a circa 15 miglia dal Pentagono lo spostamento è di circa 2 miglia e mezzo. (tieni a mente l'ordine di grandezza, il calcoletto è fatto giusto per dare l'idea)
[/quote]

Il vento non lo consideri? Non credi influenzi la deriva?

Tralasciando cmq i tecnicismi (ci dobbiamo fidare di esperti, a riguardo. Io mi fido di Anti-sohist e Beechnut, tu ti fidi di Balsamo: punti di vista), ci sono fatti che sono oggettivi e comprensibili a tutti:
1) PFT pretende di negare che AA77 abbia colpito il pentagono usando lo FDR trovato DENTRO il pentagono. (e basterebbe questo per dimostrare la loro lotta sisifea contro la realtà).

2) PFT prende per buoni alcuni dati di NTSB e altri per falsi, usando come unica razio la dimostrazione della loro tesi. E questo non è metodo scientifico.

3) Ci sono testimoni, tanti, che confermano la VU. Almeno uno dei testimoni di Pentacon ha cambiato versione in 5 anni, a dimostrazione di come la memoria sia fallace.

4) Ci sono palesi evidenti fisiche che fugano ogni dubbio, soprattutto se unite alle testimonianze fatte a caldo, non quelle drogate dal tempo.

Pape

G. Baltar ha detto...

Pape
ho contattato PFT, ho anche proposto di aprire un FTP sul quale copiarmelo. Mi hanno detto di comprare il DVD perché non possono sprecare banda, poverini. Questo la dice lunga sui loro obiettivi.

Questo ti dice che non possono sprecare banda :-) Anche se avessi chiesto a me di mandarti un dvd via ftp ti avrei risposto in quella maniera. Uploadano a 10k/s quando va bene ci mettiamo delle settimane e nel frattempo non potrei usare la rete.

La NTSB non è nemmeno autorizzata a parlare di questo incidente, essendo materia dell'FBI. è ben specificato anche sulle lettere che accompagnavano la FOIA.

Ma comunica l'errore UDT/EDT, quindi non si capisce perché dovrebbe astenersi dal comunicare un eventuale errore sull'heading, se lo riconoscesse.

Il vento non lo consideri? Non credi influenzi la deriva?

Se non capisci chiedi, non sviare con considerazioni che non c'entrano nulla.

Tralasciando cmq i tecnicismi (ci dobbiamo fidare di esperti, a riguardo. Io mi fido di Anti-sohist e Beechnut, tu ti fidi di Balsamo: punti di vista),

Antisophist e Beechnut. .. dei nickname. Chissà chi saranno nella vita reale.
Com'era la filosofia di questo sito: se voglio conoscere come cade un edificio mi rivolgo ad un ingegnere strutturale, non ad un teologo, se voglio capire come funziona un aereo mi rivolgo al pilota non al professore di filosofia.. etc. etc.

Robert Balsamo è un pilota, invece. Nome e cognome.

ci sono fatti che sono oggettivi e comprensibili a tutti:

Vediamoli :-)

1) PFT pretende di negare che AA77 abbia colpito il pentagono usando lo FDR trovato DENTRO il pentagono. (e basterebbe questo per dimostrare la loro lotta sisifea contro la realtà).

Ritrovato da chi? (contea di arlington o da Allyn E. Kilsheimer )
dove? Buco d'entrata o foro d'uscita?
Quando? Alle 3:40 di notte come dichiarato dal portavoce della contea di Arlington il 14/9/2001?

In realtà se io volessi mettere un fdr falso sulla scena del crimine farei..

A) modello dei dati completamente nuovi che copiano la versione che voglio proporre
B) prendo l'fdr di un aereo che ha fatto quel percorso e gli taglio l'ultimo pezzo? (Cosa che è possibile se l'aereo è passato a nord ed ha sorvolato il Pentagono)

Ovviamente sono tutte ipotesi buttate lì, giusto per capire gli scenari.

2) PFT prende per buoni alcuni dati di NTSB e altri per falsi, usando come unica razio la dimostrazione della loro tesi. E questo non è metodo scientifico.

Il metodo scientifico in realtà è tutta un'altra cosa e non lo applichi neanche tu, né altri qui o altrove e soprattutto viene utilizzato per proporre una teoria.

Ma non è il caso di pilots for truth. Loro hanno richiesto dei dati, verificato una discrepanza tra questi dati, forniti dall'NTSB e la versione ufficiale, ed hanno chiesto spiegazioni all'NTSB ed all'FBI, non ricevendo risposta.

Invece chi la teoria la ha (vers. Ufficiale) scarta proprio questi dati, prendendo per buoni solo quelli che fanno comodo (es. testimonianza di Probst e Mason) oppure che hanno valenza generale (i tanti che han semplicemente visto l'aereo passare) e scarta tutto cò che la contraddice come “non valido”
(comunque si scrive “ratio” è latino)

3) Ci sono testimoni, tanti, che confermano la VU. Almeno uno dei testimoni di Pentacon ha cambiato versione in 5 anni, a dimostrazione di come la memoria sia fallace.

Beh.. sarebbe interessante conoscere la vostra opinione sulle testimonianze di Mason e di Probst citate dal rapporto Asce....

Quello che “ha cambiato versione” presumo sia Lagasse che, semplicemente, si ricordava male la sua posizione di circa 5 metri (una pompa piuttosto che un'altra). Cosa che non cambia minimamente la sua visuale e la sua testimonianza.

4) Ci sono palesi evidenti fisiche che fugano ogni dubbio, soprattutto se unite alle testimonianze fatte a caldo, non quelle drogate dal tempo.

Le palesi evidenze fisiche in realtà aggiungono più dubbi rispetto a quanti ne tolgano.... proprio perché sono in contrasto con tutto ciò che “ufficialmente” è stato rilasciato.

