2007/03/02

"Sparito" l'archivio delle dirette dell'11 settembre: come recuperarlo

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

A distanza di così tanto tempo, è facile dimenticarsi come fu vissuto quel giorno e l'ordine degli eventi. E' facile perdere il ricordo delle false notizie, delle voci non confermate, delle teorie sui possibili mandanti, dell'errata identificazione degli aerei dirottati. Oggi parliamo disinvoltamente di Volo 93, di Volo 77, ma quel giorno le cose stavano ben diversamente.

Chi si ricorda del volo Delta 1989? Chi si ricorda che bin Laden fu sospettato (dai giornalisti) come mandante sin dalle prime ore? Chi si ricorda che il crollo del WTC7, ritenuto così inatteso e misterioso dai complottisti, fu in realtà preannunciato dalla CNN con oltre un'ora d'anticipo?

Rivedere oggi quelle dirette e le trasmissioni dei giorni immediatamente successivi è un necessario, difficile bagno di realtà.

Nei giorni scorsi, Archive.org ha messo a disposizione, in forma liberamente scaricabile, circa 50 gigabyte di registrazioni di quel giorno, provenienti da CNN, NBC, ABC, FOX, BBC e CBS. E' da Archive.org che proviene in origine, per esempio, il video che secondo i complottisti accusa la BBC di far parte del complotto mediatico.

Tuttavia questo preziosissimo archivio, originariamente classificato sotto questa voce di ricerca, è stato rimosso (l'elenco dei file che conteneva è reperibile qui). Ovviamente si sono scatenate le ipotesi di complotto e di censura, dato che la rimozione è avvenuta proprio in concomitanza del presunto scoop riguardante l'altrettanto presunta complicità della BBC. La spiegazione della rimozione è fornita da Archive.org qui: in sostanza, è un problema di diritto d'autore. I file dovevano essere consultabili soltanto in streaming, senza essere scaricabili; Archive.org sta lavorando per trovare una soluzione tecnica e di copyright.

Aggiornamento (2006/03/03): Parte dell'archivio è tornato disponibile in streaming presso Archive.org a questo link.

Ma nel frattempo la Rete ha aggirato il problema. Alcuni utenti sono riusciti a scaricare l'intero archivio durante il periodo in cui era disponibile e ora lo offrono tramite Bittorrent. Le coordinate sono fornite presso Conspiracy Central: la parola-chiave da immettere per trovare i file è "Archive.org". Per ottenere i link di scaricamento è necessario iscriversi (gratuitamente) al sito. I file non sono direttamente scaricabili con un browser: occorre usare un client Bittorrent. In questo modo, più utenti scaricano, più diventa veloce lo scaricamento per tutti.

Ci sono delle ovvie considerazioni di diritto d'autore che possono intralciare la condivisione di questo materiale storico. Tuttavia, proprio in virtù della valenza storica di quelle registrazioni, le questioni di copyright passano a mio avviso del tutto in secondo piano. E' importante che tutti possano ricordare come andarono davvero quelle dirette.

In ogni caso, e per ogni eventualità di problemi legali, vorrei chiarire che la segnalazione dei link Bittorrent avviene sotto la mia esclusiva e personale responsabilità di giornalista, senza scopo di lucro ma per fini culturali e senza alcun coinvolgimento degli altri membri di Undicisettembre.

Per dare un solo, semplice esempio di quanto siano chiarificatori questi filmati: i complottisti si chiedono spesso come sia stato possibile additare così rapidamente Osama bin Laden come mandante. I filmati rispondono inequivocabilmente a questo presunto mistero: furono i giornalisti stessi a farlo, e lo fecero sin dalle prime ore degli attacchi, perché c'erano dei precedenti più che evidenti.

Infatti la diretta della BBC, intorno alle 16:55, discute dei possibili mandanti con l'analista di sicurezza Daniel Plesch, che dice:
"The obvious candidate is bin Laden. But then he was top of the list.... at the time of the Oklahoma City bombing"
ossia
"Il candidato ovvio [come mandante] è bin Laden, ma era in cima alla lista anche all'epoca dell'attentato a Oklahoma City [camion-bomba che fece crollare il Murrah Building; l'attentato fu successivamente attribuito a Timothy McVeigh]"
In altre parole, bin Laden era già in cima alla lista dei possibili mandanti di tanti altri attentati, ancor prima dell'11/9, tanto da essere sospettato persino in episodi nei quali non era coinvolto. Chissà quante altre gemme di questo genere ci sono, in quelle dirette. E' per questo che devono essere accessibili a tutti al più presto.

59 commenti:

EV ha detto...

iL PANORAMA è FORMIDABILE. Ogni scoperta sul 13/9 vede schierati i "complottisti" da un lato, pronti a dare la loro versione che spiegherebbe le loro teorie. E ancora peggio gli anticomplottisti dall'altra parte che nemmeno la analizzano perchè hanno già iniziato ad affrettare le operazioni di debunk. PERFETTO. Almeno sappiamo che non possiamo contare su nessuno. E allora starò piu' attento.

john_wayne ha detto...

ah ah ah ah ah!!

il 13/9!!!!!

ah ah ah ah ah!!

Fabio ha detto...

Sembra che l'esperimento dei commenti stia fallendo anche questa volta.

Paolo Attivissimo ha detto...

>E ancora peggio gli anticomplottisti dall'altra parte che nemmeno la analizzano perchè hanno già iniziato ad affrettare le operazioni di debunk.

Senza offesa, ma perché noi che cerchiamo di esporre i _fatti_, con il supporto di esperti di settore, saremmo "peggio" di coloro che disseminano bugie rimontando ad arte le interviste e falsificando le foto? Perché è questo che fanno, se non te ne sei accorto.



John Wayne, non infierire sui refusi. Cerchiamo di limitare il rumore di fondo, grazie.

john_wayne ha detto...

mea culpa. Non ce l'ho fatta a trattenermi. Scusa, anche a ev...

Asimov ha detto...

La BBC ha ammesso di avere perduto i nastri originali del 9/11, per errore (cock-up)!!.
E' possibile o stanno cercando di coprire l'errore fatto nel dare una notizia importantissima (il crollo del WTC7) in modo affrettato e senza i necessari controlli.
Questo comportamento non lascia spazio, anche, alle ipotesi più "varie"?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Questo comportamento non lascia spazio, anche, alle ipotesi più "varie"?

Lo lascerebbe se il filmato contenesse qualcosa di compromettente, ma come abbiamo visto non contiene nulla se non l'errata anticipazione di un crollo peraltro annunciato e previsto, un po' come i cronisti tengono pronti i "coccodrilli" per la morte dei personaggi importanti e ogni tanto a qualche redazione scappa il coccodrillo in anticipo.

Resto dell'idea che sia scandaloso che un'emittente come la BBC non abbia un sistema serio di registrazione di quello che manda in onda, ma comunque presso Archive.org c'è tutto. Non è online, ma quelli di Archive.org ce l'hanno.

ev ha detto...

Chiaramente 13/9 è una mia svista, tra l'altro un lapsus visto che il 13/9 è la mia data di nascita.

John Wayne è il comico dell'altro articolo ? mi sembra di aver letto qualcosa. Qualcuno gli aveva detto mi pare di trasferirsi su un blog di cabaret. va beh, poverino.

Ovunque ci sono interpretazioni faziose sui dati dell'11 Settembre che rendono molto difficile l'analisi delle notizie stesse. Da una parte complottiste dall'altra anticomplottiste. Questo il mio pensiero.

Curioso comunque che intorno al palazzo 7 ci siano tutta questa serie di avvenimenti anomali.
Del resto è il terzo dei palazzi venduti un mese prima dalla città di NY. Gli altri due sono 1 e 2, crollati anch'essi. Sbaglio ho il 7 è l'unico palazzo esterno al perimetro della piazza che crolla ?
E'solo una domanda. la BBC ha indovinato l'unico palazzo esterno alla piazza che poi sarebbe crollato ?

ev ha detto...

Intendo gli edifici dalla parte della torre 1. Esclusi quelli a sud anche perchè li la torre 2 gli è proprio crollata addosso.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Sbaglio ho il 7 è l'unico palazzo esterno al perimetro della piazza che crolla ?
E'solo una domanda. la BBC ha indovinato l'unico palazzo esterno alla piazza che poi sarebbe crollato ?

No, c'è anche la Chiesa Ortodossa di St.Nicholas.

Non lo chiamerei "indovinare". Il WTC7 era l'unico palazzo che bruciava da ore lungo tutta la facciata sud. I pompieri l'avevano abbandonato per carenza d'acqua. Non ci vuole molto per dedurre che crollerà, soprattutto se sono i pompieri ad avvisarti specificamente che quel palazzo è pericolante e prevedono che crolli.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Ovunque ci sono interpretazioni faziose sui dati dell'11 Settembre che rendono molto difficile l'analisi delle notizie stesse. Da una parte complottiste dall'altra anticomplottiste. Questo il mio pensiero.

In che cosa sarebbero faziose le interpretazioni anticomplottiste? Sono basate su dati di fatto. Mi citeresti un esempio di un'interpretazione anticomplottista faziosa?

john_wayne ha detto...

Dam'it! Ho chiesto scusa!

"la BBC ha indovinato l'unico palazzo esterno alla piazza che poi sarebbe crollato ?"

Beh, sì! L'unico palazzo esterno alla piazza abbastanza alto e colpito da essere in pericolo di crollo. Certo che detta così suona un bel po' a tuo favore, ma se vai a vedere le foto che ci sono nella parte del sito dedicata al WTC7, noterai una vaga vicinanza alla Torre, nonché la differenza di altezza e grandezza rispetto ai ben più piccoli WTC 3, 4, 5, e 6.