Ad esempio il filmato del Dod con la sua traiettoria rasoterra in conflitto con i pali abbattuti (vedere rapporto Murru), l'altro filmato del dod con... il nulla (vedere sempre il rapporto Murru), etc.

G.Baltar

Pape ha detto...

[quote]
Questo ti dice che non possono sprecare banda :-) Anche se avessi chiesto a me di mandarti un dvd via ftp ti avrei risposto in quella maniera. Uploadano a 10k/s quando va bene ci mettiamo delle settimane e nel frattempo non potrei usare la rete.
[/quote]

Certo che se usano un 56K per uploadare il materiale sono messi proprio bene come mezzi. Avranno sicuramente tutto l'hardware necessario per analizzare un FDR come si deve :-PPPP

[quote]
Ma comunica l'errore UDT/EDT, quindi non si capisce perché dovrebbe astenersi dal comunicare un eventuale errore sull'heading, se lo riconoscesse.
[/quote]
Chi ti dice che se ne siano resi conto? Lo si nota benissimo dalla telefonata fatta da PFT a NTSB: è materia dell'FBI. Punto. Non si possono pronunciare ulteriormente.

[quote]
Antisophist e Beechnut. .. dei nickname. Chissà chi saranno nella vita reale.
[/quote]
E sentiamo chi è l'esperto di FDR di PFT? Una persona tanto nota nell'ambiente che nemmeno dicono chi gli ha decodificato il RAW. Capisco la segretezza, ovviamente, e non mi metto certo a sindacare sulla questione. Il fatto è che sono tanto anonimi quanto gli esperti (autodichiarati) di JREF.

[quote]
Com'era la filosofia di questo sito: se voglio conoscere come cade un edificio mi rivolgo ad un ingegnere strutturale, non ad un teologo, se voglio capire come funziona un aereo mi rivolgo al pilota non al professore di filosofia.. etc. etc.
[/quote]

Vedi sopra ^_^. Ribadisco cmq che io sono, come te, un lettore del sito, non faccio parte del gruppo undicisettembre.

[quote]
Robert Balsamo è un pilota, invece. Nome e cognome.
[/quote]

Il che non lo qualifica per analizzare uno FDR. Conosco tanti piloti, e nessuno si azzarda a dire di essere in grado di analizzare le scatole nere. Al massimo, possono intuire qualcosa da esse, ma non si sbilanciano certo su questioni che sono enormemente al di là della loro portata. Un musicista può saper usare un registratore multitraccia, ma non è certo in grado di fare il tecnico del suono.

[quote]
Ritrovato da chi? (contea di arlington o da Allyn E. Kilsheimer )
dove? Buco d'entrata o foro d'uscita?
Quando? Alle 3:40 di notte come dichiarato dal portavoce della contea di Arlington il 14/9/2001?
[/quote]

Cosa cambiano questi dettagli? è stato trovato lì, punto.

[quote]
In realtà se io volessi mettere un fdr falso sulla scena del crimine farei..
[/quote]
E saresti tanto idiota da metterne uno che mostra dati sbagliati? Tu organizzeresti un complotto simile per poi dimenticarti di modificare lo FDR, tenendo i dati dell'aereo che ha sorvolato il pentagono?

[quote]
A) modello dei dati completamente nuovi che copiano la versione che voglio proporre
B) prendo l'fdr di un aereo che ha fatto quel percorso e gli taglio l'ultimo pezzo? (Cosa che è possibile se l'aereo è passato a nord ed ha sorvolato il Pentagono)
[/quote]

Ribadisco: e sei tanto idiota da non modificare la traiettoria? E poi, perché abbattere i pali a questo punto? A che pro? E i testimoni? Tutti sul libro paga della CIA? Anche il poliziotto che cambia versione dopo 5 anni?

[quote]
Il metodo scientifico in realtà è tutta un'altra cosa e non lo applichi neanche tu, né altri qui o altrove e soprattutto viene utilizzato per proporre una teoria.
[/quote]

no, il metodo scientifico impone di studiare i dati senza fissarsi su un risultato. E impone di condividere i dati per una peer review.

[quote]
Ma non è il caso di pilots for truth. Loro hanno richiesto dei dati, verificato una discrepanza tra questi dati, forniti dall'NTSB e la versione ufficiale, ed hanno chiesto spiegazioni all'NTSB ed all'FBI, non ricevendo risposta.
[/quote]

Una discrepanza che è stata già spiegata in maniera molto più semplice, senza bisogno di tirare in ballo un complotto.

[quote]
Invece chi la teoria la ha (vers. Ufficiale) scarta proprio questi dati, prendendo per buoni solo quelli che fanno comodo (es. testimonianza di Probst e Mason) oppure che hanno valenza generale (i tanti che han semplicemente visto l'aereo passare) e scarta tutto cò che la contraddice come “non valido”
[/quote]

Sai come è... quando si fa un'analisi che coinvolge testimoni, si scartano quelli inattendibili. Se 100 persone dicono una cosa, e due un'altra opposta, questi ultimi sono inattendibili. Non esiste un caso al mondo in cui tutti i testimoni concordino sulla versione: c'è sempre qualcuno che ricorda male.

[quote]
(comunque si scrive “ratio” è latino)
[/quote]

Giusto. Ma non mi sembra che un refuso invalidi il ragionamento.