Ovviamente io sono abbastanza vago, ma tutti i dati (e le foto!) sono nella sezione che ho citato. Anche perché é fatta apposta!

La mia domanda adesso é (per assurdo): chi aveva interesse a dare prima le informazioni ai giornalisti? Perché la BBC aveva le notizie in anticipo? (Tra l'altro una banale come quella di un crollo che sarebbe avvenuto di lì a poco). A che pro "avvisare" una televisione prima? Nel momento in cui un edificio fosse crollato, ne avrebbero dato comunque notizia, senza l'imbeccata dall'esterno, no?

Mi spiego meglio: se io pianificassi un attentato nei minimi dettagli, a cosa diavolo mi gioverebbe spedire a una televisione delle veline con la timeline prestabilita? I giornalisti a New York avrebbero visto quello che stava accadendo no?

PS: siamo un po' nervosetti, eh? Mamma mia, per una battuta (fuori luogo, ok), c'era bisogno di quelle quattro righe di acido?

ev ha detto...

Immagino la chiesa ortodossa di saint nicholas avesse una struttura meno moderna e resistente del 7.

Però mi risulta vero che questi sia il primo palazzo con struttura in acciaio che crolla ufficialmente a causa di un incendio (le torri c'era anche l'aereo).

Dico fazioso perchè il titolo della notizia sull'anticipo del crollo riporta "complottisti in fibrillazione". E' un titolo fazioso. No ? Espone uno scherzoso ridimensionamento di una delle correnti di pensiero prima ancora di aver spiegato l'accaduto che credo sia la cosa piu' importante.
Magari sbagio.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Immagino la chiesa ortodossa di saint nicholas avesse una struttura meno moderna e resistente del 7.

Certamente. Ho semplicemente risposto alla tua domanda. Se vuoi ampliare il discorso, potremmo parlare anche degli altri edifici lesionati al punto da dover essere demoliti (Bankers Trust e Fitermans Hall), entrambi fuori dalla Plaza, e dei danni gravi al World Financial Center e al Winter Garden. Se dai un'occhiata al mio dossier sul WTC7, noterai che le macerie delle torri hanno superato i 170 metri di distanza orizzontale.

>Però mi risulta vero che questi sia il primo palazzo con struttura in acciaio che crolla ufficialmente a causa di un incendio (le torri c'era anche l'aereo).

No, non è il primo: conosco almeno tre casi ben documentati. Sto cercando di trovare il tempo di scriverne un articolo. La tendenza delle strutture in acciaio a perdere resistenza in caso d'incendio è ben nota fra gli addetti ai lavori: è proprio per questo che si applicano i rivestimenti ignifughi.

>Dico fazioso perchè il titolo della notizia sull'anticipo del crollo riporta "complottisti in fibrillazione". E' un titolo fazioso.

Ritrae esattamente quello che è successo: se tu seguissi le discussioni complottiste come le seguiamo noi, ti saresti accorto dell'ondata di articoli simultanei e di momenti di esaltazione ("abbiamo la prova! abbiamo la prova!"). "Fibrillazione" è il termine esatto per descrivere questa condizione.

> No ? Espone uno scherzoso ridimensionamento di una delle correnti di pensiero prima ancora di aver spiegato l'accaduto che credo sia la cosa piu' importante.

Essendo un titolo, non può certo presentarlo dopo. Il compito di un titolo è descrivere l'articolo, e mi sembra che lo faccia adeguatamente.

Se mi permetti, mi dispiace che ti soffermi sulla mia scelta di un aggettivo, quando hai i complottisti che insultano apertamente chi li smaschera. Quando danno del "c*glione" o del "leccac*lo di Bush" a chi osa segnalare gli errori delle loro teorie, non credo che si possa fermare al termine "fazioso" per definire il loro comportamento.

Due pesi, due misure. Loro possono insultare a badilate, noi veniamo criticati per la scelta di un aggettivo. _Questo_ è un atteggiamento fazioso.

Anonimo ha detto...

Io non dico che sia irragionevolmente fazioso. Probabilmente ognuno ha le sue ragioni. Ma la notizia è presentata in modo fazioso dai, è evidente. Poi su chi sia piu' fazioso è la guerra dei poveri. Aspetto documentazione sui palazzi crollati dagli incendi. Se posso esprimere il mio pare ho guardato con molta attenzione la sezione sul 7 e ritengo che non si possa affermare di aver fugato qualsiasi dubbio sulle ragioni del crollo. Insomma alcune informazioni sono importanti, ma non vedo prove cosi' inconfutabili. ripeto gli altri due edifici si sono visti crollare la torre 1 addosso (sono proprio di fianco) e nonostante questo li hanno dovuti demolire, sono rimasti su con danni terrificanti. Mi pare una situazione ancora da chiarire anche se per voi è tanto semplice. Ci sono almeno coincidenze bizzarre su questo palazzo. Non dico che debbano necessariamente nascondere una demolizione controllata, magari nascondono solo un cedimento strutturale incomprensibile che può avere diverse ragioni alle spalle.

ev ha detto...

il messaggio anonimo è mio. ho sbagliato a flaggare. ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

>Io non dico che sia irragionevolmente fazioso. Probabilmente ognuno ha le sue ragioni.

No, è proprio questo il punto. I complottisti sparano teorie prive di ogni riscontro. Sono come bambini che fanno un ruttino e vedono che le nuvole corrono in cielo, e ne deducono che siano i loro ruttini a muoverle. Noi forniamo fatti, documenti, prove, dati concreti. Loro giocano sull'assenza di fatti, documenti, prove, dati concreti. Loro inventano e falsificano le immagini e tagliano e rimontano le testimonianze.

Scusami ma ci tengo che sia chiara la differenza.

> Aspetto documentazione sui palazzi crollati dagli incendi.

Scriverò appena riesco, nel frattempo ti segnalo i nomi, cosi' puoi studiarli: Crystal Palace, 1936; McCormick Center di Chicago, 1967; Sight and Sound Theater
di Strasburg, in Pennsylvania, 1997.

>Se posso esprimere il mio pare ho guardato con molta attenzione la sezione sul 7 e ritengo che non si possa affermare di aver fugato qualsiasi dubbio sulle ragioni del crollo.

Credo ammetterai che perlomeno ci sono molte più prove a favore della spiegazione non complottista (danni documentati, incendio non domato per ore, struttura atipica dell'edificio) che a favore di quella complottista (non un detonatore, non un residuo di esplosivo, non un testimone che abbia visto qualcosa che somigli a un'esplosione alla base del WTC7).

> Insomma alcune informazioni sono importanti, ma non vedo prove cosi' inconfutabili.

Perché alle spiegazioni normali viene richiesto di fornire prove inconfutabili ma non si chiede mai altrettanto alle teorie complottiste?

I complottisti hanno zero prove delle loro teorie. Anzi, spesso si contraddicono fra loro. I dirottatori ci sono, non ci sono; gli aerei ci sono, non ci sono, sono caccia, sono radiocomandati, sono militari camuffati, sono missili... Tu chiedi prove "inconfutabili". Chiedile anche ai complottisti.

>ripeto gli altri due edifici si sono visti crollare la torre 1 addosso (sono proprio di fianco) e nonostante questo li hanno dovuti demolire, sono rimasti su con danni terrificanti.

Non hanno preso fuoco. Fa una bella differenza. Non contenevano generatori diesel con relativi serbatoi di carburante. Anche questo fa una bella differenza. Non erano alti 174 metri, con i pesi e le sollecitazioni che ne conseguono. E anche questo fa la sua bella differenza.

>Ci sono almeno coincidenze bizzarre su questo palazzo.

Quali?

>Non dico che debbano necessariamente nascondere una demolizione controllata, magari nascondono solo un cedimento strutturale incomprensibile che può avere diverse ragioni alle spalle.

Infatti: è quello che è descritto nel mio dossier e nei rapporti tecnici FEMA e ASCE. La struttura del WTC7 era atipica, con un numero limitato di colonne portanti che costituivano una zona vulnerabile. Se vengono lesionate colonne in numero sufficiente, la struttura non può che cedere. Confronta con il Murrah Building: bomba alla base, demolite tre colonne, crolla l'intero edificio.

Cito dal libro di Popular Mechanics (di prossima uscita in italiano):

"Le analisi del NIST suggeriscono che il crollo del WTC7 fu un esempio di
collasso progressivo: un processo nel quale il cedimento di alcune parti di una
struttura ha come conseguenza finale il crollo dell’intero edificio. I video del
crollo del WTC7 mostrano crepe sulla facciata dell’edificio appena prima che i
due locali tecnici sul tetto scompaiano in sequenza all’interno della struttura.
L’intero edificio crolla su se stesso, con il lato orientale che s'inclina e trascina verso il basso quello occidentale in un crollo diagonale.
Secondo il NIST, esiste una ragione principale per cui questo avvenne: il
WTC7 fu costruito a cavallo di una sottostazione elettrica della Con Edison. Pertanto il palazzo aveva una progettazione particolare, in cui alcune colonne erano concepite per reggere carichi eccezionali: su di esse gravavano circa 190 metri quadri di solaio a ciascun piano. “Ciò che risulta dalla nostra analisi preliminare è che basta togliere una sola colonna di uno dei piani più bassi” osserva Sunder,
“per causare collassi progressivi lungo una linea verticale che alla fine portano al crollo dell'intera sezione.”"

john_wayne ha detto...

Ev, stai preparando il colpo di scena? Sei un ingegnere strutturale e stai per pubblicare la tua tesi di laurea sul crollo del WTC7?
Se ti sembra un'idea strampalata, sappi che nasce dal fatto che io non so niente su di te. E allora non dovrei parlare di ciò che non conosco, giusto?