[quote]
Beh.. sarebbe interessante conoscere la vostra opinione sulle testimonianze di Mason e di Probst citate dal rapporto Asce....
[/quote]

Al massimo la mia, di opinione. Ribadisco, non sono in alcun modo legato al gruppo undicisettembre, né ad altri. In ogni caso, la penso come dice il rapporto:
"In any event, the evidence suggests that the tips of both wings did not make direct contact with the facade of the building and that portions of the wings might have been separated from the fuselage before the aircraft struck the building. This is consistent with the eyewitness statements that the right wing struck a large generator before the aircraft struck the building and that the left engine struck a ground-level, external vent structure. It is possible that these impacts which occurred not more than 100 ft before the nose of the aircraft struck the building, may have damaged the wings and cause debris to strike the Pentagon facade and the heliport control building."

[quote]
Quello che “ha cambiato versione” presumo sia tche, semplicemente, si ricordava male la sua posizione di circa 5 metri (una pompa piuttosto che un'altra). Cosa che non cambia minimamente la sua visuale e la sua testimonianza.
[/quote]

Lagasse inizialmente dice questo:
"It was close enough that I could see the windows and the blinds had been pulled down. I read American Airlines on it." "I didn't hear anything, but I saw the aircraft above my head about 80 feet above the ground, 400 miles an hour. The reason, I have some experience as a pilot and I looked at the plane. Didn't see any landing gear. Didn't see any flaps down. I realized it wasn't going to land. I realized what it was doing."

80 piedi sopra la testa... ma non era a 273 piedi, secondo PFT, che usa la sua testimonianza per negare che l'aereo abbia colpito il pentagono?


[quote]
Ad esempio il filmato del Dod con la sua traiettoria rasoterra in conflitto con i pali abbattuti (vedere rapporto Murru), l'altro filmato del dod con... il nulla (vedere sempre il rapporto Murru), etc.
[/quote]

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/10/verifica-testo-analisi-dei-video-del.html

Pape

usa-free ha detto...

Il problema è che è difficile far collimare punto d'impatto + pali abbattuti + inclinazione dell'aereo rispetto al suolo.

Se ad esempio si ipotizza un'inclinazione coerente con l'abbattimento dei pali, i motori dell'aereo penetrerebbero nel terreno antistante la facciata.

Se invece si ipotizza un'inclinazione coerente con i danni alla facciata, il suo prolungamento sorvola i pali.

In più c'è l'inclinazione laterale:

"This is consistent with the eyewitness statements that the right wing struck a large generator before the aircraft struck the building and that the left engine struck a ground-level, external vent structure."

Questa struttura io non l'ho mai vista in nessuna fotografia, in più se il motore sinistro ha impattato contro una struttura (un muretto?) a livello del terreno, l'ala avrebbe dovuto impattare sul terreno. Se fosse stata indistruttibile, l'avrebbe letteralmente "arato" negli ultimi metri prima della facciata.

Siccome non ci sono segni sul terreno di questa azione, si può ipotizzare che l'ala si sia spezzata a contatto col terreno o nel momento in cui il motore di sinistra ha impattato contro la "ground structure".

Questo però rende più inspiegabile il fatto che non si siano trovate porzioni consistenti d'ala nella zona antistante l'impatto.

Mentre lo sbriciolamento che si può osservare avrebbe più senso se l'ala avesse impattato direttamente contro la facciata (che è più dura del terreno).

La dinamica complessiva è ancora oggi tutt'altro che chiara, ciò naturalmente non implica che vi sia un complotto,ma nemmeno esclude che non sia stata fatta piena luce sull'accaduto.

Fabio ha detto...

In questo caso "vent" è probabilmente uno scarico d'aria viziata di un impianto di condizionamento, quindi una struttura non molto robusta. Bisogna poi ricordare che l'ala si stava muovendo in avanti ad alta velocità, quindi i suoi frammenti non si trovano al punto di rottura. E' possibile, anzi probabile, che l'aereo abbia cambiato assetto fra il momento dell'impatto con i pali e l'impatto contro il Pentagono; quindi un'estrapolazione ad assetto costante darà facilmente risultati inconsistenti.

G. Baltar ha detto...

Certo che se usano un 56K per uploadare il materiale sono messi proprio bene come mezzi. Avranno sicuramente tutto l'hardware necessario per analizzare un FDR come si deve

mamma mia che vuoto pneumatico..

Chi ti dice che se ne siano resi conto?

Ok alla NTSB, il cui compito è proprio analizzare i flight data recorder per capire le cause degli incidenti aerei non si son resi conto di non avere ricalibrato il nord magnetico, ma Pape ed Antisophist sì :-) Certo certo

E sentiamo chi è l'esperto di FDR di PFT? Una persona tanto nota nell'ambiente che nemmeno dicono chi gli ha decodificato il RAW.

Tu che dichiari di “essere giornalista” dovresti sapere bene che le “fonti” vanno tutelate. No?

Il fatto è che sono tanto anonimi quanto gli esperti (autodichiarati) di JREF.

con la differenza che tu qui hai letto cosa scrive Robert Balsamo, che anonimo non è ed ha dichiarato le sue competenze. Antisophist e Beechnut parlano .. da anonimi.

Sul fatto che poiché Balsamo è un pilota ciò non lo qualifichi per analizzare un FDR invece ci andrei cauto. Gli Fdr memorizzano i dati registrati dai sensori di volo ed un pilota sa esattamente (a differenza di te e me, ad es.) a cosa si riferiscono.

Dire che un pilota non è qualificato per analizzare i dati di un fdr, o per analizzare l'animazione prodotta con i dati raw dell'fdr sarebbe come dire che Michael Schumacher non era in grado di capire nulla dai dati della telemetria ai box.

Al massimo, possono intuire qualcosa da esse, ma non si sbilanciano certo su questioni che sono enormemente al di là della loro portata.

come ad es. la differenza tra pressure altitude e radar altitude? :-)

Cosa cambiano questi dettagli? è stato trovato lì, punto.

Cambiano... cambiano.

Non si sa chi, ha trovato, non si sa quando e non si sa dove, il flight data recorder :-)

E saresti tanto idiota da metterne uno che mostra dati sbagliati? Tu organizzeresti un complotto simile per poi dimenticarti di modificare lo FDR, tenendo i dati dell'aereo che ha sorvolato il pentagono?

Non eri tu che dicevi che il file csv mostrava il giusto “heading” a differenza dell'animazione?

Se l'fdr mostra l'aereo in posizione diversa, conferma la versione ufficiale (mica sono idioti da.. bla bla bla). Se l'fdr avesse mostra l'aereo seguire la traiettoria ufficiale.... allora avrebbe confermato la versione ufficiale.. Se l'fdr avesse mostrato l'aereo atterrare ad Amsterdam avrebbe continuato a confermare la versione ufficiale (mica sono idioti da bla bla bla)

Insomma: in ogni caso per te viene sempre confermata la versione ufficiale.
no, il metodo scientifico impone di studiare i dati senza fissarsi su un risultato.

Vedi sopra..... ed in ogni caso.. conferma la versione ufficiale!

Sai come è... quando si fa un'analisi che coinvolge testimoni, si scartano quelli inattendibili.

Tipo uno che dichiara che l'aereo gli è passato pochi metri sopra la testa mentre camminava sul prato del Pentagono e poi, mentre si buttava a terra, si è girato ed ha visto l'ala destra colpire una cosa, la sinistra inclinarsi di tot e poi colpire il Pentagono a 50 metri da lui mentre intanto era riuscito a rialzarsi e a correre via?

Frank Probst (lo trovi come testimonianza base del rapporto Asce)

Se 100 persone dicono una cosa, e due un'altra opposta, questi ultimi sono inattendibili.

E da qui puoi dedurre che l'aereo ci fosse. Dove è passato però?

- - - -

il link è tagliato ma gli unici articoli sul rapporto Murru su questo sito erano molto divertenti.. c'era chi si divertiva ad analizzare filmati con Windows Movie Maker ed a cercare di sincronizzare le preview di Vegas

-----

Usafree

La dinamica complessiva è ancora oggi tutt'altro che chiara, ciò naturalmente non implica che vi sia un complotto,ma nemmeno esclude che non sia stata fatta piena luce sull'accaduto.

Sarà tutt'altro che chiara ma pare che non interessi a nessuno... chiarirla, specialmente qui dentro.

Se qualcosa non va, si esclude. Se c'è un supereroe che era sulla traiettoria dell'aereo a qualche centinaio di metri dal punto di impatto e dichiara che ha visto tremila particolari mentre si buttava a terra, il tutto in pochi decimi di secondo, allora è attendibile.

Poi magari andiamo a vedere chi è costui e dove lavorava...

Io dico semplicemente di prendere il rapporto asce e leggervi le testimonianze che sono usate come base per la ricostruzione. Poi fatemi sapere :-)

G.Baltar

John ha detto...

Giusto un paio di cosette qua e là, non mi azzardo a intervenire punto punto perchè i post già stanno diventando chilometrici.

1) Nel gruppo Undicisettembre abbiamo anche piloti di linea in servizio.

2) L'NTSB ha indicato la correzione del fuso orario perchè è un errore dell'NTSB. Se i dati dell'FDR sono imprecisi a monte, al massimo l'NTSB poteva precisare: abbiamo inserito i dati così com'erano, senza calcolare e apportare le correzioni necessarie.
Ha ritenuto comunque di precisare che l'animazione non è concepita per scopi ufficiali. Qualcosa vorrà dire, e chiaramente ognuno la interpreta a proprio favore.

3) Nel rapporto sulla rotta del Volo 77 - e questo è un rapporto ufficiale - la NTSB attesta:
"Alle 9:34 l'aereo era posizionato 3,5 miglia a ovest-sudovest del Pentagono e iniziava una virata a destra discendente di 330 gradi. Al termine della virata l'aereo era a circa 2000 piedi di altezza e 4 miglia a sudovest del Pentagono. Nei successivi 30 secondi la potenza fu aumentata quasi al massimo e il muso fu abbassato per controllare i movimenti della barra. L'aereo accelerò fino a circa 460 nodi (530 miglia all'ora) al momento dell'impatto contro il Pentagono.
Il tempo dell'impatto è stato alle ore 9:37:45".

Animazione o non animazione, questo è il rapporto dell'NTSB.

Pape ha detto...

[quote]
Ok alla NTSB, il cui compito è proprio analizzare i flight data recorder per capire le cause degli incidenti aerei non si son resi conto di non avere ricalibrato il nord magnetico, ma Pape ed Antisophist sì :-) Certo certo
[/quote]

Lo hanno ricalibrato, ma erroneamente, è differente. Un banale errore di distrazione può capitare a tutti, soprattutto in un'animazione non ufficiale, una semplice working copy servita chissà a che cosa.
Seguendo il tuo ragionamento, se ci fosse un cover up sarebbero tanto idioti da rilasciare via FOIA un'animazione che dimostra il contrario di quanto dicono nello FDR sul quale sono impazziti per cancellare tracce e modificare rotta? Dai.. è una questione di logica più che di tecnica.

[quote]
Tu che dichiari di “essere giornalista” dovresti sapere bene che le “fonti” vanno tutelate. No?
[/quote]

Infatti, ho detto che in questo caso capisco la loro posizione. Però sono anonimi anche loro, come è anonimo Anti-Sophist che, a vedere il suo CV, non manca di esperienza sugli FDR. Tu ti fidi di alcuni esperti, io di altri, quelli che non vendono i DVD delle loro scoperte ^_^

[quote]
con la differenza che tu qui hai letto cosa scrive Robert Balsamo, che anonimo non è ed ha dichiarato le sue competenze. Antisophist e Beechnut parlano .. da anonimi.
[/quote]

NO, Balsamo non è esperto di FDR. Dice di averne alcuni, che non sappiamo chi sono. Le loro competenze, di conseguenza, valgono tanto quanto quelle di AntiSophist: sono solo dichiarate. Poi ciascuno sceglie a chi credere.