Tu dici: "gli altri due edifici si sono visti crollare la torre 1 addosso (sono proprio di fianco) e nonostante questo li hanno dovuti demolire, sono rimasti su con danni terrificanti"

Puoi per favore definire "danni terrificanti"? Puoi per favore specificare quale peso dovevano sopportare gli edifici che tu citi, evidentemente molto più bassi) sui piani intatti, e quli erano i materiali usati, e se c'erano degli incendi all'interno di questi edifici, e dove hai preso questi dati?

Poi affermi: "un cedimento strutturale incomprensibile che può avere diverse ragioni alle spalle."

Mumble mumble... se non fosse che poi mi prenderei un'altra sgridata, direi che quelle ultime parole suonano un po' faziose.
Farò finta di non vedere, e chiedo: cedimento strutturale incomprensibile su che basi? L'acciaio? Puoi specificare per favore la quantità di acciaio necessaria a una data tempratura a sostenere una struttura pesante come il WTC 7? A proposito, quanto pesava il WTC 7, almeno dal punto in cui si é aperta la voragione in su? E la parte sotto, quale peso poteva sopportare? Qual'è il coefficiente di elasticità dell'acciaio a temperatura ambiente, e qual'é alla temperatura raggiunta quel giorno dal WTC 7? E qual é la temperatura raggiunta quel giorno dal WTC 7?

Vedi, io sento sempre la gente criticare il lavoro serio di pochi, ma nessuno che proponga numeri, dati, formule. Fatti, insomma.

Anche quel modellino fatto dalla scuola per studiare l'elasticità delle colonne al Pentagono: tutti a dire: che schifo, non é fatto bene, amnca questo e quello. Bene, aggiungetelo.

Caro ev, Paolo, Hammer e soci mi danno dati, fatti, fonti e formule. Io non so niente di demolizioni, cemento e acciaio, quindi spiegamelo tu ev. E non nasconderti, come Mazzucco, Chiesa & co. dietro le frasette del tipo: "Non sta a me dimostrarlo, io lancio il sasso poi fischietto allegramente".
Non dire "è impossibile", voglio sapere "perché" é impossibile.

Qualcuno diceva anche che era impossibile che il calabrone volasse. Invece non lo é. Ma non lo dico, lo dice una dimostrazione scientifica.

mother ha detto...

No, non è il primo: conosco almeno tre casi ben documentati. Sto cercando di trovare il tempo di scriverne un articolo. La tendenza delle strutture in acciaio a perdere resistenza in caso d'incendio è ben nota fra gli addetti ai lavori: è proprio per questo che si applicano i rivestimenti ignifughi.
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A volte mi chiedo perchè ho scritto quel post:
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/alcuni-concetti-di-scienza-delle.html
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Qualcuno diceva anche che era impossibile che il calabrone volasse. Invece non lo é. Ma non lo dico, lo dice una dimostrazione scientifica.
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La sapevo con lo pterodattilo...visto che era grosso pesante e sprovvisto di coda.
Poi hanno ricostruito un modellino in laboratorio...e magia volava...
(anche se doveva lanciarsi da una rupe per acquistare sufficiente velocità)

Per curiosità: il post del Bent Propeller l'avete visto?

john_wayne ha detto...

Mother, solo per chiarezza (magari non lo sono stato abbastanza nel mio post precedente): io sono d'accordo con te, i tuoi articoli li ho letti tutti e devo dire che sono chiari anche per uno come me a digiuno di quella branca della scienza, mi chiedevo solo se li avesse letti anche ev.
E se avesse trovato qualcosa di analogo sui siti complottisti...

Sapete, mi é venuta in mente un'altra cosa: anche se nessun edificio d'acciaio fosse mai crollato per un incendio, questo dimostrerebbe solo che nessun edificio d'acciaio era mai crollato per colpa di un incendio, non che fosse un avvenimento impossibile. Ogni dimostrazione scientifica é valida finché non si verifica un caso in cui non vale più. Allora non si butta via tutto, ovvio, ma si va a vedere fin dove le teorie inziali erano corrette, e si verificano tutti i dati.
Tutti i dati. Tutti tutti.
Sono tanti? Beh, nessuno ha detto che sarebbe stato semplice, Sonny.

Sto diventanto troppo drammatico. Buon w-e a tutti!

Anonimo ha detto...

Caro John_Wayne, continui a darti la zappa sui piedi, e lo fai su tre fronti differenti. Da una parte ci sono le continue provocazioni e gli insulti che lanci su queste pagine (che dimostrano la tua inadeguatezza nel sostenere un dibattito vero). Dall'altro dal tuo profilo Blogger risulta che hai registrato un blog che riporta un noto slogan della propaganda fascista (e non mi stupisce visto che nel circuito di Attivissimo, Crono e Aereimilitari c'è il blog di estrema destra Aribandus). E poi come se non bastasse linki il CICAP di Polidoro.

Anonimo ha detto...

Paolo Attivissimo ha scritto: "Sono come bambini che fanno un ruttino e vedono che le nuvole corrono in cielo, e ne deducono che siano i loro ruttini a muoverle".

Caro Paolo, vedo che anche per te il confronto inizia a essere frustrante e che inevetabilmente sfocia su offese personali. Ma veniamo al dunque. Chi ha veramente il comportamento di un bambino? Chi è che si rifiuta di applicare delle determinate regole comportamentali a se stesso, e poi le impone agli altri nella discussione degli argomenti del 911?

In più occasioni hai dimostrato di lanciare delle accuse pesantissime ad alcuni membri del movimento, e quando ti è stato chiesto di argomentarne le ragioni la risposta è stata solo imbarazzo, e una singolare risposta che suonava più o meno come "stiamo preparando un articolo in proposito e non ne possiamo parlare in anticipo".

Lo stesso è avvenuto col molten metal, che se prima veniva rifiutato categoricamente ora magicamente appare nell'elenco delle nuove zone grigie (strano perchè in Matrix, quando interpellato da Mentana hai sostenuto che no, non c'era alcun elemento dubbio in tutta la tragedia del 911). Ora compaiono le "zone grigie". Curioso.

Anonimo ha detto...

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Lo stesso è avvenuto col molten metal, che se prima veniva rifiutato categoricamente ora magicamente appare nell'elenco delle nuove zone grigie (strano perchè in Matrix, quando interpellato da Mentana hai sostenuto che no, non c'era alcun elemento dubbio in tutta la tragedia del 911). Ora compaiono le "zone grigie". Curioso.
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Il problema del metallo fuso è che ancora non esistono basi su cui ragionare. Come si può pretendere di affrontare un argomento simile quando non si hanno dati, se non le testimonianze di qualcuno? Non una foto, non un video... niente... solo qualcuno che dice di averlo visto. è come dimostrare che gli UFO esistono perché ci sono tanti avvistamenti.

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

Dall'altro dal tuo profilo Blogger risulta che hai registrato un blog che riporta un noto slogan della propaganda fascista (e non mi stupisce visto che nel circuito di Attivissimo, Crono e Aereimilitari c'è il blog di estrema destra Aribandus). E poi come se non bastasse linki il CICAP di Polidoro.

Questo è uno splendido esempio di come lavora la mentalità complottista. Pura caccia alle streghe. E quando fallisce il ragionamento, c'è sempre la risorsa del fango politico da schizzare.

Per tua informazione, o anonimo, l'aeronautica, la fisica, l'ingegneria strutturale non sono né di destra né di sinistra. E di questo parliamo in questo blog. Le nostre ideologie disparate le lasciamo fuori dalla porta.

Ti invito a fare altrettanto. Altrimenti insieme all'ideologia entra anche la stupidità.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Caro Paolo, vedo che anche per te il confronto inizia a essere frustrante e che inevetabilmente sfocia su offese personali.

Ho fatto una similitudine. Non ho insultato nessuno. Ho semplicemente fatto un esempio di come ragionano. Perbacco, come siete permalosi.

>In più occasioni hai dimostrato di lanciare delle accuse pesantissime ad alcuni membri del movimento, e quando ti è stato chiesto di argomentarne le ragioni la risposta è stata solo imbarazzo

Posso chiederti di indicarmi un esempio? A cosa ti riferisci? Tutte le mie critiche sono sempre state rigorosamente documentate. Se pesco un complottista a dire una bugia o a manipolare i dati, dire che è un bugiardo o un manipolatore non è un insulto. E' una constatazione.

>e una singolare risposta che suonava più o meno come "stiamo preparando un articolo in proposito e non ne possiamo parlare in anticipo".

Caro anonimo, nessuno di noi fa queste indagini per denaro. Le facciamo per passione e nel poco tempo che abbiamo. Non ci paga la CIA, checché si dica in giro. Per cui se ti diciamo "stiamo preparando un articolo" è perché stiamo appunto preparando un articolo. A volte gli articoli e i dossier richiedono mesi di lavoro a puntate. Armati di pazienza, o meglio ancora, datti da fare anche tu. C'è sempre spazio per i collaboratori seri.

>Lo stesso è avvenuto col molten metal, che se prima veniva rifiutato categoricamente ora magicamente appare nell'elenco delle nuove zone grigie (strano perchè in Matrix, quando interpellato da Mentana hai sostenuto che no, non c'era alcun elemento dubbio in tutta la tragedia del 911)

Vedo che la tattica di mettere in bocca all'interlocutore quello che non ha detto è vecchia ma piace sempre.

Rileggiti quello che ho realmente detto a Matrix e ne riparliamo. Guarda, non devi neanche far la fatica di trovare la registrazione, c'è l'articolo con la trascrizione di quello che ho detto.