[quote]
Sul fatto che poiché Balsamo è un pilota ciò non lo qualifichi per analizzare un FDR invece ci andrei cauto. Gli Fdr memorizzano i dati registrati dai sensori di volo ed un pilota sa esattamente (a differenza di te e me, ad es.) a cosa si riferiscono.
[/quote]

Sicuro. C'è una differenza: per analizzare uno FDR non basta sapere cosa significano quei valori, bisogna essere esperti del segnale digitale e comprendere le sue patologie. Un pilota non ha queste competenze, un esperto di FDR invece sì. è il discorso che ti ho fatto del tecnico del suono. Se vuoi te lo rigiro col regista: lui conosce bene come funziona il montaggio, ma difficilmente sa usare un programma di editing video o sa come realizzare gli effetti speciali.

[quote]
Dire che un pilota non è qualificato per analizzare i dati di un fdr, o per analizzare l'animazione prodotta con i dati raw dell'fdr sarebbe come dire che Michael Schumacher non era in grado di capire nulla dai dati della telemetria ai box.
[/quote]

Secondo te i piloti interpretano da soli i dati della telemetria o se li fanno analizzare dagli esperti? Se la macchina ha un cedimento, è il pilota ad analizzare la telemetria o l'esperto secondo te?
Oltre a conoscere gente che vola, conosco anche alcuni piloti che corrono nella FIA-GT, e credimi, queste cose le so bene ^_^

[quote]
Cambiano... cambiano.

Non si sa chi, ha trovato, non si sa quando e non si sa dove, il flight data recorder :-)
[/quote]

Lo si sa eccome: nel pentagono. Poi che sia vicino al foro d'entrata o di uscita, che sia alle 2 del pomeriggio o alle 3 del mattino, cambia ben poco.


[quote]
Non eri tu che dicevi che il file csv mostrava il giusto “heading” a differenza dell'animazione?
[/quote]

è così. Secondo te modificano tutti i dettagli più nascosti e lasciano in chiaro la reale traiettoria, in un'animazione che pure chi non capisce nulla di FDR può notare?

[quote]
Insomma: in ogni caso per te viene sempre confermata la versione ufficiale.
no, il metodo scientifico impone di studiare i dati senza fissarsi su un risultato.
[/quote]

Appunto. E ci sono persone che si definiscono esperte (quanto gli anonimi contatti di Balsamo) che scientificamente dicono il contrario. Per tagliare la testa al toro, bisognerebbe chiedere a una società che si occupa di questo tipo di analisi di controllare i dati. E mai nessuna lo farà, visto che tali analisi non sono divulgabili senza l'autorizzazione del governo.

[quote]
Tipo uno che dichiara che l'aereo gli è passato pochi metri sopra la testa mentre camminava sul prato del Pentagono e poi, mentre si buttava a terra, si è girato ed ha visto l'ala destra colpire una cosa, la sinistra inclinarsi di tot e poi colpire il Pentagono a 50 metri da lui mentre intanto era riuscito a rialzarsi e a correre via?
[/quote]

Tipo lui, visto che la sua testimonianza coincide con le evidenze fisiche che, ricordo, sono le più importanti in fase processuale, molto più di qualsiasi testimone.

[quote]
E da qui puoi dedurre che l'aereo ci fosse. Dove è passato però?
[/quote]

Dove indicano le evidenze fisiche, direi ^_^

[quote]
il link è tagliato ma gli unici articoli sul rapporto Murru su questo sito erano molto divertenti.. c'era chi si divertiva ad analizzare filmati con Windows Movie Maker ed a cercare di sincronizzare le preview di Vegas
[/quote]

Beh, c'è chi lo ha fatto anche con Dark Side of The Moon (l'album dei Pink Floyd) e il film The Wizard of Oz. Pensa: la sincronia c'è, ed è perfetta ^_^ (lo so che è OT, ma almeno spezziamo un po' la tensione :-))

[quote]
Sarà tutt'altro che chiara ma pare che non interessi a nessuno... chiarirla, specialmente qui dentro.
[/quote]

Ma non dico che non vada fatta chiarezza. Sono il primo a dire che sarebbe bene far analizzare quei dati da un esperto riconosciuto. Semplicemente, io non mi fido delle conclusioni apocalittiche e azzardate di PFT. Perché gli stessi esperti di JREF non si azzardano a tirare conclusioni, dicono solo che Balsamo ha commesso errori e che, con quei dati, è impossibile trarre conclusioni certe.

Pape

Gwilbor ha detto...

Usa-free:

Questa struttura io non l'ho mai vista in nessuna fotografia, in più se il motore sinistro ha impattato contro una struttura (un muretto?) a livello del terreno, l'ala avrebbe dovuto impattare sul terreno. Se fosse stata indistruttibile, l'avrebbe letteralmente "arato" negli ultimi metri prima della facciata.

Sicuro di non aver mai visto quella struttura? Eppure fu abbastanza chiaccherata "ai tempi", me la ricordo bene perché guardando le parti danneggiate si poteva intuire bene le parti dell'aereo che lo avevano colpito.

Anche per quanto riguarda il muretto, il modo in cui è stato danneggiato lascia pensare che i motori abbiano evitato l'erba per un pelo.

Questa ricostruzione dovrebbe rendere bene l'idea (le foto sono intorno al quarto minuto).

usa-free ha detto...

Oh ancora la ricostruzione di Mike Wilson! ^_^

Hai ragione, non ricordavo il particolare del "ground structure damage", ovvero una rottura su un muretto alto pochi centimetri che è quantomeno arbitrario attribuire al motore sinistro.

La ricostruzione di Wilson è una ricostruzione forense: Wilson semplicemente si sforza di creare una ricostruzione della dinamica partendo dalle evidenze fisiche , cercando di farle collimare tutte, purtroppo senza riuscirci.

1) anzitutto non è rispettata la conformazione del terreno, l' area del quadrifoglio non è sopraelevata rispetto alla zona circostante, come è invece nella realtà (circa 6 metri di dislivello)

2) quando viene fatta "collimare" la posizione dell'aereo con il corrispondente frame della prima telecamera (cam1), purtroppo la ricostruzione non si sposta poi a cam2, dove sarebbe evidente una totale discrepanza tra i due frames. Discrepanza che non può essere in alcun modo risolta con uno "scarto" tra le 2 cam. Io l'ho capito ma non so spiegartelo. Ma Pier Paolo Murru sì e l'ha fatto più volte, sia qui he su Luogocomune.

3) nella stessa ricostruzione, potrai notare che, sempre per far collimare il tutto, dalla colonnina (che poi è quella che ospita la cam2) spunta una piccola porzione del muso dell'aereo, assente però nel corrispondente fotogramma di cam1

4) Nell'animazione, quando l'aereo viene avvicinato per provocare il ground structure damage, puoi osservare tu stesso che le bobine di cavo compenetrano la fusoliera, rimanendo poi in piedi come nella foto corrispondente.

In conclusione: la ricostruzione di Wilson è fatta per "far collimare tutte le cose", e proprio per questo intento si contraddice da sola.

E' questo il problema: comunque si mettano a sistema i vari elementi, i conti non tornano mai ^_^

A questo punto, preciso 2 cose:

- pur ritenendo valido il lavoro di Murru (DoD analysis), mi dissocio da ultreriori sviluppi della sua attività/pensiero , tipo PentaCon e amenità del genere

- non è mia intenzione dire che Mike Wilson sia un idiota o fa parte del complotto, nè suppongo abbia creato la ricostruzione in malafede. Anzi, a parte la semplificazione eccessiva del non riprodurre la morfologia del terreno, credo abbia agito bene e in buona fede, e difatti la sua stessa ricostruzione rivela i problemi anzichè nasconderli (bobine "fantasma" che compenetrano la fusoliera).

Gwilbor ha detto...

Usa-free:
Hai ragione, non ricordavo il particolare del "ground structure damage", ovvero una rottura su un muretto alto pochi centimetri che è quantomeno arbitrario attribuire al motore sinistro.

Certo che è arbitrario, visto che non esiste nessuna testimonianza attendibile in proposito. Arbitrario in linea di principio, perlomeno, Perché è vero che io potrei arbitrariamente attribuire quel danno anche alla punta dell'ala sinistra o al motore destro (o anche a un furgone che aveva sbagliato la manovra il giorno precedente, se è per questo), ma se attribuisco l'impatto al motore sinistro i conti tornano, se l'attribuisco ad altre cose incomincio a grattarmi il capo perché non torna più niente...

La ricostruzione di Wilson è una ricostruzione forense: Wilson semplicemente si sforza di creare una ricostruzione della dinamica partendo dalle evidenze fisiche , cercando di farle collimare tutte,

Esatto...

purtroppo senza riuscirci.

Affermazione categorica, vediamo.

1) anzitutto non è rispettata la conformazione del terreno, l' area del quadrifoglio non è sopraelevata rispetto alla zona circostante, come è invece nella realtà (circa 6 metri di dislivello)

Scusa come hai fatto a valutare 6 metri di dislivello su una distanza di 250 metri in quel filmato? Si tratta di pendenze minime. Io non pretendo di misurarlo (non ne ho certo gli strumenti), ma non vedo niente nel filmato che contraddica un dislivello di 6 metri. Hai per caso controllato sul modello 3d usato da Wilson?

2) quando viene fatta "collimare" la posizione dell'aereo con il corrispondente frame della prima telecamera (cam1), purtroppo la ricostruzione non si sposta poi a cam2, dove sarebbe evidente una totale discrepanza tra i due frames. Discrepanza che non può essere in alcun modo risolta con uno "scarto" tra le 2 cam. Io l'ho capito ma non so spiegartelo. Ma Pier Paolo Murru sì e l'ha fatto più volte, sia qui he su Luogocomune.

Non sono andato a fondo sulla questione dello scarto, ma so che non tutti sono d'accordo su questo, per cui anche il ragionamento di murru non è risolutivo al 100%. Soprattutto, bisogna capire se questa discrepanza rende più plausibile una ricostruzione alternativa rispetto a quella di Wilson. Siccome non ci sono alternative che, oltre a soddisfare lo scarto, si accordino anche con tutto il resto, non c'è niente di insensato nel ritenere plausibile la ricostruzione di Wilson.

3) nella stessa ricostruzione, potrai notare che, sempre per far collimare il tutto, dalla colonnina (che poi è quella che ospita la cam2) spunta una piccola porzione del muso dell'aereo, assente però nel corrispondente fotogramma di cam1

Sono grumi di pixel sfocati... il fatto che sia assente dal fotogramma non vuol dire che fosse assente nella realtà.

4) Nell'animazione, quando l'aereo viene avvicinato per provocare il ground structure damage, puoi osservare tu stesso che le bobine di cavo compenetrano la fusoliera, rimanendo poi in piedi come nella foto corrispondente.