Come ho già detto altrove, il "molten metal" è la migliore conferma dell'errore di fondo dei complottisti. Scambiano disinvoltamente acciaio con metallo (come se tutti i metalli avessero punti di fusione alti come l'acciaio). Poi falsificano le foto (sì, le foto di Jones sono un falso, abbiamo già pubblicato le foto originali non ritoccate e abbiamo anche reperito il blocco che lui dichiara essere "metallo fuso", ed è cemento).

Il concetto molto semplice è che un esplosivo, o una sostanza incendiaria come la termite, genera calore per il breve istante della sua combustione. Assolutamente insufficiente per lasciare l'ipotetico metallo fuso a giorni o settimane dagli attentati.

L'unico fenomeno che può produrre metallo fuso è la persistenza di incendi sotto le macerie. E questa persistenza è ampiamente documentata.

Per ora accontentati di questo sunto. Se vuoi i dettagli, pazienta un po' o datti da fare per aiutarci invece di polemizzare.

john_wayne ha detto...

" Anonymous dice...

Caro John_Wayne, [...] [...] CICAP di Polidoro."

Parole, parole, parole. Non cadrò nella trappola di rispondere a questo, all'inizio scherzavo, pensavo di aver a che fare con persone con un buon senso dell'umorismo. Ora non sto scherzando. Sono serissimo.

Dove sono le risposte alle mie domande? Mi sembra di essere stato chiaro, ma se così non fosse, rispondi a questo riassunto:

- Su che basi affermi che é impossibile che il WTC7 sia crollato a causa degli incendi e dei gravissimi danni subiti?
- Se non sono stati il fuoco e i detriti, che cosa ha fatto crollare il WTC 7? (attento: non voglio sapere chi, ma cosa e come)
Immagino che tu abbia uno studio approfondito per spiegare com'é che il WTC 7 é crollato nonostante fosse impossibile.

Ti chiedo scusa se ti ho offeso in qualsiasi modo. Non era mia intenzione. La mia intenzione era sdrammatizzare, rendere il clima un po' meno infuocato. Ora mi accorgo che ho peggiorato le cose. Ri-chiedo scusa. Possiamo passare alla scienza, please?

Risposte, grazie!

rivers ha detto...

john_wayne, mi fa piacere che vieni qui a scherzare, ma dubito che anche i membri di Undicisettembre vengano qui per farsi due risate. Quindi evitiamo di fare i buffoni perchè l'argomento è serio.

Nonostante le domande del WTC7 che mi fai non venivano da una discussione affrontata con me (ma un altro anonimo presumo, quindi per comodità mi firmo col mio gmail account) ti rispondo lo stesso, perchè l'argomento è elementare.

Dato che il rapporto del NIST è ancora in fase di lavorazione e dato che il 9/11 Commission Report non menziona il WTC7, il report della FEMA è di fatto l'ultima versione ufficiale dei fatti, di cui allego parti della conclusioni:

"The specifics of the fires in WTC 7 and how they caused the building to collapse REMAIN UNKNOWN at this time. Although the total diesel fuel on the premises contained massive potential energy, the best hypothesis has only a LOW PROBABILITY OF OCCURRENCE. Further research, investigation, and analyses ARE NEEDED TO RESOLVE THIS ISSUE."

E se non lo sa la FEMA, figuriamoci se lo so io. Tu lo sai?

rivers ha detto...

"E quando fallisce il ragionamento, c'è sempre la risorsa del fango politico da schizzare."

L'ultima volta che ho sentito usare il termine schizzi di fango era Storace qualche anno fa...

"L'unico fenomeno che può produrre metallo fuso è la persistenza di incendi sotto le macerie."

Le foto del metallo fuso rinvenuto a GZ mostrano una colorazione tra il giallo e l'arancio, il che vuol dire piu' o meno tra i 950 e i 1350°C, una temperatura che un incendio da idrocarburi non può raggiungere, senza contare l'ambiente povero d'ossigeno. Non è certo la prima volta che ti trovi a leggere questi dati fisici, quindi perchè mentire consapevolmente e distorcere i fatti sostenendo delle false ipotesi scientifiche come quello degli incendi sotterranei?

Le foto di cui parlo, che ormai hanno visto metà degli abitanti del pianeta:
http://img80.imageshack.us/img80/3544/36028321wa1.jpg
http://img207.imageshack.us/img207/7943/40522757qj2.jpg

Paolo Attivissimo ha detto...

>L'ultima volta che ho sentito usare il termine schizzi di fango era Storace qualche anno fa...

Davvero? Evidentemente leggi Storace molto più di quanto faccia io.

Seguo la politica italiana con la stessa passione con cui un pesce segue il ciclismo. Non me ne importa assolutamente nulla, e non è un caso che io viva all'estero da quindici anni.

Oh cielo! Ho detto "me ne frega",

>Le foto del metallo fuso rinvenuto a GZ mostrano una colorazione tra il giallo e l'arancio, il che vuol dire piu' o meno tra i 950 e i 1350°C,

Senza offesa, Rivers, ma se volevi screditare i complottisti, esempi come questi sono molto efficaci. Valutare la temperatura di un materiale dal suo colore in una fotografia è la cosa più ridicola che si possa fare.

Dimmi, Rivers: il sole al tramonto è rosso. Il sole a mezzogiorno è giallo. Questo vuol dire che secondo il tuo ragionamento, il sole cambia temperatura nel corso della giornata?

>quindi perchè mentire consapevolmente e distorcere i fatti sostenendo delle false ipotesi scientifiche come quello degli incendi sotterranei?

Tu sei quello che divina la temperatura delle cose guardando una foto, e sarei io quello che mente e distorce? E' una visione del mondo molto originale.

Giusto per darti qualche spunto di riflessione: dici "una temperatura che un incendio da idrocarburi non può raggiungere". Ma chi ti ha detto che gli incendi sotterranei debbano essere prodotti da idrocarburi?

Dici "l'ambiente povero d'ossigeno"... hai mai considerato che sotto il WTC passava un tunnel della metropolitana, che è un ottimo condotto per l'ossigeno?

La Luna era rossa, stanotte, durante l'eclissi; poi è tornata bianca. A che temperatura sarà stata?

john_wayne ha detto...

"Further research, investigation, and analyses ARE NEEDED TO RESOLVE THIS ISSUE."

Esatto. Ulteriori analisi. Il NIST non liquida il problema con un "é impossibile" o "é possibile".
Non tira conclusioni a vanvera.

Quello che vedevo io, da parte di ev e dei siti che credono al complotto (nota ev che non ho detto che tu faccia parte dei complottisti, abbiamo capito che ti piace tenere il piede in due scarpe, terza categoria, come quelli che "io non voto") era invece "é impossibile che il WTC7 sia crollato per gli incendi e i danni, QUINDI ci dev'essere stato qualcos'altro"

Peccato che ancora oggi non abbia trovato la dimostrazione scientifica basata su dati di fatto reali e comprovati dell'assunto iniziale: il WTC7 non può essere crollato per gli incendi e i danni".

Dimostratemi questo, poi ne riparliamo.

_Stefano_ ha detto...

Ah ecco dove sei Paolo, sei qui a scornarti coi complottisti lol

Positiva la segnalazione, peccato che io non avrò mai 50 giga liberi sul mio pc.

Mi è piaciuto molto il discorso che hai fatto sul copyright nel contesto di documenti storici, bravo continua così :)

il sempre dubbioso sull'11/9

Stefano

_Stefano_ ha detto...

OT azz, ma qua la validità del captcha dura molto di più che sul tuo blog! di là dopo 2 minuti non è già più valido! non puoi allungare il tempo di validità?

ciao

Henry62 ha detto...

Ciao a tutti,
vorrei dire anche io due parole a Rivers (in particolare) e più in generale a chi sostiene che il crollo del WTC7 sia misterioso. In genere quando si parla di mistero, automaticamente il pensiero corre ad immaginare oscure trame e chissà quali intrecci. In realtà il crollo del WTC7 é semplicemente un evento in fase di investigazione tecnico-scientifica. Dato che nessuno ha il dono di poter conoscere per dote innata la realtà degli eventi, l'unica possibile strada é l'investigazione di tutto quanto é possibile analizzare per poter fare IPOTESI su cosa potrebbe, con elevata probabilità, aver determinato il collasso ed il conseguente crollo.
Vorrei evidenziare anche questo fatto: prima si parla di collasso di una struttura, che poi può anche crollare: una struttura collassa quando non é più in grado di supportare i carichi previsti da progetto per ogni singolo elemento portante. Ciò non significa che debba crollare, ma che potrebbe crollare da un momento all'altro senza preavviso.
Il collasso della struttura può avvenire per molti motivi (pensa ad un terremoto, ad un incendio e ad un'esplosione, per esempio), ma dalle modalità del crollo é a volte difficile poter capire il tipo di collasso che l'ha preceduto, a meno che la timeline degli eventi non consenta un'immediata consecutività degli aspetti macroscopici fra collasso e crollo.
Nel caso di una demolizione controllata, per esempio, la struttura collassa per effetto delle esplosioni ed IMMEDIATAMENTE crolla. Secondo me non é il caso del WTC7 e cerco di spiegarti il perché: non ci sono stati effetti di esplosioni da demolizione controllata (tu mi dirai che ci sono stati degli squibs, ma per me non é così, se vuoi ne parliamo), la struttura é stata in preda ad incendi importanti che hanno portato, in un lasso di tempo maggiore di quello delle TT, l'edificio al collasso. Il lasso di tempo maggiore per me é giustificato dalla presenza della protezione antincendio sulle colonne del WTC7; il palazzo non era stato colpito da un aereo ma e aveva ricevuto danni LOCALI dalla precipitazione di macerie della WTC1. Quindi le strutture in acciaio erano protette dalla pasta cementizia e dalle protezioni piane. Il problema del WTC7 é stato affrontato dalla FEMA e, successivamente, dal NIST che ha già rilasciato alcuni documenti relativi per esempio alle linee di piping presenti nell'edificio. Il lavoro del Nist sul WTC7 sta procedendo, come puoi vedere anche dalla presentazione Powerpoint presente sul sito del Nist.
Bisogna chiaramente smentire una volta per tutte che del WTC7 non siano stati conservati campioni di acciaio, perché analisi metallografiche sono state fatte proprio su elementi meccanici del WTC7 e le Silverstein Properties hanno affidato campioni di materiale per i processi che sono stati fatti nell'ambito della battaglia giudiziaria legata alla questione delle assicurazioni. Nell'ambito di questi processi, sono state fatte delle perizie di parte, di cui si sa poco o niente, che hanno portato alla compilazione di sostanziosi reports presentati nell'ambito del processo. La Silverstein Properties non é stata l'unica a fare perizie sui propri immobili coinvolti nel 9/11, perché mi risulta che anche la Deutsche Bank abbia fatto svolgere accertamenti tecnici in merito alle conseguenze dell'attacco del 9/11 a sue proprietà. Tornando al WTC7, quindi, mi sembra sia un po' assurdo associare ad un evento di cui si conosce ancora troppo poco delle vere e proprie illazioni che vogliono bollare in anticipo ogni indagine come un cover-up. E' chiaro che si é liberi di dire di tutto e di più, ma credo che una critica debba essere fatta quando si ha qualcosa da criticare e, soprattutto, tenendo ben presente che alcune evidenze esistono già.
Mi riferisco, per esempio, ai documenti fotografici e ai filmati che ora, a distanza di più di 5 anni, escono al pubblico. Pur sapendo quale sia il mio pensiero in merito a immagini e filmati che escono dopo anni, bisogna comunque evidenziare che non si può prescindere completamente da questi elementi per il WTC7, che se non vogliamo chiamarle prove (e per me non sono prove!), almeno sono degli indizi che possono portare ad una maggiore definizione del quadro globale dei danni subiti dall'edificio.
Ciao