Veramente, più lo guardo e più mi convinco che le bobine vengano semplicemente sfiorate. Dico davvero, non si vede nessuna compenetrazione. Ripeto: hai fatto delle misure sul modello tridimensionale? Altrimenti non capisco come tu possa essere così categorico. Per quanto riguarda le bobine poi, è chiaro che qui la ricostruzione è semplificata: guardando le foto è più facile immaginare che siano state spostate e ribaltate dall'aereo piuttosto che sfiorate per un pelo. Sono abbastanza danneggiate! Ma in ogni caso non vedo l'incongurenza con la dinamica di Wilson.

In conclusione: la ricostruzione di Wilson è fatta per "far collimare tutte le cose",

E fin qui niente di straordinario, ogni ricostruzione fa la stessa cosa. Dico male?

e proprio per questo intento si contraddice da sola.

Perdonami ma con tutta la buona volontà non vedo contraddizioni. Intendiamoci: se consideriamo tutti gli elementi pertinenti, vediamo che già gli elementi sono contraddittori, quindi anche qualsiasi ricostruzione è necessariamente contraddittoria. La domanda da porsi, visto che qualche elemento è sicuramente fuorviante, è: quali elementi sono imprescindibili e quali invece si basano su supposizioni? Finchè non mi pongo questa domanda allora è chiaro che non sarò mai soddisfatto dalle ricostruzioni.

E' questo il problema: comunque si mettano a sistema i vari elementi, i conti non tornano mai ^_^

Se i conti non tornano per colpa di un elemento non necessariamente vero, il problema si ridimensiona grandemente. Perchè non è detto che il problema sia nella ricostruzione, ma nell'elemento.

la semplificazione eccessiva del non riprodurre la morfologia del terreno,

Se hai delle prove su questo punto portale, perché dal filmato non si ricava granché.

(bobine "fantasma" che compenetrano la fusoliera).

idem a sopra

usa-free ha detto...

"Veramente, più lo guardo e più mi convinco che le bobine vengano semplicemente sfiorate. Dico davvero, non si vede nessuna compenetrazione"

Eppure la compenetrazione c'è eccome, la prova è lo stesso filmato che mi hai postato

a 3:44 vierne mostrato l'omino nella stessa posizione della foto sul modello di Wilson

[transizione da grafica a foto]

a 3:47 si vede la foto originale, come puoi notare la posizione della persona di spalle che guarda coliima perfettamente con l'omino di cui sopra, ma il gruppo di bobine è più a destra rispetto alla ricostruzione di Wilson

così facendo, nei successivi secondi l'aereo sembra sorvolare di pochi cm le bobine, e l'ombra delle ali (l'ala anteriore sx prima e l'aletta di poppa sx dopo) copre le bobine, ma comunque nella zona di luce tra le 2 ali si vede chiaramente che le bobine sono a contatto con la fusoliera.

Se adesso "correggi" la posizione delle bobine per farla collimare correttamente con la foto, ovvero le sposti sulla destra di circa 1,5 metri reali, ti accorgi che le bobine , nella foto, vengono a trovarsi perfettamente allineate con la fusoliera, che nel modello di Wilson le avrebbe prese in pieno.

Allora si potrebbe traslare l'aereo di 1,5 metri a destra mantenendo però altitudine ed angolo di incidenza, ma non collimerebbero più il ground structure damage causato dal motore sinistro nè il generator damage causato dal motore destro. L'unica soluzione era spostare le bobine un pò più a sinistra rispetto alla loro posizione reale, di quel tanto da far sembrare che passassero tra fusoliera e ala sinistra a pochi centimetri (per non dire millimetri) dall'aereo, e così Wilson ha fatto.

Gwilbor ha detto...

a 3:47 si vede la foto originale, come puoi notare la posizione della persona di spalle che guarda coliima perfettamente con l'omino di cui sopra, ma il gruppo di bobine è più a destra rispetto alla ricostruzione di Wilson

Stai dando per scontato che la prospettiva della foto sia la stessa della ricostruzione. Su che base? Io non sono in grado né di confermare né di smentire una cosa del genere in modo categorico. Io noto però che rispetto all'omino, non solo le bobine, ma anche tutto il pentagono è spostato a destra. Anzi anche l'omino è *leggermente* spostato a destra (quindi non è perfettamente collimabile come dici). Quindi se devo essere sincero mi sembra che le bobine siano piazzate bene, perlomeno per quanto si può giudicare a occhio. Controlla: sia nella foto che nella ricostruzione la bobina verticale è sotto la terza finestra contando da destra.

ma comunque nella zona di luce tra le 2 ali si vede chiaramente che le bobine sono a contatto con la fusoliera

Scusa se mi formalizzo, ma non posso non far notare che hai cambiato versione, prima hai detto chiaramente che si vede la "compenetrazione" ora che si vede il "contatto". E se proprio ci vuoi vedere un contatto fai pure, io mi domando come si faccia a distinguere un contatto da uno sfioramento in un filmato virtuale. E il motivo è semplice: il filmato è bidimensionale, non dà informazioni precise sulla profondità. quando vedo il bordo dell'ala che copre le bobine, non è detto che si stiano toccando o compenetrando, semplicemente, è altrettanto probabile che l'ala ancora stia indietro rispetto alle bobine. Se vuoi posso farti avere il filmato a risoluzione maggiore che scaricai tempo fa sul sito di Wilson. Ma anche lì è difficile sostenere che si vede il contatto.

Se adesso "correggi" la posizione delle bobine per farla collimare correttamente con la foto, ovvero le sposti sulla destra di circa 1,5 metri reali, ti accorgi che le bobine , nella foto, vengono a trovarsi perfettamente allineate con la fusoliera, che nel modello di Wilson le avrebbe prese in pieno.