Henry62 ha detto...

Vorrei anticipare una mia opinione sul WTC7: un elemento da tener presente é la dinamica del crollo dell'edificio. Il crollo del palazzo é per me da riferire ad un esempio di crollo progressivo, generato dal collasso di parte di alcune strutture portanti che, cedendo, hanno innescato la successiva reazione a catena.
Non credo che l'emissione di fumo dallo spigolo del palazzo sia da addebitare a squibs di demolizioni controllate, ma semplicemente all'emissione di aria e polvere di detriti innescata dall'avanzamento del crollo in senso ORIZZONTALE e quindi verticale delle strutture INTERNE del palazzo.
In merito a questa ipotesi vedrò di buttare giù alcune considerazioni e scrivere qualcosa su Undicisettembre, perché credo che la cosa possa interessare.
Ho di recente trovato un'immagine molto, ma molto significativa in merito.
In pratica, la mia ipotesi é che gli sbuffi di polvere usciti dallo spigolo del WTC7 siano dovuti alla presenza proprio su quello spigolo di danni preesistenti al collasso, generati dal crollo di macerie del WTC1, verso cui si é incanalata e quindi é uscita l'aria spostata all'interno dell'edificio dal progredire del crollo.
In pratica, la struttura ESTERNA del palazzo é crollata dando l'impressione della caduta solo in verticale, ma al suo interno il crollo delle strutture portanti é stato un progredire per linee orizzontali, in tempi molto brevi
Di fatto, l'analisi del filmato del crollo del WTC7 e di questa immagine dei danni dello spigolo già citato fa capire in modo netto e senza possibilità di dubbi che i fantomatici squibs altro non siano che fuoriuscite di aria compressa dal crollo da aperture già presenti nel palazzo.
Ciao

rivers ha detto...

Quote di Enrico:
"Ciò non significa che debba crollare, ma che potrebbe crollare da un momento all'altro senza preavviso."

Questa è pura Bush Science. Ci sintomi specificiche un vigile del fuoco sa riconoscere in una struttura a rischio di collasso. Come numerosi ingegneri strutturali hanno detto, il collasso di una struttura (tantomeno in acciaio) non è mai ne immediato ne TOTALE.

Ma il bello viene con questa quote di Paolo:
"Valutare la temperatura di un materiale dal suo colore in una fotografia è la cosa più ridicola che si possa fare... Tu sei quello che divina la temperatura delle cose guardando una foto, e sarei io quello che mente e distorce? E' una visione del mondo molto originale."

L'emissione di luce di un determinato materiale incandescente varia di frequenza in funzione della temperatura. La frequenza determina il colore, tant'è che esistono delle precise scale.
In fisica o in chimica come in medicina l'analisi di un colore con una scala di riferimento è un'analisi qualitativa come un'altra. Sei ancora convinto di quello che hai scritto, o ci stai ripensando su...?

"Ma chi ti ha detto che gli incendi sotterranei debbano essere prodotti da idrocarburi?"

Nessuno me l'ha detto, ci arrivo per deduzione dato che il leit motiv è che nel WTC1 e 2 c'era cherosene, e nel WTC7 c'era gasolio. Certo poi c'è il metano, che fino a prova contraria è un idrocarburo. Quindi cosa intendi tu per incendi non provocati da idrocarburi?

"La Luna era rossa, stanotte, durante l'eclissi; poi è tornata bianca. A che temperatura sarà stata?"

Non era la temperatura a determinare il colore, ma l'atmosfera (terrestre ovviamente).

Per ogni altro chiarimento chiedi pure Paolo! Sono qui per "illuminarvi".

Luca

_Stefano_ ha detto...

Ciao Henry è sempre un piacere leggerti!

Non ho inteso molto del tuo discorso, quindi aspetto il tuo articolo per avere un quadro più preciso di ciò che sostieni.

Ma mi chiedo: se il crollo del wtc7 è stato innescato e si è propagato con una forte componente orizzontale, questo non avrebbe dovuto produrre un evidente spostamento (nel verso del vettore crollo orizzontale) del cumulo di macerie rispetto allla pianta dell'edificio? Cosa che almeno a me sembra non sia avvenuta... nelle foto che ho potuto vedere il cumulo di macerie giace sopra a quella che era la pianta dell'edificio.

Ciao e buona domenica a tutti ^_^

Stefano

Henry62 ha detto...

Ciao Luca,
cosa sia la Bush science un giorno me lo spiegherai.
La mia affermazione é invece piuttosto chiara: tu puoi avere una struttura collassata che non é ancora crollata ma che potrebbe farlo da un momento all'altro.
Quando parlo di struttura collassata non devi pensare solamente ad edifici,ma pensa a qualunque oggetto sottoposto a sforzi. Ti faccio un esempio molto concreto per farti capire: se in un'arma spari una cartuccia che genera sovrapressioni per errore di caricamento, questa può resistere, sopportando il tormento meccanico generato dalla pressione non di progetto, ma alterando in maniera permanente la struttura del metallo: al primo colpo normale, l'arma esplode...
Non credere ch il fenomeno sia tanto remoto, perché é molto più comune di quanto pensi.
ti faccio un altro esempio: se in un revolver camerato per il .357 Magnum tu spari regolarmente il .38 Special, che é una munizione sempre per revolver ma molto meno potente del .357 Magnum, tu probabilmente porti, alla lunga, l'arma al collasso, in modo tale ch al primo colpo di .357 Magnum ti ritrovi col tamburo aperto.
questo perché il .38 special é un bossolo più corto del .357 Magnum, che espone un punto della camera di scoppio a erosione , proprio in un punto in cui il .357 Magnum sviluppa un picco pressorio. In pratica, sparando un colpo meno potente, porti al collasso una struttura meccanica che da progetto doveva resistere a sforzi maggiori.
Il problema é sempr di essere aperti ad ogni aspetto tecnico-scientifico, senza innamorarsi delle tesi. Se vuoi é sempre un problema di metodo.
Così é anche per il discorso della fotografia che rimproveri a Paolo. Chiaramente non voglio rubare la risposta a Paolo, che ti darà esauriente come al solito, ma prova a pensare da solo alla sciocchezza che affermi: se non hai un elemento di controllo, come fai a stabilire a priori una scala di valutazione? Se io ti fornisco una misura relativa, tu non potrai mai darmi un riferimento assoluto senza che io ti comunichi i miei parametri di misurazione.
Nello specifico, a parte che il metallo non é fuso ma é surriscaldato, visto che conserva forma propria ed é allo stato solido, comunque il colore della fotografia dipende più dai parametri di ripresa che da quelli effettivi della realtà (in assenza di un campione nella STESSA fotografia).
E' un gioco da ragazzi cambiare il cromatismo della foto.
Parlando invece di Bush- o Jones-Science, devo dire ch la cosa bella é che nessuna delle due esiste, ma esiste solamente la science, per cui é molto facile capire chi afferma dogmi e non ipotesi scientifiche.
Un saluto,
enrico

Henry62 ha detto...

Ciao Stefano,
ti semplifico molto quello cui sto pensando.
Il WTC7 era una struttura con un core centrale e una struttura esterna semiportante. In realtà la struttura interna del WTC7 si basava sulla necessità di avere una superficie commerciale del palazzo edificato maggiore di quella prevista in fase di progetto, per cui le fondamenta delle colonne del core previsto a progetto (di minore estensione), solamente in parte coincisero col core realmente costruito, per cui alcune strutture portanti dovettero avere fra il 5° ed il 7° piano una struttura a cantilever che ridistribuiva sulle fondamenta iniziali (inglobate nella centrale elettrica Con-ed) gli sforzi della porzione di palazzo che era, di fatto, costruita a sbalzo. E' chiaro che il collasso di questa struttura avrebbe portato al crollo del palazzo nella parte da essa sorretta.
Se ipotizzi (brutalmente) che il palazzo fosse una specie di scatolone (struttura esterna) che racchiudeva una struttura portante, io penso ad un crollo della struttura interna, con la struttura esterna che invece tiene, perché essa contribuiva solo parzialmente alla tenuta complessiva del palazzo.
In pratica, la struttura interna é collassata (io penso soprattutto alla zona del cantilever), facendo collassare per vie orizzontali il resto della struttura portante, mentre l'esterno ha tenuto fino a quando il palazzo é crollato.
In questo modo lo "scatolone esterno" ha contenuto le macerie e si Pé afflosciato su se stesso dando l'impressione della demolizione controllata.
Un salutone,
Enrico

Paolo Attivissimo ha detto...

>Questa è pura Bush Science. Ci sintomi specificiche un vigile del fuoco sa riconoscere in una struttura a rischio di collasso.

Infatti i vigili del fuoco avvisarono dell'imminente collasso proprio perché riconobbero questi sintomi. Non stavano lavorando vicino a un edificio integro e fresco, ma vicino a un edificio lesionato e in fiamme da ore.

>Come numerosi ingegneri strutturali hanno detto, il collasso di una struttura (tantomeno in acciaio) non è mai ne immediato ne TOTALE.

Posso avere una fonte per quest'affermazione? Perché stride completamente con il concetto ingegneristico di collasso progressivo. Ti invito a studiare il crollo dell'F.Murrah Building.


>L'emissione di luce di un determinato materiale incandescente varia di frequenza in funzione della temperatura. La frequenza determina il colore, tant'è che esistono delle precise scale.

Certamente, ma a) devi sapere che materiale è (acciaio? ferro? titanio?) b) la frequenza viene misurata con strumenti estremamente sensibili, non tramite l'esame di una fotografia i cui colori possono subire delle variazioni fortissime, sia per semplice viraggio (scansione, sviluppo) sia per malizia (come nel caso di Steven Jones), sia per condizioni di ripresa (sovra/sottoesposizione).

>il leit motiv è che nel WTC1 e 2 c'era cherosene, e nel WTC7 c'era gasolio.

Scusami ma questa te la sei inventata tu distorcendo quanto detto da montagne di documentazione tecnica. Il carburante avio ha _innescato_ gli incendi del WTC. Gli incendi sono proseguiti per combustione dei _materiali_ presenti nella torre.

Al WTC7, la presenza di gasolio è _uno_ dei fattori alimentanti l'incendio, ma non l'unico.

_Stefano_ ha detto...

Adesso mi è più chiara la tua ipotesi Henry. Bisogna recuperare uno spaccato (sia 2d che 3d), una sezione del 7 per poter disquisire sulla faccenda.

In effetti la tua ipotesi è tutt'altro che azzardata: come già fece notare Paolo nel suo dossier sul wtc7, anche analizzando in toto le sequenze del crollo si avverte un collasso interno che risulta poi nello sprofondamento della penthouse in cima, che poi "si tira dietro" la struttura esterna. Questo spiegherebbe il collasso per cosidire "ordinato" della struttura che si affloscia su se stessa.

Collasso ancor più verosimile se questa famosa centrale Con-ed fosse stata ricavata in un enorme vacuum all'interno del core.

Voglio dire brutalmente che se il grosso del carico della porzione superiore alla con-ed fosse stato sostenuto da travature orizzontali le quali a loro volta distribuivano il carico sul core primario (quello "intorno" alla centrale) è sufficiente che queste travature abbiano ceduto per spiegare l'effetto "afflosciamento" e la dinamica complessiva del crollo.

Chissà se tu e Paolo, cui riconosco il pregio di sforzarvi al massimo per reperire documentazione, avete trovato disegni e spaccati dettagliati del 7, sarebbe davvero interessante pubblicarli, o magari possiamo fare una colletta per commissionare a un ingegnere/architetto la realizzazione di spaccati partendo dai dati progettuali.

Fare ipotesi senza aver ben chiara davanti (anche visivamente) la struttura del 7 è frustrante e un pò improduttivo.

Perchè se la struttura a cantilever è ciò che ho in mente io, resta comunque l'anomalia di un crollo sulla pianta, in quanto è davvero anomalo che il baricentro della parte superiore non si sia spostato causando un crollo più diagonale.

L'argomento è interessante e attendo il tuo articolo, naturalmente dato il tuo modus operandi sono ben felice che tu ti prenda tutto il tempo che ti serve ;)

Ottima la spiega sui 38 nella 357, ho un amico appassionato di armi (passione che io non condivido, ma con gli amici è bello parlare di tutto eheheh) che me ne aveva parlato, sembrava di sentirti parlare in qualità di esperto balistico ad un processo :D

Ciao, vengo a leggervi stasera se ho tempo :)

Per Paolo: azz dai commenti ho visto che hai fatto le ore piccole stanotte, allora è meglio se passo domani a vedere se c'è un nuovo articolo sul blog (di robetta di cui parlare ne è venuta fuori negli ultimi giorni, non trovi?)

ciao

Stefano

rivers ha detto...

Paolo:
"Ti invito a studiare il crollo dell'F.Murrah Building."

Murrah Building? Lo stesso Murrah Building che decine di esperti hanno definito come un crollo altamente improbabile se non impossibile? Lo stesso Murrah Building in cui dozzine di testimoni hanno affermato di aver sentito esplosioni multiple? Il Murrah Building che non sarebbe potuto collassare con un singolo camion bomba carico di fertilizzante? No non può essere lo stesso, magari c'è un Murrah Building dalle parti di Lugano, crollato per un collasso strutturale.

Tornando al discorso del metallo. Trovo perfettamente leciti i tuoi dubbi sull'autenticità della fotografia. Tuttavia è imbarazzante notare come questa cautela nel giudicare le "prove" sia drammaticamente sbilanciata in favore della tesi ufficiale, di cui nessuna prova è stata di fatto, messa in dubbio.

Alcuni pareri di esperti di Scienza del Mondo Reale (strano, nessuno fa riferimento a 38 magnum):

“The floor could not have been pancaking. The building fell too quickly. The floors must all have been falling simultaneously to reach the ground in such a short amount of time. But how? [...] In [the method know as controlled implosion], each floor of a building is destroyed at just the moment the floor above is about to strike it. Thus, the floors fall simultaneously, and in virtual freefall.” Dave Heller, building engineer with degrees in physics and architecture.

"In my opinion WTC7 was with the utmost probability brought down by controlled demolition done by experts" - Hugo Bachmann, Professor emeritus for structural analysis and construction at ETH (Eidgenössische Technische Hochschule Zürich, Swiss Federal Institute of Technology), reported by a Tagesanzeiger.ch article: Der erbitterte Streit um den 11. September (09.09.2006).

"WTC7 was with the utmost probability brought down by explosives" - Jörg Schneider, another Professor emeritus for structural analysis and construction at ETH.

http://tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/663864.html

"[The WTC7 collapse] starts from below, they have simply blown away columns. This is controlled demolition, a team of experts did this. This is professional work, without any doubt." - Danny Jowenko owner of the Jowenko Explosive Demolitions.

Le opinion di William Rice (ingegnere strutturale civile professionista, che ha lavorato su strutture in acciaio e cemento) invece si possono leggere qui: http://www.vermontguardian.com/commentary/032007/TwinTowers.shtml

Queste sono solo una frazione delle dichiarazioni che si possono leggere in merito agli accaduti. Ovviamente sono cose che già conoscete... memoria corta?

Luca

Paolo Attivissimo ha detto...

>Murrah Building? Lo stesso Murrah Building che decine di esperti hanno definito come un crollo altamente improbabile se non impossibile?

Santo cielo, ma voi complottisti vedete complotti proprio dappertutto. Anche in quel caso, immagino, tutti gli ingegneri chiamati come consulenti decisero di partecipare all'omertosa cospirazione del silenzio.

>Trovo perfettamente leciti i tuoi dubbi sull'autenticità della fotografia. Tuttavia è imbarazzante notare come questa cautela nel giudicare le "prove" sia drammaticamente sbilanciata in favore della tesi ufficiale, di cui nessuna prova è stata di fatto, messa in dubbio.

Forse perché le prove della tesi "ufficiale" sono un tantinello più robuste, coerenti e verificate di un paio di fotografie che provengono da chissà dove e sono presentate da una persona che (ripeto) è già stata colta a falsificare le fotografie?

>

Alcuni pareri di esperti di Scienza del Mondo Reale (strano, nessuno fa riferimento a 38 magnum):

> Dave Heller, building engineer with degrees in physics and architecture.

Sarà anche laureato, ma se parte da dati errati, arriva a conclusioni errate. Afferma che il crollo del WTC7 è avvenuto in 6,5 secondi. Ma questo è semplicemente falso, dato che la penthouse inizia a crollare molto prima.

Afferma che ci viene chiesto di credere alla teoria del "pancake" per il WTC7, ma questo non è affatto quello che dichiara la ricostruzione ufficiale.

Le dichiarazioni sono tratte da qui.

Per quanto riguarda Bachmann e Schneider, visto che sono delle mie parti, è in lavorazione un articolo su di loro, ma per questioni di diritti televisivi non posso pubblicarlo per ora.

A Jowenko è stato mostrato un solo filmato del WTC7 (quello incompleto, guarda caso), senza dirgli prima che era un edificio in fiamme e lesionato) prima di esprimere quell'opinione. A casa mia, questo si chiama barare.

William Rice, invece, dovrebbe ripassare la storia della sua materia. Dice "However, in the 100-year history of structural-steel framed buildings, there is no evidence of any structural steel framed building having collapsed because of fire.". Io, dilettante, gliene posso indicare almeno tre. Questo la dice lunga sulla sua preparazione e imparzialità.