Certo, ma avrei posizionato le bobine in una posizione che, almeno a occhio, è sbagliata. Tu stai dando per scontato che la foto è sovrapponibile con il fotogramma del filmato, ma non è così.

usa-free ha detto...

"Certo, ma avrei posizionato le bobine in una posizione che, almeno a occhio, è sbagliata. Tu stai dando per scontato che la foto è sovrapponibile con il fotogramma del filmato, ma non è così."

Non avrebbe senso, perchè tutti gli altri confronti con le fotografie che Wilson fa nella sua ricostruzione sono perfettamente sovrapponibili, sia come quadro sia come prospettiva.

D'altronde se non lo fossero avrebbe poco senso "montare" una ricostruzione in quel modo, la quale ha il suo punto di forza proprio nella sovrapponibilità foto/ricostruzione.

Ah torno sul fatto del "grumo di pixel" della punta dell'aereo che potrebbe essersi confuso e risultare invisibile per la scarsa risoluzione di cam 1 e per artefatti dovuti alla compressione digitale: nella transizione avrai notato che l'impennaggio di coda dell'aereo presenta un'inclinazione sensibilmente diversa tra il fotogramma e l'animazione. Qui l'area è più estesa ed è più difficile spiegarlo come rumore digitale e bassa qualità.

La differente inclinazione potrebbe essere spiegata col fatto che l'aereo era leggermente più avanti e con un angolo rispetto al pentagono più vicino alla perpendicolare rispetto a quanto ipotizza Wilson.

Ma in tal caso la punta sarebbe spuntata dal bordo sx della colonnina e sarebbe stata visibile una qualche differenza nei pixel dal fotogramma precedente di cam1 a quello sotto esame.

E' una forzatura al limite della plausibilità riuscire a far stare tutto l'aereo dietro la colonnina, così come lo è fargli scheggiare le bobine senza spostarle.

Tutto questo tenendo presente che nel corrispondente fotogramma di cam2 la posizione dell'aereo è incoerente, anche ipotizzando un qualsiasi scartamento temporale tra le 2 cam.

Angelo ha detto...

Scusate, probabilmente sono tardo io, ma nel filmato non sono riuscito a trovare il blooper di cui si dice nell'articolo... me lo segnalate voi per favore?

INV775/A ha detto...

>Oppure vuoi aspettare che ti traduca tutto Mazzucco? Anche altri sono capaci di farlo, sai.<

-_-°

e cosa caspita dovrebbe interessarmi quel che fa&non_fa mazzucco?

gran parte della popolazione Umana non ha affatto bisogno di seguire un Leader, cosa che francamente per te sembra inconcepibile.

mi "dispiace" per te, in un futuro (poco) remoto avrai grossi problemi per questo fatto...

bai bai

Gwilbor ha detto...

Non avrebbe senso,

Perché usi il condizionale? È una cosa immediata da verificare.

perchè tutti gli altri confronti con le fotografie che Wilson fa nella sua ricostruzione sono perfettamente sovrapponibili, sia come quadro sia come prospettiva.

Ehm... veramente di "altri confronti" ce n'è uno e basta, ed è quello col fotogramma della videocamera. In quel caso la perfetta sovrapponibilità era un requisito fondamentale, perché si trattava del "fotogramma della discordia", nel caso nostro caso invece la foto che inquadra le bobine non era mai stata oggetto di contestazioni e quindi Wilson non aveva grossi motivi per allinearla alla perfezione in fase di presentazione. Certo, se lo avesse fatto, avrebbe ottenuto una presentazione ancora più efficace ed immediata, ma solo dal punto di vista della resa grafica, non dei contenuti.

La differente inclinazione

Non capisco bene cosa intendi per inclinazione, forse volevi dire posizione?

potrebbe essere spiegata col fatto che l'aereo era leggermente più avanti

Uhm... sì, di un paio di pixel. Questa almeno è la differenza che vedo.

e con un angolo rispetto al pentagono più vicino alla perpendicolare rispetto a quanto ipotizza Wilson.

No, qui invece faccio fatica a seguirti. Se ruoto di una decina di gradi un oggetto, la sagoma varia di poco. Già si fa fatica a riconoscere la sagoma che emerge dagli alberi per quello che è, figuriamoci valutarne l'orientamento. Una rotazione come dici tu comporterebbe delle variazioni nella sagoma di gran lunga inferiori al singolo pixel, insomma vedrei sempre la stessa cosa.

Ma in tal caso la punta sarebbe spuntata dal bordo sx della colonnina e sarebbe stata visibile una qualche differenza nei pixel dal fotogramma precedente di cam1 a quello sotto esame.

Sei troppo categorico, forse sarebbe visibile e forse no.

E' una forzatura al limite della plausibilità riuscire a far stare tutto l'aereo dietro la colonnina, così come lo è fargli scheggiare le bobine senza spostarle.

Cioè, a rigore, non è implausibile. E la forzatura è accettabile se si tiene presente che ogni cosa ha un margine di incertezza, anche i fotogrammi di una videocamera.

Ricapitolando, per quanto ne sappiamo Wilson non ha giocato sull'altimetria del prato e la posizione delle bobine, e se non prende in considerazione le teorie più raffinate di incompatibilità con il fotogramma della videocamere è perché non sono così vincolanti come si vuol far credere. Dopotutto ci sono cose molto più concrete di cui tenere conto, come decine di testimonianze oculari, pali abbattuti, rottami d'ereo, scatole nere, tracciati radar...

Gwilbor ha detto...

Angelo:
Scusate, probabilmente sono tardo io, ma nel filmato non sono riuscito a trovare il blooper di cui si dice nell'articolo...

Siamo in due Angelo, anch'io non l'ho trovato!