>Queste sono solo una frazione delle dichiarazioni che si possono leggere in merito agli accaduti. Ovviamente sono cose che già conoscete... memoria corta?

Rivers, è proprio questo il punto. Sono una frazione di dichiarazioni rispetto a montagne di altre dichiarazioni che le smentiscono.

Guarda caso, questa frazione è proposta da gente che non ha lavorato specificamente agli edifici interessati, non ne conosce le specifiche, e (nel caso di Jowenko) non sapeva neppure riconoscerli. Chiediti perché.

Anche una persona competente, se le vengono forniti dati incompleti, può dire fesserie. Se poi ci si aggiunge l'astio anti-Bush (peraltro condivisibile, per quel che mi riguarda), è facile perdere la propria obiettività.

E' proprio questo il lavoro da fare: far emergere i fatti rispetto alle fantasie e scremare soprattutto le bugie (perché, ti ricordo e non smetterò di ricordartelo, tutti i principali complottisti sono stati colti a falsificare le loro "prove"). Solo allora si può indagare seriamente.

rivers ha detto...

"Anche in quel caso, immagino, tutti gli ingegneri chiamati come consulenti decisero di partecipare all'omertosa cospirazione del silenzio."

Vai a guardare chi erano gli ingegneri dell'ASCE intervenuti per primi sul luogo del disastro. Sarà una piacevole sorpresa, fidati.

"Forse perché le prove della tesi "ufficiale" sono un tantinello più robuste"

Believe, obey, fight?

rivers ha detto...

"Per quanto riguarda Bachmann e Schneider, visto che sono delle mie parti, è in lavorazione un articolo su di loro, ma per questioni di diritti televisivi non posso pubblicarlo per ora."

Beh però almeno puoi accennarci qualcosa...!?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Vai a guardare chi erano gli ingegneri dell'ASCE intervenuti per primi sul luogo del disastro. Sarà una piacevole sorpresa, fidati.

Irrilevante. Se sono gli stessi, puoi argomentare che sono cospiratori recidivi; se non sono gli stessi, puoi argomentare che i cospiratori sono ancora più numerosi.

Vedi, Rivers, nella tua visione del mondo, tutto è interpretabile come una "prova" di complotto. Tu parti dal presupposto che esistano dei colpevoli che tu hai deciso, e scavi alla ricerca di ogni cosa che possa essere presentata come apparente prova d'accusa, scartando tutto il resto. Questa non è indagine: è maccartismo.

Grazie al cielo la caccia alle streghe è stata tolta dalle metodologie formali d'indagine grosso modo dai tempi della Santa Inquisizione (con qualche rigurgito, appunto, negli USA degli anni Cinquanta).

Nelle indagini serie, prima si esaminano tutti i fatti, dopo averli accertati, scremando quindi le piste false, e poi si giunge a un verdetto. Questo è l'esatto contrario del metodo complottista.

Non solo: il verdetto si raggiunge soppesando il valore delle prove d'accusa contro quello delle prove a difesa. Nell'11/9, le prove fisiche, documentali, scientifiche sono massicciamente a favore della ricostruzione comunemente accettata. Le prove d'accusa sono tenui, inconsistenti, e molto spesso (e non smetterò di ricordartelo) falsificate.

>Believe, obey, fight?

Rivers, mi fa piacere discutere, ma risparmiati le provocazioni. Non attaccano.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Beh però almeno puoi accennarci qualcosa...!?

No, è questione di deontologia professionale. Se mi è stato chiesto di mantenere il riserbo su una questione, lo mantengo fino al momento in cui ne posso parlare.

E poi non è mia abitudine, a differenza dei complottisti, saltare alle conclusioni prima di avere tutti i fatti sul tavolo e aver verificato tutte le risultanze.

Henry62 ha detto...

Caro Rivers,
io condivido l'ipotesi che al WTC7 sia ceduta la porzione inferiore di una serie di colonne portanti, in particolare all'altezza del 7° piano, ma non per demolizione controllata.
Per questo motivo il crollo non é avvenuto con logiche tipo pancake, anche se alcune osservazioni si possono fare.
Chiarisco subito a Stefano che sono in possesso di alcune piante del WTC7 e delle alzate strutturali, per cui l'ipotesi di lavoro si fonda su alcuni dati incontrovertibili.
Il problema, Stefano, non era la centrale Con-Ed, ma la decisione di realizzare l'edificio sovrastante alla centrale di una superficie commerciale maggiore rispetto a quella prevista inizialmente.
Ciò ha portato alla necessità di avere, come dicevo, una importante porzione del palazzo realizzata con questa tecnica costruttiva. La parte interessata era la facciata Sud (quella di fronte al WTC1) e la porzione ad Est. Ti ricordo, inoltre, che l'edificio aveva pianta trapezioidale con la base minore coincidente con la facciata Sud (quella colpita dalle macerie del WTC1, per capirci - esistono ormai fotografie e testimonianze relative ai danni subiti dal WTC7 non solo nel crollo del WTC1 ma, addirittura, dal crollo precedente del WTC2 - in particolare, ho un dvd originale che raccoglie la testimonianza di un agente di polizia che era ALL'INTERNO dell'atrio del WTC7 quando é crollato il WTC2 e descrive la scena, accennando al fatto di aver portato fuori, immerso nel buio della polvere, un collega ferito).
La dinamica del crollo é parzialmente recuperabile dai filmati, come accennavi tu, Stefano, riferendoti a quanto scritto da Paolo, ma ti segnalo che é possibile fare anche qualche passo in più, dalla semplice osservazione delle macerie del palazzo.
Mi sento di poter dire che il crollo non é stato affatto simmetrico, come si continua a dire, perché se così fosse, avremmo una dislocazione delle macerie del tutto diversa!
Se osservi il cumulo di macerie del WTC7, ti accorgi che quelli che vedi sono i resti, rispettivamente, delle facciate Nord e Ovest, che, essendo rimaste alla supoerficie della catasta di detriti, non possono che essere cadute per ultime.
Altro che crollo simmetrico e simultaneo!
Basta guardare e si vede chiaramente che le prime parti a cedere e quindi a cadere sono state proprio la facciata Sud e la Est, guarda caso proprio quelle colpite da macerie, da importanti incendi e ... costruite a sbalzo.
Non credo, francamente che questo sia un caso.
Iniziamo allora subito a sgombrare il campo da una diffusa falsità: il crollo del WTC7 NON é stato affatto un crollo simmetrico, ma ha proceduto, come dicevi giustamente, da Est verso Ovest e, guarda caso, le emissioni di aria e polvere si é avuta dallo spigolo sud-occidentale, cioé l'ultima parte a cadere e che, quindi, ha per forza ricevuto il "soffio" provocato dal crollo.
Un ulteriore elemento da valutare, cosa che ho fatto partendo da materiale fotografico originale, é la condizione delle colonne e dei relativi supporti dei piani orizzontali del WTC7: queste mostrano, nei diversi piani di una stessa colonna, delle pieghe verso il basso di angolo quasi uguale, non degli strappi o delle lacerazioni come nel caso delle TT. Ciò significa che i piani non sono caduti a pancake ma che c'é stato un cedimento dei supporti verticali su cui, i diversi piani, hanno CONTEMPORANEAMENTE esercitato una forza secondo caratteristiche geometriche sovrapponibili. Sembra banale, ma ciò significa che a parità di colonna la struttura ha ceduto sulle componenti verticali, che non hanno retto ai carichi imposti da un cedimento che aveva abbassato uno dei supporti orizzontali: in parole povere, le colonne sono state tirate da Ovest verso Est, per il cedimento verso il basso della porzione orizzontale posta ad Est. Per questo motivo le colonne sono ricadute nella pianta dell'edificio, così come sopra al mucchio di macerie, da ultimo, si é andata a depositare, come un mantello, la facciata nord-occidentale, tirata verso l'interno dal cedimento della porzione sud-orientale dell'edificio.
Spero di avervi dato un'idea del modo di procedere, certamente in attesa di saperne di più dai report dell'ente preposto, che ricordo essere il Nist.
Il report FEMA, come già successo per le TT, potrebbe essere messo pesantemente in discussione.
Un salutone,
enrico

_Stefano_ ha detto...

Sì c'è una ripresa del crollo del WTC7 perfettamente compatibile con la tua ipotesi, in cui si vede, soprattutto a metà del crollo, come le facciate Nord e Ovest vengano trascinate dal crollo stesso e per così dire si accatastino , rimanendo integre quasi fino alla fine del crollo, il che indica chiaramente che la parte Sud-Est comincia a crollare prima e si "tira dietro" il resto dell'edificio.

Ma a questo punto occorre chiarire una cosa (non tanto a te, quanto in generale): crollo sulla pianta e crollo simmetrico sono 2 concetti distinti.

Un edificio può crollare, o essere demolito, asimmetricamente, ma in entrambi i casi il cumulo di macerie può concentrarsi (o essere "pilotato" nel caso di demolizione controllata) sulla pianta dell'edificio stesso.

Ed è ciò che effettivamente avviene.

Ho potuto vedere molti video di demolizioni controllate, anche tratti da siti favorevoli alle teorie di cospirazione. Del resto se si accerta che un video non è manipolato, non conta da dove lo si prende, il video rimane quello, è la sua chiave di lettura che cambia.

Il crollo simmetrico viene scelto per edifici a pianta e struttura portante simmetrica, di altezza modesta! Per gli edifici asimmetrici e alti la tecnica di demolizione adottata è volutamente asimmetrica, ma studiata in modo tale da far ricadere le macerie in un perimetro circoscritto, il più possibile coincidente con la pianta dell'edificio.

Bisogna quindi appurare che, per edifici alti, la dinamica di un cedimento strutturale e di una demolizione controllata sono sorprendentemente simili, quasi identiche direi.

Per questo non ritengo di dover bollare come persona in mala fede chi, anche dopo aver visionato tutti i filmati del crollo del 7, abbia ipotizzato una demolizione controllata.

Secondo me, l'elemento discriminante che mi fa propendere per un crollo piuttosto che per una demolizione non è la dinamica risultante, ma gli attimi precedenti.

Ovvero l'assenza degli squibs!

E qui naturalmente si arriva al muro contro muro perchè per chi sostiene la demolizione controllata gli squibs ci sono, per gli altri no.

Il fatto è che gli unici squibs visibili dai filmati sono troppo pochi e localizzati per far pensare a una DC. Se si visionano le demolizioni controllate di edifici assimilabili al 7, si nota una sequenza di esplosioni progressiva e distribuita su tutto l'edificio, che precede di 1-2 secondi il collasso, mentre per il 7 si vedono solo alcuni squibs nei piani alti, e compaiono a crollo già iniziato.

Detto questo, l'unica circostanza in cui la DC possa ancora essere plausibile è l'impiego di esplosivi e mezzi non convenzionali, che fossero in grado di demolire il 7 senza provocare i tipici squibs.

Ma a questo punto i sostenitori della DC devono avere ben presente che scoprire delle prove a suffragio della loro tesi diventa pressochè impossibile: infatti, devono provare l'impiego di qualcosa che nemmeno conoscono, che nessuno conosce eccetto gli ideatori del complotto.

In altre parole sono in una posizione di puro svantaggio sul piano delle prove, ad un processo che vedesse contrapposte le 2 teorie perderebbero di sicuro.

Io non ho la presunzione di affermare "il 7 è crollato senza ombra di dubbio solo ed esclusivamente per cedimento strutturale", ma la teoria del 7 demolito rimane una mera ipotesi fino a che non si trovino delle prove a suo sostegno.

Stefano

airone76 ha detto...

Io non ho la presunzione di affermare "il 7 è crollato senza ombra di dubbio solo ed esclusivamente per cedimento strutturale", ma la teoria del 7 demolito rimane una mera ipotesi fino a che non si trovino delle prove a suo sostegno

Che è esattamente quello che sosteniamo noi: le prove che i complottisti portano per teorizzare una presunta demolizione non reggono nemmeno una primissima analisi... quando (e se) arriveranno prove che reggono allora se ne potrà parlare...
(purtroppo per loro però, alcuni dei personaggi baluardo della verità sono arrivati ad un livello tale di trucchetti e falsificazioni che qualsiasi prova porteranno avrà sempre il grosso dubbio di fondo della fraudolenza e della falsità)

Anonimo ha detto...

Come per quanto riguarda la torre nord ... il crollo particolarmente verticale della struttura generato dal danneggiamento su un lato della stessa è molto strano.
Difficile ipotizzare un crollo sulla pianta di una struttura di 47 piani che ha un cedimento profondamente asimettrico e laterale. L'inclinazione del crollo dovrebbe essere evidente ma non lo è. Ancora peggio la torre Nord che vede un blocco di circa 40 piani e non so quante migliaia di tonnellate muoversi con una seria oscillazione verso l'esterno della pianta, oscillazione che genera l'inclinazione e la discesa verso il basso su un piano inclinato di tonnellate e tonnellate che poi quasi per magia raddrizzano la loro discenza indirizzando il peso sulla pianta, come se il coefficente di attrito su quel punto si fosse improvvisamente ridotto quasi azzerandosi. (Ovvio che una caduta su un piano inclinato, iniziata da una oscillazione troppo violenta per trovare frenata nella teoria della ricaduta sulla pianta, sarebbe stata agevolata dalla mancanza di attrito). Invece la parte superiore al foro causato dall'impatto nella torre nord a un certo punto raddrizza la caduta come se le cadesse il resto della struttura sotto. Se la struttura sotto non cedesse la parte alta continuerebbe l'oscilazzione laterale in cerca di assenza di attrito. Qualcosa di estraneo ai danni è scientificamente osservabile nei due crolli. Difficile identificare di cosa si tratti.

Anonimo ha detto...

Quanto sopra è riferito alla torre sud.

Anonimo ha detto...

Enrico Manieri:
"Vorrei anticipare una mia opinione sul WTC7: un elemento da tener presente é la dinamica del crollo dell'edificio. ...In pratica, la struttura ESTERNA del palazzo é crollata dando l'impressione della caduta solo in verticale, ma al suo interno il crollo delle strutture portanti é stato un progredire per linee orizzontali, in tempi molto brevi."

E' esattamente quello che dice S. Shyam Sunder del NIST... non spacciare opinioni di altri per tue per favore. Torna ai discorsi sulle 38 magnum.

Anonimo ha detto...

se ce l'hai con il mio commento sul crollo chi ha detto che è un ragionamento frutto solo di mie investigazioni ? mica l'ho detto io ... avevo già sentito alcune di queste cose e probabilmente mi trovo d'accordo. Ma forse non ti riferisci a me. Forse ho frainteso.

Dan ha detto...

O forse fa tanto per parlare.

Una piccola considerazione sullo squib del WTC7: da quando in qua le cariche di demolizione si mettono in alto? Di solito non vengono messe alla base delle colonne portanti, al massimo in alcuni piani intermedi..? Che senso avrebbe minare l'ultimo piano?

rivers ha detto...

"da quando in qua le cariche di demolizione si mettono in alto?"

Piu' o meno da... sempre. E' una pratica perfettamente comune. E logica.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Piu' o meno da... sempre. E' una pratica perfettamente comune. E logica.

Preciserei che gli esplosivi si collocano, a detta degli esperti di demolizioni controllate finora interpellati, lungo tutta l'altezza dell'edificio, e che gli edifici si demoliscono dal basso (le prime cariche a detonare sono quelle alla base, lungo tutto il perimetro) per sfruttare la gravità.

Va considerato anche che in una demolizione controllata gli sbuffi sono molto veloci (avendo un'origine esplosiva), mentre quelli al WTC sono molto più lenti e soprattutto non sono diffusi lungo tutto il perimetro.

C911 ha detto...

Ciao anonimo,
sono Henry62 e volevo darti una risposta in merito al tuo post:

>Un anonimo ha detto...
>Enrico Manieri:
>"Vorrei anticipare una mia >opinione sul WTC7: un elemento da >tener presente é la dinamica del >crollo dell'edificio. ...In >pratica, la struttura ESTERNA del >palazzo é crollata dando >l'impressione della caduta solo >in verticale, ma al suo interno >il crollo delle strutture >portanti é stato un progredire >per linee orizzontali, in tempi >molto brevi."

>E' esattamente quello che dice S. >Shyam Sunder del NIST... non >spacciare opinioni di altri per >tue per favore. Torna ai discorsi >sulle 38 magnum.

Sono lieto che S. Shyam Sunder del NIST abbia espresso una propria opinione con cui concordo pienamente. E' forse il miglior complimento che potevi farmi e ti ringrazio.
Del resto, se uno non é cieco, ciò che affermo é testimoniato in svariati video che riprendono il crollo da diverse angolazioni, ma vorrei ricordarti che la ricostruzione di S. Shyam Sunder si limita ad ipotizzare il collasso della porzione sud-occidentale, senza nominare minimamente il discorso di analisi del cumulo di macerie, di stato delle colonne del WTC7 (particolare che é difficile valutare, se non si accede all'archivio fotografico di Meyerowitz, parzialmente pubblicato nel libro Aftermath e donato integralmente al Museo di New York). Meno che mai esiste una distinzione fra crollo della struttura interna e crollo della struttura esterna.
E' chiaro che di queste mie personali ipotesi di ricostruzione mi assumo la responsabilità, essendo frutto di rielaborazioni personali sulla base di materiale documentale assai limitato.
Tanto per chiarire, io ipotizzo il crollo della struttura esterna successivamente a quello della struttura portante interna perché in un video si vede chiaramente che le finestre dello spigolo nord-occidentale della facciata nord mostrano chiaramente la luce proveniente dall'interno, segno inequivocabile che la parte da cui proviene la luce é crollata precedentemente e l'interno é già crollato... E' chiaro, ripeto, che queste mie ipotesi di ricostruzione hanno un puro valore didascalico, per il momento, perché derivano dalla sola osservazione del materiale video che tutti, anche tu immagino, conosciamo.
Ci tengo a precisare quanto detto non per ribadire posizioni personali, ma per sgombrare il campo dal fatto che un eventuale report Nist smentisca queste mie affermazioni. Se ciò avvenisse é chiaro che l'errore sarebbe soltanto mio e non un cambio di versione del Nist (precisazione forse inutile, ma in questi casi penso sia sempre meglio essere ridondanti che carenti).
Un cordiale saluto,
Henry62

weierstrass88 ha detto...

Non so se può esservi utile, ma questo articolo

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2001/09/12/tutto-islam-si-unito-per-colpire-gli.html

del 12/09/01 riporta le dichiarazioni dello sceicco Omar Bakri, portavoce del Fronte internazionale islamico:

«Solo Osama bin Laden può disporre di questa potenza di fuoco per colpire l' America, solo il movimento islamico che crede nella Jihad, nella Guerra santa, può aver portato a termine quest' attacco senza precedenti sulla base della fede nel martirio»

Per confermare, appunto, che furono persino gli stessi integralisti islamici ad attribuire la colpa (o il merito, a seconda del loro punto di vista) a Bin Laden.

Hammer ha detto...

E' certamente utile!

Grazie della segnalazione. Si tratta comunque di un'illazione dell'autore dell'articolo e non un prova di responsabilità.

Grazie, ciao.